Print dit bericht Print dit bericht

Inspiratie voor alternatieve geneeswijzen

In Skepter stond al eens een handleiding voor hoe men te werk moet gaan om een praktijk voor placebotherapie te runnen. In de illustratie werd als naam biomorfische holistische therapie gesuggereerd, en in het stuk wordt ook gezegd hoe men de naam moet kiezen. Dat vergt natuurlijk enige fantasie.

Men moet ook een omschrijving bedenken en een schets geven van de methode. Uiteraard moet men zorgen dat de methode zowel oeroud en oosters is als modern wetenschappelijk. Het is allemaal niet eenvoudig, en daarom heeft de Vlaamse germanist en IT-specialist Wouter Denayer een week of twee geleden de beginnende ondernemer de helpende hand toegestoken.

Allereerst de keuze van de naam. Zijn recept luidt ‘prefix-adjectief substantief’, waarbij men kan kiezen uit de 25 prefixen

bio, chiro, cranio, elektro, hapto, hoger, homeo, hydro, Jungiaans, kosmo, multi, naturo, neuro, ortho, orthomanueel, orthomoleculair, para, perpetuum, power, psycho, quantum, reconnective, subtiel, super, tele

en uit de 35 adjectieven

activerende, alternatieve, astrale, astrologische, autokinetische, axiatonale, cybernetische, dimensionale, dynamiserende, emotieve, energetische, esoterische, essentiële, etherische, heldervoelende, holistische, immuniserende, intuïtieve, kosmische, linguïstische, magnetiserende, manuele, ontgifte, parasympatische, potentiërende, regulerende, resonerende, sacrale, stimulerende, telepathische, transcendente, transpersoonlijke, verdunde, zielkundige, zuiverende

en de 53 substantieven (om evidente redenen allemaal de-woorden)

alfabiotica, amuletten, analyser, aura’s, Bachbloesemether, bloesems, boven/onder balans, chakra’s, chi, coaching, darmspoeling, energie-regulatie, energievelden, fluisteraar, fotonen, gelijksoortigheid, harmonie-index, healing, intelligentie, ionen, karma’s, klankschaal, kristallen, krachten, lichaamsenergie, magneetveld-sonde, meridianen, middelen, moedertinctuur, niveaus, oliën, oorkaarsen, overdracht, oxygenatie, paradigma’s, particulen, pendel, polariteiten, prana, predikaten, projectie, protocollen, quantum-analyser, rebirthing, regressie, reïncarnatie, resonantie, tachyon-energie, tonus-situatie, trillingsniveaus, veldenverstoringen, voice dialogue, yin-yang balans.

Dat geeft samen 25 maal 35 maal 53 is 46375 mogelijkheden, hoewel er geloof ik een paar afvallen, bijvoorbeeld de para-parasympathische paradigma’s, de elektro-magnetiserende magneetveld-sonde, de quantum-verdunde quantumanalyse en de tele-energetische energievelden. Denayers programma selecteert deze volgens het toeval. Een zelfde type recept stelt dan volgens het toeval een verhaaltje over de methode samen (of je bij dezelfde naam ook telkens hetzelfde verhaaltje krijgt weet ik niet). De zinnen voor het verhaaltje worden in willekeurige volgorde regelrecht van bestaande sites geplukt, lijkt het wel, maar het programma van Wouter Denayer (volgens de beproefde methode van de bullshit-generator) maakt er toch een soort verhaaltje van, in deze trant:

… is voor Europa nog een jonge gezondheidstechniek, maar in Tibet wordt deze methodiek al 400 jaar toegepast. Men diagnosticeerd middels geleide fantasie en behandelt door meditatie.

Deze aambeien zijn zo overweldigend dat men niet meer rationeel kan denken. De pijn wordt meestal erger door het werken met symbolen. De patiënt heeft koorts, hoewel het reproductief systeem en de ziel ijskoud kunnen zijn. Hij raakt al uitgeput van de geringste inspanning. Vaak gaat die hevige verzwakking gepaard met buitensporige jaloersheid.

Bij deze therapie zijn de uitgangspunten van de zielkundige astrologie verpakt in een cursus. Uitgangspunt is de energie die in het ruggenmerg loopt en een verstoring van de energie die door de de handen lopen. Ortho-Resonerende Intelligentie baseert zich goeddeels op inzichten uit de fysica. Energetische-energie lijkt een compleet andere energie te zijn dan elektriciteit. Deze energie lijkt niet te gehoorzamen aan de wet die beschrijft hoe de meeste elektrische krachten snel oplossen op afstand. De huidige wetenschap heeft nog niet de instrumenten om resonerende-energie te meten.

Net als bij onder andere Elektro-Emotieve Oliën wordt het meridiaanstelsel gestimuleerd door trilling. Zo worden er steeds meer patronen verwijderd en energieën vrijgemaakt waardoor er lieve, gezonde, empatische, talentvolle en intelligente personen kunnen ontstaan. Het is een heldervoelende, esoterische techniek die het zelfgenezend vermogen van de navel en het lichaam sterk verbeterd. Deze therapie wordt aanbevolen bij klachten, zoals parasitaire infecties, chronische vermoeidheid, shock, overgewicht, midlifecrisis en aderverkalking.
Zie verder

http://www.denayer.com/inspiratie/index.html

83 Reacties op “Inspiratie voor alternatieve geneeswijzen”

  1. Agno

    DeNayer… Dat kan geen toeval zijn :-)

  2. Anna

    Heb me echt vermaakt met deze site. Alle zweverige onzin komt naar voren. Alle bekende termen staan er tussen en eigenlijk staat er niks. Veel boeiende termen waar weinig informatie in zit.

  3. Jan Willem Nienhuys

    De maker houdt zich aanbevolen voor meer termen. Ik heb hem al hydro- en darmspoeling voorgesteld (zijn al in het bovenstaande verwerkt). Dus nu kan men ook genieten van orthomanueel-holistische darmspoeling. “In sommige gevallen kan de therapie enkele maanden tot zelfs enkele jaren duren.”

    Ik maak geen grappen. Ik sprak eens iemand die een kennis had die een hotel in de buurt van Castricum had genomen om zich door een beruchte natuurgenezer zeer vaak (in mijn herinnering dagelijks of vaker) de dikke darm te laten spoelen met kruidenmengsels, en dat weken achtereen.

  4. Anna

    Die zal vast kruidig geurende poep hebben gehad ;-) .

  5. Renate

    Ik ben ook al een paar geneeswijzen tegengekomen met een Engelse oorsprong. Niet bepaald oosters, maar vooruit. Misschien heeft het iets met Stonehenge te maken.

  6. bertje

    Briljant waar die pagina mee op de proppen komt.

    ‘orthomanueel-magnetiserende quantum-analyser
    De Orthomanueel-Magnetiserende Quantum-analyser (OMQ) heeft een telepathische geïnspireerde visie op alles wat met de totale gezondheid van lichaam en geest te maken heeft. In OMQ is het ‘gewaarzijn van zichzelf’ het belangrijkste middel tot het opheffen van blokkades. etc..

    Doet me denken aan de onzinnige beroepen en wetenschappen die de hoofdpersonen in Umberto Eco’s De Slinger van Foucault verzonnen. Bijvoorbeeld ‘Tetrapilotomie’ = de kunst van het in vieren kloven van een haar, ‘Pilokatabasis’ = de kunst van het op een haar na ontkomen. Etc.

  7. Theo

    De enige kwakzalver die er niet bijstaat is wat JW Nienhuys beoefend, de “Ik weet het allemaal het beste/schap”. :-)

  8. Bobby

    Oei Theo,

    Als je met kwalificaties komt jegens de schrijver van dit verhaal, doe dat dan in elk geval zonder spelfouten!

    Ik zal van de week eens mijn moeder van een nieuwe therapie voorzien. Die zal er vast in geloven!

  9. Renate

    Ik denk dat het specialisme dat Theo noemt eerder opgaat voor kwakzalvers. Die denken namelijk allemaal dat zij het ‘t beste weten, ook als dit ingaat tegen alle wetenschappelijke kennis. Een wetenschapper stelt z’n ideëen bij, als er voldoende bewijzen zijn. Laten de kwakzalvers eerst maar gedegen bewijzen komen voor ze iets beweren.

  10. Hans

    Alles natuurlijk met een milde werking en vanzelfsprekend zonder bijwerkingen…

  11. Theo

    Bobby,
    welke spelfout, bij-staat? goed.
    Wat maakt het ook uit.

    Interresant voor Jan Willem,
    een boeiend man had het, als bijkomstig, over het zogeheten placebo effect. Dat is taalkundig onmogelijk,
    want een placebo kan uiteraard geen enkel effect hebben.
    Daarom is het een placebo. Wat heeft dan effect, een verandering in een bepaalde geest, het bewustzijn? Dit zal de scepticus wellicht ontkennen. Maar als het “effect” meetbaar is, kun je het dan ontkennen?

