Print dit bericht Print dit bericht

Met Beau op zoek naar het zesde zintuig

Wat meteen opvalt bij de RTL-versie van dit programma, is de sneltreinvaart. Geen langdurige karakterschetsen vooraf, geen uitgebreid vertellen over de opzet van de tests, zoals bij de KRO, maar meteen actie. Ik zal zelf ook geen uitgebreide analyse van alle details van elke test maken, maar me concentreren op wat RTL zelf zegt te zien als de kern van het programma: ‘We kijken alleen hoe mensen met dit zintuig, of vermeende zintuig, omgaan.’

De kandidaten stellen zichzelf kort voor, voordat ze aan de eerste opdracht beginnen. Kandidate Mirjam zegt dat op haar 22ste iemand haar vertelde dat ze een gave had. Waarom die persoon dat zei en waarom zij dat geloofde, vertelt het verhaal niet. Op de RTL-site lezen we dat ze in haar jeugd veel gepest werd en ze met moeite haar zelfvertrouwen herwon. Het zelfvertrouwen dat iemand anders haar gaf door te stellen dat ze paranormaal begaafd was, lijkt centraal te staan in haar geloof.

Kandidaat Henk-Jan vertelt dat hij op 4-jarige leeftijd al merkte dat hij ‘niet normaal’ was, omdat hij zei dat zijn opa zou sterven en die stierf kort daarna inderdaad. Of de kleuter met de vijf normale zintuigen aan opa zou kunnen hebben merken dat het einde nabij was, weten we niet. Vaak maakt een persoonlijke ervaring het idee los bij mensen dat ze een ‘bijzondere’ gave hebben, terwijl andere opties voor een mogelijke verklaring niet worden meegewogen. Het uitsluiten van andere opties lijkt ingebakken, omdat de emotionele waarde van de persoonlijke ervaring het zwaarst telt. Aan die emotionele waarde lijkt dan weer het gevoel voor eigenwaarde te zijn gekoppeld.

De eerste opdracht bestaat er uit dat de kandidaten binnen twintig minuten een man moeten lokaliseren, die zich heeft verstopt in het Fort van IJmuiden. Ze mogen de plattegrond raadplegen die aan de muur hangt, krijgen een boekje met historische waarde en een foto. Het gangenstelsel lijkt rond te lopen, met een middenstukje. In dat middenstukje zit de man, dat wordt duidelijk op een klein hulpschermpje dat alleen de kijker onderaan in beeld ziet. Op dat schermpje zie je de plattegrond, met een rode punt waar de man zit en een groene punt waar de kandidaat zich op een bepaald moment bevindt. Vaak wordt benadrukt hoe ‘enorm groot’ het complex is, maar de relatief hoge snelheid waarmee zich de groene stip voortbeweegt, geeft de indruk dat je in twintig minuten wel een rondje kunt lopen, terwijl je in de kamers kijkt. Het fort heeft naar men zegt ruim 100 kamers (al wordt op internet over 40 gesproken).

De eerste kandidaat, Mirjam, vindt de man niet. Als verklaring geeft ze op dat ze ‘niet goed heeft geluisterd naar haar innerlijke stem’. De tweede kandidaat, Henk-Jan, beroept zich er ook op dat hij niet goed naar zijn zesde zintuig luistert, omdat ook hij vastloopt. Het is natuurlijk moeilijk te controleren of iemand niet goed naar zijn zesde zintuig luistert, of er gewoon geen heeft. Toch vindt hij de man. Je kunt kiezen uit rechtsom, linksom, of het middenstuk. Statistisch gezien lijkt me dat er altijd wel iemand voor het middenstuk zal kiezen en de man vinden.

Dan Glenn. Deze kandidaat is oorspronkelijk magnetiseur en interesseert zich ook voor graancirkels. Hij praat veel omzichtiger dan de anderen over het paranormale: hij is zich op een gegeven moment voor het fenomeen gaan interesseren, hij denkt dat graancirkels wellicht een doorgang naar andere dimensies zijn. Hij vindt de man niet.

Monique vindt de man wel. Ze bij een muur vlakbij het middenstuk en legt alleen haar hand op de muur om energie te voelen. Maar dan wijst de presentator zeer dwingend ‘door’ de muur heen om vooral duidelijk te maken dat ze zeer ‘warm’ is. Een duidelijk geval van beïnvloeding.

Bij de eerste kandidaat zegt de presentator zelf niet te weten waar de man zich bevindt. Maar bij de volgende kandidaten weet hij dat wel, omdat hij het heeft gezien en de man op dezelfde plek blijft zitten. Mogelijk dat die eerste kandidate daardoor benadeeld was, aangezien zij niet aan de lichaamstaal van omstanders kon aflezen of ze ‘warm’ of ‘koud’ was.

Bij de tweede opdracht moeten de kandidaten raden dat de weduwe van Herman Brood achter een scherm zit. Ze mogen aan een schoen van Herman Brood voelen, die in een canvas zak zit en een envelop met daarin een foto van Herman en zijn afscheidsbriefje. Herman Brood pleegde zelfmoord door van het Hilton Hotel in Amsterdam te springen. De kandidaten wordt verteld dat het gaat om een Nederlander die dood is en dat achter het scherm iemand zit die belangrijk was voor deze persoon.

Het wordt mij niet duidelijk waar deze sessie plaatsvindt, behalve dat het in Amsterdam is en de kandidaten er zonder blinddoek heenrijden. De locatie doet theaterachtig aan, wat het idee oproept dat het om een artiest gaat. Veel kandidaten noemen die invalshoek dan ook meteen. Glenn noemt alle dode BN’ers op die hij kent, daar is Herman Brood ook bij. (Zou ook in mijn top tien staan). De presentator zegt dan ook dat het lijkt of hij namen aan het raden is. Maar dat ontkent de kandidaat met klem: hij ziet de beelden van die mensen voor zich. De scheidslijn tussen paranormaal en normaal lijkt hier dus erg klein: beelden zijn wel paranormaal, woorden (namen die in je opkomen) normaal. Je zou kunnen denken dat mensen vooral zelf de definitie ‘paranormaal’ maken, in hun hoofd. Door het opdoemen van beelden in het brein als ‘niet normaal’ te ervaren, ga je het als ‘paranormaal’ ervaren. Terwijl het eigen brein zowel deze beelden en woorden kan produceren vanuit het geheugen. Als dit bewust gebeurt, noemen we dat normaal (‘raden’), als het onbewust gebeurt, noemen sommige mensen dat paranormaal: ze ervaren het niet als ‘raden’ maar als iets dat van ‘buiten’, uit een andere wereld komt en niet vanuit hun eigen geheugen. Terwijl zowel een bewust als een onbewust associëren van het geheugen als normaal kan worden beschouwd. Alleen degene die het zelf definiëren als ‘niet normaal’, ervaren het als paranormaal.

De twee vrouwelijke kandidaten blijven steken in algemeenheden als ‘Deze persoon is niet fijn aan zijn einde gekomen’ en ‘Hij had een grote angst voor het leven, maar bedoelde het goed.’ Monique noemt wel een ‘afscheidsbrief’, die in de envelop zit. Afgezien van een foto, is een brief vrijwel het enige dat je in een envelop kunt verwachten. In combinatie met een dode, is een afscheidsbrief dus niet heel vergezocht.

Henk-Jan noemt vrijwel meteen Herman Brood. De schoen heeft een grote maat, een mannelijke kandidaat ligt voor de hand. Als je uit je persoonlijke top tien dode BN’ers er eentje moet kiezen, in combinatie met Amsterdam…? Het kan mij niet echt overtuigen dat het met helderziendheid te maken moet hebben.

In de laatste test moeten de kandidaten raden wat er is gebeurd op de Meidoornsingel in Schiebroek. Zoals steeds in de formule van dit programma, gaat het per definitie om een akelig voorval met geweld. In deze straat is de kickbokskampioen Peter Smit doodgeschoten, vanwege een gestolen horloge. De weduwe van Smit kijkt vanuit een busje toe. De kandidaten krijgen een envelop en enkele sieraden, waaronder een horloge. De eerste kandidate, Mirjam, komt geblinddoekt uit een auto, waaruit we opmaken dat de kandidaten niet weten waar ze zijn. Maar voor die tijd zagen we de kandidaten gezamenlijk zonder blinddoek een plaats binnenrijden. We moeten dus aannemen dat ze toch kunnen weten dat ze in de buurt van Schiebroek/Rotterdam zijn.

Mirjam doet voor wat er volgens haar is gebeurd en wankelt achterover de stoep af. Precies op de plaats waar Smit neergeschoten is, volgens de weduwe. Maar de presentator zette haar daar neer: ‘Hier is iets gebeurd.’ Mirjam kan geen naam noemen.

De tweede kandidate, Monique, wordt helemaal emotioneel, maar komt niet verder dan dat er een sterke familieband was; iets dat voor driekwart van alle Nederlandse gezinnen telt.

Henk-Jan denkt dat het om een meisje op een fiets gaat. Alleen Glenn zegt vrijwel meteen dat het om een ‘Peter’ gaat en noemt niet lang daarna Peter Smit. Hij zegt meteen dat hij ‘verder niet weet wat er met Peter Smit is gebeurd.’ Dit lijkt erg onwaarschijnlijk aangezien de kranten er destijds van vol stonden. Het feit dat hij vermoord werd vanwege een horloge lijkt daarbij een detail dat blijft hangen. Op mij komt het over alsof deze kandidaat bekend is met het hele verhaal en door het horloge, of Schiebroek op het idee komt dat het om Peter Smit de bokser gaat.

RTL4 vraagt op zijn ZesdeZintuig-site naar mensen zonder gave, die het aandurven om met gezond verstand te proberen tot hetzelfde resultaat te komen. Wie naar de KRO keek, weet misschien nog dat daar een rechercheur inderdaad even goed kon raden in welke auto een man zat verstopt. Niemand leek daar echter uit te concluderen dat je dus kennelijk geen zesde zintuig nodig hebt als verklaring voor het fenomeen. Ik heb daarom niet de hoop dat het bij RTL tot een andere conclusie zou leiden. Bovendien hebben de meeste mensen met gezond verstand geen jarenlange oefening in raden achter de rug, zoals deze kandidaten met hun vermeende paranormale gaven. Het woord ‘raden’ bedoel ik niet denigrerend, maar in de zin van onbewust associëren. Als je de hele dag bezig bent met raden, dan raad je waarschijnlijk veel beter dan je nuchtere buurman, die daar geen lol aan heeft. Vervolgens lijken sommige resultaten op het eerste oog verbluffend, terwijl een statistische kansberekening zou laten zien dat het niet meer is dan je van toeval kunt verwachten.

Dit artikel delen:Tweet about this on TwitterShare on FacebookShare on Google+Share on LinkedIn

423 Reacties op “Met Beau op zoek naar het zesde zintuig”

  1. Sten Oomen

    Leuk dat er weer een nieuwe ZZ blog op Skepsis staat!

    Eerst mijn algemene indruk van het Zesde Zintuig (seizoen 2) met Beau van Erven Dorens. Deze schreef ik Rob ook al:

    Ik denk dat ik deze reeks beter ga vinden omdat Beau objectiever is. De kandidaten lijken ook wat beter in die zin dat ze iets rustiger en evenwichtiger lijken dan de mensen uit seizoen een. Maar seizoen een kon natuurlijk niet bogen op de ervaringen van een eerder (Nederlands) seizoen zoals Beau nu wel kan doen. Dat is net als een zusje/broertje dat leert van de fouten van haar oudere zus(sen) en broer(s). ;-)

    Toch krijg ik niet goed hoogte van alles, ik kan niet goed beoordelen of en waar er geknipt is, maar ik meende toch dingen te horen die er wel op wezen dat er wat geknipt was.

    Ik vond het ondanks treffers en ‘correcte’ emoties toch nogal vlak, alsof het een wit broodje is zonder vulling. De vorige keer was het eerder een vette ongezonde kroket. ;-)

    Ik denk dat er minder te analyseren is, misschien heeft de montage dit op het hart gedrukt gekregen, en dat ik daarom het ‘vlakke’ gevoel kreeg.

    Henk Jan vind ik wel wat hebben, ik denk wel dat hij behoorlijk eerlijk is. Tot zover de eerste indruk.

    Met een deel van je analyse ben ik het best eens, Henry, maar hier en daar ben je ook niet erg feitelijk bezig:

    “De twee vrouwelijke kandidaten blijven steken in algemeenheden als “Deze persoon is niet fijn aan zijn einde gekomen” en “Hij had een grote angst voor het leven, maar bedoelde het goed”. Monique noemt wel een “afscheidsbrief”, die in de envelop zit. Afgezien van een foto, is een brief vrijwel het enige dat je in een envelop kunt verwachten. In combinatie met een dode, is een afscheidsbrief dus niet heel vergezocht.”

    Dit ben ik echt niet met je eens, er kunnen heel wat meer zaken in een envelop zitten als een afscheidsbrief of een foto! Moet ik je een opsomming gaan geven!?

    Dan dit:

    “Glenn noemt alle dode BN-ers op die hij kent, daar is Herman Brood ook bij. (Zou ook in mijn top tien staan).”

    Dat is een beetje erg flauw (zonder zout en peper) hoor, hij kent er natuurlijk veel meer, en er zijn er ook veel meer, ja, ook van recente jaren.

    En je zegt ook dit:

    “Henk Jan noemt vrijwel meteen Herman Brood. De schoen heeft een grote maat, een mannelijke kandidaat ligt voor de hand.”

    Weet jij dan welke schoenmaat Brood had? Mag ik die weten, dan zal ik zeggen of die wellicht inderdaad groot was: bijvoorbeeld maat 46.

    Wat ik zelf denk, is dat het programma wel kan groeien en dat ook zal doen, want ook van de hernieuwde reacties kunnen ze leren.

    Jan Willem noemde ook al het goede idee een ‘normale’ controlegroep dezelfde proeven te laten doen, om te kijken hoe die zou scoren. Net als bij Uri Geller zouden de (eerste) afleveringen langer mogen duren met ruimte voor verdieping. Je geeft zelf al wat suggesties: meer de diepte ingaan bij de kandidaten en dus de resultaten tonen van een controlegroep.

    Beau van Erven Dorens kon er ook niets aan doen dat de serie wat ongelukkig gestart is met Liesbeth van Dijk die mensen uit het tv wereldje kent en niet echt ‘jong en pril in tv land en het programma’ zoals de andere kandidaten stond, waar de (h)eerlijke flapuit Georgina Verbaan zo opvallend naar verwees. Dit keer zal Beau er hopelijk voor zorgen dat het er straight aan toe gaat, en dingen die hij zei, leken daar zeker op te wijzen (“Het lijkt erop dat je nu maar wat namen aan het raden bent.” Maar Beau laat ze wel in hun waarde, C’est le ton qui fait la musique.”

    Je kunt ook objectief en kritisch zijn met humor en een lach.

  2. Robert

    De totale reconstructie van de moordzaak Peter Smit is ook bij Peter R. de Vries geweest, inclusief het vallen zoals een van de dames zo ‘nauwkeurig’ voordeed op precies dezelfde locatie. Detail, maar in mijn ogen een belangrijk detail.

  3. Sten Oomen

    @ Robert

    Klopt, ik kende die zaak met de man met het Rolex horloge (Peter ‘Hurricane’ Smit) ook van Peter R. de Vries.

    Dat is dus het tricky gedeelte, je kunt de voorkennis van de kandidaten niet weten (tenzij je helderziend bent :-) ). Misschien kende Mirjam de zaak, misschien ook niet. Het zou bijzonder eerlijk en verhelderend zijn als dit na de testcase expliciet aan de kandidaten wordt gevraagd. Beter zou het zijn misdaadzaken van volslagen onbekende Nederlanders als testcase te gebruiken (waarom doen ze dat eigenlijk niet?).

    Mijns inziens blijft het verder ook een wankele morele zaak als je omgaat met de rechten van iemand die niet meer op fysieke wijze zijn mening over dit tv programma kan geven omdat hij overleden is door moord, zelfmoord of natuurlijk overgaan.

    Als hij/zij dat al astraal doet, moet de boodschap wel zuiver ontvangen en weergegeven worden (!).

  4. Roland Bekermans

    Robbert van den Broeke is het beste medium

  5. HG Boerenkamp

    Wel taakbereid, Henry de Hoon!

    Zelf schreef ik vandaag elders nog:
    “RTL heeft het ZZ overgenomen van de KRO. De bedenkers van het programma hebben hier en daar een een kwastje verf gebruikt, maar er is geen reden om nog iets toe te voegen aan de uitvoerige ZZ-analyses door Skepsis van de uitzendingen van vorig jaar. (Ik heb even de moeite genomen om nog één keer te kijken.)”

    Maar misschien is je doelstelling toch nog de moeite waard:
    “….me concentreren op wat RTL zelf zegt te zien als de kern van het programma: “We kijken alleen hoe mensen met dit zintuig, of vermeende zintuig, omgaan.””

    Tja, zeg ik sceptisch, maar dat zei de KRO toch ook al zo ongeveer, of vergis ik me? Dus uit op de verschillen?

    Maar hoe dan ook, als jij deze taak op je wil nemen, petje af: wie weet komt er nog iets verrassends naar voren.

    Het meest opvallend in dit verslag vind ik dat je je afvraagt wat er zich ‘in het hoofd van de kandidaat zou kunnen afspelen’. Dat zal in zekere zin raden blijven, natuurlijk, maar hoogst waarschijnlijk inderdaad niet meer dan wat andere mensen aanduiden met waarnemen, redeneren, associëren, zich iets herinneren en zich voorstellen.

    Een ‘geestesoog’ is een wat minder alledaags woord, maar werd door de vroegere generatie paragnosten gaarne gebruikt. Nu heet een en ander ook wel ‘energie ontvangen’.

    En inderdaad, TV-makers leren, maar helaas niet veel van sceptici, wel hoe een programma gelikter kan, misschien wel van sceptici.

  6. Ko van Dijk

    Een hele verbetering dit weblog. Eigenlijk zou ik kort over de serie kunnen zijn. Het is opnieuw een TéVé Holland productie en dan kun je geen kwaliteit verwachten. Beau is een slechte presentator die nu de dubbelrol moet vervullen van gastheer en waarnemer. Daarmee is eigenlijk alles gezegd. Toch zal ik de serie blijven volgen en op mijn weblog (www.zesdezintuig.tv) verslaan.

    De suggestie die hier wordt gedaan om een dergelijk programma met een controlegroep te maken is heel goed. Ik was daar nog niet op gekomen. Daarnaast zou het live moeten zijn met publiek zoals in Engeland.

    De kandidaten: niet van het niveau zoals in de eerste serie. Men heeft duidelijk gekozen voor jongere deelnemers en dat zijn nooit de beste paragnosten of mediums.

    De kritiek op Liesbeth is maar ten dele terecht. Ze kan inderdaad flink fantaseren maar ik heb toch ook spectaculaire dingen met haar meegemaakt.

    Gelijktijdig met de uitzending op RTL was bij de NCRV in 100 bruidensparen medium José Gosschalk te zien. Ik ken haar persoonlijk. Zij is bijzonder goed. Dergelijke mediums doen niet aan een programma zoals het ZZ mee. Hun agenda zit propvol. Goede wijn behoeft geen krans en de mond-tot-mondreclame doet genoeg.

  7. Rob Nanninga

    @ Sten
    “er kunnen heel wat meer zaken in een envelop zitten als een afscheidsbrief of een foto!”

    Er waren twee enveloppen, die de kandidaten vast mochten houden. In de ene zat een grote foto. In de andere iets dat bijna niets woog en dat heel dun en flexibel was. Wat zou dat allemaal kunnen zijn, behalve een stukje papier? En waarom zou dat stukje papier belangrijk zijn in verband met iemand die dood is? Zo heel veel mogelijkheden zijn er niet.

    “ik kan niet goed beoordelen of en waar er geknipt is”,

    De vier gesprekjes over Herman Brood duurden samen in totaal vijfenhalve minuut. Zou daar misschien iets uitgeknipt kunnen zijn?

    Het lijkt me onmogelijk om dit op basis van de informatie die we kregen (zelfs de locatie bleef onduidelijk) te beoordelen. Mirjam kreeg nog 22 punten van de 25 omdat ze zei dat de overleden persoon het goed bedoelde. Zouden veruit de meeste mensen het niet zo goed bedoelen?

  8. HG Boerenkamp

    Prut blijft prut. De bel horen luiden en niet weten waar de klepel hangt. TV blijft TV. De controlegroep. Dat laatste zoemt ook wel weer heel lekker nu. Controlegroep: klinkt wetenschappelijk. Hoeveel gemeenplaatsen heb je nodig om het toch niet geheel ongeletterde deel van de bevolking (Sten Oomen en Ko van Dijk) uit te leggen dat we pas werkelijk ergens zouden zijn als we JWN en RN samen naar Hilversum konden sturen, en als die werkelijk alle noodzakelijke voorwaarden voor een goede ‘proef’, laat staan voor een heel onderzoek met een gematchte controlegroep, konden laten stellen? En daarbij voorzichtigheidshalve en noodzakelijkerwijs ook nog controles om hen heen konden aanstellen. Want in Hilversum weet je maar nooit.

    Dat zal in de eeuwigheid zijn, althans voor mij, want dat zal nooit in my lifetime gebeuren.

    En waarom niet? Omdat serieus onderzoek ten ene male al niet voor de TV kan. De ‘contaminerende’ factor TV is op zichzelf al zo groot, dat je voor toch zo een gedachte als enige escape nog zou kunnen hanteren, en daarmee als onderzoeksdoel alleen nog zou kunnen stellen: het is niet uitgesloten dat iemand een ‘op iets echt onbekends duidende’ spontane helderziende ervaring heeft, en het is niet uitgesloten dat sommigen die regelmatig hebben (sensitieven), en het is niet uitgesloten dat sommigen helderziende ervaringen bewust en op verzoek kunnen oproepen (paragnosten), en tenslotte dat sommigen het laatste ook nog ten overstaan van gans het volk zouden kunnen tonen (als paragnostische TV-ster). (Peter R de Vries werd zelfs zichtbaar nog zenuwachtig van een aanverwante gedachte.) Aangezien mogelijkheid twee en drie (ten aanzien van sensitieven en paragnosten) al heel duidelijk weerlegd zijn in serieus onderzoek, lijkt het weinig zinvol om stap vier (de werkelijke mogelijkheid van de paragnostische TV-ster) nog te proberen.

    Of vergis ik me hierin toch? Wie weet zal de grote TV-ster stap twee en drie gewoon overslaan, in de zin niet tot die categorieën te hebben behoord! Een soort Jezus zijn!

    Jeeminee.

    Alles stroomt en alles kan, maar dat lijkt me een heel klein beetje onwaarschijnlijk in dit specifieke geval.

    Of zoeken we weer gewoon naar Gellers opvolger op een ander concurrerend net?
    Leve de gemene heffe! TV! Troost! Geen Mozarts of Mondriaans op deze grote oceaan of Golf in het vizier.

    Maar de gedachte aan een controlegroep, dat is al heel wat vooruitgang, zou je ook kunnen zeggen. Misschien wel te danken aan Skepsis en het er niet bij laten zitten van Henry cum suis.

  9. HG Boerenkamp

    Ik ben het zelden, zo ooit, meer eens geweest met een passage als deze, zonder van welke roerganger dan ook te houden:

    “En dit allemaal gebaseerd op de veronderstelling dat het mogelijk is objectieve onderzoeksmethoden te ontwikkelen en te gebruiken om betrouwbare kennis te bereiken. Het culturele relativisme betreffende normen en waarden is verouderd. Langzaam ontstaat een mondiale samenleving waarin een basis ontstaat voor transculturele waarden. Extreme culturele subjectiviteit (is, hgb) niet langer houdbaar. Er bestaat ook een hoeveelheid geteste ethische principes en regels die gegeneraliseerd kunnen worden voor alle menselijke gemeenschappen. Op basis daarvan kunnen de methoden voor skeptisch onderzoek toegepast worden in de politiek en de economie, waar praktische oordelen uitgesproken worden. Het is zelfs mogelijk een eupraxophy te ontwikkelen, gebaseerd op de meest betrouwbare kennis van het moment, die een algemene interpretatie kan geven van de kosmos en van sommige begrippen die samenhangen met een ‘goed’ leven. Twijfel blijft bij onderzoek een grote rol spelen. Het dient echter selectief te zijn, niet ongelimiteerd, en contextueel, niet universeel. Het principe van de feilbaarheid is hier van belang. We moeten geen absolute uitspraken doen, maar erkennen dat we ons kunnen vergissen. Onze kennis is gebaseerd op waarschijnlijkheden, niet op absolute zekerheden of finaliteiten. Tot slot, skeptische onderzoekers moeten altijd open staan voor nieuwe mogelijkheden, onverwachte nieuwe denkrichtingen. Ze moeten altijd bereid zijn om in het kader van verder onderzoek zelfs de meest fundamentele inzichten opzij te zetten. Het belangrijkste principe van skeptisch onderzoek is zoeken, waar mogelijk, naar adequaat bewijs en redelijke gronden voor iedere claim in welke context dan ook.”

    U (behalve JWN en RN) mag raden van wie die uitspraken komen, en ook zeggen wat die met deze blog te maken hebben.

  10. Jan Willem Nienhuys

    Je hoeft helemaal niet te raden van wie dit komt, want als je net als Rob even googelt naar rare woorden in de tekst weet je het zo.