  12. Jan Willem Nienhuys

    Theo,

    je had misschien niet gezien dat de therapeuten in het stukje allemaal een praktijk hebben waar mensen in sessie behandeld worden. De prijs staat er niet bij, maar het gaat doorgaans om 50-100 euro, met uitschieters naar boven.

    Ik geef geen behandelingen voor onwetenden. Maar deze ene keer zal ik het wel doen. In het Nederlands krijgen werkwoorden vrijwel allemaal in de derde persoon enkelvoud een t aan het eind. Hetzelfde geldt voor de tweede persoon enkelvoud, als het onderwerp voor de verbogen vorm staat.

    Die t komt na de stam. De stam is ruwweg wat je bij “wij” hoort, maar dan met de “en” eraf en aanpassingen aan de uitgang. Dus bij lozen krijg je als stam “looz” en het wordt dus “hij loost”. Men schrijft ook “ik loosde, ik heb hem geloosd” met een d, dat komt van die z.

    Idem durven – hij durft – ik durfde – ik heb gedurfd,
    maar: surfen – hij surft – ik surfte – ik heb gesurft.

    Als de stam op een d eindigt, zoals bij laden, wordt het “hij laadt, jij laadt” maar “laad jij?” en in de verleden tijd “ik laadde”.

    Als de stam op een t eindigt, krijg je geen extra t in de tegenwoordige tijd. “Ik laat hem oefenen”, “Hij laat hen oefenen”.

    Idem “Baat het niet, het schaadt ook niet”, en in de verleden tijd “baatte het niet, het schaadde ook niet”.

    Als je twijfelt of er in de tegenwoordige tijd een t aan het eind hoort te staan of niet, moet je in gedachten maar even het werkwoord vervangen door lopen of werken of twijfelen. Dan kun je de t horen.

    Sommige werkwoorden hebben geen t in de tweede en/of derde persoon enkelvoud tegenwoordige tijd: zijn – mogen – zullen – kunnen – willen.

    Dus zo’n type spelfout als je vaak op van die sites ziet, zoals “Men diagnosticeerd” of “die het zelfgenezend vermogen van de navel en het lichaam sterk verbeterd” is er expres door Denayer in gelaten. Hij heeft het overgenomen van:
    http://www.therapiehulp.nl/
    Zie ook de derde regel van onder in:
    http://www.cpk.nu/main.php?item_id=29&cpk_id=3&naam=CHIROPRACTIE&koptekst=Overige%20klachten

    en
    http://www.alternatievegeneeswijzen-overzicht.nl/geneeswijze/bowen_techniek/
    en
    http://www.apstherapie-lingewaard.nl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=2&Itemid=3

    Misschien kan Theo (en eventuele anderen die dit ook nooit goed geleerd hebben op de basisschool, of die het wel goed geleerd hebben, maar het zijn vergeten) er nu achter komen wat er verkeerd is aan de bijzin:

    wat JW Nienhuys beoefend

    Normaal doe ik niet zo moeilijk over spelfouten, maar als je zo persoonlijk wordt, vraag je erom.

    NB. Als je hier iets van geleerd hebt, graag het standaardtarief van 50 euro voor een sessie overmaken naar Skepsis onder vermelding van “sessie spelkunde”.

  13. Theo

    Bij het herlezen begrijp ik de taal toch redelijk als ik mijn schrijven naga. Spelling is ook niet al te makkelijk. Tegenwoordige en verleden tijd ach ja.
    Verder valt (met t toch?) het op dat Nienhuys een snel op de tenen getrapte man is.
    Skeptici met humor lijkt ook onmogelijk (lijkt klopt toch?).
    Je zou er wakker van liggen..

  14. Anna

    Alternatieven met humor ben ik ook nog steeds niet tegengekomen ;-) . Ze zijn eerder nogal paranoia en betichten de sceptische medemens vaak van zaken waar ze zelf erg goed in zijn. Vooral veel pot verwijt ketel.

  15. Hans

    Taal- en spelfouten zijn vaak denkfouten.

    Als iemand op bovenstaande wijze reageert op een opmerking over zijn foute spelling, is dat bovendien gemakzuchtig.
    Spelling is niet belangrijk, een ander begrijpt mijn kromme taaltje zo ook wel…

    Een en ander houdt geen verband met humor.

  16. Hans

    Lees het vermakelijke artikel “een spa voor onderweg” in de bijjlage Lux van NRC van vandaag. Een fraaie illustratie bij de discussie van vandaag. Misschien een aanvulling van het lijstje met zweeftermen…

  17. Theo

    Anna,

    beste mevrouw, ‘de sceptische medemens’
    alsof het mij (ook een medemens van u) ontbreekt aan scepsis.
    Ik vind mensen die alles wat niet past in hun wereldbeeld uitmaken voor bedrog, patserig, (zonder omhaal.) Dan ben je, althans voor mij, zelf een aard van kwakzalver. Nienhuys heeft er geen moeite mee een hele hoop medemensen volledig de grond in te boren.
    Alsof Nienhuys uitmaakt wat er bestaat en niet bestaat ergens tussen hemel en aarde.

  18. Hans

    Theo, leg s.v.p. even uit waarom het placebo-effect niet zou kunnen bestaan. Hebben tienduizenden onderzoekers van geneesmiddel-effecten het mis?

  19. Renate

    De heer Nienhuys maakt niet uit wat er al dan niet bestaat. Maar voor het bestaan van iets moeten bewijzen zijn. Zijn die bewijzen er niet, dan moeten die op wetenschappelijk verantwoorde wijze geleverd worden. Helaas is dat nu juist het punt waarop kwakzalvers het af laten weten.

  20. Jan Willem Nienhuys

    Theo,

    volledig in de grond boren

    overdrijf je nou niet een beetje het effect van wat bijles in ‘werkwoordsvormen’ en van de vermelding van een ludieke website met automatisch verzonnen specialismen?

    Ik reserveer de term kwakzalver voor personen die zieken behandelen zonder behoorlijke onderbouwing. Ik bedoel niet moeder die een ziek kind verplegen, maar mensen die geld verdienen met het aanbieden van behandelingen aan zieke mensen. Juridisch gesproken zijn het geen bedriegers, want in de rechtszaal moet bij allerlei vormen van bedrog bewezen worden dat de dader de opzet had om te bedriegen. Meestal geloven kwakzalvers in zichzelf, maar daar schieten hun slachtoffers weinig mee op. Dat is bijzonder treurig, want dat betekent dat justitie (de wetgever, het parlement, de inspectie voor de gezondheidszorg, het openbaar ministerie, de rechters en de tuchtcolleges) in feite tegen de slachtoffers zeggen: als je zo stom bent om verdwaasde lui te geloven dan zijn de gevolgen voor eigen rekening.

    Theo kan natuurlijk het woord kwakzalver in een andere betekenis gebruiken, maar dan moet hij het er wel in het vervolg altijd bij zetten. Dus altijd achter kwakzalver tussen haakjes erachter: (dat is volgens mij: iemand met kritiek op andermans wereldbeeld).

  21. Rita

    @ Hans
    Placebo-effect bestaat wel, maar dat komt dus niet door het placebo-middel. Omdat een placebo niks bevat en ‘dus’ niet kan werken. Dus wat maakt dan dat het placebo-effect bestaat???

    Misschien vanmorgen Tim Parks gezien bij het programma Boeken? Een ex-scepticus die zegt : scepsis = angst (voor het onbekende). En hij weet waar hij het over heeft!

  22. Jan Willem Nienhuys

    Is dat misschien deze Tim Parks:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Parks

    Ik zie daar niets staan dat erop wijst dat hij ooit geprobeerd heeft ook maar iets te doen van het type dingen die ’sceptici’ doen, namelijk bizarre claims (rare genezerij, Bijbels literalisme en andere religieuze beweringen, occulte wetenschappen, vliegende schotels, spoken, monsters, wonderen, nepgeschiedenis, ‘wetenschappelijke’onderbouwing van racisme, bijgeloof en algemene zweefkezerij) langs de lat van de wetenschap te leggen.

  23. Theo

    Hans,

    wat ik bedoel met placebo effect geeft Rita precies aan. Een placebo heeft geen effect, daarom is het een onjuist woord, en stelt zich de vraag wat dus het effect veroorzaakt. Het effect moet op een of ander manier worden veroorzaakt in de geest/het bewustzijn zelf.
    Ik voor mij stel dan de vraag wat het uitmaakt dat iets een placebo is, als het inderdaad een effect heeft. Iemand is erbij geholpen. (Waarmee ik geen oplichterij goedkeur.)

  24. Henk

    @Theo (en Rita)

    Hier kan je de wiki uitleg over het placeboeffect vinden (bovenste link):
    http://tinyurl.com/396c6pb

  25. Theo

    Henk

    blijkbaar snap je echt niet wat ik bedoel,
    een placebo is iets wat onwerkzaam is,
    toch heeft men het over placebo-effect.
    Deze vraag – wat veroorzaakt dan het effect? – moet voor de onvoorstelbaar slimme mensen van skepsis toch duidelijk zijn?

  26. Rita

    @Henk
    Een middel dient een doel, toch? Ook een nep-middel heeft een doel. Dat doel wordt soms bereikt, maar niet door het middel want dat is nep. Dat noemen we het placebo-effect. Maar , als het dus niet het middel is waardoor het doel bereikt wordt, wat is het dan wel? Daar geef je geen antwoord op.
    Uit je Wiki begrijp ik dat het om ‘geloof’ gaat.. Hoe kan dat nu geaccepteerd worden door een scepticus?

    @JWN
    Dus een scepticus is alleen een scepticus als die en plein public iets langs zijn meetlat legt. Dan ben jij dus de enige scepticus hier, als ik het goed begrijp…

  27. Rita

    Wat een geloof wordt hier trouwens aan Wiki’s gehecht. Alsof dat officiële wetenschap is… Nâh niet echt dacht ik. Vaak samengesteld door ‘liefhebbers’. Of heb ik het nu fout?

    Maarre bij die pagina over Tim Parks staat wel het boek dat ik bedoel genoemd:
    Teach Us to Sit Still: A Sceptic’s Search for Health and Healing, 2010

  28. Jan Willem Nienhuys

    Van dit boek zijn diverse besprekingen op internet te vinden. Er blijkt niet uit dat Tim Parks een ex-scepticus is. Of misschien ook wel, maar dan met ’sceptic’ in de zin van iemand die zichzelf voor ‘nuchter’ houdt, en die niks moet hebben van ‘flauwekul’, en dan ten gevolge van een onduidelijke ziekte zijn heil zoekt in ayurveda en/of meditatie. Ten slotte neemt hij zich voor om nooit meer iets te schrijven, waarna hij een heel boek over zijn ervaringen schrijft. Van mij mag hij, maar om zichzelf dan in de ondertitel een sceptic te noemen met de suggestie dat hij het nu niet meer is, dat is een flauwe verkooptruc. Als hij retrospectief zijn eigen vermeende nuchterheid angst voor het onbekende noemt, lijkt me dat ook retoriek.

  29. Jan Willem Nienhuys

    @ Theo

    Werkzaamheid van specifieke medische behandelingen is gedefinieerd als wat die uithalen in vergelijking met de algemene culturele effecten van elke behandeling.

    Dat wil niet zeggen dat het toedienen van een capsule, vriendelijke woorden (of diens witte jas) van de arts, de kleur en de prijs van een doosje tabletten of de pijn van een injectie, en de verwachting van de patiënt geen effect hebben.

    Het wil alleen zeggen dat bij de bepaling van de werkzaamheid van de behandeling al die factoren die men niet als specifieke delen van die behandeling belieft te rekenen, uitgeschakeld worden.

    Toen men begon met die niet-specifieke factoren systematisch uit te schakelen, werd wel het genezingspercentage in de ‘placebogroep’ met placebo-effect aangeduid. Dat was optimistisch, want daar zaten natuurlijk behalve de bovengenoemde niet-specifieke factoren ook gewoon het natuurlijk verloop van de aandoening bij.

    Buiten de context van onderzoek van een medische behandeling is het nog veel moeilijker te zeggen wat het placebo-effect omvat. Dan zitten er namelijk nog andere vervuilende factoren bij, zoals de selectieve waarneming van de behandelaar en de neiging van de patiënt om de behandelaar naar de mond te praten.

    Hoe subtiel zulke effecten kunnen werken toonde een onderzoek aan waarbij de proefpersonen werden geblindeerd voor het type pijnbestrijding dat ze kregen. De artsen die de injecties toedienden waren deels ongeblindeerd, of kregen opzettelijk foute informatie over de aard van het middel dat ze inspoten. Ze mochten er niets over aan hun proefpersonen zeggen, maar toch bleek dat de aard van de informatie die de artsen gekregen hadden een flink effect had op de gerapporteerde pijnbeleving van de proefpersonen.

    Hoe dat placebo-effect werkt is nog grotendeels onbekend. Het is ook niet zo makkelijk te reproduceren. Je kunt niet aan mensen zien of ze placebo-responderen zijn. Zelfs als iemand reageert op een placebo, kan het zijn dat die een volgende keer onder verder gelijke omstandigheden er niet op reageert. Heel erg lang houdt het placebo-effect ook niet aan.

    Al er iemand belangrijke zinnige dingen over de werking van het placebo-effect zou ontdekken, dan horen we dat wel. Dat zou een belangrijke ontdekking zijn.

    In het bijzonder staan pijnklachten onder invloed van de geest: ze kunnen erger of juist minbder erg worden door ‘psychologische factoren’. Hoe de beïnvloeding van het immuunsysteem en eventuele andere systemen door psychologische factoren werkt is volslagen onbekend volgens mij.

    Zo zou vermindering van stress de activiteit van het immuunsysteem verhogen, maar hoe dat precies functioneert is onbekend.

  30. Hans

    Dank JWN voor deze verduidelijking. Ik had geen tijd om eerder te reageren.
    Een placebo doet inderdaad in principe niets, maar een placebo wordt altijd toegepast als vergelijking met een middel waarvan wel werking wordt verwacht, dus als een soort nulpunt.
    Vroeger werden er wel placebo’s als geneesmiddel toegepast als de arts het ook niet meer wist bij vage klachten. Dan kreeg de patient dus een groene drank of een gele tablet (dat kun je dan fraai in potjeslatijn noteren op het recept). Inmiddels wordt dit niet meer als ethisch gezien. De patient kreeg bij deze toepassing als het goed was het gevoel dat er iets aan zijn klacht werd gedaan. Het kusje van moeder op de zere knie heeft dezelfde uitwerking.

  31. Rita

    @JWN
    Een boekbespreking geeft de mening van de schrijver van de bespreking weer. Niet noodzakelijk een juiste weergave van een boek. Maar jij vaart er telkens weer blind op. Net als op wiki’s..
    Je kunt beter even naar ‘Boeken’ kijken, dan hoor je het van de man zelf: http://boeken.vpro.nl/programmas/24214180/afleveringen/44747286/

    De heren doktoren probeerden uit alle macht Tim Parks tot een operatie te verleiden, terwijl ze wisten dat hij niet datgene had waar zo’n operatie voor bedoeld is (ze konden namelijk niks vinden dat bij dat ziektebeeld hoorde) én ze hem ook geen garantie konden geven dat zijn pijnen zouden verminderen. Dit soort verhalen hoor ik wel vaker, artsen die niet toe kunnen geven dat ze niks kunnen doen..
    Gek hè dat hij zijn heil wel elders móest zoeken.. Dit terwijl hij zich voorgenomen had daar nooit in verzeild te raken.. Als de pijn en het ongemak maar groot genoeg is en de medische wereld er bewijsbaar niks mee kan..

    Ik hoop oprecht voor jou JWN dat jij niet in zo’n situatie terecht komt en voor een nutteloze operatie zult kiezen.

    En uit je essay over placebo’s : wat is dus de uitkomst?
    We weten niet hoe geneesmiddelen werken. Het lijkt erop dat ze vooral niet werken vanwege de fysische chemie, maar een hele andere chemie… Maar dat mag je alleen hardop zeggen van ‘alternatieve’ middelen…

  32. Jan Willem Nienhuys

    Dit heeft niets te maken met de vraag in welke zin Parks eerst wel een scepticus was en daarna niet. Daar gaat de discussie nu even over, niet over de aard van zijn medische klachten.

    De uitkomst van het verhaal over placebo’s is dat naast het natuurlijk verloop van de ziekte ook culturele invloeden van de behandeling ook meespelen, en dat je daarom bij het onderzoek of een geneesmiddel wel iets doet altijd moet kijken hoeveel het meer doet dan hetzij iets waarvan het tamelijk zeker is, hetzij dat het niks doet of met een reeds bekend werkzaam middel.

    Van veel middelen is bekend hoe ze werken. Van anesthetica is meestal niet erg goed bekend wat het mechanisme is. Maar ondanks dat men vaak een heel redelijk idee heeft van de werking van de middelen, moeten ze toch worden uitgeprobeerd, want het menselijk organisme (vrijwel elk levend organisme trouwens) is zo vreselijk ingewikkeld dat je nooit weet wat het uiteindelijke effect is. Een antibioticum kan bijvoorbeeld bacteriën doodmaken, maar tegelijk ook ergens in de mens een spaak in het biochemische wiel steken.

    Zo dacht ‘men’ lang geleden dat anti-oxidanten gezond waren, en dat extra anti-oxidanten (vitamine E bijvoorbeeld) slikken dus heel goed was en de kans op kanker zou verminderen. Maar toen men dat ging uitproberen bleek het juist omgekeerd.