    In de uitzending zagen we Beau aan het begin van de derde ‘test’ geleund tegen een vaal rood muurtje oreren: “Uit onder zoek van parapsychologen blijkt dat op een crime scene de emotie en de energie van de dader en het slachtoffer blijven hangen.”

    Ik zou wel eens willen weten waar Beau dit op baseert, en waarom de desbetreffende onderzoeker de Nobelprijs nog niet gekregen heeft voor dit opzienbarende resultaat.

  11. Henry

    @Sten: ik vond de ´algemeenheden´ die ik noemde, toch echt heel algemeen. Iemand die ´niet op een fijne manier aan zijn einde komt´… Kun je ook op een leuke manier aan je einde komen? Het is toch bijna altijd een trieste boel. Het zegt nul komma nul over Herman Brood.
    Iemand die ´bang is van het leven, maar het diep van binnen allemaal goed bedoelt´… dat slaat op ontzettend veel mensen. Eigenlijk op bijna iedereen die ik ken (kan aan mijn kennisenkring liggen; ). Ook dit heeft helemaal niet speciaal met Herman Brood te maken.

  12. Sten Oomen

    @ Rob

    Okay, je vraagt erom. ;-)

    Wat kan er allemaal in een envelop zitten, vooruit, laat ik eens beginnen met wel honderd dingen die ik kan bedenken:

    een diploma
    een getuigschrift
    een belangrijk krantenartikel
    een kleine waardevolle postzegelverzameling (hobby van die persoon)
    stikkers
    een treinkaartje
    een strippenkaart
    een tekening (Herman Brood)!
    een pagina uit zijn dagboek
    een belastingaanslag die iemand dreigde failliet te maken
    een gedicht al dan niet handgeschreven
    een pagina gescheurd uit een belangrijk boek
    de voorkant van een CD hoesje (zonder het plastic natuurlijk)
    de voorkant van een cassettebandje (idem)
    een bladzijde uit iemands agenda
    een kerstkaart
    een ansichtkaart
    een valentijnskaart
    een visitekaartje van hem of andere belangrijke personen
    poëzieplaatjes
    een folder van een galerie (Brood!)
    een overlijdenskaart
    een geboortekaartje
    een kleine plattegrond
    een uitgeprinte e-mail
    een belangrijk bankafschrift
    een pagina uit een tijdschrift
    een party uitnodiging
    een (zelfgemaakte) boekenlegger
    een medische kaart
    een collage
    een voorbeeld van een tattoo op papier
    een belangrijke (gebruikte) envelop
    een receptenkaart
    een factuur
    een bonnetje
    een songtekst
    een uitgeknipt figuurtje (à la Robbert van den Broeke :-) )
    een memo
    een medicijnvoorschrift
    een dwangbevel
    een consumptiebon
    een bijlage bij cosmetica en wat dies meer zij
    een kleine gebruiksaanwijzing of handleiding
    een garantiebewijs
    scheidingspapieren
    een kopie van/bladzijde uit een huwelijksboekje

    enzovoort enzovoort

    En nou niet “Ja, maar…” gaan zeggen, Rob, want er zitten zaken tussen die wel degelijk op Herman Brood van toepassing hadden kunnen zijn.

  13. Rob Nanninga

    Ik denk dat Sten meer fantasie heeft dan de makers van het programma. Er wordt beweerd dat de kandidaten aan de hand van het object de “energie” van de persoon kunnen aanvoelen, het zou iets te maken moeten hebben met zijn dood (want anders hadden ze aan een foto en een schoen wel genoeg) en het is niet van dik papier of karton (dat kun je gewoon door de envelop heen voelen) en ook niet groot (het zit in een A5 envelop). Dingen als een diploma vallen meteen af: te groot, voelt anders.

  14. ronald

    Jan willem –

    Alles heeft een frequentie. De aanname is dan ook dat als je een frequentie aanvoelt, je hem kunt vertalen en uitleggen.
    Emoties geven een bepaalde frequentie af, die herleidbaar is naar een gemoedstoestand, die herkend kan worden door een helderziende die deze gemoedstoestand vanuit zichzelf herkend, en daarmee de frequentie vertaalt.
    Tenhaeff heeft hier veelvuldig in zijn boeken over geschreven maar niet uitgewerkt tot bovenstaande uitspraak. Lees maar eens zijn uitwerking over associatieve verwantschappen.
    Ik heb 14 jaar geleden me in deze stof verdiept en heb deze conclusie bekend gemaakt en uitgewerkt, en kom nu geregeld via de media mijn uitspraak hierover tegen.

    Er is alleen 1 nadeel. De frequentie is niet als emotie zichtbaar. De energie hiervan is niet zichtbaar en dus wetenschappelijk (nog) niet te onderzoeken.
    En daarin kleeft dan nog steeds het principe dat het niet bewijsbaar is.
    Toch kun je het vreemd vinden dat middels psychometrie steeds weer de frequentie van een emotie/gemoedstoestand wordt herkend, en dat deze dan correct word vertaald, zonder in algemeenheden terug te vallen die iedereen wel kan verzinnen.

    Het programma het zesde zintuig vond ik waardeloos van opzet omdat ik de indruk kreeg dat er wederom een paar goedgezinde mensen die veel boekjes lezen en amper begrijpen wat er in die boeken staat, zichzelf bombarderen tot een helderziende. Een uitspraak dat aan alles een frequentie blijft kleven word dan zeker als onzin betiteld.
    Maar als dit dan door een parapsycholoog word onderbouwd, dan heeft het ineens een meerwaarde.
    En als dit dan word bewezen doot iemand die daadwerkelijk dit kunstje kan, dan gaan we er zo snel mogelijk achteraan om hem te ontmaskeren als een charlatan. Misschien daar daar wel de naam CHAR vandaan komt, ik ervaar in iedergeval dat er op tv alleen maar sensatie en onmogelijke dingen verwacht wordt van helderziendes , en zolang er mensen zijn die van mening zijn dat ze het ieder moment op commando kunnen laten zien, heeft de Stichting Skepsis wederom een reden om hier tegen in te gaan.
    En uiteraard zal de stichting er zeker zijn gelijk mee halen.
    Het brengt alleen geen inzicht in het paranormale.
    Het geeft alleen maar een weergave van de mensen die zich graag willen bewijzen en zich een rad voor ogen laten draaien door de sensatiemedia.
    Ik heb nooit de intentie gehad om me helderziend te noemen, ik heb ook nooit de intentie gehad om me er mee bezig te houden. Maar wat moest ik dan doen toen ik die helderziendheid ervaarde, me soms voor gek laten verklaren, het ontkennen, me laten wijsmaken dat ik graag onzin uitkraamde.

    Ik nam geen genoegen met de oplossing: ik mag het doen, het komt van boven, Jezus fluistert het in mijn oor, mijn overleden familie helpt mij, en nog meer van zulke slap onderbouwde uitspraken. Door kritisch en objectief te kijken naar wat mij overkwam, en door geen Story, Margiet en Viva waarheden aan te nemen , maar door me te verdiepen in parapsychologie, psychologie ben ik in 1996 tot de volgende slotsom gekomen.

    Dat aan iedere emotie een frequentie vasthangt en dat die door een helderziende mogelijk terug te vinden is.

    Ik heb dit ervaren, uitgevoerd, en bewezen.
    En omdat iemand dit zelf niet heeft ondervonden bewezen of onderzocht heeft, dat geeft nog geen reden om zomaar aan te nemen dat het niet waar zou zijn.
    Misschien moeten we dan maar terug gaan vallen in het idee van, het is niet zo omdat het nou eenmaal niet zo is en daarom is het ook niet zo.

    Als u de daadwerkelijk uitspraak wilt nalezen dan kan dit op pagina 62 van het boek; spookhuizen en geestverschijningen.
    geschreven door Richard Krebber en Jan C. Van der Heide.
    isbn nummer 90-70774-43-7 uitgebracht in 1997 bij Citadel.
    Mijn naam staat er bij, en de Nobelprijs hoef ik er niet voor te krijgen.

  15. Sten Oomen

    @ Rob

    Voor deze bestaande objecten heb je geen fantasie nodig (ze bestaan immers), alleen een beetje flexibele geest. Dus nu moet je niet doen alsof het aan mij ligt, Rob, het lag eerder aan de starheid van denken aan jullie kant… Dat er een schetsje of tekening van hem in zou zitten, of een geboortekaartje van zijn dochter Lola of wellicht een galeriekaart had net zo goed gekund. Of een songtekst van “I did it my way…”

  16. Jan Willem Nienhuys

    Het is duidelijk dat als Sten e.e.a. georganiseerd zou hebben, de kandidaten geen schijn van kans zouden hebben.
    ‘We moeten iets persoonlijks van hem in een envelop doen, het afscheidsbriefje dan maar?’
    S.: ‘Nee ben je gek, het moet niet al te erg voor de hand liggen, het is al tamelijk evident dat het om een tragische plotselinge dood moet gaan. Waarom niet een krantenbericht over zijn dood, het blaadje uit zijn agenda waar zijn laatste dag op stond, en het parkeerbewijs van zijn auto in de parkeerkelder en de rekening van de laatste keer dat jullie samen zijn uitgegaan. Als de betrokkene dat goed heeft, weten we tenminste zeker dat-ie het kan.’
    ‘Ja maar Sten, op die manier vallen ze allemaal af, da’s niet de bedoeling. Ga maar na, we hebben al uitgeprobeerd dat ongeveer de helft van de mensen in dat fort iemand binnen 20 minuten kan vinden, dus het zo wel raar moeten lopen als daar helemaal niemand scoort. Zo maak je het toch veuls te moeilijk?’
    S. : ‘Ja dat kan wel, maar ik ben de baas.’

    Ik heb trouwens Beau ook nog horen zeggen dat de politie soms de hulp van paragnosten inroept om vermiste kunstschatten of personen op te sporen.

    Ik geloof er niets van. Ik vrees dat Beau zijn informatie heeft van opschepperige paragnosten (die hij dan parapsychologen noemt) of bronnen van vergelijkbare betrouwbaarheid.

  17. Rob Nanninga

    Wie zelf een A5 envelop heeft, moet het maar eens proberen. Je kunt heel goed voelen of er al of niet een kaart in zit. Sterker nog: je kunt waarschijnlijk ook de omtrek van de inhoud zien. Bij de enveloppen die ik zelf gebruik, lukt dat heel makkelijk. Ik kan een briefje zelfs moeiteloos lezen! Met sterke lampen in de buurt (die gebruikte ik niet) lukt het uiteraard nog veel beter.

  18. Jan Willem Nienhuys

    @ Ronald

    Dat alles een frequentie heeft is onzin. Frequentie betekent hoeveel maal per tijdseenheid (seconde bijvoorbeeld) iets heen en weer, of op en neer of rond gaat.

    Het is nu eenmaal zo dat allerlei dingen als ze trillen of slingeren dat met een kenmerkend aantal keren per seconde doen. Als ze dan van buitenaf worden aangeduwd met diezelfde frequentie gaan ze meeslingeren. Op die manier werkt vrijwel alles (ons gehoor, ons gezichtsvermogen, communicatie met radiogolven enzovoorts) en zelfs klokken werken op dit beginsel: het kwartskristal of de slinger of de onrust blijven in beweging doordat die telkens op het goede ogenblik worden aangeduwd.

    Bij de ogen denk je misschien dat het niet zo is, maar daar is het toch zo. Bepaalde moleculen (rodopsine) nemen energie op, niet zomaar energie maar alleen energie van fotonen met de goede frequentie. Dat is het begin van de waarneming.

    Maar dat alles een frequentie heeft warvan de energie niet eens te meten valt, is onzin. Als het woord ‘frequentie’ gebruikt wordt, moet het betrekking hebben op iets dat heen en weer gaat, en dan moet je ook kunnen zeggen hoe vaak, en waar dat uit blijkt, met andere woorden hoe je gemeten hebt wat de frequentie is.

    Als dat niet zo is, is het alleen maar een dikdoenerig woord.

    Bovendien, een stemvork heeft een bepaalde frequentie, maar als-ie niet aangeslagen is, kun je hem niet horen. Om de ‘frequentie’ van iets waar te nemen, zal het object zelf aan het trillen of slingeren moeten gaan, en op de een of andere manier ook de effecten daarvan moeten verspreiden. Er zal dus een soort energietransport moeten plaatsvinden en het is onzin om te zeggen dat de energie niet zichtbaar is of zo.

    Als emoties frequenties hebben, hoeveel maal per seconde is dat dan? En waarin verschillen de emoties van de een en van de ander? Trouwens als die frequenties zich voortplanten hebben ze een snelheid en dus een golflengte (als de frequentie bijvoorbeeld 12345 is, passen er 12345 golfjes op de afstand die in een seconde worden afgelegd. Wat is de golflengte van die emoties?

    Nou, ik heb geloof ik wel duidelijk gemaakt waarom ik elk gepraat over frequenties in verband met vermeend paranormale verschijnselen onzin vind.

  19. Jan Willem Nienhuys

    @ Rob

    Moeten we de organisatoren adviseren om als ze dingen in enveloppen stoppen, daarvoor bubbeltjesenveloppen te gebruiken, en de objecten tussen twee kartonnetjes te doen?

  20. ronald

    jan willem.

    een kwartskristal in een zender staat stil , gaat niet heen en weer en heeft toch een frequentie 27,125 megaherz.

    Een emotie is niet te meten omdat ieders emotie anders word ervaren en daarmee ook anders word opgebouwd.
    Toch zijn er overeenkosten die in grondbeginsel gelijkwaardig zijn.
    Je stelt nu uiteraard een vraag waarvan je al weet dat er geen onderzoek naar gedaan is wat wetenschappelijk onderbouwd kan zijn . Daarbij zal iedere emotie door iedereen anders ervaren worden.
    Ik vind dit nu wel echt een vorm van open deur intrappen.

    overigens wat is de frequentie nu van jouw hersenen ondanks dat je met je hoofd stil zit , of zou het toch anders in elkaar zitten , en moeten we ook dit niet zo simpel bekijken.Wat is de frequentie van de aarde ? 5 Hz , en dat terwijl de frequentie van aarde en water zoveel van elkaar verschilt.
    Wat zou de frequentie van jouw hersenen zijn in een rustige en in een emotioneel beladen toestand zijn.
    Als er een magnetisch veld in jouw zit , want onze hersenen werken toch ook met spanningen en stroompjes , en die verschillen kontinue naargelang je gemoedstoestand. Zou het dan niet mogelijk zijn om met die emotie een voorwerp te kunnen “laden” met die gemoedstoestand ?

    het nadeel is alleen dat er nog steeds hele volksstammen zijn die van mening zijn dat het moet voldoen aan onmogelijke eisen.
    En daarmee verschilt de gemiddelde skepticus helaas niks met de sensatie beluste media.

    Spring als een kip wanneer het ons uitkomt , en als je niet springt zoals wij het willen dan ben je geen kip. Want wij bepalen wat de criteria voor een kip is.

  21. Henry

    @Sten: als er een schetsje van Herman Brood in de envelop had gezeten en de kandidaten hadden dit geraden, was dat heel sterk geweest, echt op Herman Brood gericht. Echter nu wordt er slechts een associatie gelegd tussen envelop, briefje en dood: afscheidsbrief. Algemeen dus en niet moeilijk.

    @Ronald: inderdaad werken onze hersenen met elektrische stroompjes en onze emoties ook. Emoties zijn nl. ook een werking van de hersenen. Dus wel meetbaar en niet paranormaal. Dus wat wil je nou eigenlijk bewijzen?

  22. Johan de Ruiter

    Diploma valt sowieso af, want ik denk niet dat iemand met een diploma zich zou lenen voor dit programma. Zelfs dood niet.

  23. ronald

    Henry

    Wat ik wil bewijzen is dat het een feit is dat er tussen een emotie en een frequentie een verband is , en dat dit aan een voorwerp blijft ‘kleven’ en dat dit herkenbaar is voor een helderziende.
    Oftewel de verklaring voor psychometrie.
    Hoe kan het anders dat een helderziende een voorwerp nodig heeft van een persoon om tot een waarneming te komen.
    voorbeeld;
    neem een haar van iemand.
    een haar met een gemiddelde lengte groeit 4 jaar op het hoofd van iemand.
    Die 4 jaar heeft het dus alle voedingspatronen van die persoon meegemaakt , waarvan een groot deel terug te vinden is in de structuur van het haar.
    Dit haartje heeft ook alle emotie’s van die persoon in 4 jaar meegemaakt.
    Dus ook alle frequentie’s die gepaard zijn gegaan met emotie’s in de afgelopen 4 jaar.
    Waarom zouden die verloren zijn gegaan , en de voedingsstructuur niet ?

    Wat ik wil bewijzen is dat psychometrie daadwerkelijk mogelijk is.
    En tot nu toe heb ik met alle geweld nog steeds geen overtuigend bewijs dat wat ik in het verleden heb gedaan namelijk het beoefenen van psychometrie, gebaseerd is op onzin of fantasie. Want daarvoor heb ik te vaak dingen gezegd die ik absoluut niet kon verzinnen raden of weten.
    Om nu dus maar te gaan verklaren dat het onzin is en onbewuste reactie’s aflezen bij een persoon , vind ik te zwak omdat ik daar niet op getraind was , en er niet op lette.
    Om het af te doen als je verzint het terplekke vind ik ook niet onderbouwd omdat ik dan steeds weer een ander verhaaltje zou verzinnen wat dan wel heel erg toevallig steeds weer past bij het voorwerp.
    In dat geval zou ik een hele goede gokker zijn.
    Nee . ik kan een kunstje , net zoals zo velen en wil er een verklaring voor.
    Een antwoord dat het niet kan is niet toereikend , brengt geen inzicht en geen oplossing.
    En als het al niet zou kunnen , dan vraag ik me af wat ik dan wel doe!
    en daar is geen 1 skepticus die me daar antwoord op kan geven.

    Op dit moment is er nog steeds geen overtuigend bewijs dat het niet bestaat , wel zijn er hele volkstammen die het wel beweren te kunnen. ik betwijfel of dit allemaal bewuste mensen zijn die bewust iemand willen beliegen .

    De wereld is plat omdat wij dat zeggen en daarom is die plat omdat je anders er vanaf valt.
    conclusie ; columbus liegt en alle afbeeldingen van een ronde wereld zijn niet correct omdat er niemand een wereld rond kan fotograferen .Want van een bal kan je alleen de voorkant fotograveren en niet de achterkant.

  24. Jan Willem Nienhuys

    @ Ronald

    het spijt me te zeggen dat ik je reacties niet vind getuigen van veel begrip. Als je even googelt vind je dat een kwartskristal wel degelijk echt beweegt: het is eigenlijk een heel klein stemvorkje dat trilt (heen en weer buigt) onder invloed van een elektrisch veld, en de frequentie die je noemt zit er volgens mij naast met een factor van een miljoen (ongeveer).

    Bij trillingen van een elektrisch veld gaat er natuurlijk niet echt iets heen en weer, maar de elektrische veldsterkte wisselt wel van richting enzovoorts. Dat van Columbus (ik ga al je tikfouten verder niet meer verbeteren) is ook onzin. Sinds ongeveer 400 of 500 v.C. heeft niemand die goed bij zijn hoofd was in de westerse cultuur gedacht dat de wereld plat was. Natuurlijk waren er vroeger wel hele domme religieuzen die er anders over dachten net zo als je nu hele domme personen hebt die maar niet snappen dat frequentie slaat op iets dat trilt, zelfs nadat je ze het uitlegt.

    Zo gauw als de trilling is afgelopen is de frequentie er niet meer. Net zoals een wuif (voorbeeld niet door mij bedacht). Als ik ophoud met wuiven is het niet zo dat de wuif ergens naar toe gaat.

    De aarde roteert en voert een (1) rotatie uit per bijna 24 uur, en heeft dus een frequentie van 11,160576… microherz, omdat er (althans in het jaar 2000) 89784,090530833 seconden in een siderische dag gaan. Dat is de frequentie van de aarde.

    Dat is niet 5 Hz.

    Dat er geen overtuigend bewijs is dat iets niet bestaat is een onzinargument. Dat veel mensen erin geloven zegt ook niks. Als je dat beginsel zou toepassen op religieus geloof zie je dat het tot tegenspraken leidt.

    Wie beweert dat psychometrie mogelijk is, bedenkt maar een test, die doen we dan. Lukt het, dan kun je 5000 euro krijgen (en Skepsis krijgt de Nobelprijs of wordt beroemd voor een buitengewoon interessante ontdekking) en dan kun je nog eens een miljoen verdienen (dollars, dat wel) bij James Randi.

    Bij James Randi hoef je (na het passeren van een voortest, zoals die van Skepsis) alleen maar een prestatie te leveren die gelijkstaat met het winnen van een prijs in een loterij met 100.000 loten en maar één prijs, of met het correct raden van een willekeurig gekozen getal van 5 cijfers. Of met 17 maal achter elkaar correct raden of een persoon man of vrouw is. Of met 9 verschillende dingen goed op een rij leggen. Of van 10 mannen en 10 vrouwen die op een willekeurige volgorde zijn geplaatst de goede man-vrouwvolgorde raden.

    Dat is concreet en verifieerbaar. Heb je een test in gedachten?

  25. A. Atsou-Pier

    @ nienhuys

    Qua domme religieuzen en platheid van de aarde, mag ik hier even herinneren aan uw uitstekende artikel in Skepter 1994(4) ?

    En haalt Ronald wellicht de wetenschappelijke en de New Age-betekenis van het woord psychometrie door elkaar ?

  26. sunshine

    ik vraag me weleens af hoe skeptisch je dan ook mag zijn of bepaalde personen echt niks beters met hun tijd doen dan analyseren en speculeren. Waarom gaan jullie niet naar de beurs? misschien heb je dan nog wat.. Leef toch eens in liefde en als je er niks van gelooft dan is dat toch prima? doe iets positiefs voor de wereld en begin bij jezelf. Dat gemeuzel…pfff zwaar hoor

  27. Jan Willem Nienhuys

    @ sunshine

    degeen die hier begint met speculeren is ronald met zijn frequenties en zijn vermeende psychometrie.

    @ Atsou-Pier

    ik zal de opmerking even wat toelichten voor degenen die de Skepter CD-ROM (of oude Skepters) niet hebben: in de westerse geschiedenis van voor 1500 zijn niet meer dan 5 personen (allemaal geestelijken) te vinden die in geschrifte hebben beweerd dat de aarde plat was. De eerste daarvan is tamelijk bekend, nl. Lactantius (265-345). Toen Copernicus zijn boek De Revolutionibus opdroeg aan de paus wees hij op de befaamde domheid van Lactantius (alle personen die beweren dat Copernicus, een hoge kerkelijke ambtenaar, bang was voor de brandstapel, hebben het helemaal fout: Copernicus was in zijn tijd gewaardeerd als arts en wetenschapper, en de enige ‘aanvaring’ met de kerk was toen hij op zijn 66ste wat treuzelde met het op straat zetten van zijn ouwe huishoudster met wie hij lang had samengewoond; hij moest wel ivm aangescherpte celibaatsregels). Een andere die bekend geworden is, is de laatste van de vijf, de monnik Cosmas Indicopleustes (ca. 540). Die werd in zijn eigen tijd door andere geestelijken al voor domoor uitgemaakt. Zijn handgeschreven boek bestond in welgeteld twee exemplaren in het Grieks. Pas in 1702 werd het in het Latijn vertaald.

    Ach, de middeleeuwen! Wat een tijd! In 1500 jaar maar vijf personen die over een bepaald wetenschappelijk onderwerp aantoonbare lariekoek verkopen en meteen op hun nummer gezet worden. Kom daar nou eens om, waar in de boekwinkels vele meters plankruimte kreunen onder de prachtige boeken vol lariekoek, met daarnaast enkele plankjes met wat algemeen populair-wetenschappelijk werk, en de serieuze wetenschappers het al helemaal hebben opgegeven om iets tegen de larie te doen. Of de VS waar het creationisme nog steeds oprukt.

  28. Ko van Dijk

    JW jij schrijft: “Ik heb trouwens Beau ook nog horen zeggen dat de politie soms de hulp van paragnosten inroept om vermiste kunstschatten of personen op te sporen. Ik geloof er niets van. Ik vrees dat Beau zijn informatie heeft van opschepperige paragnosten (die hij dan parapsychologen noemt) of bronnen van vergelijkbare betrouwbaarheid.”

    Toch vaker de kranten lezen JW! De politie in binnen en buitenland roept regelmatig de hulp van paragnosten in. Een enkele keer komt dat ook in de krant. Dat wil niet zeggen dat paragnosten dan altijd met de juiste toedracht of vindplaats komen.