  33. Hans

    Wij weten niet hoe geneesmiddelen werken…
    Wie is “wij”?
    Een heel andere chemie?
    Of heb ik iets gemist…

  34. Rita

    De aard van zijn klachten maakte dat Tim Parks zijn scepsis moest laten varen om van zijn klachten af te komen. Maar goed er is blijkbaar scepsis en scepsis, al naar gelang het JWN uitkomt.

  35. Renate

    Waar zie je censuur Harry? Is jouw bijdrage niet onmiddellijk geplaatst? Dat is mij ook wel eens overkomen, dus niets om je zorgen over te maken.

  36. Jan Willem Nienhuys

    Harrry’s bijdragen worden verwijderd totdat hij op een zinnige manier reageert op gedane onderzoeksvoorstellen.

    Op 14 mei j.l. schreef ik:

    Wij van Skepsis blijven uiteraard bereid om een test met Harry door te voeren. Hij weet ons te vinden. Maar dit blog hoeft hij niet meer te proberen. Ik ben klaar met Harry.

    Kennelijk heeft Harry dat niet begrepen.

  37. Rita

    Ach ja anti-oxidanten werken anders dan aanvankelijk gedacht..

    Maar wat dacht je van medicijnen? Ook allang bekend..
    “Het overgrote deel van de geneesmiddelen werkt bij slechts 30 tot 50 procent van de mensen. Reden daarvoor is dat veel mensen niet het gemiddelde lichaam hebben waarvoor de medicijnen worden ontwikkeld. Onafhankelijke onderzoekers wisten dat allang, maar nu geeft ook topman Allen Roses van de Britse farmaceut GlaxoSmithKline het toe.”
    http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/15227091/ (2003)

  38. Jan Willem Nienhuys

    Rita:

    er is blijkbaar scepsis en scepsis

    Ho ho! Ik citeer:

    Een ex-scepticus die zegt : scepsis = angst (voor het onbekende). En hij weet waar hij het over heeft!

    Hier wordt kennelijk geredeneerd: Parks was een scepticus. Daarom wist hij wat scepticisme inhoudt. Nu is hij geen scepticus meer. Hij zegt dat scepsis = angst voor het onbekende. Omdat dit door een deskundige gezegd wordt, is het waar.

    Of Parks zichzelf een scepticus noemde, en zo ja wat hij daaronder verstond, dat blijkt niet uit enig citaat door Rita gegeven. Zijn lijst van gepubliceerde werken geeft niet de indruk dat hij, toen hij nog ’scepticus’ was, ooit ook maar iets geschreven heeft dat het waard was besproken te worden of gepubliceerd in Skeptical Inquirer, Skeptic, Skeptiker, Skepter, de Skeptic Dictionary of een soortgelijk blad of blog. Daarom denk ik dat Parks de term scepsis (of skeptic) gebruikt heeft in een van de betekenissen waarin het in het woordenboek staat, namelijk twijfelaar of ongelovige (speciaal iemand die niet in religie gelooft). In het woordenboek staan nog andere betekenissen, zoals systematische filsofische twijfel aan de mogelijkheid van elke kennis. Daarom denk ik ook dat hij misschien wel voor zijn eigen gevoel heeft aangegeven waarom hij twijfelde of ongelovig was (waaraan trouwens), namelijk dat hij bang was voor het onbekende, maar dat hij daarom nu meteen gerekend kan worden tot de deskundigen.

    Al bijvoorbeeld de Vlaamse filosoof Vermeersch zegt dat hij een ex-jezuïet is, dan kunnen wij wel aannemen dat hij weet waar hij het over heeft al hij kritiek heeft op leerstellingen van de rooms-katholieke kerk.

  39. Hans

    @Rita,
    Gesteld dat geneesmiddelen maar bij 30-50 % van de mensen zou werken (wat niet waar is), dan nog is dat een veel beter resultaat dan bij alternatieve “geneeswijzen”, die niet meer dan placebo-werking vertonen.
    En wie zijn er eigenlijk begonnen met het in grote doseringen toepassen van anti-oxidanten? Linus Pauling en zijn kwakzalvende volgelingen toch?

  40. Jan Willem Nienhuys

    Rita:

    We weten niet hoe geneesmiddelen werken

    Vervolgens

    Het overgrote deel van de geneesmiddelen werkt bij slechts 30 tot 50 procent van de mensen

    Rita heeft er een hand van om bij discussies telkens de doelpalen te verzetten. Geen enkel geneesmiddel werkt bij iedereen. Anders zou het onderzoek niet zo duur zijn. Als het natuurlijk verloop van een ziekte in combinatie met het placebo-effect bijvoorbeeld 30 procent genezing of althans enige verbetering brengt en het onderzochte middel 100%, dan heb je echt niet een grote groep zieken nodig om haarfijn na te gaan of het middel wel werkt. Dan volstaat een half dozijn. In extreme gevallen is zelf één al bijna voldoende (als het al bekend is dat de onbehandelde ziekte altijd snel dodelijk is). Farmacologen (Hans moet het mij maar verbeteren) zijn al blij als ze een middel hebben dat hetzelfde doet als een ander middel, maar met minder bijwerkingen, of als het misschien in 5% meer gevallen tot genezing leidt.

    Zelfs morfine als pijnstiller werkt lang niet bij iedereen. Het is natuurlijk bekend waarop de werking van morfine en andere opiaten berust, en het is onzin om te zeggen dat “we” niet weten hoe morfine werkt, omdat niet bekend is waarom sommige mensen er niet op reageren.

    Neem aconitine, het natuurlijke gif (ja heerlijk gezond natuurlijk) uit de monnikskap en verwanten. Voor een volwassene is 30 mg (zeg dertig gram tinctuur) doorgaans dodelijk. Er zijn echter gevallen bekend van doden bij 3 mg. En er zijn ook verslagen van mensen die bij 120 mg aconitine nog geen vergiftigingsverschijnselen vertoonden. Misschien zijn die rapporten fout, maar een factor 10 in wat dodelijk is voor de een of de ander is al fors. Zulke verschillen tussen mensen komen voor. Het is ook bekend wat de giftigheid van aconitine veroorzaakt: zenuwen functioneren doordat er kleine openingen in zitten waardoor geladen kalium- of natriumatomen worden getransporteerd. Door die openingen op de goede ogenblikken open of dicht te doen worden spanningsverschillen opgewekt die zich door de zenuw voortplanten, en dan dergelijke opendichtbewerkingen een eindje verderop tot stand brengen. Zo plant de zenuwimpuls zich door de zenuw voort. Aconitine zet een bepaald type natriumpoorten permanent open; dan kan de zenuw niet goed meer functioneren, en als dat met alle zenuwen gebeurt, ga je dood omdat het hart dan niet meer goed werkt of de ademhaling stopt, maar eerst word je vreselijk misselijk en krijg je overal tintelingen of branderig of ‘verdoofd’ gevoel.

    Moeten we nu zeggen: nee hoor, de werking van aconitine is onbekend, want we weten niet waarom sommige mensen bij veel lagere doses al dood gaan?

    Door zo te redeneren doe je alsof kennis over medicijnen bestaat uit één enkel gegeven. Maar dat is niet zo. De kennis over elk medicijn is een geheel van feiten waar je doorgaans (per middel) een heel boek mee zou kunnen vullen.

  41. Hans

    Als een geneesmiddel een kwaal tegengaat, zou het ideaal zijn als dat bij iedereen het geval is. Maar als er tegen een ernstige kwaal niets anders voorhanden is, is het natuurlijk ook meegenomen als het geneesmiddel maar bij een deel van de patienten werkt. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan oncolytica. Er wordt door variatie op bestaande geneesmiddelen voortdurend gezocht naar betere, zowel door variatie in chemische zin als door variatie in toedieningsvorm. Dat is een ontwikkeling die al gaande is sinds we het nog met vrijwel alleen kruiden moesten doen.
    @Rita
    Ik zou toch wel graag zien waarop die 30-50% slaat, graag door middel van een andere verwijzing dan van een farmaceutische “topman”. Zo’ n “topman” is gewoonlijk niet farmaceutisch deskundig.

  42. Rita

    @JWN
    Je legt omstandig uit dat er voor jou dus inderdaad scepsis en scepsis is.
    “Of Parks zichzelf een scepticus noemde, en zo ja wat hij daaronder verstond, dat blijkt niet uit enig citaat door Rita gegeven.”
    Hij zegt het in het interview bij Boeken, waarvan ik de link al eerder heb gegeven. Ik denk niet dat hij er in de zin die jij er aan geeft over gepubliceerd heeft.

    @Hans
    Je hoeft niet farmaceutisch deskundig te zijn om het over resultaten van onderzoek te hebben. Ik neem aan dat een topman (jij hebt het niet zo op topmannen hè) weet heeft van resultaten van uitgevoerd onderzoek.
    Ik zie dat de link naar Noorderlicht ineens niet meer werkt. Maar er stond ook in:
    “De voorzitter van het Nederlandse College ter beoordeling van Geneesmiddelen F. Lekkerkerker vindt de cijfers van Roses hier en daar zelfs nog aan de optimistische kant. Geneesmiddelen tegen Alzheimer zouden bijvoorbeeld maar in 4 tot 12 procent van de gevallen werkzaam zijn. Bij antidepressiva ligt dat percentage op 25 procent. Toch benadrukt Lekkerkerker dat het slikken ervan verstandig is. “Ze zouden immers ook wél kunnen werken.” (let wel artikel is uit 2003)

  43. Jan Willem Nienhuys

    Volgens mij is Pauling alleen met vitamine C tegen kanker begonnen, en zijn alle andere claims (kanker, verkoudheid en alles daar tussen in) over allerlei vitaminen, mineralen en andere stofjes van anderen afkomstig, aangemoedigd door de fabrikanten.

  44. Hans

    @Rita
    Het is m.i. niet zinvol alle soorten geneesmiddelen op die manier over een kam te scheren en dat dan weer te geven als een simpel percentage.
    Zoals ik hierboven al heb betoogd, zijn sommige geneesmiddelen zelfs nuttig als ze maar bij een klein percentage mensen helpen. Vanzelfsprekend moet je dan in zo’n geval als arts niet teveel hoop wekken. Maar niet geschoten is altijd mis. Als je kanker hebt, wil je wel een poging wagen.

    Ik heb niets tegen topmannen (of heten ze toplieden?) mits ze hun salaris op een normale manier verdienen (ik bedoel dan ook echt “verdienen” in plaats van “krijgen, inclusie bonussen”).

    @JWN
    Ik schreef hierboven: Pauling en volgelingen. Het was niet mijn bedoeling In deze discussie allen die antioxidanten propageren, in een historisch perspectief te plaatsen. Daar zou ik eerst een historisch onderzoek naar moeten doen

  45. Rita

    @Hans
    “Maar niet geschoten altijd mis” …. oeps, dat is een uiterst gevaarlijke stelling..

    “Elk jaar belanden in Nederland naar schatting 12.000 mensen in het ziekenhuis door vermijdbare bijwerkingen van geneesmiddelen.”
    http://www.artsenapotheker.nl/i70208

    Schiet maar niet op mij…

  46. Renate

    Als je het stukje leest, zie je dat het voor een redelijk deel gaat over combinaties van medicijnen die door verschillende artsen worden voorgeschreven. Het heeft dus ook te maken met het feit dat men niet altijd weet welke medicijnen andere artsen hebben voorgeschreven.

    Bij ernstige ziektes, zoals kanker, zal je sterke bijwerkingen eerder voor lief nemen. Een voorbeeld is misschien het vroegere slaapmiddel Softenon, dat voor ernstig misvormde kinderen zorgde. Dit middel schijnt tegenwoordig wel gebruikt te worden bij andere ernstige aandoeningen.
    http://www.kennislink.nl/publicaties/softenon-vloek-en-zegen

  47. Anna

    @Rita maar wat wil je nou precies zeggen? Je praat erg negatief over de reguliere geneesmiddelen. Moeten we het dan maar in de alternatieve hoek gaan zoeken?

  48. Rita

    @Anna
    Regulier of niet-regulier, geen enkel middel is zonder gevaar. Zeker niet als er combinaties gebruikt worden en/of niet goed opgelet wordt. Maar men gaat er vaak erg makkelijk vanuit dat een regulier middel getest is en ‘dus’ werkzaam en veilig is. Dat is dus nog maar de vraag.

    In welke hoek iemand wil zoeken is ieders eigen keus. In alle gevallen geldt “Bezint eer ge begint”. En probeer vooral eerst gewoon op een gezonde manier met je lichaam om te gaan, preventief.

  49. Jan Willem Nienhuys

    Aan elk middel zijn risico’s verbonden. “Niet geschoten altijd mis” is misschien wat kort door de bocht, maar bij elke behandeling moeten de risico’s worden worden afgewogen.

    Als je een blindedarmontsteking krijgt kun je natuurlijk denken dat je jezelf maar beter niet kunt laten opereren, want er zou wel eens iets mis kunnen gaan. En inderdaad, als er een doodenkele keer iets misgaat bij zo’n operatie (bij andere operaties is het risico waarschijnlijk groter) dan wordt dit waarschijnlijk meegeteld als medische vergissing, maar dat wordt dan door de critici nooit afgewogen tegen het aantal levens die gered zijn door zo’n operatie. Een onbehandelde blindedarmontstekening is namelijk heel vaak fataal.

    Het uitgangspunt van bovenstaand stukje was eigenlijk de belachelijkheid van allerlei alternatieve therapieën die er maar op los fantaseren zonder enig bewijs. Ik snap niet dat de discussie dan toch weer uitdraait op de vermeende tekortkomingen van de reguliere geneeskunde.

    Dat is overigens een bekend patroon: de pleitbezorgers van de alternatieve geneeskunde zijn eigenlijk negatief ingesteld. Als je ze om rekenschap vraagt voor allerlei onbegrijpelijks en ogenschijnlijk gemakzuchtigs, draait het altijd uit op kritiek op reguliere geneeskunde.

  50. Hans

    Met “niet geschoten altijd mis” bedoel ik natuurlijk niet dat je maar in het wilde weg iets moet proberen, zo ongeveer als een schot hagel. Ik denk dat uit mijn reactie dat toch wel duidelijk is. Als een oncolyticum bij slechts een deel van de patienten helpt (en bij hun symptomen is geregistreerd) en je hebt als arts niet iets anders tot je beschikking bij die specifieke kanker, dan komt het mij als gerechtvaardigd voor dit middel met zijn forse bijwerkingen toe te passen. Vanzelfsprekend moet je aan je patient vertellen hoeveel kans hij of zij heeft.

  51. Hans

    Ik vind dat deze discussie wel erg ver verwijderd raakt van de oorspronkelijke opzet.

  52. Renate

    Gaat het zo niet altijd? Er wordt kritiek geleverd op de alternatieven en uiteindelijk draait de discussie 180 graden en wordt er gewezen op het feit dat de medische wetenschap nog niet alles op kan lossen.

  53. Anna

    Idd deze discussie heb ik hier op dit blog en andere blogs inmiddels zeer vaak voorbij zien komen. En altijd komt het op hetzelfde neer.

    Maar ik heb me in ieder geval kostelijk vermaakt met de site uit het onderwerp. Ik heb me er gister nog over verbaast bij een alternatief persoon die ik zelf ken. Ze is nogal vol van het spirituele en alternatieve cirquit en onze gesprekken komen dankzij haar altijd op dat onderwerp uit. Waarbij ik er de ene keer wel zin in heb om ernaar te luisteren en het de andere keer afkap. Maar zo gauw ik een sceptische noot plaats bij haar verhaal wordt ze boos (zie ik nogal vaak gebeuren bij alternatieven) en wordt ik beticht van het niet open staan voor de “andere kant” maar van mij wordt wel verwacht dat ik luister naar het gezever over zappers, homeopathie, klankschalen, en de goddelijke wereld.

    Dat zie ik hier ook terug komen op het blog. Maar ik wil de eerste alterneut graag tegenkomen die geneest van een blindedarmontsteking zonder operatie maar met alternatieve “geneeswijzen”. Want men geeft graag af op de reguliere geneeswijzen maar als puntje bij paaltje komt stappen ze zelf maar al te graag naar de reguliere arts.

  54. Hans

    @Anna
    @Renate
    Helemaal mee eens!
    Geneesmiddelen zijn niet ideaal en als apotheker weet ik dat maar al te goed. Maar “alternatieve geneeswijzen” doen helemaal niets, behalve illusie geven (en dat noemen we dan placebo).
    Laten we dan nu terugkeren naar het vermakelijke onderwerp waarmee deze discussie begon.

  55. Anna

    En nog even terugkomend op het onderwerp. Dezelfde persoon waar ik het hierboven over heb, zou zo in de therapiën die de site weergeeft trappen. Hoe vager en exotischer het klinkt hoe meer heil ze erin ziet. Zegt ook wel iets over het gevaar van deze denkwijze.

  56. Toon v.d.Sandt

    De drijvende kracht achter deze veelheid aan “produkten”
    is (uiteraard) het commercieel belang/ het financiëel gewin. Ik bespeur een parallel met de toename aan toetjes/ snoepgoed en andere voedingsmiddelen met bijbehorende namen, waarbij de gekste varianten als saus, snoepjes of melkprodukten in de schappen worden aangeboden. Het is een verdwazing, die niet alleen te maken heeft met het aanbieden van een ondeugdelijk produkt, maar ook met het verlies aan overzicht en eenvoud, die onze maatschappij nu meemaakt. Het wordt allemaal zo aantrekkelijk mogelijk opgedist, maar is enkel verpakking zonder inhoud.