    Nog leuker wordt het als een paranormale politieman zelf op zoek gaat. Ik meen bij Sabine Jansons. Dat verhaal kun je checken bij John van den Heuvel. In mijn directe omgeving heeft een bevriende politieman de hulp van een paragnost ingeroepen bij een vermissing. De verklaring van de paragnost werd echter niet geloofd. Toch kreeg hij enkele maanden later gelijk. Het lichaam werd precies zo gevonden als deze ziener had voorspeld.

    http://www.kovandijkvertelt.nl/?p=392

  29. Ko van Dijk

    JWN, je schermt dikwijls met James Randi. Ivo deed dat laatst ook. Randi is net zo’n charlatan als de paragnosten die hij zegt te willen bestrijden. Een voorbeeld is zijn zogenaamde ontmaskering van Popoff (inderdaad een oplichter maar niet op de manier zoals Randi het deed voorkomen)
    http://www.kovandijkvertelt.nl/?p=292

    Overigens, ik sta over het algemeen voor 90% achter je standpunten. Het is slechst die 10% waar we het nooit over eens zullen worden. :-)

  30. Henry

    @Ronald: je zei ´Want daarvoor heb ik te vaak dingen gezegd die ik absoluut niet kon verzinnen raden of weten. Om nu dus maar te gaan verklaren dat het onzin is en onbewuste reactie’s aflezen bij een persoon , vind ik te zwak omdat ik daar niet op getraind was en er niet op lette.´

    Wij kunnen van hier niet nagaan of jij dingen zei die je werkelijk niet kon raden of weten. Wij horen alleen dat jij daarvan overtuigd bent. Je hoeft ook niet altijd bewust op iets te hebben gelet, om een vermeende ´voorspellende´ ervaring te hebben. De onbewuste delen in de hersenen, bv. de amgygdala, geeft zintuiglijke waarnemingen een fractie van een seconde eerder door aan het geheugen, dan je bewuste geheugen. Dit verklaart bv. ook het beschermengeltje waarvan mensen soms denken het te hebben gehad toen ze ´zomaar´ al op de rem trapten nog voordat ze die grote vrachtwagen bewust zagen. Ze zijn ervan overtuigd een paranormale ervaring te hebben gehad, terwijl die claim in feite op een gebrek aan kennis over de werking van de eigen hersenen berust.
    Ik heb vaak mensen horen claimen dat ze iets wonderbaarlijks hadden voorspeld, iets dat ze onmogelijk konden weten. Maar als je verder doorvraagt, stuit je altijd weer op aanwijzingen dat ze het toch wel hadden kunnen weten.
    Ik hou het er daarom voorlopig op dat je door een interpretatiefout steeds concludeert dat je iets hebt kunnen vertellen dat je niet had kunnen weten. Dat zie ik die mensen in het programma ook voortdurend doen.
    Dan dreig je denkfouten op elkaar te gaan stapelen. ´Waarom zouden helderzienden anders een voorwerp nodig hebben?´ vraag je je af. Afgezien van het feit dat veel helderzienden ook claimen geen voorwerp nodig te hebben, draai je de boel om. Eerst moet aangetoond worden dat mensen echt helderziende uitspraken hebben gedaan, daarna kun je het gebruik van een voorwerp pas serieus nemen.
    Over de wetenschappelijke kant heeft JW je afdoende laten zien dat een ´beweging´ niet kan worden vastgehouden, omdat die er na de beweging niet meer is. Heel anders dan voedingsstoffen in een haar, die worden omgezet in eiwitten etc. Dat doen electische stroompjes niet.

  31. Jan Willem Nienhuys

    @ Ko

    1. Bij het contact tussen helderzienden en hun klanten speelt zich iets af waardoor vaak ten minste een van beide ervan overtuigd raakt dat er iets aan de hand is. Helderzienden hebben er een handje van om achteraf te zeggen dat wat ze zeggen allemaal precies klopte. Als je het dan nagaat blijkt dat vaak zwaar overdreven. De klant is er ook makkelijk van te overtuigen, ook als het om algemeenheden gaat, ook als de helderziende de hagelmethode gebruikt (schieten met hagel, allicht dat je iets raakt).

    2. De ontmaskering van Popoff door Randi staat uitvoerig beschreven in diens boek The Faith Healers, p.139-181. Popoff liet zich wel degelijk door zijn vrouw met een oortje souffleren. Zijn carrière stopte tijdelijk toen dit op een Amerikaanse talkshow werd onthuld. Dat was in 1986. Popoff had nog wel meer oplichtersmethoden, waarmee hij naar schatting in die tijd 10-20 miljoen dollar per jaar ophaalde “tax free”.

    3. Serieus onderzoek in de VS naar wat de politie daar doet aan het consulteren van paragnosten en wat dat oplevert geeft weinig reden tot optimisme.

  32. A. Atsou-Pier

    @nienhuys

    Komen de blogartikelen nog in Skepter ? Ik heb namelijk nog niets uitgeprint !

  33. ronald

    Henry.

    Ik was er niet van overtuigd dat ik gelijk had , ik had daadwerkelijk gelijk.
    Als ik bijvoorbeeld aan een voorwerp kan zien waar een vermist persoon zich bevind , dan is er geen interactie tussen mij en de vermiste persoon , want die zit niet tegenover mij.

    over het algemeen geef je een beschrijving zoals die voorkomt op de gemiddelde parainfobeurs , en daar geef ik je groot gelijk in.

    Je zegt ook dat er eerst een bewijs moet zijn van een helderziende.
    Nou , mijn werkwijze was om eerst een bewijs te leveren dat ik daadwerkelijk iets over het voorwerp kon zeggen , en dan pas na 5 minuten vertellen ,vragen of er iets van klopt.

    Ik bemerk helaas wel dat er binnen de stichting skepsis weinig ruimte is voor een objectieve benadering . Ik bemerk dat er sommige mensen direct weer in statistieken en hun eigen waarheden en waarin ze zich vrij kunnen bewegen , terug vallen.
    Ik wil dan ook niet meer verder uitwijden over de gang van zaken .
    Ik vraag me dan allen maar af , hoe heb ik vermiste personen kunnen vinden.
    Waarom klopt het wat ik in de toekomst zie.
    En hoe kan dat toch dat ik vanallerlei kleuren rond mensen kan zien.

    Waarschijnlijk zal ik dan wel een goede gokker en fantast zijn , en krijg ik er een kick van om me belachelijk te maken.

  34. Rob Nanninga

    De meeste autorijders geloven dat ze veel beter rijden dan de gemiddelde chauffeur. Iets dergelijks geldt ook voor paragnosten.

    Parapsychologen hebben betrouwbare methoden ontwikkeld om psychometrie te onderzoeken. De methode dat je een paragnost eerst iets over een voorwerp laat zeggen en dan aan de eigenaar van het voorwerp vraagt in hoeverre het klopt, is onbetrouwbaar en niet objectief! Mensen zijn namelijk geneigd om een passende interpretatie te zoeken voor dingen die een paragnost/psychometrist over hen zegt en ze letten meer op de treffers dan op de missers. Hun beoordeling blijkt zeer partijdig te zijn. Dat is bij wetenschappelijke parapsychologen al heel lang bekend.

    Hoe moet je het dan onderzoeken? Bijvoorbeeld als volgt:
    Geef de psychometrist 6 voorwerpen van 6 verschillende personen (een ander aantal mag ook). Aan de hand van elk voorwerp doet de paragnost een aantal uitspraken over de persoon die erbij hoort. Alle uitspraken worden op papier gezet. Op dit papier staat:

    – voorwerp A: alle uitspraken over dit voorwerp
    – voorwerp B: alle uitspraken over dit voorwerp
    – et cetera

    De personen die een voorwerp hebben ingeleverd, krijgen elk een kopie van deze lijst. Ze weten niet welk voorwerp van henzelf is. Dat moeten ze proberen vast te stellen op basis van de uitspraken die over de voorwerpen zijn gedaan. Je kunt ze vragen een rangvolgorde te maken met bovenaan de lijst het voorwerp waarover de meest treffende uitspraken zijn gedaan en onderaan het voorwerp waarover veel uitspraken zijn gedaan waarin de persoon zich niet kan herkennen.

    Vervolgens ga je kijken op welke plaats de personen hun eigen voorwerp hebben gezet. Als het bovenaan de lijst staat, levert dat 1 punt op. Staat het op de tweede plaats, dan levert dat 2 punten op. Et cetera.

    Ten slotte tel je alle punten bij elkaar op. Als er zes personen waren die elk hun eigen voorwerp bovenaan de lijst hebben gezet, dan is de score 6 punten.

    Om een resultaat te boeken dat niet vaker dan 1 op de 100 keer toevallig voorkomt, mogen er niet meer dan 11 punten worden gescoord. (Dat kun je statistisch uitrekenen.)

  35. Ko van Dijk

    JWN.
    1. Yep, helemaal mee eens. Het is heel vermakelijk om te zien hoe dit mechanisme werkt op de gemiddelde parabeurs. Maar ik durft te wedden dat je nog nooit op Stansted bent geweest.

    2. Precies, het is alleen Randi zelf die beschrijft in zijn boek hoe hij Popoff ontmaskerde met een oortje. Ik laat zien dat dit in die tijd technisch onmogelijk was. Je kunt dat zelf ook simpel nagaan. De bandopnames waren ook fake. Randi had wel een voorzienige geest. Allereerst het feit dat Popoff inderdaad een oplichter was. Ten tweede de earphone techniek. Die techniek was 15 jaar later pas goed mogelijk.

  36. Rob Nanninga

    @ Ko
    Ik heb hier een boek van Bob Steiner (The Encyclopedia of the Paranormal, 1996), waarin hij schrijft dat hij aanwezig was toen Alexander Jason (www.alexanderjason.com) de signalen van mevrouw Popoff onderschepte (dat deed Randi niet zelf). Ook andere skeptici deden aan de actie mee. Zaten die allemaal in het complot? En geldt dat ook voor medewerkers van Popoff die toegaven dat hij een ontvanger gebruikte? Volgens Randi werden er urenlange opnamen gemaakt bij verschillende gelegenheden. Allemaal leugens van Randi? Of laster van Ko?

  37. Jan Willem Nienhuys

    Ik citeer maar even wat R. zelf schrijft:
    “Op 5 september 1985 had Tisha Sousa, een medewerkster van Popoffs kantoor, de geheime radioapparatuur besteld, van de firma Audio Specialties te Los Angeles. Popoff haalde de apparatuur persoonlijk op en betaalde ervoor met zijn […] creditcard. […] Hij gebruikte al draadloze microfoons van Audio Specialties die hij eerder gekocht had, maar die waren alleen voor stemversterking. Deze nieuwe technologie bestond uit een inductielus rond de hals en een klein bijna onzichtbaar oorstukje en de gevoelige ontvanger … [p. 148]

    Twee dagen na de onthulling probeerde het kantoor van Popoff eerst te vertellen dat NBC een actrice had gehuurd om de stem van mw. Popoff na te doen, maar op de derde dag gaf Popoff toe dat hij een radio gebruikte en hij beweerde: “Mijn vrouw geeft me af en toe de naam van iemand die speciale gebeden nodig heeft.” Hij beweeerde ook dat hij het ding nodig had om in contact te blijven met de mensen die de camera bedienden. [p.143]

    Randi citeert de getuigenis van Volmer Thrane, iemand van Popoffs organisatie en de man van de ‘general manager’ van Popoff; Volmer Thrane was ook degene die Sousa het ontvangertje liet bestellen.

    Toen Randi met zijn onthullingen kwam was dat groot nieuws, en denk je niet dat het niet een van zijn tegenstanders zou zijn opgevallen dat zulke techniek niet bestond?

    Met een oortje bedoelen we nu iets dat ontvanger en koptelefoon tegelijk is EN in het oor past, maar bij de geschetste techniek
    draagt de persoon de ontvanger bij zich, en werkt het telefoontje door het opvangen van een signaal van de inductielus rond de nek die door de ontvanger wordt aangestuurd.

  38. Sten Oomen

    @ JW & Rob

    Beetje vertraagde reactie, excuus, maar mijn tijd werd nogal opgeslokt.

    Dank je, JW, ik denk inderdaad dat ze aan mij geen gemakkelijke zouden hebben bij het enveloppen werk. Rob: je kunt er dan misschien wel een beetje doorheen kijken, maar dat zag ik ze niet doen tijdens de uitzending. Natuurlijk kun je ook het een en ander voelen, maar de mensen staan onder druk en veel tijd hebben ze niet om eraan te voelen.

    Ik zou voor de onbekende Nederlanders gaan, geen kans dat het reeds in het nieuws te bewonderen was (of: veel minder). Toch blijft er het morele vraagstuk. Ik denk steeds: wat zou die persoon ervan denken die overleden is (aan de andere kant)? Frappant is dat juist in zo’n programma deze vraag niet gesteld wordt. Ze kunnen ook direct (via het ‘medium’) aan Herman Brood vragen: “Wat vind jij ervan dat men aan je schoen aan het voelen is via een envelop, of dat je afscheidsbriefje jaren later bevoeld wordt door derden?”

    Ook het voor de hand liggende zou ik ontwijken. Een foto ja, maar dan ook nog iets ‘aparts’…

    @ Henry

    idem: het voor de hand liggende kun je inderdaad beter vermijden…het maakt het programma ook wat spannender als je eens met iets verrassends komt en niet die eeuwige standaard zaken zoals een afscheidsbrief of een horloge.

  39. Harry Smit

    Heel goed dat er weer een programma is waar mensen met paranormale begaafdheden op tv komen. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die precies weten te verklaren hoe één en ander in elkaar zit. Alleen zullen al die personen die het zo goed weten (inclusief meneer nanninga) never ever nooit kunnen presteren wat werkelijk paranormale mensen kunnen.

  40. dnhk

    Toch leuk dat skepsis weer wat te schrijven heeft

  41. Sten Oomen

    @ Harry

    Het is inderdaad heel leuk dat er aandacht is voor een onderwerp dat zoveel mensen bezighoudt! Sceptici kunnen de niet aflatende stroom aan interesse voor ‘alternatieve’ onderwerpen niet tegenhouden.

    Onderschat echter niet dat bijvoorbeeld Rob Nanninga net zoveel feeling heeft als een ander mens met het astrale, misschien nog wel meer. Hij houdt zich er dag en nacht mee bezig, en ook al is dat sceptisch, dan nog houdt hij hij zich ermee bezig. Er is een gerede grote kans dat hij zelfs meer dan gemiddeld meemaakt en aanvoelt. Hij heeft dan het ‘probleem’ dat hij dat elke keer voor zichzelf moet uitvlakken als ‘toeval’ en ‘materialistisch verklaarbaar’.

    Het is allemaal niet zo erg als de sceptici zouden weten dat het paranormale heel normaal is (daar heb je hem weer :-) ), en dat die wereld ergens net zo onderworpen is aan wetten als deze (ik zeg niet dat deze dezelfde zijn). Het is alleen aan de mens uit te zoeken hoe we contact met de andere kant kunnen maken, en hoe we fenomenen in kaart kunnen krijgen.

  42. Mopje

    Ik denk dat sceptici de stroom aan interesse juist moet aanwakkeren.

    Er zijn zoveel onderwerpen aan de orde geweest, tot op heden. Misschien helpt het dat men de emotie van de schrijver eens aanvoelt en ziet. Bijvoorbeeld met een boek ‘Nederlands’ van de middelbare school. Hoe zit het met de frequentie van die schrijver nu? Helder bekeken staat de interpunctie nog niet goed.

    Ik weet wel, de mijne zou zich aan gene zijde omdraaien. Dus ook dat moet te voelen zijn!

  43. Ko van Dijk

    JWN, zo te zien bestaat de fa. Audio Specialties te Los Angeles niet meer. Mogelijk dat Wilson dit bedrijf heeft overgenomen. Wilson is de specialist in onstage techniek.

    Ik vind echter niets over de door jou en Randi geschetste techniek. Hoewel het iets weg heeft van de ringleidingen voor slechthorende zoals in kerken werd toegepast. Dan moeten we niet vergeten dat Popoff in super grote zalen optrad. Ik kan me er nog iets bij voorstellen als Popoff altijd op dezelfde locatie optrad maar hij reisde door heel Amerika met zijn circus.

    Rond Popoff gonsde het van de geruchten. Natuurlijk was hij een oplichter, de mensen die hij zogenaamd genas waren acteurs. Char doet precies hetzelfde als ze bij ons in Nederland een voorstelling geeft. Dan neemt ze een paar Amarikaanse acteurs mee.

    Dat de mensen achter Popoff later Randi gelijk gaven is niet zo vreemd. Popoff betaalde zijn staf niet. Voor zover mij bekend heeft Popoff nooit toegegeven dat hij gebuikmaakte van radiozenders. Wel dat zijn show doorgestoken kaart was.

  44. Jan Willem Nienhuys

    @ Zo te zien heeft het wel iets van een ringleiding in een grote zaal. Alleen zat de ringleiding niet in de zaal, maar om de hals van Popoff, dus het door de “ringleiding” afgegeven signaal (aan de ringleiding toegevoerd door een ontvanger ergens anders op het lichaam van Popoff) hoefde alleen de afstand van diens overhemdboord naar zijn oor te overbruggen. Dat is nog veel minder dan van een ringleiding in een zaal naar een gehoorapparaat, dus op die korte afstand verzwakt het signaal nog minder.

    Ik citeert maar even weer Randi’s boek: “Ten slotte, op Dag Drie [na de onthulling] gaf de Eerwaarde Popoff het bestaan van het apparaat toe, en beweerde, ogelooflijk, dat ‘bijna iedereen’ wist van de ‘communicator’. En, voegde hij er aan toe, ‘Mijn vrouw geeft me af en toe de naam door van een persoon die speciale gebeden nodig heeft.’

    Hier wordt Popoff geciteerd die letterlijk het bestaan en het gebruik (‘af en toe’) toegeeft. Hij ontkende natuurlijk dat hij het permanent gebruikt. Maar in deze minidiscussie gaat het even alleen om ‘kon zo’n apparaat toen bestaan?’

    [Later zei Popoff over het gebruik van zijn communicator dat hij ze gebruikte om:] ‘in contact te blijven met de tv-ploeg’ …

    Randi beweert van wel, noemt (in een boek uit 1987) de firma waar het in 1986 was aangeschaft, legt een technologie uit die alleszins aannemelijk is voor 1986 en citeert Popoff letterlijk.

    Als dit allemaal doorzichtig gelogen zou zijn omdat bijv. de firma niet bestond, zulke techniek onbekend was (en dus het apparaat er helemaal niet was), en Popoff helemaal niet zoiets had gezegd, dan zou hij reden genoeg hebben om Randi aan te klagen wegens slander en een enorme genoegdoening te eisen, en te winnen ook. Dat is niet gebeurd.

    Wat kennelijk wel gebeurd is, is dat de leugens van Dag Twee energiek verspreid zijn, zodat Ko ze nu gelooft.

  45. Agno

    Mopje schreef:

    “Misschien helpt het dat men de emotie van de schrijver eens aanvoelt en ziet. Bijvoorbeeld met een boek ‘Nederlands’ van de middelbare school. Hoe zit het met de frequentie van die schrijver nu? Helder bekeken staat de interpunctie nog niet goed.”

    Het kan nog cryptischer en mystieker! Interpunctie is inderdaad cruciaal. De frequentie van de schrijver iets minder. Zijn of haar emotie natuurlijk weer wel. Mijn vijfde zin is degene die je nu leest. Tuig.

    ;-)

  46. Mopje

    Jawel! Dat kan, ik meen mij te herinneren dat een fm-zendertje tien jaar voor 1987 ongeveer zo groot was als een luciferdoosje. En te koop, kant en klaar, bij ‘radiosoldeer winkels’.

    ‘Oordopjes’ ook. Hele gevoelige zelfs. Die zou je ook achter je oor kunnen plakken.

    Altijd jammer als men frequenties erbij haalt en men niet weet hoe die te ontvangen…

    Maar als je een beetje helder zag kon je het wel lezen in een of ander boek.

    ;-)

  47. Wouter

    @Harry Smit
    Als ik mijzelf als (enigzins) normaal mens zie, wat moet ik mij dan voorstellen bij paranormale mensen?

  48. Agno

    “Jawel! Dat kan, ik meen mij te herinneren dat een fm-zendertje tien jaar voor 1987 ongeveer zo groot was als een luciferdoosje. En te koop, kant en klaar, bij ‘radiosoldeer winkels’.

    ‘Oordopjes’ ook. Hele gevoelige zelfs. Die zou je ook achter je oor kunnen plakken.

    Altijd jammer als men frequenties erbij haalt en men niet weet hoe die te ontvangen…”

    @Mopje,

    Sterker nog. In de 70/80-er jaren was ik een frequente klant van die zgn. ‘radiosoldeer winkels’ en heb vele schakelingen op mijn zolderkamer in elkaar gezet. Ik kan overigens nu nog in vervoering raken van een netjes bestukte print met daarop van die veelkleurige electronica componenten.

    In 1986 ben ik er in geslaagd om een werkende zender in een ballpoint in te bouwen. Het bereik was een meter of 15 en je kon mijn stem ontvangen op elke draagbare radio. Let wel: in die tijd waren er nog nauwelijks van die ultra kleine SMD (Surface Mounted Devices) componenten, dus het was een heel gepriegel om alles erin te krijgen (met name het microfoontje en de batterijtjes). Als ik het al kon, dan kon een professioneel bedrijf het in die tijd zeker en waarschijnlijk met een nog veel groter bereik.

    Over frequenties gesproken… De frequentie van de draaggolf was ongeveer 88MHz en het microfoon signaal was daarop Frequentie gemoduleerd (FM). Daar komt nog bij dat ik de pen ook frequent gebruikt heb (alleen schrijven kon ie niet meer). En bovendien ik trilde van opwinding toen ie af was en de pen echt werkte (ik schat op zo’n 5-10Hz)

    :-)

  49. Mopje

    Ja, zie je wel. Ik had z’n oom! Die techniek bestaat en bestond. Wat ik gelezen heb over Popoff doet me slechts vermoeden dat hij wat dat betreft een prutser was. Ik zag zelfs op een website dat ‘zijn’ ringleiding uitzond op een ‘politieband’.

    @Agno, jouw pen destijds ook denk ik? ;-)

    En in dit kleine topic, weer, dat die dan paranormale zieners in dienst nemen…

    Schiet lekker op!
    ;-)

  50. Henry

    Aflevering twee: de Efteling. Een kind had zich verstopt in het huisje van roodkapje en en kandidaten moesten uit alle huisjes het goede kiezen. De vondst van het kind in het huisje binnen 55 sec. door een kandidate was buitengewoon spectaculair. En nog twee mensen vonden het kind vrij goed. Dat stemt me achterdochtig. Ik heb het beeld van de foto die de kandidaten van het kind kregen eens stilgezet. Het kind is gefotografeerd in het bos. Ik meen links van haar heel klein een huisje waar te nemen op de foto. Is het mijn verbeelding of hebben ze misschien het huisje op de foto gezet?
    Test twee: de kandidate die als enige de juiste echtgenote bij de man wist te vinden, was ook de enige die de man erbij haalde en meevoerde tot vlakbij de vrouwen. Het is dus niet ondenkbaar dat ze aan zijn reactie heeft afgelezen of ze ´warm´ was. Bovendien had ze twee vrouwen, dus twee keer zo hoge kans. Maar het blijft toch wel opmerkelijk natuurlijk, dat ze uit zoveel vrouwen toch de juiste kiest. Ik heb Rob Naninga eens gevraagd hoe zit dat met kansberekening; hij had daar bij de KRO ook een heel verhaal over, ook de manier waarop mensen zijn opgesteld. In deze setting kon ik trouwens nooit precies zien waar de goede vrouw eigenlijk stond.
    De praatjes bij de piloot die was omgekomen bij de kazerne waren bijzonder vaag. Een uniform en ´meerdere mensen´ die dekking zoeken is allemaal niet zo heel gek bij een kazerne natuurlijk en hoewel Tessa steeds sprak over ´de lucht´ had ze het zeker niet over een vliegtuig. Ze had duidelijk beschietingen vanuit de lucht in gedachten.
    Hij was ´begraven of gecremeerd´. Tja, zijn er veel andere mogelijkheden dan?

  51. Henry

    O ja: Leomiek geeft in de tweede test blijk van een goede kennis van damesbladen en statistieken: sla een willekeurig blad open en je leest dat vrijwel alle vrouwen zich te veel wegcijferen in een relatie. Ook neemt het aantal sportblessures hand over hand toe, zo erg dat verzekeraars maatregelen nemen. Goede gok dus.
    Kinderen: 90 procent kans.
    Zoontje: 50 procent kans.
    Voetballend zoontje: 70 procent kans.

  52. Rob Nanninga

    AFLEVERING 2: KNIBBEL KNABBEL KNUISJE

    Knibbel knabbel knuisje, wie zit er in mijn huisje? Het meisje bevond zich in het huisje van de heks uit het sprookje over Hans en Grietje. Dat was wel de meest voor de hand liggende plaats, lijkt me. Dit huisje zag er ook veel aantrekkelijker uit dan de huisjes waar de kandidaten in het begin voor stonden en waar niks te beleven was (die hoorden zo te zien niet bij een bepaald sprookje). Daarom wou de eerste kandidaat waarschijnlijk meteen naar het heksenhuisje toe, toen ze het uit de verte zag. Er zat een hekje voor, zodat je niet naar binnen kon kijken, in tegenstelling tot de andere huisjes. Hans stond al achter het raam en Grietje knabbelde aan het huisje. Het was niet in de Efteling maar HIER, een veel kleiner sprookjesbos. Er was een grote taart bij het hek neergezet, die er waarschijnlijk oorspronkelijk niet stond, terwijl de heks uit de deuropening was weggehaald.

    Bij de tweede test zagen de kandidaten acht gemaskerde vrouwen en moesten ze aanwijzen welke daarvan Babette van Veen was. Uit vier pogingen werd 1 treffer gescoord. Dat is niet opmerkelijk veel. Het is bovendien aannemelijk dat sommige vrouwen een kleine kans hadden om gekozen te worden, bijvoorbeeld omdat ze te groot waren, helemaal vooraan stonden of niet zulke mooie blauwe ogen hadden als Babette (haar ogen waren zichtbaar). Bij sommige vrouwen was de hals bedekt, bij andere niet, waaronder Babette. De kandidaten mochten de man van Babette desgewenst aanraken en naar de gemaskerde figuren leiden. Ook Beau wist waar Babette stond. Hun lichaamstaal kon dus aanwijzingen verschaffen. Een van de vier kandidaten koos twee keer, beide keren mis. Gezien de omstandigheden ging het eigenlijk nogal slecht, maar de gewiekste Beau wist natuurlijk wel een groot paranormaal succes te maken van die ene treffer.

    Ik heb nu helaas geen tijd om de verbale interacties te gaan analyseren. Het was wel opvallend hoe sterk de betrokkenen met de kandidaten meedachten in een poging betekenis aan hun uitspraken te geven. Alleen nog iets over Tessa en de laatste test. Henry schreef dat Tessa steeds over de lucht sprak, maar zo was het niet. In het nagesprek zei ze: “Ik voel dan dat er uit de lucht iets komt, zeg maar. Dat is op dat moment heel gek omdat hij het zegt en ik tegelijkertijd dat voel.” Met andere woorden: Beau zei het blijkbaar als eerste omdat Tessa een gebaar in de richting van de lucht maakte (ze was de hele tijd wild aan het gebaren en deed alsof ze een zenuwinstorting nabij was). Het lijkt alsof Beau zelden wat zegt, maar het is natuurlijk heel eenvoudig om zijn teksten weg te knippen. (Vermoedelijk wordt minstens 90 procent van de opnamen weggeknipt.) Tessa gebruikte maar 1 keer het woord lucht: “Alsof het, zeg maar, vanuit de lucht, zeg maar, allemaal (ge)schoten werd of iets en dat mensen dekking zochten, en er is echt van alles aan de hand.” (Er was een vliegtuig neergestort.) Tessa kreeg voor haar emotionele vertoning 28 uit 30 punten, terwijl ze vrijwel niks zei wat correct was.

    PS: HIER staat een plattegrond van het sprookjesbos. Het is het gebied rechtsboven. Beau wachtte de kandidaten op bij het kabouterdorp (3). Als je het pad volgt en de bocht omgaat, dan is het heksenhuis het eerste aan je rechterhand (iets onder nummer 4). Bekijk de uitzending eens met deze kaart erbij, dan zie je hoe raar er wordt gemonteerd.

  53. Henry

    @Rob: inderdaad is het sprookje van Hans en Grietje inhoudelijk al heel suggestief, aangezien dat gaat over kinderen die in een huisje worden verstopt. Je kunt je immers afvragen waarom het RTL team juist dit huisje koos, waarschijnlijk juist ook vanwege de inhoud. Twee kinderen staan al voor de deur en het raam, wat erg in het oog springt en aantrekt. En, zoals jij zegt, vanwege het feit dat je niet meteen naar binnen kunt kijken. Dat roept bij de kandidaten ook het gevoel op dat het een goede verstopplek is. Je zou kunnen zeggen dat Leomomiek dat niet goed kon zien, van de plek waar ze die plotselinge ingeving kreeg. Maar de cameraman liet ons al een clou zien: de windvaan met de heks verraadde al van verre welk huisje het was.

    De vrouwen in test verschilden inderdaad erg van lengte. Als ik zomaar moest gokken, zou ik ook voor de meest neutrale lengte gaan, ook al is dit niet rationeel. Het is zoiets als behang uitzoeken voor een ander: om geen risico te lopen kies je het meest neutrale. Dan bleven er waarschijnlijk maar weinig vrouwen over. De reactie van de omstanders helpt dan verder.

    Ik had inderdaad de indruk dat Tessa heel vaak de lucht noemde en dat blijkt niet zo te zijn. De montage van RTL heeft zijn uitwerking dus niet gemist. Het meest wonderbaarlijk van Op Zoek naar het Zesde Zintuig is eigenlijk dat ik er steeds weer intrap en me een paar keer onterecht laat overbluffen. Maar mischien is het ook wel goed dat nog eens mee te maken, om beter te begrijpen waarom mensen die emotioneel in een kwetsbare positie zijn, en niet meer rationeel nadenken, zo snel onder de indruk raken van een medium.

  54. Sten Oomen

    Gisteren heb ik vergeten te kijken en dat is opmerkelijk en zegt denk ik wat over de impact die het de vorige week op mij maakte: te weinig. Uri Geller met Rinke Jacobs enzovoort zou ik niet zo snel vergeten.

    Maar ik keek vanochtend weer eens naar de Skepsis blog en ontdekte nieuwe bijdragen. :-) Daarna bekeek ik de aflevering twee pas bij Uitzending RTL 4 gemist… geen reclame, dat is mooi meegenomen!

    Ik trek mijn uitspraak van vorige week terug dat de kandidaten wat rustiger en stabieler lijken. Wanneer leren de kandidaten rekening te houden met hoe ze overkomen en beheersen ze hun emotionele uitbarstingen? Ik vind dit echt geen goed doen aan de zaak.

    Ik kan mij eigenlijk aansluiten bij de waarnemingen van Rob. Laat ik voorop stellen dat ik de test met de capes en maskers erg geslaagd vond, de sfeer was hartstikke goed en passend, het oog wil ook wat. Inderdaad ken ik net als Rob Babette van Veen als een integer mens – net als haar vader HVV – met de mooie blauwe ogen. Samen met haar postuur en de handtest met Bas Westerweel moet het mogelijk zijn haar er met enige precisie uit te vissen. Je kunt ook kijken naar de nek en een deel van de kin, eventueel het haar, dus echt waterdicht was de test niet.

    De prestaties van Leomiek waren ver bovengemiddeld, maar ik durf niet met zekerheid te stellen dat er geen ‘normale’ aanwijzingen in het spel waren. Toch denk ik dat ze veel te bieden heeft.

    Ik vind het jammer dat Beau dit keer niet helemaal uit de verf kwam, ik miste enige kritische noten aan zijn kant. Toen hij Tessa verloste uit haar emotionele uitbarsting bij de ‘vliegramp’ en zei: “We zullen jou eens even in contact brengen met iemand anders.” was mijn eerste associatie dat hij zei: “Je hebt professionele begeleiding nodig, ik breng je naar een psychiater, meiske.” :D
    Maar dit was wat hij werkelijk dacht, niet wat hij zei (denk ik, Beau zal het wel ontkennen mocht hij dit lezen en iemand vraagt hem ernaar?!).

    En inderdaad kwam er een aanwijzing van Beau op haar handgebaar bij toeval (?) naar boven…dat heet dan weer cold reading.

    Mijn conclusie: het onderzoek naar het paranormale (wat heel normaal is, alleen ziet nog niet iedereen dit, er is een bestaan na dit leven, en dat is logisch, niet onlogisch) moet dringend naar een hoger niveau getild worden, want ik ben het met de sceptici eens dat we op deze manier niet veel verder komen.

  55. Henry

    @Sten: je schreef: “We zullen jou eens even in contact brengen met iemand anders.” was mijn eerste associatie dat hij zei: “Je hebt professionele begeleiding nodig, ik breng je naar een psychiater, meiske.”

    Ik kreeg helemaal niet het idee dat Beau dit bedoelde. Hij bedoelde gewoon ´Je was daarnet in contact met de overlenene en nou breng ik je in contact met een famlilielid.´
    Interessant was wel weer de achtergrond van dit meisje. Ze had dus vroeger last van wat ze beschrijft als ´ingevingen die ze niet kon thuisbrengen´. Ze ervaarde die als helderziend, maar moest de proef op de som nemen om te weten of ze echt paranormaal begaafd was of ziek. Die grens bewandelen mensen met dergelijke ingevingen natuurlijk voortdurend, denk aan Robbert vd Broeke. Het is dat deel van het fenomeen dat me het meest interesseert. Het is wel duidelijk dat er iets ´anders´ is aan hun informatievewerking t.a.v. andere mensen. Maar ik zie dat niet als paranormaal. Ze gaan bevestiging zoeken in de interactie met anderen en zien zich dan bevestigd in hun helderziendheid. Dit is m.i. een grote vergissing, en een programma als Op zoek naar het ZZ doet er een schepje bovenop. Echter, als iemand aan de psychiatrie ontsnapt door als helderziende door het leven te gaan, wie ben ik dan om daar zuur over te doen. Je kunt in elk geval zeggen dat ze door hun ongewone manier van informatieverwerking zijn getraint in het heeeel goed raden. Met het hiernamaals heeft het m.i. dan ook weinig te maken. Wat zijn we anders dan onze emoties en herinneringen en die zijn weg als onze hersenen zijn vergaan. Er is wel zoiets als ´het leven´en ´de natuur´. Maar dat is niet wat jij bedoelt denk ik, Sten.

  56. Henry

    p.s. Sten: je kunt alle uitzendingen trouwens nog eens op internet bekijken, op rtl.nl ( bij programma´s even zoeken op ´zesde´. )

  57. Sten Oomen

    @ Henry

    Natuurlijk weet ik wat Beau bedoelde :D , maar dit was mijn eerste associatie toen hij dat zei. Kan ook mijn eigen invulling zijn omdat ik Tessa’s uitbarsting echt te heftig vond. Wie ben ik om te zeggen dat ze geen emoties mogen tonen, maar laat de kijker zien dat je je daarvan bewust bent. Een stukje zelfreflectie, zien wat je zelf doet en daarover nadenken: is dat wat je wil laten overkomen bij de kijker?

    Of ben ik naïef? Zouden ‘ze’ ervan uitgaan dat de kijker dit wil zien? Ik niet!

    Anders krijg ik als kijker het gevoel naar een gênante uitbarsting te kijken.

    Dit vind ik dan wel weer bout van jou: “Echter, als iemand aan de psychiatrie ontsnapt door als helderziende door het leven te gaan, wie ben ik dan om daar zuur over te doen.” . Dat is nou wel weer erg zwart – wit, ik denk ook niet dat Tessa dit zo bedoelde, misschien wilde ze gewoon haar punt duidelijk maken.

    Er is altijd een groot verschil met mijzelf, moet ik zeggen. Ik heb nooit getwijfeld aan mezelf dat ik wellicht gek zou zijn, ik sta wat steviger in mijn schoenen denk ik, en vertrouw mijn gevoel, dat liegt niet.
    Ik had geen test via internet nodig om te kijken of ik mensen goed ‘paranormaal’ kon helpen om daaruit mijn eigen waarde van gekte of normaliteit te bepalen. Bovendien zijn normaliteit en gekte toch relatieve fenomenen. Voor mij valt of staat je normaliteit met het feit of je je wel of niet bewust bent van jezelf en wat je doet en zit het dus in het vermogen tot zelf/meta reflectie. Kijk, als je zo gek bent als een deur (is een deur gek? :? ), maar je bent je daar 100 % van bewust en je kunt ermee spelen en jezelf goed neerzetten, dan ben je in feite weer heel normaal.

    En wie laat je bepalen of je gek bent, jezelf of een ander? Ik zou een ander hard uitlachen als hij zei dat ik gek was, en ik zou zo tig redenen kunnen geven waarom die ander nog een stuk gekker was. :D

    Maar goed, ik wilde hiermee duidelijk maken dat ik het een gemis vind als de kandidaten geen blijk geven tot een stukje zelfreflectie in staat te zijn.

    Ja, ik weet dat de commerciële zenders nu ook een “Uitzending gemist” hebben. Goede ontwikkeling!

  58. Henry

    @Sten: ik denk ook niet dat iemand als Tessa gek is. Maar ze hoort stemmen en krijgt andere ingevingen die ze zelf niet kan plaatsen. Dat is voor mij als zodanig niet paranormaal. Je kunt helderziendheid inderdaad alleen toetsen door uit te proberen of je echt zaken kunt voorspellen die je op geen andere wijze had kunnen weten. En dat is voor mij nog nooit overtuigend aangetoond. Ik heb vaker mensen horen claimen iets buitenzintuiglijks te hebben ervaren, iets dat ze nooit op een andere manier hadden kunnen weten. Maar als je dan doorvraagt, blijkt dat ze het toch nog wel op een andere manier hadden kunnen weten. Die rechercheur van de KRO destijds, wist met rationele afwegingen ook die auto te vinden waarin een man zat verstopt. Ik heb het idee dat de kandidaten in feite hetzelfde doen, maar zich daarvan niet bewust zijn; om dat hun innerlijke informatiestroom afwijkend is t.a.v. andere mensen. Waarom ze van zichzelf gaan vinden dat ze helderziendheid zijn, zal voor iedereen een andere reden hebben.

  59. Henry

    @Rob: ik heb de plattegrond bekeken die je nog in je bericht opgenomen had. Opvallend van Leomiek was natuurlijk dat ze een afkorting nam door de struiken, of in elk geval een heel smal paadje dat niet voor het publiek was bedoeld. Ik heb de film nog een paar keer teruggespoeld om het moment te bestuderen waarop ze haar ingeving krijgt. Ze loopt in eerste instantie voorbij het punt waar het huisje door de struiken is te zien. Ze is al bijna de bocht voorbij, als ze terug gaat en zegt dat ze naar dat ene huisje wil, waar ze ´zo schuin op keek´. Maar er was geen directe aanleiding voor haar omkeren. Hoe vaker ik de film bekijk, hoe meer ik het idee krijg dat ze merkt dat het pad in een wijde bocht terugloopt en gewoon tijd wil uitsparen door de afkorting te nemen die ze eerder had gezien.

  60. Agno

    Vanavond toch even op uitzending gemist gekeken. Wilde het niet doen, maar het bijft een intrigerend soort verslaving. Waarschijnlijk komt het omdat ik graag detectiveje (< - mooi woord voor een dictee!) speel.

    Gelukkig wordt dit onzinprogramma dit keer niet van onze belastingcenten betaald, maar is er sprake van een enigszins gezonde marktwerking. Natuurlijk kleeft aan de aanbodzijde het onlosmakelijke creatieve knip- en plakwerk en het onvermijdelijke mystieke stemmige muziekje om aan de vraag van Mien uit Assen te voldoen (=’TV marketing’ met een duur woord). Elk kritisch tegengeluid van de presentator of de crew wordt snel opgeofferd voor de kijkcijfers. Dat is na twee ‘succesvolle’ afleveringen al zo normaal voor alle direct betrokkenen, dat elk gevoel voor ethiek of moraal uit de programmamakers weggevloeid is. Toch kan ik me bijna niet voorstellen dat er kijkers bestaan die hier nog intrappen. Of zouden er toch misschien… …(brrr, huiver, gruwel)

    Wat me opviel aan de vrouw die een voltreffer scoorde door Babette uit een groep gemaskerde vrouwen te halen, is dat ze Bas en Babette direct tegenover elkaar plaatste. Da’s een slimme zet. De meest logische reactie van twee gespannen en bijna betrapte mensen die zich afvragen ‘gaat ze ons raden of niet’, is om elkaar snel even aan te kijken. Dat oogcontact is de eerste non-verbale (maar zeer natuurlijke) reactie voor een stel. Ze zijn gewend elkanders ogen te zoeken in moeilijke situaties waarin ze beiden terecht zijn gekomen. Kan onbewust en in een flits gebeuren. Het tegenovergestelde kan ook gebeuren. Te duidelijk en overdreven de andere kant opkijken en de ogen neerslaan verraadt je ook (denk maar aan ons gedrag als kind als we geen beurt van de meester wilden hebben).

    Een andere non-verbale reactie is dat de spanning zo hoog oploopt dat je deze weg gaat slikken. Het feit dat de vrouw haar hand vlak voor beide kelen hield induceerde deze reactie waarschijnlijk en ze mompelde daarbij iets van “ik voel nu of de keel terugkaatst” (<-medische term voor slikken ?!?). Waarschijnlijk lette ze gewoon op de slikreactie om zeker te weten welke van de twee iets te verbergen had en waarbij de spanning van ‘zou ze of zou ze niet?’ het allergrootste was.

    Doet me weer denken aan dat fantastische verhaal van een Russische hond die kon rekenen. Je vroeg hem bijvoorbeeld hoeveel is 5 2 en dan blafte hij precies 7 keer. Werkte bij elke som en iedereen was stupé fait. De verklaring was echter simpel. De hond voelde de spanning oplopen bij elke blaf en lette op de non-verbale signalen van het publiek. Hij voelde wanneer de spanning een plotseling piek bereikte (dat was meteen na het goede antwoord, waarna iedereen dacht ‘zou ie nu stoppen met blaffen of niet?’) en stopte dan meteen omdat hij op dat moment zijn “bazen” tevreden had gesteld.

    Helaas zullen de makers van het Zesde Zintuig iets meer moeten leveren voordat hun “bazen” tevreden zullen zijn. Gratis tip: overweeg de spectaculaire ontdekking van een aantoonbaar frauderende kandidaat (al dan niet met behuld van Skepsis), verkonding het wijd en zijd en de kijkcijfers zullen omhoog schieten! :-)

  61. Henry

    @Agno: grappig dat je de overeenkomst met detectivewerk noemt. Sherlock Holmes, met zijn beroemde decuctiemethode, zou het er denk helemaal niet slecht vanaf brengen. Ik kijk veel detectives en mensen verwonderen zich er altijd over dat ik soms na een kwartier al weet wie de dader is. Niet omdat ik helderziend ben, maar omdat ik denkwijze van de schrijver heb begrepen. Je kent op een gegeven moment de truuks waarmee de detectiveschrijver je op een verkeerd been probeert te zetten. En er zijn wel meer mensen die dat goed kunnen. De ZZ kandidaten die het beste presteren, zijn m.i. degenen die zich het best verplaatsen in de programmamakers: waar zou RTL nou het beste dat kind verstoppen? Niet meteen de eerste huisjes (dat zou te makkelijk zijn)ook niet het allerlaaste (kost teveel opnametijd). Dan zit je al in de middenband van de plattegrond. Niet in een put of iets anders moelijks voor een kind, niet in de huisjes waar je in een oogopslag al ziet dat er niets is. Hoeveel huisjes blijven er dan over? Van die huisjes het huisje waar je een ´goed gevoel´ over hebt, dus het leukste, meest aantrekkelijke, waar RTL zo vriendelijk is geweest twee taarten bij het hek te plaatsen. En een hele slimmerik legt nog de link met de in inhoud van het sprookje van Hans en Grietje. It´s so obvious my dear Watson.

  62. Rob Nanninga

    Het verneukeratieve (excuseer het woord) is dat de programmamakers bij de kijkers de indruk weten te wekken dat het kind op wel dertig mogelijke locaties verstopt kan zitten, wat wordt versterkt door de chaotische beelden. Op internet las ik zelfs iemand die over 300 verstopplaatsen sprak! Maar in werkelijkheid hoefden de kandidaten slechts de meest attractieve, bruikbare en voor de hand liggende plaats te kiezen. Uiteraard niet in zo’n klein en saai kabouterhuisje of in de put van vrouw Holle.

  63. Sten Oomen

    @ Rob

    Ik had wel eens willen zien welke plaats jij uitgekozen had! Bij de schone slaapster misschien? ;-)

  64. Otis

    Volgens mij gaan jullie wel erg ver met je gedachten…wordt gelijk gedacht in komplot theorieen…ben ik het helemaal niet mee eens…het is natuurlijk geen podium act..
    Heb echt wel gezien wat de kandidaten waard zijn en ik moet zeggen er is er 1 bij dat ik zeg….
    Laten we wachten tot alle uitzendingen geweest zijn en dan gewoon eerlijk zijn, afzeiken kan ieder 1

  65. Rob Nanninga

    Complottheorieën? Helemaal niet. Het gaat erom dat de programmamakers het doel niet aselect (willekeurig) kiezen, zoals behoort te gebeuren bij een echte test. Dat deden ze in de negen eerdere uitzendingen van de voorgaande programmareeks ook niet, en evenmin bij de Engelse versie. We trekken dus allerminst een voorbarige conclusie. De makers zijn (mede door de kritiek) heel goed op de hoogte van deze fout, maar blijven deze opzettelijk maken om de trefkans van de kandidaten op ongeoorloofde wijze sterk te verhogen. Als de kandidaten echt louter op basis van hun paranormale indrukken hadden moeten kiezen uit 30 mogelijkheden, dan had naar alle waarschijnlijkheid (87%) niemand het juiste doel gekozen. Daardoor zou het programma minder interessant worden, met als gevolg minder kijkers.

  66. HG Boerenkamp

    Potverdrie, als dit geen vechten tegen windmolens meer is, wat dan nog wel? Midden in de nacht nog de taak op je voelen rusten om eenvoudige intellectuele verschillen tussen mensen en hun ook verschillende, maar niet zelden geringe, bereidheid zich waar dan ook voor in te spannen (inderdaad in dit geval het werk rond de eerste ZZ1-uitzendingen lezen, nota bene bij ZZ2-bespreking), niet te accepteren: het wordt nog eens een taak van gene zijde van een zekere RN!

    Vraag cq eis inderdaad die bereidheid van de ander dan ook! Sommigen snappen zaken niet, maar velen van die sommigen zijn bovendien gewoon lui. Heel modern is ieder 1.

    Maar daarmee gaan we er samen niet op vooruit! Er zijn niets ontziende zakkenvullers op deze aarde, en niet weinigen daarvan hebben een relatie met het medium TV, al of niet in contact met Char.
    En sommigen daarvan al een langdurende. En er is een hoop geld mee gemoeid. Dat lijkt aannemelijk.

    Wat is een complot? Van Dale gaf ooit antwoord, maar de behartigers van de volgende uitgave zullen weer dieper moeten nadenken bij dit woord. Dat vin ik om ook maar eens iets te vinnen.

  67. Vincent

    Ik regisseer en monteer zelf al jarenlang televisieprogramma’s en ken één van de redacteuren van de KRO-versie goed. Ben zelf overigens niet bij ZZ betrokken. Een belangrijk aspect in de beoordeling van ZZ is de statistische selectie door de montage. Van elke kandidaat en elk item wordt ongeveer 15 minuten ruw materiaal gefilmd. Vervolgens wordt daar max. 90 seconden van gebruikt in de montage. Dus 10% van het gefilmde materiaal zien we op TV.

    Tijdens de montage worden de meest opmerkelijke uitspraken en momenten gebruikt en de rest wordt weggegooid. Dus wat we te zien krijgen zijn de 10% opmerkelijkste treffers en de opmerkelijkste missers.

    Wanneer dus een casus wordt behandeld en er zijn 4 kandidaten, dan is er dus één uur ruw materiaal beschikbaar. In de uitzending zien we een paar opmerkelijke treffers. Bij elkaar hooguit 2 minuten materiaal. Dus iets meer dan 3% van al het ruwe materiaal.

    Het lijkt me, als je willekeurige mensen, die niet helderziend claimen te zijn, een uur lang naar iets laat raden, dat je ook 3% treffers krijgt. Dat is statistisch prima te verklaren.

    Het zou interressant zijn om een club als Skepsis eens een keer de ruwe banden te geven en daar wat analyse op lost te laten. Mijn conclusie is voorlopig: ZZ is knap gemonteerde bullshit.

  68. Agno

    “ZZ is knap gemonteerde bullshit”

    Vincent,

    Heldere analyse. Niets aan toe te voegen. Nou horen we het ook nog eens van een vakman. Over vakmanschap gesproken; wat vind je precies zo ‘knap’ aan de montage van deze ‘stierenpoep’?

    P.S.
    Over schokkende montagetrucs gesproken. Heb je de professionele geluidsanalyse van het roemruchte programma van Peter de Vries over de bekentenis van Joran van der Sloot al gezien? Bevat hele merkwaardige ‘cuts’.

  69. Vincent

    @agno

    Het is knap om de kijker te laten denken dat we met een aantal uitzonderlijk paranormaal begaafde kandidaten te maken hebben, terwijl we gewoon zitten te kijken naar vier doodnormale Nederlanders die een potje gokken. Montage van non-fictie, zoals documentaires en reality-programma’s berust op drie principes: het weggooien van het onbruikbare, c.q behouden van het juiste materiaal, de timing optimaal maken en de continuiteit vast houden.

    De kracht van montage is de kunst van het weglaten. Het gaat niet om wat we zien, maar wat we niét zien. je moet al hetgene weglaten, dat niet bijdraagt aan het verhaal dat je wilt vertellen. Bij ZZ is het verhaal: ‘er zijn mensen die paranormaal zijn, kijk maar eens wat voor wonderen ze verrichten’. Dat vormt de basis voor de keuzes die in de montage gemaakt worden.

    Een goed gemonteerd programma weet vervolgens door middel van de juiste cuts de suggestie te wekken dat er een vloeiende handeling is en dat er in feite niets belangrijks ìs weggelaten. Dat is het principe van de onzichtbaarheid van de las. Een goeie video-editor probeert lassen te maken die je niet merkt. Daarvoor gebruik je vooral ‘invul-shots’, die meestal achteraf worden opgenomen en ‘luistershots’, die door een tweede camera worden gedraaid. In ZZ barst het ervan. Er wordt voortdurend naar Beau gesneden en naar de persoon in het busje, zoals de vrouw van Peter Smit. Ze zijn allemaal nodig om het grote aantal lassen te maskeren.