    TVDS

  57. Hans

    Ook de banken doen eraan mee en verkopen hun plannetjes onder allerlei fantasienamen als “product”.
    Maar als je je bij ABN/AMRO kritisch opstelt, als ze weer eens een fout hebben gemaakt (de zoveelste), word je dringend verzocht het pand te verlaten (zoals mij kortgeleden overkwam). Ik denk er sterk over het pand op korte termijn voorgoed te verlaten. Ik noem ze tegenwoordig RAMBO.
    Ook daar vind je de reinste kwakzalverij!

  58. katinka

    Goh dat is toevallig, bij ons in de familie zijn ze ook helemaal klaar met de ABN/AMRO! Maar goed we dwalen af…

  59. Anna

    Toch nog een opmerking daarover, ben tot nu toe gewoon tevreden klant bij de ABN :-) . Hier niks aan het handje gelukkig. Maar idd we dwalen af!

  60. Renate

    Nou, ik heb het interview met Tim Parks gezien. Ik kan niet zeggen dat ik er erg van onder de indruk was. Hij beweerde verschillende keren dat hij sceptisch was, maar veel bewijs hoorde ik daar niet van. Goed hij ging oorspronkelijk naar reguliere artsen, omdat hij problemen met z’n prostaat meende te hebben. Vage pijnklachten zijn natuurlijk nogal subjectief. Rustiger worden kan dan helpen. Dat is iets waar een arts misschien weinig aan kan doen. Dit soort klachten is vrij gevoelig voor suggestie.

  61. Geert

    Inderdaad, de discussie drijft steeds verder af, en daarom zie ik er dan ook geen been in om een vraag te stellen aan de deelnemers.

    We weten dat er een placeboeffect bestaat, en dat de grootte van dit effect van vele factoren afhankelijk is. Ik heb zelfs begrepen dat het placeboeffect minder sterk, maar nog steeds aanwezig is als de proefpersonen is verteld dat ze het placebo krijgen toegediend in plaats van het werkzame medicijn.

    Mijn vraag is of iemand hier weet of er ook onderzoek is gedaan in de tegenovergestelde richting. Ik bedoel: is er al eens gericht onderzocht hoe men het placeboeffect kan maximaliseren? En, indien het antwoord bevestigend is, zijn er gevallen bekend waarin het placebo effectiever was dan het werkzame medicijn.

  62. Jan Willem Nienhuys

    Als bij een vergelijking van een middel met een placebo het middel duidelijk slechter presteert dan het placebo, wordt doorgaans geconcludeerd dat het middel dus maar verder niet ontwikkeld moet worden.

    Het enige wat interessant is in dit verband is als er drie armen zijn: niks, placebo, verum. Als dan het verum duidelijk beter is dan niks, maar ook duidelijk minder dan het placebo, dan heb je wat. Zulke drieweg-zonderzoeken zijn er maar weinig gedaan, die zijn door Gotsche en Hrobjartsson in 2001 onderzocht en daar kwam door de bank uit dat het placebo-effect niet zoveel voorstelt.

  63. Jan Keuzenkamp

    Als het verum beter werkt dan niks, maar minder dan een placebo volgt daar m.i. uit dat het een contraproductief middel is. Dat het beter is dan niks komt dan door het placebo-effect dat ook bij het verum optreedt (de patient weet niet wat hij slikt, dus het positieve verwachtingspatroon zal hetzelfde zijn). Doordat het verum tegenwerkt is het placebo-effect bij het verum minder sterk dan bij het placebo. Men kan dus beter een placebo voorschrijven dan het middel. Deze conclusie zou ook volgen als het effect van het verum gelijk zou zijn aan niets doen. Daarom begrijp ik niet wat men met een drieweg-onderzoek wil bereiken.

    Jan Willem schrijft: ‘Als dan het verum duidelijk beter is dan niks, maar ook duidelijk minder dan het placebo, dan heb je wat.’

    Het enige dat je dan hebt is de conclusie dat het middel contraproductief werkt.

  64. Jan Willem Nienhuys

    Ja, daar zeg je iets.

    Het placebo-effect is een mysterie, dus een driewegonderzoek (waarvan er overigens niet veel zijn) geeft in elk geval een idee welke omvang het placebo-effect heeft.

    Neem het voorbeeld van acupunctuur. Niks doen is meestal ‘usual care’. Het is erg lastig om acupunctuur goed te blinderen en nog lastiger om dat dubbelblind te doen. Dan heb je behandelaars nodig die niet weten oif ze de nepbehandeling of de verumbehandeling toepassen. Als er uitkomt dat het ‘effect’ van het verum 20% meer is dan het effect van het placebo, dan ligt de conclusie voor de hand dat de blindering misschien niet perfect was, speciaal als het gaat om subjectieve uitkomstmaten.

  65. Jan Keuzenkamp

    Hoewel ik niet medisch onderlegd ben wil ik enkele punten naar voren brengen ten gunste van de reguliere geneeskunde. Dit omdat ik – om eens iets verder te kijken dan het puur rationele – geruime tijd in alternatieve kringen heb doorgebracht en daar het wantrouwen tegen de wetenschap in het algemeen en de reguliere geneeskunde in het bijzonder ben tegengekomen.

    Vanuit de alternatieve hoek wordt soms tegen de reguliere geneeskunde ingebracht dat deze – met name bij het testen van geneesmiddelen – naar groepen mensen kijkt, terwijl volgens de alternatieven juist een individuele benadering nodig zou zijn. Afgezien van de vraag hoe je zo’n individuele benadering zou moeten onderzoeken op effectiviteit vraag ik mij af of de kritiek terecht is. Ik weet bijvoorbeeld dat er diverse medicijnen bestaan ter bestrijding van een verhoogde bloeddruk, ik geloof wel een stuk of twintig. Afgezien van de regels die verzekeringsmaatschappijen tegenwoordig uit kostenoverwegingen aan artsen proberen op te leggen maakt de arts hier een keuze uit als hij een patient behandelt.
    Dit lijkt erop te duiden dat ook in het reguliere circuit – ik weet niet of het altijd zo is – sprake is van individuele benadering.

    Ook wordt vaak naar voren gebracht dat reguliere geneeskunde voornamelijk symptoombestrijding zou zijn.
    Ik weet dat er in de meeste gevallen van verhoogde bloeddruk geen oorzaak bekend is, dus in dat geval lijkt er sprake te zijn van symptoombestrijding. Dat is dan wel beter dan niets doen. Ik kan mij niet voorstellen dat er in de meeste gevallen sprake zou zijn van symptoombestrijding. Misschien kan Hans daar iets over zeggen.

    Bij het bespreken van met name homeopathie komt naar voren dat er een gunstig effect lijkt uit te gaan van het feit dat een homeopaat meer tijd uittrekt tijdens een consult. Van oudere mensen hoor ik ook weleens dat vroeger de – reguliere – huisarts meer tijd voor ze uittrok en dat ze dat prettig vonden. Als de huidige artsen meer tijd aan hun patienten zouden kunnen besteden zou dat denk ik een aanvullend gunstig effect hebben, maar door het druk bezet zijn van de tegenwoordige artsen lijkt dit niet mogelijk te zijn.

  66. Jan Willem Nienhuys

    Dit aspect van de tijd die alternatieve genezers uittrekken voor hun patiënten hoort menwel vaker. Ik weet niet of het waar is in zijn algemeenheid. Maar kijk eens bij wat de huisartstarieven zijn:
    http://www.dokter.nl/index.php/Wetten-en-regels/216112-Tarieven-Zorg-ziekenhuis-huisarts-spoed.html

    Een zg. 10 minutenconsult (dat best wat mag uitlopen) kost 9 euro, dus zeg maar een euro per minuut.

    En wat ben je kwijt voor een vol uur praten bij de homeopaat? Zoek het maar op. Je bent zo 120 euro kwijt voor een intakegesprek van anderhalf uur.

    Wat die symptoombestrijding betreft, dat is vroeg-negentiende-eeuwse propaganda. De homeopathische gedachte gaat ervan uit de ziekte slechts kenbaar is als een verzameling symptomen (álle verschijnselen) van meest subjectieve aard. Bij die verzameling wordt een middel gezocht.

  67. Jan Keuzenkamp

    De kritiek vanuit de alternatieve hoek is dat reguliere geneeskunde symptoombestrijding zou zijn.
    De vroeg-negentiende-eeuwse propaganda kwam als ik het goed begrijp van homeopathische zijde, terwijl tevens de homeopathische gedachte ervan uitgaat dat een ziekte slechts kenbaar is als een verzameling symptomen.
    Ik begrijp de laatste alinea van JWN niet helemaal.