    De timing van de montage, maar ook de muziek, gebruik je tenslotte om de spanning op te bouwen. ZZ zit vol met spanningverhogende muziek. ‘Dichtsmeren’ heet dat in het jargon. Maar ook in de regie en de cameravoering merk je dat ze goed naar Hitchcock en andere voorbeelden hebben gekeken.

    Dus je ziet dat alledrie deze principes volop worden gebruikt om naar het doel toe te werken: de kijker laten geloven dat de kandidaten iets bijzonders kunnen.

  70. Agno

    Vincent,

    Helder antwoord. Dank daarvoor. Vooral het vette jargon als ‘dichtsmeren’ raakte een snaar. ;-)

    Dan resteert wel de vraag hoe moreel het is om op deze wijze een deel van het volk te verlakken. Technisch is het absoluut knap en er wordt vakmanschap geleverd (misschien is het zelfs meer een ‘art’ dan een vak), maar er zijn voor de beoefenaars ervan natuurlijk ook ethische grenzen (denk aan Peter de Vries die Joran van der Sloot nog erger neerzet dan hij is, door sluw gebruik van knip, las en plakwerk).

    Je gaf aan dat je zelf in het vak zit en je hebt ons hier een korte blik in de TV keuken laten werpen. Ik ben daarom benieuwd waar jij de “montage” grens voor jezelf gelegd hebt.

  71. Sten Oomen

    @ Vincent

    Zozo, jij klapt aardig uit de school. Durf jij dit ook onder eigen naam te schrijven, want hoe weet ik zeker dat jij een insider bent en niet een beetje of erg overdrijft? Laat de kandidaten dan eens iets zeggen hierover; ervaren zij hun eigen optreden ook als kijkersbedrog?

  72. Mopje

    Ik vraag me af, is het doel van dit programma niet eigenlijk gewoon geld verdienen? Met bijvoorbeeld reclame inkomsten enz. Daarvoor is het wellicht handig dat veel mensen geloven dat er iets bijzonders aan het gebeuren is.

    Maar als het doel is ons te laten ‘geloven’ dat er werkelijk iets bijzonders gebeurd, dan gaat het niet erg goed bij rtl. Dit is toch duidelijk show en geen documentaire…

    En hoe monteer je iemand in zo’n show als hij/zij bij voorbaat ‘ziet’ dat het een verloren zaak is? Ik durf te wedden dat er dan een ‘reserve’ kandidaat moet komen. ;-)

  73. Vincent Verweij

    @sten

    Ik klap niet uit de school, ik geef gewoon weer wat iedereen in het TV-vak weet. Ik zeg ook niet dat er bewust geknoeid wordt door ZZ, maar montage is altijd een vorm van manipulatie, of je nou wil of niet. Ik heb zelf altijd journalistieke programma’s en documentaires gemaakt (o.a. acht jaar programmamaker bij Zembla), waarbij regels gelden voor hoor- en wederhoor, fairness en feitelijkheid. Die regels gelden bij amusementsprogramma’s niet en daardoor permitteren regisseurs van dergelijke programma’s zich meer in de montage.

    Ik kan vrijuit spreken omdat ik niet meer afhankelijk ben van de televisie voor mijn inkomsten en nog maar af en toe voor TV werk. Maar ik vind het belangrijk dat mensen zich bewust zijn dat ze naar een ge-script amusementsprogramma kijken en niet naar een op feiten gebaseerd journalistiek programma.

  74. Sten Oomen

    @ Vincent

    Kijk, jij maakt mijn dag goed. Eindelijk iemand die onder eigen naam schrijft. Dank je wel! :D

    Ik ben mij daar wel van bewust hoor, bijna alles wat je ziet op TV, is bewerkt, en dat begint bij de dikke lage makeup die iedereen op krijgt.

    Okay, het zal kloppen wat je zegt. Maar zeg jij ook zeker te weten dat de kandidaten van het ZZ niet over vermeende ‘paranormale’ gaven beschikken? Je benoemt ze als ‘doodnormaal’, maar houdt dat voor jou ook in dat ‘doodnormale’ Nederlanders geen Zesde Zintuig hebben? Hoe sta jij daar in?

    En dan ook zou ik graag de kandidaten horen: zijn zij er zich van bewust dat hun werk ‘opgeleukt’ wordt en zo ja: kunnen zij dat nog verenen met hun integriteit?

  75. Mopje

    Het lijkt op Russell’s theepot, Sten. En dit lijkt zelfs een beetje de integriteit van de kandidaten te beschermen. Het bewijs leveren dat wat ze doen niet bestaat is daarom lastig. ;-)

    Maar toch niet voor de kandidaat die zegt dat hij/zij dat kan. Eventueel met hulp, wat hier toch steeds wordt aangeboden.

  76. Jan Willem Nienhuys

    Ik word wel eens door een tv-programma ondervraagd als er weer eens wat is. Dan komt er een cameraploeg van twee, soms wel drie personen bij mij thuis, waarvan er een dan een briefje bij zich heeft met vragen. Die vragen zijn naar aanleiding van een telefoongesprek op papier gezet door iemand van de redactie van de desbetreffende actualiteitenrubriek. Soms is het de redacteur zelf die je aan te telefoon hebt gehad. Ze zijn eerst flink in de weer met de camera en de belichting zo opstellen dat ze een mooi shot krijgen, dan volgt het interview waarop je als interviewee probeert zo bondig mogelijk antwoord te geven. Dat duurt vaak een kwartier of zo. ‘Wat u daar zo net zei, kunt u dat nog even wat bondiger zeggen, en zeg dan ook meteen dat eerdere..’ Dan worden er nog wat sfeershots gemaakt en wat witjes (stukjes ‘stilte’) en bijvoorbeeld de Expert Die In Een Boek Leest enzovoorts. Met een uurtje ben je dan klaar. In uitzonderlijke gevallen wordt het materiaal dan ter plaatse gemonteerd en overgestraald door een aparte ploeg in een montage- en straalwagen. Dan blijft er van al je genuanceerde antwoorden uiteindelijk een (1) zinnetje over, als het 30 seconden is, dan is het veel.

    Na verloop van tijd wen je daaraan en geef je steeds vaker antwoorden zonder mitsen en maren en enerzijds anderzijds, je vermijdt woorden als ‘misschien’, frasen als ‘het is niet onaannemelijk’, ‘ik denk dat’ enzovoorts.

    Ik heb niet de illusie dat het bij mij anders gaat dan bij anderen. Wat je op de tv krijgt voorgeschoteld, is altijd maar een fractie van wat je zou zien en horen als je er zelf bij was geweest, en vaak in scène gezet. Als kijker ben je volledig afhankelijk van wat de programmamaker belieft te selecteren.

    En bovendien: als je bijvoorbeeld een scepticus in beeld krijgt, dan is dat vaak omdat de programmaleiding die persoon wil laten zeggen wat ze zelf vinden (en van de talloze dingen die de man zegt, pikken ze dan datgene uit wat het publiek hopelijk het beste aanspreekt). Dat is natuurlijk net zo als je iets bijgelovigs te zien krijgt.

    Het verschil met de poppenkast met Jan Klaassen en Katrijn van vroeger is minder groot dan het lijkt. Het blijft een show, al zie je de handen die de poppen bewegen minder goed.

  77. Mopje

    Haha, Jan Klaassen en Katrijn, die ken ik ook nog. En we moesten altijd hard schreeuwen enzo… De vergelijking is eigenlijk prachtig. Maar Jan kreeg wel vaak slaag als het fout ging…

    ;-)

  78. Wouter

    @Sten
    Het zesde zintuig is te vergelijken met het monster dat vroeger bij een maansverduistering de maan opat en die later weer uitspuwde. Zolang men geen verklaring heeft voor bepaalde verschijnselen blijft men er een bovennatuurlijke/paranormale oorzaak achter zoeken, want een verklaring moet er zijn. Doet mij denken aan iemand die mij bezig zag met wiskundige symbolen en daar direct iets bovennatuurlijks achter zocht; zij zal later wel beweerd hebben dat ik mij niet realiseerde dat ik paranormale gaven bezit. De symbolen betroffen o.a. het dubbele integraalteken, de “krakeling” enz.

  79. Sten Oomen

    @ JW

    Dat herken ik wel met mijn heel bescheiden media ervaring. Bij Kopspijkers had ik een duidelijk introducerend verhaaltje over uittredingen verteld en daarna, natuurlijk op aanvraag van hen, een klein stukje over astrale erotiek.
    Toen ik later de dus niet live opname terug keek, zag ik tot mijn verbazing een bijna perfecte cut, waar Jack Spijkerman mij een vraag stelde, en mijn antwoord direct naar de astrale erotiek doorgesluisd werd. Als je niet al te oplettend bent, merk je het niet eens.

    Dat bedoelde Vincent hierboven dus ook.
    Ik vond het wel jammer, maar kon me er niet kwaad over maken. Het was immers echt heel leuk om met Jack Spijkerman en Bert Visscher te mogen praten in zo’n uitzending. :-) Ik had gelukkig in het stukje over astrale erotiek nog een paar algemene dingetjes ingebouwd en zo ging het toch niet alleen over dat gevraagde onderwerp.

    Maar je moet oplettend zijn en ervoor zorgen dat je woorden niet door een enkele zin (die er later speciaal uitgelicht wordt) totaal verkeerd of banaal begrepen worden. Nu was dit bij Kopspijkers niet het geval, ze hadden gewoon het introducerende verhaal eraf geknipt, maar ik heb begrepen dat veel celebrities in de problemen komen omdat één zin van hen totaal uit het verband gelicht wordt of er op een andere plaats terug in gemonteerd wordt. Dat vind ik te ver gaan, dat is geen eerlijke journalistiek.

    Maar het maakt mij ook heel nieuwsgierig naar de ‘keuzes’ in het programma het ZZ, zou dat er nu werkelijk zo aan toe gaan, dat wij als kijkers heel andere dingen zien dan die er werkelijk gebeurd zijn?

  80. prodigy

    Rob, je heb mij gemaild, maar jullie “verklaringen” zijn nou niet bepaald overtuigend. Het zal wel dit, of het zal wel dat… De stellingen kan jij net zo min aantonen. Maar ja, sceptisch he….stubborn.

  81. Henry

    @Sten: ‘bijna perfecte cut’…
    Ja, zo ervaar ik het Zesde Zintuig ook wel : )
    Maar ik denk dat de kandidaten zelf het niet zo’n probleem vinden dat er flink gesneden is. Ze zijn zelf overtuigd dat ze een paranormale gave bezitten en dat er zoveel ook niet klopt van wat ze zeggen, zien ze niet als bewijs van het tegendeel. De programmamakers willen laten zien hoe mensen met hun (vermeende) zesde omgaan. Dat laat in feite in het midden of het iets paranormaals is, of dat de kandidaten een speciale manier van raden hebben ontwikkeld die niet paranormaal is.

  82. Henry

    Als Limburger heb ik wel met dubbel gekromde tenen zitten kijken vanavond. Waarom moet de meest genante kandidaat nou weer net een Limburger zijn? En nog door naar de kwartfinale ook! Bij Kneteman kreeg hij iets door met een ´R´. Gerrie Reteman? Nee, da´s niet goed. De voice over van Beau probeerde er nog iets van te maken: ´Roxanne´. Gelukkig, toch nog iets met een R, komt ook zo zelden voor.
    Er werden allerlei kleuren opgenoemd: altijd raak.
    Er werd gezegd ´de persoon was soms druk en soms rustig´: wie niet?
    Beau was verbaasd dat iemand wist te vertellen dat er een vrouw in de stoel zat, terwijl je de dameslaarsjes toch vrij aardig onder de stoel kon zien uitsteken. Alleen Marianne raadde dat het iets met sport te maken had, maar wel nadat ze aan de zak had gevoeld waar de medaille inzat.
    De hondentest scheen vrij objectief opgezet te zijn, want daar bakte geen enkele kandidaat iets van.
    De hotelbrand was weer in het gebruikelijke stramien van ´erge gebeurtenis uit het verleden.´ Ik meende dat de brandende fakkels op de stoep voor het gebouw er speciaal voor de opname waren neergezet. Een aardige hint in de goede richting. Desondanks wisten de meeste kandidaten niets concreets te noemen. Yolande voelde aan de foto met een ouderwets gevormd lijstje, en zei iets over een dame te voelen die ´statig stond´. Dat is vaak zo op oude foto´s. Die uitspraak koppelde de beoordelaar m.i. geheel ten onrechte een dame die in het hotel had gelogeerd ten tijde van de brand. Maar Yolanda kreeg er wel de punten voor die haar net naar de volgende ronde sleepte. Ook de ´dichtgeknepen keel´ koppelde de beoordelaar wel erg makkelijk aan de verstikking door brand. Als hij vaker paragnosten zou hebben bekeken, zou hij weten dat er bij deze mensen voortdurend druk op de keel, op de borst en de maag is, ongeacht de situatie. Onze Limburgse kandidaat herinnerde zich goed uit voorgaande shows dat het vaak gaat om iets uit de oorlog, een aanslag, een bombardement. Hij noemt eerst brand, daarna granaten, wat natuurlijk niets met de hotelbrand te maken heeft. Over de Duitse trui zeggen de kandidaten vreemd genoeg heel weinig, behalve een slimmerik die het nog aan voetbalrellen probeert te koppelen.

  83. A. Atsou-Pier

    Henry heeft er meer van gezien dan ik, ik werd voornamelijk in beslag genomen door de uitstalling van fysieke kwalen door de deelnemers. Misselijkheid en geboer bleef ons gelukkig bespaard deze keer. Toch meen ik gehoord te hebbben dat de Limburgse jongeman zei dat hij nooit van Gerrie Kneteman had gehoord. Zelfs ondergetekende kende deze wielrenner, was hij wellicht te jong om Gerrie Kneteman te kunnen kennen ?

    En heeft iemand iets gehoord over de kijkcijfers ? Ik ben benieuwd hoeveel mensen een uur lang dit soort emotie-tv afgewisseld met reclame kunnen uitzitten.

  84. Sten Oomen

    Heb het net weer verlaat bekeken, en ik vond de kwaliteit echt zwaar onder de maat. Ik had moeite om de uitzending uit te kijken, ik zat gewoon met een glimlach, maar let wel: van ontsteltenis (!) te kijken.

    Om toch positief te beginnen: ik vond de test met de honden echt heel leuk, leuk om te zien hoe terecht bekeken werd of de sterke band tussen hond en mens gevoeld werd (nee dus). De test was goed, de kandidaten voelden echter niets aan.
    Vorige week de cape met masker test was ook echt goed bedacht.

    Ik heb geen enkel bewijs van een zesde zintuig bij een van de deelnemers kunnen waarnemen. Een vrouw zei nog wel aan het begin van de uitzending: “Je hoeft niet bang voor ons te zijn, wij zijn gewone mensen, maar we hebben gewoon een stukje extra meegekregen.”
    Nou, daarvan heb ik anders niets meegekregen. In tegendeel! Ik zou eerder zeggen dat er een stukje ontbreekt, namelijk het jezelf van een afstandje kunnen zien en kritisch kunnen zijn, niet te snel tevreden zijn.

    Dit was wel de uitzending die het tegendeel bewijst: de deelnemers hebben geen/weinig zelfkennis en maken ook geen gebruik van het benoemde zesde zintuig, eentje zei ook bij de test van Kneteman: “Verkeerd gegokt.” (inderdaad).
    Behalve misschien het meisje dat er uitging. Zij had volgens mij wel potentie en had juist door moeten gaan ongeacht haar deze keer iets tegenvallende resultaten.

    Leroy is volkomen onterecht door, niet te geloven hoe weinig kritisch vermogen deze jongen heeft. Steeds heel tevreden met wat hij deed, terwijl hij er kilometers vanaf zat.

    Het zesde zintuig is niets meer of minder dan het bewust kunnen zijn van complexe structuren in de werkelijkheid. Er bestaat in feite niets paranormaals, de astrale wereld en de stoffelijke wereld lopen door elkaar heen. Iedereen kan daar voor leren openstaan. Alles wordt te zijner tijd op een logische manier verklaard, maar ook dat het bewustzijn zoals Pim van Lommel concludeert (met grote waarschijnlijkheid) inderdaad (!) het fysieke lichaam overleeft, en dat mensen als spirits (ik gebruik dit woord omdat ik het mooier vind dan “geesten”) doorleven.

    Het wordt hoog tijd voor iets beters, iets wat de gezond kritische blik wel doorstaat. Misschien tijd voor een nieuw programma , ik heb nog niet helder voor ogen hoe of wat, maar er moet toch iets mogelijk zijn wat wetenschappelijk wel de moeite waard is.

    Zelf ben ik wel bezig met een idee, ik krijg steeds helderder voor ogen dat deze wijze van ‘paranormaal testen’ (zoals op televisie op verschillende manieren getoond) niet de juiste is. Er zijn te veel onzekere factoren in het spel. Ik denk dat het antwoord ligt in experimenten en tests à la de film Flatliners (met mijn favoriete acteur Kevin Bacon).

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Flatliners

    [Ik heb een lange reeks reacties naar aanleiding van de laatste alinea’s geschrapt. Wie met Sten over uittredingservaringen e.d. wil discussiëren, kan dat beter op haar eigen blog doen, want hier hebben we het over een tv-serie. – RN]

  85. Wouter

    een soortgelijke reactie had ik ook!

  86. A. Atsou-Pier

    Zolang het bestaan van een zesde zintuig niet is aangetoond, kan men deze niet definiëren als de mogelijkheid zich bewust te zijn van complexe structuren in de werkelijkheid, zoals Sten Oomen hierboven doet. Aan vijf zintuigen heeft een normaal mens wel genoeg om zich van de complexiteit van de werkelijkheid bewust te worden, sterker nog, hij verzamelt in de loop der jaren door ijverig te studeren een hoop kennis over zowel de materiële als immateriële wereld, kennis die hij normaliter voortdurend toetst aan de kennis van anderen. Open staan voor de esoterische gedachtengangen van b.v. Pim van Lommel kan daarbij best gemist worden, althans ik zie niet in wat strikt individuele, ontoetsbare ervaringen van privé-personen aan mijn kennis zou kunnen bijdragen. Behalve dat een mens op geestelijk gebied wel eens wat kan meemaken, maar dat wist ik al.
    Kwalitatief, voor zover men in casu van kwaliteit kan spreken, lijkt mij het Zesde Zintuig van RTL inderdaad nog slechter dan het Zesde Zintuig van de KRO. Sten Oomen denkt aan testmethoden om het paranormale, whatever that may be, te onderzoeken met methoden à la Flatliners. Ik vrees echter dat het doelbewust opwekken van hartstilstanden buiten het kader van de reguliere wetenschappelijke onderzoeksmethoden valt.

  87. Rudolf Smit

    @Mevrouw Atsou-Pier – U zegt: “Ik vrees echter dat het doelbewust opwekken van hartstilstanden buiten het kader van de reguliere wetenschappelijke onderzoeksmethoden valt.”

    Vrij onlangs echter is er een poging gedaan bijna-doodervaringen te bewerkstelligen door middel van bewust opgewekte hartstilstanden. Gedurende het implanteren van ICD’s (Implantable Cardioverters/Defribilators) bij het hart, wordt gedurende korte tijd het hart stilgelegd onder streng gecontroleerde omstandigheden. Bij 52 patiënten die zo’n apparaat geïmplanteerd kregen, werd nauwkeurig gemonitored of er sprake was van een bde (bijna-doodervaring) of ble (buitenlichamelijke ervaring i.c. uittreding).

    Hoewel statistisch gezien zo’n 8 tot 10 van deze fenomen hadden moeten optreden rapporteerden geen van de 52 patiënten iets van die aard. Een bde of ble laat zich kennelijk niet dwingen.

    Zie: “Failure to elicit Near-Death Experiences in Induced Cardiac Arrest”, Bruce Greyson MD (University of Virginia), Janice M. Holden. Ed. D. (University of North Texas), J. Paul Mounsey, Ph.D. (University of Virginia, Charlottesville), Journal of Near-Death Studies, Winter 2006.

    Dit soort onderzoek heeft niets van doen met de wilde ideeën zoals tot uiting gebracht in de film Flatliners.

  88. Sten Oomen

    @ Rudolf

    Deze film, Flatliners, zet anders wel aan tot denken. De hoofdrolspeler (gespeeld door Kiefer Sutherland) wil door middel van opgewekte ‘bijna-dood ervaringen’ terugkomen met antwoorden op vragen van leven en dood, waar de wetenschap geen antwoord op heeft. Laat dat nou nog steeds zo het geval zijn. De wetenschap heeft nog steeds geen antwoorden op de vraag wat er na dit leven komt, ook al denkt Mevrouw Atsou-Pier dat het niet de moeite waard is open te staan voor ‘esoterische gedachten zoals die van PVL’.. (Me dunkt dat PVL met veel meer komt dan dat.)

    En zo zijn er meer films die prikkelen, ook al zijn ze wetenschappelijk niet verantwoord, net als het ZZ. Dat prikkelen schijnt de film “Awake” ook te doen. http://en.wikipedia.org/wiki/Awake_(film) Net zoals de oudere film “Ghost”. http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_(film)

    TV programma’s als het ZZ, in de herhaling door voortdurende hoge kijkcijfers, spelen in op deze vraag en geven eigenlijk al antwoord: er wordt steeds contact gelegd met overgegane mensen, gidsen en beschermengelen, aldus de zelfverklaarde mediums in dit programma. Maar ook zij zijn zoekende, net als iedereen die niet als zombie door het leven wil gaan.

    Ook het steeds weer kijken naar programma’s als “Er is zoveel meer”, “Het zesde zintuig”, “Wonderen bestaan”, “Wie was ik” en films als Flatliners draagt bij aan een (persoonlijke) optelsom wat overeind blijft en wat door de mand valt. Veel valt door de mand, het meeste is ballast en kaf, maar het koren, het idee van het doorleven na dit leven is nog steeds niet weerlegd, en men zal het ook nooit kunnen. Integendeel lijkt mij.

  89. Mopje

    @ Sten

    ‘Veel valt door de mand, het meeste is ballast en kaf, maar het koren, het idee van het doorleven na dit leven is nog steeds niet weerlegd, en men zal het ook nooit kunnen.’

    Het is duidelijk dat men over het ‘doorleven’ heel verschillend denkt. Iedere geestelijke of religieuze stroming heeft er wel zo z’n eigen ideeën over. Weerlegd is in ieder geval dat men ‘doorleeft’. Men hoopt eerder in een andere vorm verder te gaan. Dat is erg persoonlijk. Maar doorleven is er niet bij. Men moet immers eerst sterven. (en daarbij dan ook genezen van sommige kwalen, misschien)

    Na deze ervaring hoop ik mezelf niet meer te ergeren aan programma’s als ZZ of Flatliners. Show of film met de bedoeling om te entertainen en geld te verdienen.

    Zou er ook een groep ‘overledenen’ zijn die zich bezighouden met wat anders? Bijvoorbeeld een commissie die zich afvraagt of het wel in belang is om zich nog in de ‘normale’ wereld te manifesteren en in het bijzonder in dit soort programma’s?

  90. Henry

    Ja, ja. Iedereen zet nu zorgvuldig 1 zinnetje in zijn bericht over het Zesde Zintuig en praat intussen toch stiekem verder over bijna doodervaringen en het hiernamaals; ) Deze onderwerpen zijn kennelijk niet te vermijden als je het over een programma als ZZ hebt.

  91. A. Atsou-Pier

    @ Rudolf Smit

    Wat onderzoeksmethoden betreft, ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat het opwekken van hartstilstanden à la Flatliners met het doel eventuele paranormale verschijnselen te produceren c.q. te bestuderen, of een kijkje in het hiernamaals te nemen, waarschijnlijk de universitaire ethische commissie niet zal passeren, gezien het grote risico dat het onderzoeksobject schade lijdt of het onderzoek niet overleeft, en om andere redenen. Dat van de gelegenheid wel eens gebruik kan worden gemaakt om onderzoek te doen naar het eventuele voorkomen van paranormale verschijnselen, dat kan uiteraard. Maar er is al een hoop onderzoek gedaan zo in de loop der jaren. In “Mortal Minds” van G. M. Woerlee worden vele onderzoeken aangehaald, waarbij alle zogenaamd paranormale verschijnselen de revue passeren : paranormale zintuiglijke ervaringen, aura’s, uittredingen, bijna-dood-ervaringen, en ik vergeet ongetwijfeld nog wel iets. Bovendien legt hij keurig uit hoe dergelijke zaken fysisch/fysiek/psychisch gezien mogelijk zijn. Kortom, een beetje kennis van de werking van lichaam en geest en van het paranormale blijft niet bijster veel over. In tegenstelling tot Sten Oomen zie ik het nut van verder onderzoek dan ook niet in. Mochten er aanwijzingen komen dat paranormaal begaafden met hun zesde zintuig, om maar iets te noemen, op efficiënte wijze mijnenvelden in oorlogsgebieden zouden kunnen ontmijnen, dan ben ik natuurlijk helemaal voor verder onderzoek.