  68. Jan Willem Nienhuys

    In de visie van de homeopaten werd bijvoorbeeld veel vormen van pijn behandeld met opium. ‘Koorts’ (waar niet onder werd verstaan verhoging van lichaamstemperatuur, maar allerlei andere verschijnselen zoals rillen), werd behandeld met iets dat die koorts deed dalen. Had iemand dikke voeten of onderbenen (‘waterzucht’), dan was digitalis aangewezen.

    Voor heel veel ziekten werd aangenomen dat de ziekte ontstond door ‘teveel bloed’.

    Hahnemann realiseerde zich dat oorzaken van ziekten meestal dieper liggen, maar hij betwijfelde of de wetenschap ooit achter de oorzaken van ziekte zou komen (gelukkig sloeg hij de plank volkomen mis). Hij meende ook dat ziekte een verstoring van de levenskracht was. Je moest dus niet alleen maar naar 1 enkel symptoom kijken en dat proberen te verdrijven (we zijn nog steeds aan het eind van de 18de eeuw), maar je moet naar het geheel van alle verschijnselen kijken: tezamen vormt die totaliteit een nodig en voldoende kenmerk van de verstoring van de levenskracht. (Daar zit iets in.)

    Zijn idee was dat door een gelijkaardige maar niet identieke verstoring kunstmatig op te roepen de kunstmatige ziekte de oorspronkelijke ziekte zal verdrijven (opgeruimd staat netjes), waarna de kunstmatige ziekte, die immers door een niet herhaald middel wordt opgewekt, na eneige tijd ook verdwijnt.

    In de visie van Hahnemann verdwijnt de oorspronkelijke ziekte dus helemaal.

    Hahnemann en zijn navolgens gingen echter op diverse punten volslagen de mist in:
    1. het similiabeginsel is onzin.
    2. als symptomencollectie nam hij ook allerlei subjectieve en onbelangrijke aspecten
    3. zijn manier om de bij een middel horende symptomen vast te stellen was vragen om problemen: alles wat elke gezonde persoon rapporteerde na inname van een middel werd geteld als ‘geneesmiddelsymptoom’, speciaal als het opvallend was.

    Hij begon ook al heel snel proeven te doen met hoog verdunde middelen (aanvankelijk 100.000 maal verdund). Dat de proefpersonen dan ’symptomen’ kregen werd niet als bewijs opgevat dat het allemaal onzin was, of althans dat er goed geblindeerd moest worden, maar als bewijs van de werkzaamheid van verdunningen.

    Dus toen de homeopaten bij geneesmiddelproeven met hoog verdund keukenzout over de duizend symptomen kregen, werd dat opgevat als bewijs dat hoege verdunningen ook werken, en misschien nog wel beter dan het onverdunde spul.

    Terwijl de echte geneeskunde op zoek ging naar oorzaken van ziekten en de werking van het lichaam in het algemeen bleef de homeopathie steken in het aanleggen van collecties subjectieve symptomen (bent u bang voor onweer? is het ongemak ’s ochtends of ’s avonds erger? slaapt u op uw rechter- of linkerzij?) die niets met de ziekte te maken hebben.

    Ik denk dat bij allerlei andere alto-behandelwijzen de genezers helemaal geen belangstelling hebben voor hoe het menselijk lichaam in elkaar steekt: anatomie, fysiologie, biochemie, genetica enzovoorts.

    Dus: patiënt heeft problemen met de nieren, hup een naald in een nierpunt.

  69. Jan Keuzenkamp

    “Hij meende ook dat ziekte een verstoring van de levenskracht was.”

    Dat klinkt niet zo gek. Bij een verminderde weerstand zul je eerder ziek worden. Zoals ik het e.e.a. tot nu toe heb begrepen – tot voor kort hield ik me niet met dit soort zaken bezig – is de homeopathie ontstaan vanuit een paar redelijke uitgangspunten waaraan vervolgens onzinnige consequenties zijn verbonden. Onbegrijpelijk dat zo’n idee al 200 jaar stand houdt. Hoewel, veel godsdiensten bestaan al veel langer en houden ook stand.

  70. Jan Willem Nienhuys

    Eigenlijk is de homeopathie ontstaan uit de onvrede, ja de woede, van Hahnemann met wat voor geneeskunde doorging in zijn tijd. Nog steeds komt het voor dat artsen zich tot homeopathie voelen aangetrokken omdat ze in de praktijk merken hoe weinig ze kunnen met hun kennis van de universiteit.

    Maar Hahnemann beging in zijn ontevredenheid een opeenstapeling van denkfouten:

    1. Hij nam gemalen kinabast in om te controleren of de versterkende werking op de maag inderdaad de verklaring is van de genezende kracht van kina op ‘wisselkoorts’.
    Dat is al fout. Van tal van mechanische dingen kun je het werkingsprincipe achterhalen door er goed op te letten, maar bij ziekte is dat niet zo.
    2. Toen hij die kinabast had ingenomen kreeg hij allerlei verschijnselen (waarschijnlijk een soort allergische reactie op een van de bestanddelen, hij zal het middel wel vaker hebben gebruikt), die hij uitlegde als ‘koorts’.
    Het was fout om deze hoogst individuele reactie (die maar vaag leek op wat een echte patiënt met een malaria-aanval overkomt) aan te zien voor een universele werking op de mens in het algemeen.
    3. Hij concludeerde dat dit ‘verschijnsel’ (nl. wat bij een gezond mens koorts opwekt, is genezend bij een lijder aan ‘koorts’) de universele verklaring was van élke medicinale werking.
    4. Hij ging nog verder, door te concluderen dat iets dat verschijnsel X teweegbrengt
    bij gezonde mensen, vanzelf genezend is voor iets dat op X lijkt.

    Een voorbeeld om de foutheid van redenering 4 in het algemeen te demonstreren:
    antibiotica werken doordat ze bacteriën doden; de werking kan al in een kweekbakje wordne aangetoond. Daarmee is nog niet alles wat in een kweekbakje bacteriën doodt, geschikt als medicijn.

    Het is een soort redenering in de trant van
    alle dieren hebben vier poten, dus alles wat vier poten heeft is een dier.

    Afgezien van het feit dat de premisse niet waar is (denk aan slangen, mosselen, insecten, spinnen, kreeften, octopussen, miljoenpoten en eencellige dieren), is de conclusie ook niet waar, zoals men ziet aan het voorbeeld van een stoel.

    Hahnemann was natuurlijk niet gek, hij deed echt moeite om zijn stelling te bewijzen, en verzamelde uit de literatuur allerlei voorbeelden. Het bekendste idiote voorbeeld is dat hij ergens las dat iemand flauwgevallen was van de lucht van rozenolie, en dit koppelde aan een anekdote over een Byzantijnse prinses die haar flauwgevallen broer de keizer bijbracht door hem te besprekelen met ‘rozenwater’.

    Dat is een groot gevaar dat elke onderzoeker bedreigt: namelijk dat hij of zij selectief te werk gaat bij het verzamelen van ‘bewijsmateriaal’ voor een vooropgezette mening.

    Dat Hahnemann zoveel succes had, was waarschijnlijk deels doordat zijn behandeling (nl. in feite niets doen) beter was dan wat medici in zijn tijd te bieden hadden.

    Dat is niet het enige natuurlijk. Hahnemann was net als Moerman een soort goeroe. Van Moermans dieet is nog nooit iermand beter geworden, maar toch had Moerman vele volgelingen. Iemand die genezing (of verlossing) belooft, wordt nu eenmaal grif door wanhopigen geloofd.

  71. Hans

    Geert vraagt hierboven naar het maximaliseren van het placebo-effect. In dat opzicht wil ik (een beetje laat) opmerken dat de kleur van placebo-tabletten invloed heeft op de placebowerking. Ook grootte en vorm van de tablet spelen mee. Een piepklein tabletje wekt de indruk dat het om een sterkwerkend middel zal gaan. Ook de mate waarin een geneesmiddel ingrijpt, is van belang. Een injectie met fysiologisch zoutoplossing bijvoorbeeld kan een groot placebo-effect hebben. Echter toediening van placebo alsof het een geneesmiddel zou zijn, wordt tegenwoordig als niet ethisch beschouwd. Placebo’s worden natuurlijk wel als vergelijking met te onderzoeken potentiele geneesmiddelen gebruikt.

  72. Geert

    Het soort fenomenen dat Hans beschrijft is inderdaad waar ik met mijn vraag op doelde. Ik wil geenszins voorstellen om mensen buiten hun medeweten met placebo’s te gaan behandelen – dat lijkt ook mij onethisch. Ik dacht aan twee andere scenario’s die in mijn ogen wel door de beugel kunnen.

    Een: maak het werkzaam medicijn nog effectiever door er een placebo-effect aan toe te voegen. Twee: ontwerp een placebo wat een dusdanig probate uitstraling heeft dat een patient er zelfs baat bij heeft als erbij wordt verteld dat het middel geen werkzame stoffen bevat.