    Dank voor het abstract “Failure to Elicite Near-Death Experiences in Induced Cardiac Arrest” in “Journal of Near-Death Studies” (waarvan de status mij overigens onbekend is). U schrijft : “een poging gedaan bijna-dood-ervaringen te bewerkstelligen door middel van”. Gelukkig was dat niet de bedoeling van de auteurs, noch van de chirurgen. “To elicite” betekent in deze context niet “bewerkstelligen”, maar “laten zien”, “aantonen dat iets bestaat”, o.i.d. De auteurs vonden dus niks, maar ze noemen daarvoor wel drie mogelijke redenen. Ik kan er zelf nog wel een vierde bedenken : de operatie vond plaats onder streng gemonitorde omstandigheden, dus wellicht hadden ze de bloedstroom naar de hersenen zo goed onder controle dat het ook niet waarschijnlijk zou zijn dat een BDE o.i.d. zou optreden. Maar goed, ik ben geen medicus. Overigens, u zegt dat statistisch 8 à 10 patiënten iets zouden moeten produceren. Zegt u dat op basis van het boek van de heer Van Lommel ? De auteurs zeggen helaas niet zelf wat hun statische verwachtingen waren.
    Wat het afdwingen van BLE’s betreft, daarvoor moet u bij Sten Oomen wezen, die geeft er les in !

  92. A. Atsou-Pier

    @ Henry

    Heb ik hierboven niet keurig mijn best gedaan het Zesde Zintuig in mijn betoog te verwerken, en ik meende het ook nog. RN gooit mij er vanzelf af als ik teveel afdwaal.

    Zolang velen die in het paranormale geloven paranormale verschijnselen als een direct of indirect bewijs van een leven na de dood beschouwen, lijkt het mij onvermijdelijk dat het hiernamaals steeds weer op de proppen komt. Althans, ik kan geen andere reden bedenken. Terwijl het toch ook heel goed mogelijk is te geloven in een leven na de dood zonder daarbij paranormale verschijnselen te betrekken. Maar dit wordt dus off topic in het kwadraat.

  93. Rudolf Smit

    @ mevrouw Atsou-Pier

    Ik ben het eens met u waar het voorstellen voor onderzoeken betreft die de ethise commissie van de universiteit niet zullen passeren.

    Het boek Mortal Minds van Woerlee kocht ik meteen na publicatie en ken ik van voor tot achter. Ik heb uitgebreid met hem o.a. daarover gecorrespondeerd (op een redelijke plezierige wijze) maar “we have agreed to disagree”.

    Aangezien ik nogal wat bijnadoodervaarders heb leren kennen en hun ervaringen naar waarde heb leren schatten, kan ik het maar gedeeltelijk eens zijn met wat Woerlee zegt. Zijn verklaringen zijn mij veel te kort door de bocht.

    De statistiek van Greyson et al. is gebaseerd op de verschillende prospectieve onderzoeken die in de loop der tijd zijn gedaan, en daaruit blijkt dat je zo ongeveer bij 18% van de patiënten met cardiac arrest een BDE kunt verwachten. Bij het onderzoek waar we het over hebben gebeurde dat dus niet.

    Het werkwoord “to elicit” is mij bekend. Ik ben de laatste tien jaren van mijn werkzame leven vertaler Nederlands-Engels geweest. Maar de al of niet correcte vertaling van de titel vond ik even niet relevant. Het ging mij er om te vertellen wat het resultaat van het onderzoek was.

    Met vriendelijke groet -RS

    P.S. Nu we toch off-topic bezig zijn… Ik zou wel eens willen weten wat “men” op deze blog vindt van de kunsten van illusionist Ramana (de “nieuwe Uri Geller”)

  94. A. Atsou-Pier

    @ Sten Oomen

    In uw bericht aan Rudolf Smit zit mijns inziens een tegenstrijdigheid. In het begin verwijt u de wetenschap (= wetenschappelijke gemeenschap ?) dat deze geen antwoord geeft op vragen van leven en dood. Wat het begrip “dood” sec betekent zal een wetenschapper u ongetwijfeld kunnen zeggen, maar inderdaad, voor de grote vragen omtrent leven en dood heeft de wetenschap vooralsnog geen antwoord. Dat gaat het domein van de wetenschap te buiten, en dat is maar goed ook. Op het moment dat de wetenschap zou gaan dicteren wat u en ik moeten geloven, dan hebben wij geen enkele vrijheid meer om te kiezen, b.v. voor goed of kwaad.
    Anderzijds dringt u aan op het schiften van het kaf en het koren. Dan moet u daarbij ook afgaan op de wetenschap en niet op willekeurige filmers of programmamakers, of op uw eigen ervaring. Dus gewoon op wetenschappelijke manier Dichtung van Wahrheit onderscheiden, waarmee op de verschillende blogs verscheidene wetenschappers en niet-wetenschappers serieus bezig waren en zijn. Of er al of niet een leven na de dood is staat hier geheel los van.
    Wat Pim van Lommel betreft, de man zal ongetwijfeld een kundig cardioloog zijn, maar cardiologie interesseert mij niet in het bijzonder. Op het moment echter dat hij beweert dat het menselijk bewustzijn aan de wandel gaat, etc., dan is hij, voorzover ik het aan de hand van zijn interviews kan bekijken, bezig als een privé-persoon die zijn geloof belijdt. Niets op tegen, maar graag zonder (pseudo)wetenschappelijke saus erover. Van religies weet ik voldoende, het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Pim van Lommel mij een nieuw Evangelie zal brengen. We zullen maar even afwachten wat Skepter ervan gaat vinden en ondertussen besteed ik mijn 25 euro aan iets nuttigers.
    Overigens, men kan ook een zombie worden van een leven van zoeken op doodlopende paden.

  95. Sten Oomen

    @ A. Atsou Pier

    Ik constateer een groot verschil tussen u en mij in het waarderen van diverse zaken. U neemt alleen zaken aan van gangbare wetenschappers, ik sta open voor wetenschappers die naar de toekomst toewerken en niet in het verleden blijven steken.

    Overigens raad ik u ook aan zaken uit het dagelijkse leven zoals het programma het ZZ eens met meer aandacht te bekijken. Men kan uit alles iets leren, als men maar ogen heeft om te zien en een gezond verstand om het te analyseren.

    Ik wil graag ontopic blijven, dus zal ik niet verder ingaan op uw opmerkingen refererende aan PVL.

    @ Rudolf

    Heel plezierig dat je her en der goede nuances aanbrengt, want jij bent door je werk op de hoogte van veel zaken, dat blijkt wel weer. Inside information en respectvolle appreciatie van die kennis waar het bij anderen nog wel eens aan ontbreekt.

    @ Henry

    Tja, wij willen toch ontopic blijven. :-) Het ZZ geeft wel aanleiding, want in feite draait het hele programma om wat er direct voor en ook na het fysieke overlijden gebeurt.

  96. Henry

    Het idee dat de kandidaten contact leggen met bv. wijlen Gerrie Kneteman is trouwens al van een twijfelachtige logica. De persoon Gerrie Kneteman is een product van zijn genen, zijn herinneringen en ervaringen (vastgelegd en gegenereerd in zijn brein). Je zou kunnen zeggen dat in de fysieke beperking van informatie, de persoonlijkheid gevormd is. Als die informatie opgaat in een groot energieveld of zoiets dergelijks, zou de persoon Gerrie Kneteman niet meer bestaan, omdat de beperkende factoren hem niet meer vormen. Daarom alleen al is het een vreemd idee dat men personen zou kunnen spreken die overleden zijn.
    @Sten zei: ´de wetenschap heeft nog steeds niet verklaard wat er na dit leven is.´
    Misschien moet je zeggen: de wetenschap heeft nog steeds niet verklaard waarom wij steeds maar denken dat er na dit leven nog iets moet zijn. Want dat is pas echt een bijzonder fenomeen. Misschien moet RTL daar eens een programma over maken.

  97. Wouter

    @Sten
    Deze/dit blog gaat niet over wetenschap, maar over PSEUDOwetenschap! In het bijzonder over het RTL-programma dat ZZ moet zichtbaar maken.

  98. Ragnar

    @Henry,

    Misschien zou de wetenschap eens moeten onderzoeken waarom wij hartstochtelijk hopen (althans de meeste mensen) dat er na dit leven nog iets volgt, een bestaan in wat voor vorm of dimensie dan ook en waarom het voor ons mensen een onverdragelijke gedachte zou zijn als na de fysieke dood slechts eeuwige vergetelheid zou volgen.
    Afijn, we komen er wel een keer achter, of niet, maar dat weten we dan ook niet meer.

  99. Jan Willem Nienhuys

    Hartstochtelijk hopen? Er spelen hier een aantal dingen dooreen.
    1. Omroeporganisaties die hartstochtelijk hopen op meer reclame-inkomsten als ze vaag spirituele dingen uitzenden.
    2. Mensen die hopen op contact met overleden dierbaren
    2A. Contact terwijl ze zelf nog leven
    2B. Hereniging als ze zelf dood gaan
    3. Mensen die jong en energiek zijn, maar nu al weten dat ze niet alles kunnen meemaken wat ze wel zouden willen, en hopen op een tweede kans.
    4. Mensen die er wat in zien om een eeuwigheid in semidemente toestand door te brengen. Thomas Henry Huxley schreef: ‘Better live a crossing-sweeper than die and be made to talk twaddle by a “medium” hired at a guinea a séance.’ (Life and Letters Volume 1, p. 249).

    Of dat er zoveel zijn, en dan nog wel hartstochtelijk (de meeste mensen is toch meer dan 50%) weet ik niet. In 1991 geloofde althans in Nederland maar 53% dat ‘leven na de dood’ zeker of waarschijnlijk waar is. In 2005 was volgens de een of andere statistiek het percentage 54% onder de Nederlandse inboorlingen*. Een onderzoek van het SCP uit 2006 noemde 40%.

    * als tegenstander van overbodige vreemde woorden gebruik ik ‘inboorlingen’ in plaats van autochtonen. Men kan de inboorlingen onderscheiden in randstedelijke inboorlingen, en inboorlingen uit de binnenlanden van Nederland.

  100. Sten Oomen

    @ Jan Willem

    Het klonk mij al wat gek, en de Van Dale zegt:

    “in·boor·ling (dem; inboorlingen)
    1 autochtone bewoner van een niet-westers land”

    Officieel kun je het woord “inboorling” dus niet gebruiken aangezien je het over Nederlandse mensen hebt.

    Ik heb net naar de website van SCP gekeken, maar die is offline. Het getal dat jij noemt, uit 2006 zie ik niet bevestigd, ik vond dit:

    http://www.refdag.nl/artikel/1273101/Helft bevolking Er is leven na de dood.html

    (link even in het geheel kopiëren en plakken in je URL balk)

    “Helft bevolking: Er is leven na de dood
    05-09-2006 14:22 | Kerkredactie
    DEN HAAG – De helft van de Nederlandse bevolking, zo blijkt uit het SCP-rapport, gelooft in een leven na de dood. Twee op de vijf Nederlanders geven aan te geloven in het bestaan van een hemel.”

    Ik denk dat het anno 2008 niet anders is of dat zelfs nog meer mensen geloven/weten dat er leven na dit leven is.

  101. A. Atsou-Pier

    @ Henry

    Re : Gerrie Kneteman in het Zesde Zintuig

    Ik ben het helemaal eens met uw argument, ik kwam hem eerder tegen in een verhaal over reïncarnatie : de geest, pardon, Het Bewustzijn, die/dat na het overlijden aan de wandel zou gaan kan onmogelijk dezelfde geest zijn als die tijdens het leven, al was het alleen maar vanwege het simpele feit dat de geest op ieder moment een mental image heeft van de plaats waar zijn lichamelijke onderdelen zich bevinden. Wordt een beetje problematisch in geval van crematie.
    Gaat men echter uit van het extreme dualisme geest/lichaam dat vaak in alternatieve kringen gehanteerd wordt, dan wordt de gedachte dat het om één en dezelfde geest gaat weer heel logisch. Vaak wordt dan het ik ook nog vereenzelvigd met de geest, en dan krijgen we volstrekt logische uitspraken als : “Ik trad uit mijn lichaam”. Geen speld tussen te krijgen.

  102. A. Atsou-Pier

    @ Sten Oomen

    Wij verschillen inderdaad van mening over vele zaken, voornamelijk over wat wij onder kennis verstaan, over hoe kennis tot stand komt en over de rol is van kennis in de maatschappij. Dat is een apart blog waard.

    Uw indeling in gangbare wetenschappers vs wetenschappers die naar de toekomst toewerken en niet in het verleden blijven steken, impliceert dat reguliere wetenschappers volgens u niet naar de toekomst toewerken en in het verleden zijn blijven hangen. Laat ik nu een hoop reguliere wetenschappers kennen die èn naar de toekomst toewerken (whatever that may be) èn niet in het verleden zijn blijven steken. Enige voorbeelden met naam en toenaam van wetenschappers uit beide categorieën was dus wel handig geweest.
    Ik doe even een voorzet voor uw tweede categorie : de wetenschapper die in HP/De Tijd 29-02-08 zei : “De heersende opvatting is dat het bewustzijn wordt geproduceerd en opgeslagen in de hersenen”. Alhoewel ik niet zou kunnen zeggen in welk verleden deze wetenschapper niet is blijven steken.

    En wellicht kunt u even op een rijtje zetten welke verhelderende inzichten het Zesde Zintuig volgens u tot heden heeft opgeleverd ? Ik heb geen enkel inzicht opgemerkt, zal aan mijn opgeslagen bewustzijn hebben gelegen.

  103. Sten Oomen

    @ A. Atsoe-Pier

    Aan uw toon lees ik af dat u niet daadwerkelijk geïnteresseerd bent in mijn waarnemingen inzake het ZZ. Laat ik u dan vooral niet vermoeien met de leerbare zaken daaruit. Bovendien kost mij dat teveel tijd. Als iemand nou echt open stond en het erg zou waarderen, zou ik er misschien nog wel over uitwijden.

    Ik ben wel erg benieuwd naar uw kennissenkring die bestaat uit wetenschappers die niet in het verleden blijven hangen en die naar de toekomst toewerken. Zijn dit ook mensen die zich bezighouden met de mogelijkheid van het leven na het fysieke overlijden?

  104. A. Atsou-Pier

    @ Sten Oomen

    Jazeker, een deel van de wetenschappers die ik persoonlijk ken is atheïst of agnost, een ander deel gelooft per definitie in een leven na de dood, aangezien zij belijdend kerklid zijn, gaande van mainstream christelijk tot zeer orthodox gereformeerd. En het zijn in hun vakgebied niet de eerste de beste wetenschappers, als ik het zo even mag uitdrukken. Die bestaan nog, hoor, reguliere wetenschappers die er een religie op na houden ! Ik heb zo het idee dat noch de atheïsten/agnosten, noch de christenen onder hen open staan voor de verhelderende inzichten van ZZ.

    U creëert overigens wel een Babylonische spraakverwarring met uw zelfbedachte, verder niet uitgelegde criterium “naar de toekomst toewerken” en “niet in het verleden blijven hangen”. Dat betekent zeker “de komst van het hogere bewustzijn in 2012 bevorderen” resp. “afstand doen van alle religie/levensbeschouwingen niet zijnde New Age” ?

  105. Henry

    Ja, JW, programma´s als ZZ regenereren ook steeds weer die oergedachte dat onze persoonlijkheid onsterfelijk zou zijn. Terwijl het eigenlijk een hele ijdele gedachte is. Want wat is dat zg. ´persoonlijke´ aan onze geest dan wel? Jouw dierbare vakantieherinnering is letterlijk die van jou. Voor mij betekent het niks.

    Sten heeft niet echt gereageerd op mijn Kneteman voorbeeld. Schept het te veel verwarring? ; )Vergelijk het met een zetter die een krantenartikel heeft gemaakt met een ouderwetse letterbak. Al die lettertjes vormen een betekenis, omdat ze in een fysieke mal gegoten zijn, geordend. Stel je gooit die hele bak leeg in een grote bak met nog een miljoen andere lettertjes, dan is dat artikel, althans in de zin zoals wij het artikel ervaren, verloren. Ik vrees dat het ook zo gaat met wat wij als onze ´persoonlijkheid´, dus onze geest zou gebeuren als de informatie uit ons hoofd in een groot energieveld wordt opgenomen.
    Neemt niet weg dat er een informatieveld zou kunnen bestaan, dat met de oorsprong van ons heelal te maken heeft. Daar zoeken wetenschappers ook naar. Helaas heeft dat weinig te maken met zaken zoals ZZ. Aan de oorsprong van alles ligt misschien iets dat op ons lijkt, en voelen wij tijdens ons leven die overeenkomst, maar wij zijn het niet persoonlijk. Beetje te veel eer aan ons ego denk ik.

  106. Sten Oomen

    @ A. Atsou-Pier

    Iedereen kan zeggen dat hij/zij bevriend is met de “besten der aarde”, slechts weinigen zijn het echter ook. Dat neem ik dan dus ook met een flinke korrel zout.
    Erg vreemd vind ik het dat u het aandurft al bij voorbaat voor hen te spreken inzake het al dan niet leerzame effect van het programma het ZZ. Als u dat voor mij zou doen, zou ik dat niet bepaald op prijs stellen.

    Bovendien denk ik dat u mij totaal niet volgt: ik bedoelde dat het observeren van de personen in het ZZ met al hun uitspraken die goed na te controleren zijn, zeer inzichtgevend kan zijn wat betreft de aard van de menselijke natuur.

    Ik maak verder ook op uit uw woorden dat uw gelovige respectievelijk onorthodoxe (dat is wel erg breed trouwens) wetenschappelijke (is gelovig en wetenschappelijk niet een Contradictio in terminis, een splijtzwam* in het dagelijkse leven?) kennissenkring niet praktisch (en beroepsmatig) onderzoekende zijn naar leven na het fysieke overlijden. Aangezien PVL wel serieus die moeite neemt, en ook directe lijnen heeft naar zijn patiënten, ben ik toch eerder geneigd open te staan voor zijn onderzoekswerk. Bovendien noemt u geen namen, dus waar hebben we het eigenlijk over?

    En nu begaat u ook nog eens een fout door met een vooroordeel te komen: ik ben in het geheel niet bezig met voorspellingen omtrent 2012 (ik ben absoluut ongevoelig voor hypes en trends), wel ben ik geboren op 0212, volgens – naar ik meen – de bekende Gary Goldschneider “De Dag van de Beste” (uit: “Het mysterie van je geboortedag”).

    * […]
    2. SPLIJTZWAM
    •scheurmaker •schizomycetes •oorzaak van verdeeldheid (uit: http://www.encyclo.nl/begrip/splijtzwam)

  107. Agno

    “…ik bedoelde dat het observeren van de personen in het ZZ met al hun uitspraken die goed na te controleren zijn, zeer inzichtgevend kan zijn wat betreft de aard van de menselijke natuur.”

    Hier heeft Sten natuurlijk een punt. Het ZZ programma bevat vele leerpunten over de menselijke natuur.

    Zo aanschouwen wij een schare, zich van merkwaardig theatrale bewegingen bedienende en volledig van zelfkritiek gespeende individuen, die hun identiteit ontlenen aan een zichzelf toebedichte gave waarvoor men kennelijk in zijn/haar periferie een aanmoedigende bevestiging gevonden heeft. Net als bij de Idols voorrondes worden deze zelfverklaarde ZZ talenten, ondanks alle hulp van onluisterend rammelende testen, onbedoeld maar toch genadeloos voor onze ogen ontmaskerd onder het mom van commercieel “amusement”.

    Er is echter een groot verschil met Idols. Daar wordt het kaf in de volgende rondes van het koren gescheiden en blijken de sommige talenten toch echt wat te kunnen. Bij ZZ zie je alleen maar kaf en zelfs een stemmig achtergrondmuziekje of een sluwe montage kan hier nog iets van ‘koren’ van maken…

    Ik weet natuurlijk niet of het de intentie van de programmamakers was om aan te tonen dat het bestaan Zesde Zintuig uiterst onwaarschijnlijk is, maar ze slagen er intussen wonderwel in.

  108. Ragnar

    @ Sten,”De beste der aarde”, ik geloof niet dat ze meer weten omtrent een (vorm van bestaan}na de dood dan wie dan ook. Dus wat zeggen namen nou eigenlijk.
    Trouwens zijn jouw uittredingservaringen (zoals jij dat noemt) gewoonweg niet meer dan het manipuleren van je eigen bio-chenie tussen de oren door bijv na het oproepen van een trance toestand (noem maar een voorbeeld) zoals (zelf)hypnose of meditatie toegang te krijgen tot de diepere lagen van je bewustzijn, waar je ook vertoeft als je slaapt, alleen in dit geval ben je er bewust bij, het zal best allemaal wel fascinerend zijn, maar het is maar bij deze ervaring wat voor etiket je erop plakt. Je kan het ook creatieve geleide fantasieen noemen (Carl Gustaf Jung), dat jij hier zo bevlogen mee bezig bent vind ik eigenlijk een beetje voer voor psychologen.
    En dit alles zegt toch helemaal niets over een bestaan na de dood. het heeft (m.i.)weinig zin steeds ons hoofd hierover te breken of er na dit leven voor ons nog iets op stapel staat in welke vorm dan ook, misschien is het ook wel helemaal niet zo belangrijk. Ach, dat maken wij er maar van.

    @JW: Volgens mij is inboorling wel een correct woord in de context die jij bedoelde, het woord spreekt al voor zichzelf “inboorling”, geboren in.

  109. Sten Oomen

    @ Ragnar

    Ow, ik begrijp dus als je ergens bevlogen me bezig bent, en het is een niet alledaags onderwerp, je meteen zelf suspect bent (dit suggereer je volgens mij)? :P
    “Voer voor psychologen” Tjonge, dat is nou wel erg narrowmindend en intolerant.

    Heb jij ooit gehoord van nog onontgonnen of minder gekende wegen en dat mensen die de moeite waard vinden om te onderzoeken en om te helpen er meer kennis over te verspreiden?

    Dus ik begrijp dat Victor Spoormaker omdat hij zich met lucide dromen bezighoudt als beroep, waarschijnlijk wel een SOFTIE moet zijn, want anders houd je je daar toch niet mee bezig! En toch ook echt wel voer voor psychologen zeg, dat de beste man zich al tien jaar of meer beroepsmatig bijna alleen met dromen bezighoudt! Een harde wetenschapper houdt zich volgens jou alleen bezig met harde feiten die je kan aanraken?

    Zou jij ook tegen Rob, JW en Henry zeggen dat ze hun tijd verdoen door elke dag weer geïnteresseerd te zijn in niet alledaagse onderwerpen? Het bekijken van programma’s als “Er is zoveel meer”, “De nieuwe Uri Geller, “Het zesde zintuig”. Voer voor psychologen nietwaar!

    En zo is alles wel voer voor psychologen voor mensen die overal een stempeltje op willen drukken.

    Ow ja, dan moet je echt ook wel langs de psycholoog als je al sinds je 17e consequent elke dag alle dromen en uittredingen opschrijft, dat doe je toch niet! Wat een tijdverspilling, dan kun je beter nog wat langer slapen, niet waar!

    Weltrusten dan maar Ragnar!

  110. Henry

    Ik denk dat alle mensen op dit forum graag bezig zijn met vragen zoals: wat is de oorsprong van alles, hoe werkt de menselijke geest etc. Daarvoor hoef je niet naar een psycholoog. Het verschil is wel, dat sceptici het vreselijk vinden als er vervolgens antwoorden worden gepresenteerd als wetenschap, terwijl het geen wetenschap is. Daar is de skepsissite voor: een kritisch geluid tegen quasi wetenschap. ZZ zegt niet te pretenderen wetenschappelijk te zijn, maar doet dat stiekem toch: alles wordt als ´waar´ voorgeschoteld, terwijl het rammelt aan alle kanten. Daar zijn de sceptici op dit forum kennelijk (over?)gevoelig voor.

  111. A. Atsou-Pier

    Magnum in parvo

    Voor degenen die bezig zijn met de met de vraag waarom een deel van de mensheid nadenkt over een de mogelijkheid van een leven na dood : Ger Groot (ongelovig) geeft in Trouw van vandaag, in samenspraak uiteraard met een New Age angehauchte persoon, een aantal redenen. Ik vat even samen : 1) Het is een logische onmogelijkheid om jezelf dood te denken. Want je stelt je een wereld voor waarin jij er niet meer bent, maar tegelijkertijd ben je er toch, want je stelt het je voor. 2) Moreel verzet : alles wat ik beleefd enz. heb, dat mag niet zomaar verloren gaan, ik hoor niet dood te gaan. 3) De dood gaat regelrecht in tegen onze beleving, want door alle jaren van aftakeling heen zet het ik zich voort, dus waarom zou het ik verdwijnen als het lichaam wegvalt. Met als uitsmijter : “Het is in zekere zin logischer om in het voortbestaan van de ziel te geloven dan om dat niet te doen … Maar dat maakt het nog niet waar”.

    In een eerder bericht werd gezegd dat de ZZ-ers zoekenden waren, net als iedereen die niet als zombie door het leven wil gaan. Op zich een waarheid als een koe, maar de bewering behoeft aanvulling. De suggestie werd welhaast gewekt dat iemand die niet zoekende is, of die dat op een andere manier doet dan binnen New Age, automatisch een zombie zou zijn. Daar komt bij dat nogal wat mensen hun spirituele zoektocht niet breed in de media uitmeten omdat zij een ander ander idee hebben van hetgeen privé is dan in New Age-kringen gebruikelijk is. Of ze hebben überhaupt minder neiging interessant te doen, want hoe men het wendt of keert, tegenwoordig wekt het wijzen op de eigen spiritualiteit al snel de indruk dat de persoon in kwestie het gewone volk ontstegen is. Voorts is er natuurlijk zoeken en zoeken : juist de ZZ-ers waren niet zozeer bezig met zoeken, die waren mijns inziens hopeloos verdwaald in hun eigen belevingswereld.