    Scenario 1 is wellicht al realiteit. De vorm (klein, ovaal, knalroze) van bijvoorbeeld mijn anti-histamine tabletjes tegen hooikoorts wordt niet door de werkzame stof (diphenhydramine) bepaald. Ik vraag me af: wie bepaalt die geur, kleur, vorm en smaak dan wel? Iemand op de marketingafdeling? Een patientenpanel dat subjectieve voorkeur aangeeft? Of zijn ze het resultaat van een onderzoek naar de invloed van de uiterlijke eigenschappen het medicijn op de werking?

    Van toepassing van scenario 2 (waarin de arts er dus bij vermeldt dat het een placebo betreft) heb ik nog niet gehoord. Hoewel, zoals hierboven door Jan en door Jan Willem is aangevoerd, de placebowerking eigenlijk altijd zwakker zal zijn dan die van het verum, kan een placebobenadeling de voorkeur verdienen indien het verum bijwerkingen vertoont die niet opwegen tegen zijn betere werking of indien er geen werkzaam medicijn bekend is.

    Misschien ten overvloede: ik probeer geen placebobehandeling te propageren. Ik ben enkel nieuwsgierig of de mogelijkheid en of wenselijkheid daarvan is onderzocht of dat de onmogelijkheid op grond van andere overwegingen of onderzoeksresultaten is aangetoond of aan te tonen.

  73. Hans

    1 Gebeurt regelmatig. De meeste stoffen zijn wit. Er wordt dus over nagedacht welke kleur en vorm bij een bepaalde indicatie ‘hoort’. Want er zijn ettelijke gekleurde tabletten en dragees, ook in zeer veel vormen en maten. Marketing, maar ook psychologie

    2 wordt onethisch gevonden als er onwerkzame tabletten etc. zouden worden voorgeschreven. Je kunt natuurlijk wel iets voorschrijven dat weliswaar een werking heeft maar niet bij de indicatie hoort. Dat is ook op het randje resp. niet toegestaan.

  74. Hans

    Aanvulling: “probate placebo’s” waarbij wordt verteld dat het een placebo is, bestaan m.i. niet.

  75. Geert

    Hans,

    N.a.v. je laatste post: ik schreef dit naar aanleiding van dit (kleine) onderzoek waarover ook in de NRC en/of de Volkskrant is geschreven.

    “Placebos without Deception”.
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0015591

    N.a.v. je op een na laatste post: Ben je het met mij eens dat het niet onethisch is een placebo toe te dienen als de patient wordt verteld dat hij een placebo krijgt?

    Misschien moet er ook worden vastgesteld dat de patient het heeft gehoord, heeft begrepen en (ook tijdens en na de behandeling nog steeds) gelooft .

  76. Hans

    Wat zou het doel daarvan zijn, Geert? Als je iemand een tabletje geeft met de mededeling dat het niets doet, zal het waarschijnlijk minder effect hebben dan een placebo zonder die mededeling. Het geven van placebo (zonder mededeling dus) vinden we al onethisch. Ik veronderstel dat placebo met mededeling dan nog erger wordt gevonden.
    Ik heb nu even geen tijd voor de link en kom er mogelijk later op terug.

  77. Jan Willem Nienhuys

    Er zijn genoeg mensen die de mededeling dat het speciaal ingestraald water is al heel bijzonder vinden. Dus als je met enige omhaal zegt dat dit tablet alleen maar suiker bevat, maar dat velen er toch baat bij hebben / vinden dat er door worden geholpen / trust me I’m a doctor … , wat is het verschil met ‘dit is ingestraald met geheimzinnige krachten’?

  78. Geert

    Ik weet niet of ik het je eens ben Hans. Als ik het goed begrijp zeg je: in deze situatie zijn er twee kwaden: liegen of het genezend effect reduceren door de waarheid te vertellen. Beiden alternatieven noem je onethisch, dus is het beter dat de arts niets doet? Maar ook dat lijkt me onethisch en in strijd met de Hippocratische eed.

    Begrijp me niet verkeerd als er een werkzaam medicijn beschikbaar is dan vind ik dat te verkiezen, maar ik schetste nou juist een situatie waarin dat er niet is, of niet gebruikt kan worden.

  79. Geert

    Jan Willem, dat is een heel interessante vraag waar ik de pinksterdagen mooi over na kan denken. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar zou het placebo-onderzoek dan toch zicht bieden op een common ground in het debat tussen de ‘meer tussen hemel en aarde’ school en ons sceptici?

  80. Jan Willem Nienhuys

    Voordat je een patiënt gaat voorliegen, zou je kunnen beginnen met de eerlijke mogelijkheden van het placebo-effect zo veel mogelijk te gebruiken, en je realiseren dat het placebo-effect slecht reproduceerbaar is. En als je dan gaat liegen, moet je even bedenken wat je gaat zeggen als de patiënt het uitvindt. Weegt het toekomstig verlies van vertrouwen wel op tegen het geringe en onzekere effect nu?

  81. Hans

    @Geert
    De keus die je veronderstelt te moeten maken, is tussen moeder die een troostend kusje op de zere knie van het kind geeft en de moeder die hetzelfde doet maar er bij zegt dat het niet helpt maar dat ze toch dat kusje geeft. Kind in verwarring? Maar dan is er ook nog een meer practisch ingestelde moeder die het eerste doet, maar ook nog even een gaasje en een pleister erbij haalt.
    Helemaal niets doen is denk ik zelden of nooit aan de orde. Als een arts niets kan doen t.a.v. een bewezen ingreep of geneesmiddel, moet hij hulp bieden op basis van kansen en mogelijkheden die er voor de patient nog over zijn. Maar ik ben geen arts. Ik veronderstel het.

  82. Jan Willem Nienhuys

    Geert,

    iedereen wil natuurlijk veel weten over de werking van placebo’s en er wordt ook onderzoek naar gedaan. Bij één onderzoek naar een pijnstiller waren de artsen zonder het te weten zelf in meerdere groepen ingedeeld: zij die wisten dat de patiënt de kans liep om naloxone te krijgen (iets dat naar verluidt de productie van endorfinen onderdrukt) en zij die meenden dat het ging pijnstiller vs. placebo. Zoiets.

    De patiënten van de optimistischer artsen hadden minder pijn. Kennelijk hebben tamelijk subtiele non-verbale signalen of althans niet-expliciete signalen (het kan ook aan de subtieliteit van de woordkeus gelegen hebben) van invloed op de pijnperceptie.

    Bij een ander onderzoek verschilde de behandeling van de patiënten maar in één opzicht: in de ene groep werd tijdens het consult de rug van de hand van de patiënt even aangeraakt, en in het andere niet. Ook daar was er een duidelijk verschil.

    Daarbij moet je bedenken dat zulk soort verschillen veelal alleen statistisch significant zijn: alleen gemiddeld is er verschil tussen groepen. Verschillen zoals bovenstaand komen in de literatuur terecht, en als iemand een proef van dit type doet waar niks uitkomt, is er niemand die het wil publiceren.

    Hoe dan ook, er wordt veel onderzocht, maar niemand weet echt wat er nou een rol speelt, en zoiets als het totaal van het culturele verwachtingspatroon plus het totaal van het gedrag van de behandelaar is heel moeilijk te kwantificeren.

    Er is bij de vergelijking tussen een arts (of genezer) en een moeder nog een verschil. De arts en genezer maken er hun beroep van, en althans de arts belooft door zijn of haar titel te voeren dat die het beste zal doen wat de wetenschap te bieden heeft, en die wordt daar ook voor betaald.

    Keer het eens om. De moeder komt met haar kindje dat lelijk gevallen is en een blauwe plek en veel pijn heeft bij de dokter. De dokter volstaat met een kusje op de zere plek. (Ik ga niet vertellen wat de dokter wel had moeten doen, ik heb het kind niet onderzocht.) Dan zou je dat toch raar vinden.

  83. Hans

    De vergelijking wordt zo wel een beetje ridicuul…, maar niet onjuist.

    Wat ik in het bovenstaande wilde zeggen, is dat artsen als ze verder geen therapie tot hun beschikking hebben bij een ongeneeslijke patient, moeten zoeken naar alle mogelijke andere middelen ter verlichting, zoals pijnstillers en misschien uiteindelijk moeten overgaan tot euthanasie of vormen van versterving. Er zijn natuurlijk talloze behandelingen die daar tussen liggen, al dan niet met een deel placebo in zich. Zelfs een goed gesprek kan hulp bieden. Patienten bij wie geen effectieve therapie meer voorhanden is, zoeken natuurlijk vaak hun heil bij alternatieve methoden, helaas vaak zonder resultaat en nog duur ook… Daar ligt nog een belangrijke rol voor de reguliere zorg.