    Henry geeft een duidelijke reden voor het feit dat sceptici zich op deze site druk zitten te maken. De vraag blijft waarom vele anderen, met name wetenschappers, zo coulant zijn in tegenover allerlei onzin in de media. Dat is niet eerlijk tegenover de ongestudeerden ; die moeten erop kunnen vertrouwen dat hun geen onzin aangepraat wordt, althans niet door wetenschappers. Een andere reden werd diverse keren door JWN aangeroerd : van een deel van de kijkers naar ZZ etc. mag men veronderstellen dat zij serieuze problemen hebben, verdriet om het verlies van een naaste, depressies, een onvermogen om met (wetenschappelijke) kennis om te gaan of met de hardheid van de maatschappij, en wat dies meer zij. Deze mensen hebben wellicht meer baat bij gedegen psychologische hulp of bij gewone medemenselijkheid. Zij krijgen echter een stroom van alternatieve ideeën over zich heen, waarvan het therapeutisch effect volstrekt onduidelijk blijft. Een en ander doet mij denken aan het schilderij van Jeroen Bosch waar de lamme de blinden leidt, of andersom. Ik kan mij vergissen, maar ik meen in ZZ een oproep gezien te hebben om bij de ZZ-ers een privé-consult te nemen. In ieder geval zal het circuit van alternatieve psychotherapeuten klaar staan. Met als risico dat wanhopige mensen voor soms vele jaren afhankelijk worden gemaakt van mensen die claimen over speciale gaven te beschikken, wat het reguliere hulpverleningscircuit uiteraard niet in de aanbieding heeft (alhoewel ?).

    Ik geef zelden raad aan anderen, maar ik zou Sten Oomen toch willen aanraden niet elke typfout te willen verbeteren. Iedere eerstejaars psychologiestudent kan uitleggen hoe het oog (of zo) van de schrijver automatisch veel spelfouten goed leest, en bij de lezer werkt dat precies zo. In dit bericht zullen ongetwijfeld ook typfouten staan die de lezer over het hoofd ziet.

    Agno noemt in zijn bericht hierboven een verhelderend inzicht dat wij hebben kunnen opdoen bij het kijken naar ZZ. Helemaal mee eens. Het zal ongetwijfeld veel werk zijn, maar ik zou toch graag van Sten Oomen vernemen of zij nog andere inzichten over de aard van de menselijke natuur heeft opgedaan tijdens het kijken naar ZZ. Ik stel een beperking tot inzichten uitgaande boven het niveau van een eerstejaars student psychologie voor, anders is er waarschijnlijk geen beginnen aan.

    Voorts heeft Sten Oomen nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag welk verleden en welke toekomst zij precies op het oog had bij haar indeling van wetenschappers. In haar bericht van gisteravond kan ik niets vinden, dus kennelijk was mijn vooroordeel, dat een en ander in het licht van New Age geplaatst diende te worden, juist.

    Sten Oomen geeft evenmin een antwoord op het Kneteman-voorbeeld van Henry, door mij aangeduid als een extreem dualisme tussen lichaam en geest, d.w.z. sterker dan bij de doorsnee-mens. Mag ik concluderen dat ook dit vooroordeel van ondergetekende doorsnee-mens weer juist is ? Enig inlevingsvermogen van de New Agers onder ons in het referentiekader van de meerderheid van de bevolking zou wellicht bevorderlijk zijn voor de kwaliteit van de discussie.

    Ter vermijding van misverstand : ik had het laatst niet over “de besten der aarde”, maar over wetenschappers (toevallig van hoog niveau) en dat in het kader van de vraag of een wetenschapper er een religie op na kan houden zonder dat het een het ander per se in de weg zit. Ja dus. Op een ander blog heb ik over dit onderwerp, als ik mij goed herinner, gezegd dat het christendom in zijn algemeenheid niet zoveel moeite heeft met de wetenschap, al komt er af en toe een clash over de schepping e.d.. Van een contradictio in terminis, zoals Sten Oomen schrijft, lijkt mij dan ook geen sprake te zijn, tenzij men de Bijbel tot en met de punten en komma’s letterlijk leest, wat zelfs in de meest orthodoxe hoek niet meer in de mode is. Voorzover ik weet hebben de meeste christenen geen moeite e.e.a. in domeinen te scheiden, en dan zijn we weer terug bij Weber en Durkheim. Het christendom heeft waarschijnlijk meer te vrezen van de andere kant van het spectrum, zijnde de opleving van gnostiek en occultisme sinds de jaren ’70. Overigens sluit ik niet uit dat de spraakmakende minderheid van New Age-aanhangers binnen de PKN hun zin krijgen en het bordje PKN binnenkort vervangen kan worden door een bordje New Age.

    Men ziet wel eens tussen echtgenoten dat zij van te voren weten wat de ander denkt of gaat zeggen. Het zelfde effect treedt op in werkrelaties. Dit psychologische verschijnsel schijnt bij Sten Oomen niet bekend te zijn. Ik zal het even uitleggen. Indien men, zoals ik, 13 jaar intensief samenwerkt met een aantal wetenschappers, dan weet men inderdaad tot op zekere hoogte van te voren wat iemand van bepaalde onderwerpen vindt of gaat zeggen (hetzelfde geldt natuurlijk voor samenwerking met b.v. loodgieters). Daar is geen durf voor nodig, zoals Sten Oomen schijnt te denken, noch arrogantie, noch paranormaliteit. Zo werkt dat nu eenmaal. En uiteraard heb ik mij nooit in de hogere regionen van de kernfysica begeven, alhoewel ik daarover in de loop der jaren ook het een en ander heb meegekregen, vanwege de simpele reden dat ik het op het vakgebied in kwestie nooit verder heb gebracht dan Stralingsveiligheid niveau 4. Over kwantumfysica zeg ik dus nooit iets, in tegenstelling tot Pim van Lommel.
    Overigens, voor het inschatten van de gedachtengangen van New Agers hoeft men niet eerst 13 jaar samen te werken, waar ik overigens niet aan moet denken. Met een goed boek over het onderwerp of oude Skepters herkent men snel een aantal ideeën die continu voorkomen binnen het New Age-geloof, ondanks de verschillen tussen New Agers onderling.

    Sten Oomen zou het niet op prijs stellen als ik voor haar zou spreken inzake de leereffecten van ZZ. Daar kan ik helemaal inkomen. Ik was dat in het geheel ook niet van plan, in tegendeel, ik vroeg haar juist om die door mij gemiste inzichten over de aard van de menselijke natuur te vermelden. Ik wacht dus, zie boven. Van het omdraaien van zaken wordt de discussie overigens niet duidelijker.

    Sten Oomen schijnt verder geen onderscheid te maken tussen geloven in een hiernamaals en onderzoek doen naar het hiernamaals. Dat laatste kan dus so wie so niet, zolang mensen niet uit de dood opstaan. Helaas is alles niet één, dus geloven in iets is niet hetzelfde als wetenschappelijk onderzoeken, een misverstand dat wel vaker in New Age voorkomt.

    Om de een of andere duistere reden lijkt het Sten Oomen onwaarschijnlijk dat ondergetekende wetenschappers van hoog niveau zou kunnen tegenkomen en daar zelfs mee bevriend zou kunnen raken, althans zij doet een beroep op de zoutpot. Statistisch gezien lijkt mij dat toch zeer wel mogelijk. Het hang er natuurlijk wel van af in welke kringen men verkeert, in New Age-kringen lijkt mij die kans beduidend kleiner dan in de normale maatschappij. Vandaar dus wellicht.

    Over Pim van Lommel gesproken, heeft iemand toevallig nagekeken of hij onderzocht heeft welk (on)geloof zijn patiënten aanhingen vóór hun BDE en hun ondervraging door Merkawah-leden (?) en welk (on)geloof erna ? Dat had ik nu wel graag willen weten.

  112. Agno

    “…want hoe men het wendt of keert, tegenwoordig wekt het wijzen op de eigen spiritualiteit al snel de indruk dat de persoon in kwestie het gewone volk ontstegen is.”

    Sheer poetry !

    P.S.
    Bij zoveel zinnige opmerkingen, zorgvuldig en doordacht opgedist binnen het keurslijf van het beperkte Skepsis-blog-tekstkader, past mijns inziens slechts één kwalificatie:

    “Multum in Parvo”!

  113. Sten Oomen

    @ Atsou-Pier

    U pretendeert mij door en door te kennen (not) en het lijkt mij dan ook niet verstandig uw razendlange epistel nog te beantwoorden.

    Eén ding: praat niet alsof u het tegen een 18jarige hebt, bijvoorbeeld: “Men ziet wel eens tussen echtgenoten dat zij van te voren weten wat de ander denkt of gaat zeggen. Het zelfde effect treedt op in werkrelaties. Dit psychologische verschijnsel schijnt bij Sten Oomen niet bekend te zijn.”

    Wat een kolder, natuurlijk ben ik daar wel van op de hoogte.

    Ik neem verder niet zonder meer aan dat u zoveel fantastische wetenschappers persoonlijk kent; dus ik hoor graag hun reacties uit eerste hand, dan ongecontroleerd secundair uit uw mond.

    Ik heb wel betere dingen te doen dan u van iets te overtuigen en ga het fascinerende boek van Pim van Lommel nog maar eens bestuderen, denk ik, want daar staat echt veel in en één keer lezen is niet genoeg.

    Veel succes met uw ivoren toren van zekerheden.

  114. Ragnar

    @Sten: Het is niet een kwestie van ergens bevlogen mee bezig zijn wat ik als voer voor psychologen beschouw, maar meer de stelligheid waarmee jij dingen beweert en ze ook uitdraagt als ultieme waarheid, om maar eens een voorbeeld de noemen, uittreden uit je fysieke lichaam en dan reizen door verschillende sferen van het Astrale licht, wat althans door Occultisten wordt beschreven als een soort plastisch medium gegenereerd door onderliggende psychische krachten van bestaande en overleden mensen, zelf heb ik ook wel boeken over Occultisme gelezen (Dion Fortune,Israel Regardie)
    maar ik ben nog steeds nergens zeker van, het zouden toch ook wel hersenspinsels van je eigen Bio-chemie kunnen zijn kortom ik weet het dus niet maar sluit ook niets uit, komt een dergelijke benadering nooit eens bij jou op?
    Waarom gewoonweg eens niet iets als een mysterie beschouwen, of kun je daar niet mee leven (niet onvriendelijk bedoelt hoor).

    Aan de ontontgonnen en ongekende wegen refereer je blijkbaar aan paranormale zaken niet niet wetenschappelijke verifieerbaar zijn waarna een groep z.g. deskundigen zich hierop gretig werpt er een aantal concepten aan ontleent en dit als waarheid uitdraagt,
    waarna vaak een groot aantal volgelingen er achter aan huppelt.

    De forumleden zijn hier wel geinteresserd in bepaalde niet alledaagse onderwerpen maar meer met de intentie het een en ander kritisch te beschouwen en met wetenschappelijke argumenten zaken die door een bepaalde categorie van mensen een hoog waarheidsgehalte toegekend word, te ontkrachten en (soms) het hoge nonsensgehalte hiervan aan te tonen. Nou ja, de naam van dit forum spreekt voor zich, dat is wel duidelijk dacht ik.
    Overigens Sten, heb ik met JW vaak genoeg in de clinch gelegen, maakt toch niet uit, it is all in the game.

    Dromen zijn volgens de nieuwste wetenschappelijke inzichten niets meer of minder dan een noodzakelijke ontlading van de hersenstam, bovendien als je psycho-therapeutisch iets met dromen wil ben je toch op jezelf aangewezen want ieder heeft zijn eigen individuele droomsymboliek. (bijv een kaars kan in jouw belevingswereld iets heel anders betekenen dan in de mijne).Hoewel telepatisch contact in dromen ook wel kan voorkomen. Schijnt wel melding van gemaakt te zijn.

    Dus mijn punt is eigenlijk dat (m.i.) voer voor psychologen betrekking heeft op mensen die alles zeker weten en beheersen (zoals jij bijv met je astrale reizen, dat je zeker weet dat je overgaat) en waar geen spoortje van twijfel meer bij te detecteren valt. Angst voor onzekerheid is hierbij eigenlijk de bepalende factor die tot dit soort van psychisch voorstellingsvermogen leidt, net zo goed als je door kan slaan in het sceptisch beschouwen van zaken, kan dit ook op het spirituele vlak.

    Afijn Sten als je je er maar gelukkig bij voelt.

  115. Sten Oomen

    @ Ragnar

    Dank je, ik vaar er wel bij, en dit in geestelijke zin.
    Ik sta open voor nieuwe inzichten, daarom treed ik ook zo graag bewust uit mijn lichaam en kan (ik) dit ook.

  116. Mopje

    @ Sten

    Je zegt steeds open te staan voor nieuwe inzichten, maar dat valt best mee. Of je wel of niet bewust uit je lichaam kan treden is me dunkt gemakkelijk uit te zoeken. Zeker met iemand die dat graag doet en zegt te kunnen.

    Maar dan zeg je vaak niet te willen overtuigen, je spreekt jezelf tegen.

    Uittreden is volgens mij ook een ‘oud inzicht’.

  117. Wouter

    @ Sten
    Veel succes met Uw ivoren toren van ONzekerheden!

  118. Ragnar

    @Sten: een eenvoudige test zou wel aan kunnen tonen of je inderdaad in staat bent je fysieke lichaam te verlaten. Rob Nanninga had je ook al eens een dergelijk voorstel gedaan, (n.l. meen ik me te herinneren iets detecteren op een bepaalde plaats) maar dan geef je niet thuis. Zou toch voor jou een peuleschil moeten zijn. Een antwoord in de geest van “Mijn prioriteiten ligen momenteel op een ander gebied” wakkert mijn vertrouwen in jouw vaardigheden op dit terrein nou niet bepaald aan.
    We wachten nog steeds vol spanning af, wie weet lever je nog eens het bewijs.

  119. Jan Willem Nienhuys

    Nog even over ‘inboorling’. Mijn Van Dale (14de uitgave) geeft als betekenis 1 iem. die geboren is in het land of de stad die in een bepaling met ‘van’ genoemd wordt, of van wie dat uit de context is op te maken.

    Dat was volgens het Woordenboek der Nederlandse Taal tot eind 19de eeuw een gangbare betekenis.

    Als het CBS eenzijdig meent ‘allochtoon’ te moeten definiëren als personen van wie ten minste 1 ouder buiten Nederland geboren is (de koningin en de kroonprins bijvoorbeeld) dan kan ik net zogoed eenzijdig een etymologisch volstrekt duidelijke term leven inblazen. Als een minister van die vervelende term ‘allochtoon’ af wil, dan kan hij zijn hele ministerie opdracht geven ‘inboorling’ te schrijven en te zeggen ipv ‘autochtoon’. Dan is het snel afgelopen met die chtonische onzin.

  120. Sten Oomen

    @ Ragnar

    Ik hoef mij niet te verdedigen, al meen jij van wel. Er zijn bij dat soort testen te veel onzekere factoren, een deel daarvan kennen jullie en een deel niet als uittredingsondeskundigen (!). Ben op een idee gekomen waarmee die onzekere factoren aanzienlijk minder zijn. Maar dat is toekomstmuziek waarvan op dit moment slechts een paar akkoorden aards hoorbaar zijn (in mijn oren).

  121. Sten Oomen

    Er schijnt een aflevering te komen waarin een medium bruikbare informatie geeft over de vindplaats van een moordslachtoffer:

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/3599211/_Vader_wil_onderzoek_tip_helderziende__.html

    (hele link kopiëren en plakken, de blog pakt blijkbaar geen langere links)

    “Vader wil onderzoek tip helderziende
    door Marieke van Essen
    AMSTERDAM – De vader van de omgebrachte Anneke van der Stap doet een dringend beroep op de politie om aanwijzingen van een helderziende uit ‘Het Zesde Zintuig’ toch vooral serieus te nemen en te onderzoeken.

    […]

    Justitie kon gisteren nog niet zeggen of de zaak heropend wordt naar aanleiding van deze nieuwe informatie. Op donderdag 10 april wordt deze aflevering van Het Zesde Zintuig uitgezonden.”

  122. A. Atsou-Pier

    @ Agno

    Bedankt voor het compliment, het was inderdaad een hele bevalling. That reminds me, er zitten geregeld mannen in ZZ en onder de alternatieve schrijvers op deze blogs bevinden zich ook meer mannen dan ik verwachtte. Als ik deze blogs doorwandel op zoek naar skeptische (lees normaal kritische) vrouwen, dan kom ik hoofdzakelijk mijzelf tegen. Tenzij ik gebiasd ben, waar blijven de skeptische vrouwen ? (alhoewel, met schuilnamen weet men het maar nooit !)

    @ Nienhuys

    Hoeveel mensen zouden tevergeefs chtonisch in de Van Dale hebben opgezocht ?

  123. Henry

    @Sten: ik word altijd een beetje treurig van die berichten over paragnosten en vermoorde mensen. Weer valse hoop. Hoe kan iemand nou opvallend rake informatie geven als onbekend is wat er met het meisje is gebeurd? Kortom, het speelt zich allemaal af in het hoofd van de nabestaanden. Ik verbaas me er in ZZ altijd over, hoe makkelijk de nabestaanden in tests met een overledene, zich laten meeslepen door algemeenheden. Nou ja, als ze echt kritisch zouden zijn, zouden ze zich niet lenen voor dit programma.

  124. Mopje

    Het zz is weer in het nieuws. Er schijnt een aflevering te komen met bruikbare informatie. Het schijnt kennelijk ook dat dit medium deze informatie nog niet aan de politie heeft doorgegeven.

    Ik vind ook dat dit moet worden getoetst. ;-) Al blijken er wel teveel onzekere factoren te zijn, waarvan een deel bekend is en een deel niet als misdaadondeskundigen.

    @ Sten. Misschien kan je wat factoren opnoemen waar de verdediging van een eventuele verdachte alvast rekening mee kan houden? Vooral je mededeling dat er teveel onzekere factoren zijn, zal uiteindelijk in de rechtzaal aanzienlijke problemen opleveren.

    Maar misschien kan de nieuwe tijdsbeweging daar wat aan doen. Willen we niet allemaal een betere wereld met de nieuwste en beste inzichten? Of blijft dat bij jou echt toekomstmuziek?

  125. Henry

    @ A. Atsoe Pier: ja, opvallend weinig kritische vrouwen. Misschien zijn ze er wel, maar vinden ze het minder nodig om als een haantje de scepter rond te zwaaien op een forum ; )
    Toch is het niet helemaal toevallig denk ik: er zijn m.i. juist meer vrouwen dan mannen die in het paranormale actief zijn of geloven. Misschien is het vrouwelijke brein beter in staat snelle associaties te leggen (de beroemde vrouwelijke intuitie, die in feite niets anders is dan goed kunnen raden).

  126. Sten Oomen

    @ Henry

    “Toch is het niet helemaal toevallig denk ik: er zijn m.i. juist meer vrouwen dan mannen die in het paranormale actief zijn of geloven.”

    Graag keihard, breedschalig onderzoek waarin deze uitspraak van jou gestaafd wordt! Kom op zeg, wat is dat nou voor een wild guess!
    En dat van een scepticus die van de tegenpartij voortdurend eist met keiharde bewijzen te komen! Bah!

    Laat me even lachen hoor, er zijn opvallend weinig kritische vrouwen hier. Weinig kritische mannen zul je bedoelen!

  127. Femke

    @ A. Atsou Pier:
    Hier een normaal kritische vrouw. Ik volg deze discussie met grote interesse, maar aangezien ik ZZ niet gezien heb, kan ik er niet over meepraten.

  128. Mopje

    @ Sten en Henry

    Ik denk dat jullie beide gelijk hebben. ;-)

    ‘Graag keihard, breedschalig onderzoek waarin deze uitspraak van jou gestaafd wordt! Kom op zeg, wat is dat nou voor een wild guess!’

    Maar Sten omdat je eerder zegt dat dat niet kan, ben ik eerder geneigd het raden van Henry niet zo wild te vinden.

    Kom op Sten ;-) kritiek ga je steeds uit de weg…

  129. Henry

    @Sten: oeps, wat een heftige reactie. Ik haakte in op de vaststelling dat er weinig of geen vrouwen op skepsis zijn met een kritische mening over ZZ. Vervolgens haaste ik me te zeggen dat die er misschien wel zijn, maar geen behoefte hebben om te reageren. Femke bewijst tussendoor al even dat ik gelijk heb. (Femke….Halsema misschien??)
    En ik maar denken dat je het een compliment zou vinden als ik zei dat meer vrouwen met het paranormale bezig zijn dan mannen… Met het onderzoek bedoel ik, dat het vrouwelijk brein taalcentra in beide hersenhelften heeft liggen. Bij mannen is dat maar in 1 hersenhelft. (Bij mannen is het hersendeel voor ruimtelijk inzicht wat groter.)Doordat bij vrouwen beide in hersenhelften taalcentra liggen, wordt verondersteld dat vrouwen daardoor over het algemeen beter meerdere dingen tegelijk kunnen (telefoneren, nagels lakken en nog gauw een rapportje doorlezen tegelijk). Dus vond ik het niet zo´n hele wilde veronderstelling dat ze daardoor ook beter en sneller associeren. De taalhelften overbruggen de beide hersehelften dus heel makkelijk en vormen daardoor ook een brug voor combinaties met de andere zintuiglijke informatie, leek mij zo.
    Trouwens ook wel interessant: bij homo´s vond men ook veel vaker dan gemiddeld dezelfde hersenstructuur als bij vrouwen, dus met een taalcentrum in beide helften. Ik wil niet flauw zijn, maar ik heb in mijn herinnering het idee dat er vrij veel evident homoseksuele mannelijke kandidaten in ZZ zitten. Maar toegegeven, dat ga ik nu eerst even natellen voordat ik dat hard kan maken.

  130. Henry

    p.s. heb net gekeken op rtl site: het is twijfelachtig met die homo´s. Er zijn van de 12 kandidaten 5 man, waarvan 2 zeker homo (maar eentje zegt het zelf), en eentje twijfel ik aan.

    Over de verschillen in hersenhelften bij man en vrouw is dit een tamelijk populistische, maar toch duidelijk link: http://eclips.mysites.nl/mypages/eclips/172115.html

    Er wordt daar gesteld dat de beide hersenhelften bij vrouwen beter samen werken en dat vrouwen daardoor ook beter observeren en betere associaties leggen. Hun blikveld schijnt ook letterlijk breder te zijn, dat was nieuw voor mij. Daardoor valt hen veel meer op qua lichaamstaal dan mannen.
    Dat verklaart miscihen ook wel waarom de mannelijke kandidaten in ZZ zo veel slechter presteren.
    Voor wetenschappelijk onderzoek over de hersenhelften zou je bij de VU moeten googelen denk ik.

    Trouwens, Sten, als ik op jouw site lees: ´…astrale erotiek met geesten en energieën (al dan niet bekenden), erotische wind- en bliksemenergie, erotische snelheidsenergie, buitenaardse(n) erotiek, astrale natuurerotiek.` Dan denk ik ook tjongejonge…over wild guesses gesproken…; )

  131. Rudolf Smit

    @ Atsou Pier

    U stelt deze vraag:

    “Over Pim van Lommel gesproken, heeft iemand toevallig nagekeken of hij onderzocht heeft welk (on)geloof zijn patiënten aanhingen vóór hun BDE en hun ondervraging door Merkawah-leden (?) en welk (on)geloof erna ? Dat had ik nu wel graag willen weten.”

    Ik zit niet op mijn huisadres en heb daardoor niet alle gegevens bij de hand.

    In het algemeen echter kan veilig worden gesteld dat gelovigen nà hun bde in hun geloof worden gesterkt maar er veel minder dogmatisch mee omgaan. In veel gevallen treedt men zelfs uit de kerk, omdat de dogma’s van die kerk niet in overeenstemming zijn met de ervaring. (Het gebeurt trouwens ook dat bde-ers na het vertellen van hun verhaal uit kun kerk werden gezet – heulen met de duivel weet je wel…)

    Van atheïstische bde-ers is het bekend dat ze iha naderhand veel minder afwijzend tegen religie komen te staan, maar geen enkele behoefte te hebben zich aan te sluiten bij een kerk. Uitzonderingen daargelaten, zoals in de USA een misdadiger die na zijn bde dominee werd.

    Ik begrijp overigens niet waarom u het hebt over ondervraging door Merkawah-leden. Ten eerste is Merkawah een stichting en die kent alleen donateurs. Ten tweede: suggereert u hiermee dat de ondervragers niet onafhankelijk zou zijn gebeurd? Bedenk dan wel dat Merkawah in eerste instantie was opgericht voor het verrichten van wetenschappelijk onderzoek – en daar kwam het roemruchte Lancet-artikel uit voort.
    Bij de ondervraging werd door iedereen een vast protocol gevolgd, waarvan niet werd afgeweken.

    Met vriendelijke groet -R

  132. Ragnar

    @Sten: Over wat ik in theorie over het Occultisme weet,
    zou je niet met je Astrale lichaam maar met je Etherisch dubbel (fijnstoffelijk lichaam) dingen kunnen localiseren in de fysieke wereld. Reizen door de verschillende sferen van het Astrale licht (doe je met je Astrale lichaam) of reizen in je fysieke omgeving (met je Etherisch dubbel) Dit verschil hoor ik jou helemaal niet noemen. Het is niet mijn bedoeling te aanvallend te zijn, maar ik vind jouw reactie wel een beetje een zwaktebod. Ergens boeit het Occultisme me natuurlijk wel, anders zou ik me er niet zo in verdiepen.
    Nou ja, ieder moet maar op zijn eigen manier kennis zien te vergaren die zijn geestelijk welzijn ten goede komt, daar draait het per slot van rekening toch allemaal om.

    @JW: Afgezien van het taalkundig aspect scheppen de termen Allochtoon en Autochtoon ook nog een tweedeling in de maatschappij, (zij en wij) dus werkt sterk polariserend. We kunnen beter net als in Engeland over Etnische minderheden spreken, werkt niet zo stigmatiserend, klinkt zelfs ietwat wat vriendelijker.

  133. A. Atsou-Pier

    @ Femke

    Gelukkig, ze zijn er toch nog, normaal kritische vrouwen. En wie weet, wellicht komt er nog iemand met een sekseneutrale schuilnaam uit de kast !

    @ Henry

    Wat sekseverschillen betreft, het gaat in dergelijke artikelen meestal om gemiddelden, en de verschillen tussen mannen en tussen vrouwen onderling schijnen veel groter te zijn, dus het praktische nut van dergelijke gegevens lijkt mij niet bijster groot. Nature en nurture en selffullfilling prophesies : wordt helemaal off topic.
    Uit het SCP-boek van Becker en De Hart : in 2002 geloofde 41 % van de mannen en 57 % van de vrouwen in een leven na de dood en 38 % van de mannen en 50 % van de vrouwen in religieuze wonderen. Voor hemel, hel en duivel waren de verschillen iets minder groot. Er staat niet bij of dit gecorrigeerd is voor inkomen, opleiding, vergrijzing. Desalniettemin, 41 vs 57 % lijkt mij veel.

  134. Rudolf Smit

    @ Atsoe Pier

    Sorry, foutje. Er staat: Ten tweede: suggereert u hiermee dat de ondervragers niet onafhankelijk zou zijn gebeurd?

    Had moeten zijn: dat de ondervraging niet onafhankelijk zou zijn gebeurd?

  135. Henry

    @ Atsoe Pier: als de verbinding tussen de hersenhelften bij vrouwen groter is dan bij mannen, lijkt me dat een duidelijk fysiek verschil dat niks met gemiddelden te maken heeft. Bij sommige tests blijkt testosteron het verschil uit te maken. Vrouwen met een hoger testosterongehalte scoren daarbij hoger dan hun vrouwelijke collega´s, maar altijd lager dan mannen. Dus ook geen gemiddelde, maar absolute score. Leuke test om de mannelijkeheid cq vrouwelijkheid van je brein te testen: http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/sex/index_cookie.shtml
    Inderdaad beetje off topic. Je verwijzing naar spirituele verschillen is meer on topic. Inderdaad suggereren de getallen over religie mijn stelling dat vrouwen sneller tot het spirituele of paranormale aangetrokken voelen dan mannen. Toch: in mijn eigen omgeving valt mij op dat er toch ook veel mannelijke collega´s bezig zijn met new age achtige zaken. Maar het verschil is dat ze eerder wetenschappelijk tegenbewijs accepteren dan vrouwen. Vrouwen zetten hun emotie sneller centraal en hechten minder belang aan wetenschappelijk onderzoek. Als je ze met wetenschappelijk tegenbewijs confronteert, zeggen ze vaker: ´Kan me niets schelen, ik voel het zo, dus is het zo.´

  136. Wouter

    @Sten
    Waarom gaat de vader van Anneke van der Stap niet zelf op onderzoek uit? Is hij bang een flater te slaan? Dus nu komt de EERSTE helderziende aan bod die iets zinnigs weet te zeggen?

  137. Wouter

    @Sten
    Met kritische mannen bedoelt U waarschijnlijk mannen die U onvoorwaardelijk geloven en alle kul voor zoete koek aannemen!

  138. Wouter

    @Sten
    Graag keihard, breedschalig onderzoek van UW kant, volgens de regels en kasseer 5000 euri van Skepsis, het miljoen van Randi en waarschijnlijk een Nobelprijs!

  139. Agno

    Nu de ZZ opdrachten zich naar meer serieuze en emotioneel beladen zaken gaan uitbeiden, begint bij mij het gevoel van ‘redelijk tolerante verwondering’ plaats te maken voor een ‘nog steeds beheerste edoch duidelijk voelbare irritatie’. Door deze moordzaak op te nemen in een commercieel amusementsprogramma, gaat het TV programma duidelijk over de schreef. De montageleiding zou nu op z’n minst enige morele oprispingen moeten voelen (maar wellicht ben ik heel erg naief en is dit bericht wel bewust naar de Telegraaf gelekt ter verhoging van ‘De Leringh ende Vermaeck’…).

    Deze hijgerige introductie spreekt al boekdelen:

    “Er schijnt een aflevering te komen waarin een medium bruikbare informatie geeft over de vindplaats van een moordslachtoffer.”

    Bruikbare informatie over de vindplaats van een moordslachtoffer??? Dat zegt het krantenbericht toch helemaal niet. Dat lijkt me een duidelijke vorm van ‘Hineininterpretierung’. Er staat letterlijk:

    “De vader van de omgebrachte Anneke van der Stap doet een dringend beroep op de politie om aanwijzingen van een helderziende uit ‘Het Zesde Zintuig’ toch vooral serieus te nemen en te onderzoeken. Een van de deelnemers aan het tv-programma Het Zesde Zintuig kwam onlangs bij de opnames met opmerkelijke informatie op de proppen.”

    Natuurlijk pakt deze zwaar getroffen vader alle strohalmen aan. Gelijk heeft ie. Als de zaak heropend wordt is er nieuwe hoop. Maar waarom lost zo’n getalenteerd medium dat gewoon niet even op in een 1 op 1 gesprek zonder de camera’s erbij? Deze verschrikkelijke zaak is bovendien ook nog eens uitgebreid in het nieuws geweest (ook bij Peter de Vries), dus de kans dat één van de kandidaten kennis heeft over feiten als haar vermiste laptop, mobieltje, kleding en de nabijheid van “de Vliet” is vrij groot. Zeker als je als ZZ kandidaat naar een bepaalde lokatie gebracht wordt en je het vorige ZZ programma ook al kent en weet dat formats als deze gekocht worden en niet zomaar veranderd mogen worden. Voorbereiding helpt echt (bijv. gewoon het lijstje erge misdaden van de site van Peter de Vries uit je hoofd leren.).

    Ik heb me het afgelopen half jaar zeer intensief met de zaak van Natalee Holloway beziggehouden. Vele feiten, telefoonrecords en getuigenverklaringen zijn gewoon op het web beschikbaar en het opstellen van theorieën is vrij eenvoudig. Als ik er iets van geleerd heb, dan is het wel hoe makkelijk het is om uit de beschikbare feiten een sluitende en verrassend rationeel klinkende hypothese op te stellen die helemaal nergens op slaat en niet getoetst kan worden.

    De winnaar van ZZ is net als een succesvolle handelaar op de aandelenbeurs. Met een beetje voorkennis en het handige gebruik daarvan kom je een heel eind om het onvoorstelbare voorstelbaar te maken.

  140. Sten Oomen

    @ Wouter

    Moedig me nog een beetje verder aan, dan ga ik inderdaad voor de Nobelprijs.

    Iemand die ik vroeger kende, een jongeman, een medestudent in het studentenhuis waar ik toen woonde, kwam een keer uit zijn kamer en zei dat hij net een visioen had gehad dat ik de nobelprijs voor de vrede kreeg. Je bent dus niet de eerste die dit suggereert, ongeacht je bedoeling.

  141. Henry

    AFLEVERING 20 MAART

    Eerste test: de grote onbekende per telefoon raden. De kandidaten weten niet dat de vrouw aan de lijn een bekende Nederlander is, maar zeg nou zelf: we zouden niet veel lol beleven aan een uitgebluste huisvrouw die op de bank ligt. RTL kennende zal er wel een BNer op het programma staan. En zoals gezegd is de beste ´helderziende´ in het Zesde Zintuig degene die zich het best kan verplaatsen in de programmamakers.
    Kandidaat Bert stelt zich kort voor: hij raakt wel eens in trance en voorspelde bv. dat er ´grote veranderingen in de wereld zullen gaan plaatsvinden, met nieuwe leiders´. Vooral met de presidentsverkiezingen in de VS lijkt me dat niet echt helderziend. Zijn contact met de zangeres Do in de Efteling is ook al niet erg helder. Hij kan kiezen uit blond of donkerharig, hij gokt goed. Maar dat is het ook wel.
    Danielle voelde een week voor Pim Fortuins dood al dat hij vermoord zou worden. Ik voorzag dat al veel eerder, dus ben ik nog helderziender dan Danielle? Ik denk het niet. We kunnen nu immers al met zijn allen voorspellen dat Obama het waarschijnlijk niet lang maakt als hij tot president gekozen wordt. Om over Geert Wilders maar te zwijgen, als dadelijk zijn film te zien is geweest. Danielle denkt natuurlijk aan een BNer dus vraagt daarom of Do iets ´met publiek´ doet. Daarna kan ze verder raden uit de mogelijkheden die overblijven, (zangeres, actrice) ze kiest voor zangeres. Dan lijkt ze een spectaculaire vooruitgang te boeken als ze zegt dat het iets met een ´attractiepark´ te maken heeft en even later noemt ze zelfs de Efteling. Maar ze blijkt Do te kennen. ´Ik kon alleen niet op haar naam komen´. Aha, ze wist het dus al veel eerder maar kon niet op de naam komen. Ze weet dus van deze zangeres af en dat ze in de Efteling optreedt. Dan is het al een stuk minder spectaculair dan het lijkt en wie weet herkende ze wel gewoon de stem.
    Miranda noemt een contract. Dat speelt in heel veel mensen hun leven een rol, zeker bij artiesten. Do vind het ´bizar´ dat Miranda dat zegt omdat haar moeder net in bespreking zit voor een contract. Maar daar heeft Miranda helemaal niks over gezegd. Dus so what?

    test 2 volgt

  142. Henry

    vervolg 20 maart:
    Test 2:. Welke baby van vier babies hoort bij moeder Saskia? De babyfluisteraar Derek Ogilve zal een kandidate nog streng terechtwijzen (ja, er moet minstens 1 kritisch geluid per aflevering zijn). Maar zelf blijkt hij een schoolvoorbeeld in vaagheid en suggestie. Hij zegt dat de baby veertien dagen geleden iets aan het rechteroor had. Heel slim voegt hij eraan toe: ´Toen was ze onrustig,´ wetende dat alle babies wel eens onrustig zijn. De moeder reageert dan ook alleen op dat onrustig zijn: ´Ja ze was uit haar humeur´. Wat iets heel anders is en bovendien blijkt er niets over dat oor.
    Danielle zegt iets over ´melk´ maar suggereert een allergie, daar staan de damesbladen immers vol van. Moeder Saskia zegt dat ze wel last had met de borstvoeding, dus iets heel anders. Danielle zegt iets over een ´mobiel´ boven de wieg, waarvan Beau opmerkt dat dit wel ´erg algemeen is´. Ja, ´maar wel met veel kleurtjes´. Alsof dat minder algemeen is. De kandidate kiest wel de goede baby. Het is een knalrode kinderwagen en de baby heeft knalrode kousjes. De wagen staat recht tegenover de plek waar de moeder zit.
    Bert denkt dat de baby uit een eerdere relatie is, een goede gok, met al die scheidingen. Maar hij heeft net die zeldzame trouwe echtgenote getroffen. Pech. Katholiek is ze ook al niet. Hij kiest wel de goede baby. Die maakte als enige een geluidje bij het zien van zijn ´biosensor´, misschien dat dit de doorslag gaf, wie weet, in combinatie met de opvallend rode wagen.
    Nicoline: moeder ´verlangde naar moederschap, maar was ook onzeker´. Dat kan elke moeder ons wel verzekeren, dus ook deze moeder. Ze noemt een keizersnee, maar we krijgen helemaal geen reactie hierop te horen. Ze zegt letterlijk dat ´haar aandacht naar die rode kinderwagen uitging.´ Iemand die in helderziendheid gelooft, zal dit opvatten als een gevoel dat van de wagen uitging, maar als je letterlijk luistert naar wat ze zegt, kun je hieruit opmaken dat kandidaten inderdaad die rode wagen opvallend vinden.

  143. Henry

    vervolg 20 maart:
    Derde test: de Posbankmoord. Man wordt vermoord in bos. Fietser ziet lichaam, met twee mannen ernaast. Als politie komt is alles verdwenen. Lijk wordt in uitgebrande auto teruggevonden 130 km verder op in het Brabantse Erp. Vreemd genoeg spreekt de oudste broer van het slachtoffer over een dorpje in Limburg.
    De kandidaten krijgen een kledingstuk, een (heren!) polshorloge en een foto in envelop. Geen wonder dat iedereen voor een mannelijk slachtoffer kiest. Danielle associeert het kledingstuk met ´bebloed´. Ze heeft het over een auto. Dat is in het afgelegen stuk heide ook niet gek. Dat de man aan het hardlopen was, weet ze niet te vertellen. Ze heeft het over een kuil: het stikt van de kuilen in het heuvelachtige gebied.
    Van Nicoline zegt de broer van het slachtoffer dat ze ´in de richting van de plaats van het delict kijkt.´ Maar Beau kijkt ook in die richting. Suggestief! Ook deze kandidaat noemt een auto, ´achterin in een auto´, wat, nogmaals, wel erg hoort bij zo´n afgelegen plek.
    Miranda heeft het over ´loeren´en ´volgen´. Een begrijpelijke associatie met al die bosjes. Verder komt ze niet.
    Dan Bert, hij heeft het over twee mannen en onenigheid en sex. Een homo ontmoetingsplaats is niet vergezocht. Bij ons op de Brunsummerhei doen ze ´het´ook. Maar ik denk niet dat de politie deze zaak heropent op grond van deze uitzending.

  144. Mopje

    Ik moet bekennen dat ik bewondering heb voor je beschrijvingen, Henry. Ik vind het erg moeilijk om naar het programma te kijken. Bij mij is er geen sprake van beheerste irritatie meer.

    Ik vind het ronduit walgelijk en inderdaad wordt de grens van het betamelijke ruim overschreden. Bah! Nu komen de onopgeloste moorden. RTL verdriet, bah!

    Walgelijk! En ‘die mensen’ hebben ‘contact’ met de doden, geesten, gidsen en/of spirits?

    Het wordt hoog tijd dat zij ook eens aankomen in de nieuwe tijd…pfff

  145. Sten Oomen

    (Bron:

    http://zembla.vara.nl/Voorpagina.1975.0.html?&tx_ttnewstt_news=5316&tx_ttnewsbackPid=1974&cHash=0e36f258ac)

    De trucs van Char, het medium – 23 maart 2008

    Programma’s als ‘De nieuwe Uri Geller’, ‘Het Zesde Zintuig’, ‘Char, het medium’ en ‘Astro-tv’ trekken miljoenen kijkers. Is dit onschuldig amusement of volksverlakkerij? ZEMBLA duikt in de wereld van het Amerikaanse medium Char.

    In haar RTL 4-programma nodigt zij mensen uit die een dierbare hebben verloren met wie Char in contact kan komen. ZEMBLA laat zien dat de readings van Char en andere mediums gebaseerd zijn op tactieken die nagenoeg iedereen kan aanleren.

    ‘Coldreading’
    De Amerikaan James Randi is een beroemde criticaster van helderzienden. In ZEMBLA laat hij aan de hand van een recente uitzending van Char zien dat het medium helemaal niet met de doden communiceert. De mensen vertellen zelf hoe het zit, legt Randi uit: “Char hanteert de ‘coldreading’ techniek. Ze vist naar letters, maskeert fouten en stelt tientallen vragen.”

    Marian van den Hul kreeg een ‘reading’ in het programma van Char. Haar man overleed twee jaar geleden en ze bleef achter met twee jonge kinderen. ZEMBLA spreekt haar een half jaar later. Marian is niet overtuigd dat Char contact heeft gelegd met haar overleden echtgenoot. “Ik vond dat ze heel zwak was, ze zei niets concreets.”

    Marian vertelt dat de reading drie kwartier duurde. In de uitzending duurde het gesprek zeven minuten. Volgens Marian zijn de stukken, waar Char er naast zit met haar vragen, eruit geknipt.

    Spijt
    Yoeri van der Sman heeft spijt dat hij aan de show van Char heeft meegewerkt. Hij wilde weten waarom zijn vader, die zelfmoord heeft gepleegd, geen afscheid heeft genomen. Yoeri schreef een brief aan Char en werd door de redactie uitgenodigd voor een screening.

    “In dat voorgesprek werden mij allemaal vragen gesteld”, vertelt Yoeri in ZEMBLA. Door de bespreking vooraf werd Yoeri argwanend, wat tijdens de uitzending ook duidelijk aan hem te zien was.

    Yoeri: “Char zei dingen over mijn vader die helemaal niet klopten. Ik werd steeds chagrijniger en keek niet al te vriendelijk meer.” Reden voor het programma om Yoeri helemaal uit de uitzending te knippen.

    Zondag 23 maart om 21.45 uur op Nederland 2 bij de VARA/NPS

    Samenstelling & regie: Hetty Nietsch
    Research: Manon Blaas
    Eindredactie: Kees Driehuis

  146. Mopje

    @ Sten. Tja.., zij is een ‘bedrieger’ en jij niet? [KNIP]
    ————————————————

    Ik grijp nu maar even in, want nadat Henry zijn verslag van de uitzending heeft geplaatst, duurt het gewoonlijk nog geen dag voordat anderen de reactiemogelijkheid gebruiken om allerlei andere kwesties aan de orde te stellen. Daardoor wordt deze pagina veel te lang en is een groot deel niet meer relevant voor mensen die informatie zoeken over de tv-serie.
    — Rob Nanninga, webredactie.

  147. Sten Oomen

    Deze keer heb ik de uitzending meteen bekeken, niet vergeten dus. Maar de lust om er inhoudelijk op in te gaan, ontbreekt bij mij steeds meer. Waarom? Omdat er overduidelijk zo ontzettend veel in geknipt wordt, dat je er in feite geen zinnig woord meer over kunt zeggen (of iemand iets echt uit zichzelf bij het rechte eind heeft).

    Deze aflevering vond ik geen van de testen leuk, in tegenstelling tot de vorige afleveringen. Het was allemaal zo vlak en voorspelbaar. De rode wieg! Waarom nu weer de baby in de sterkste signaalkleur leggen? Had dan geel genomen of zo.

    Speculeren heeft geen zin, misschien hebben de mensen wel een half uur niet treffende dingen gezegd en een paar minuten goede dingen. Waarvan het eerste half uur er dan afgeknipt wordt. De test met Do vond ik erg zwak. Weer in de Efteling! En een bekende Nederlandse! Lijkt mij een niet al te verdekte sluikreclame voor het park (niet dat mij dit stoort, ze doen maar).

    Wat me nog steeds blijft storen, is de emotionele ‘Anfälligkeit’ van de personen die direct betrokken zijn bij ernstige zaken (deze keer van de broer van de man van de postbankmoord). Je ziet dat mensen heel graag iets willen weten en aan de lippen van de mediums gekluisterd zitten. Ze horen misschien zaken die ze willen horen en wat niet klopt, vergeten ze te snel.

    Zeker gezien de uitzending van Zembla van morgen, wordt ons kikkerlandje steeds kritischer en wordt het tijd voor een verhoogd niveau in ‘paranormaal’ onderzoek en de representatie daarvan op TV. Nu waren er bij de uitzending van morgen naar ik meen alleen maar sceptici aan het roer, dus mogelijk ontbreekt het tegengeluid.

  148. Henry

    @Sten: ik heb persoonlijk wat minder moeite met knippen in de film. Anders is het geen gezicht natuurlijk en het levert niet per definitie een subjectiever beeld op. Maar er zijn zoveel andere zaken die dit programma kijkersbedrog maken. Zoals die babyfluisteraar, die iets over een rechtoor zegt, dat niet kan worden bevestigd. Hij vraagt Beau of het klopt en Beau durft te antwoorden ´Ja, ongelofelijk´. Dat is pas kiezersbedrog! Het is niet eens kwade opszet denk ik, maar dommigheid en vooringenomenheid over het bestaan van paranormale krachten.
    De moderator op het RTL forum van ZZ schrijft in haar samenvatting dat Nicoline ´goed´ scoorde met de keizersnee. Maar de moeder heeft nooit iets gezegd over een keizersnee! Hebben jullie daar iets over gehoord? Het was dus fout. Als zelfs de moderator van RTL er met open ogen intrapt, wat moeten we dan van de gemiddelde kijker verwachten.
    Trouwens, er stond wel een gele wagen bij de babies. Een gele, een rode een blauwe en nog wat anders. De gele viel ook wel op, maar kennelijk niet zoveel als die rode.
    Je schrijft: ´…weer de Efteling´. Maar de vorige keer was niet in de Efteling. Dat sprookjesbos was ergens anders (zie link Rob)
    Ik vond deze aflevering beter te bekijken dan de vorige eerlijk gezegd. Ik heb altijd de meeste moeite met genante kandidaten en die zaten er deze keer niet in.

  149. Sten Oomen

    @ Henry

    Ow dat was niet de Efteling een keer eerder? Dat kwam wel zo op mij over, mijn foutje, maar je krijgt er wel hetzelfde gevoel bij.

    Ik vond de kandidaten inderdaad beheerster, maar de testen en de uitvoering ervan waren allemaal even vlak.
    Dus ik kan niet zeggen dat ik nou erg genoten heb van deze aflevering, in tegendeel. Ik vond het een soep met onduidelijke ingrediënten en te weinig zout en peper.

  150. A. Atsou-Pier

    Derek Ogilvie zei aan het begin van de uitzending dat hij geen Nederlands sprak (?) of verstond (?) en Beau moest vertalen wat de moeder van de baby zei. Bij zijn optreden als skepticus (Umwertung aller Werte) herkende hij echter feilloos het woord “zij” in een zin van de moeder. Indien iemand mij het woord “zij” in het Chinees leert, dan kan hij dat honderd keer herhalen, ik zal het niet herkennen zodra een Chinees het woord in een zin verwerkt. Men moet al behoorlijk met een taal bezig zijn geweest voordat men kan onderscheiden waar het ene woord begint en het andere eindigt.
    Kortom, ik kan het een niet met het ander rijmen.
    Maar Beau had weer een mooi jasje aan.

  151. Rudolf Smit

    Ik heb nu voor de derde keer getracht te kijken. Getracht, want ik ben er steeds bij in slaap gevallen, letterlijk. Het is gewoon niet interessant genoeg.

    Ondanks alles wat er fout aan zou zijn geweest, vond ik de serie zoals gebracht door de AVRO een stuk beter, qua amusementswaarde dus. Ik begrijp eigenlijk niet waarom hier nog een blog aan gewijd moet worden.

    Veel benieuwder ben ik naar de “ontmaskering” van Char, wier kwaliteiten ik sowieso al niet zag zitten… met dat simpele gelepel naar namen: Is it an R, is it an L… wist je bij voorbaat al dat het niet veel voorstelt wat ze beweert.

  152. Ragnar

    Kort samengevat het is dus weer een groot commercieel circus, zoals meestal, kwalitatief en inhoudelijk stelt het geen ene %$%^$ voor. Maar ja de kijkcijfers he, daar draait alles om.
    Dat jullie nog de moeite nemen je hier zo in te verdiepen en naar die troep te kijken. Een kind kan wel zien dat het allemaal doorstoken kaart is. Wat Char betreft, het zelfde laken een pak, maar het is blijkbaar nog steeds zo dat de wereld bedrogen wil worden en in die behoefte wordt dan ook ruimschoots voorzien.
    De enigste paragnost/helderziende van enige statuur (dus wel degelijk gezegend met helderziende gaven) was wijlen Gerard Croiset, hielp justitie ook vaak bij vermissingen en onopgeloste moordzaken met soms verrassende resultaten, maar dat is inmiddels al weer een behoorlijke poos geleden.

  153. Henry

    @Sten: die ´soep´ is voor mij interessant zodra er veel dingen niet kloppen. Daar kan ik dan over schrijven.
    Ik vond onbekende vrouw aan telefoon raden en baby bij moeder zoeken eigenlijk wel prikkelend: je vraagt je dan toch af of ze dat lukt.

    @Rudolph: de vorige omroep die ZZ bracht was de KRO, niet de Avro. Maar maakt niet uit. De ontmaskering van Char morgen lijkt mij nu weer niet zo interessant. Dat weten we toch al allemaal. Het lijkt me een voorspelbare (!) documentaire.

    @Ragnar: die Croiset viel toch ook geweldig door de mand? Heeft toch eigenlijk niets aantoonbaar gepresteerd dacht ik?
    Ik vind niet dat je aan ZZ altijd meteen kun zien dat het doorgestoken kaart is en dat is het nl. ook niet altijd. Het is juist veel vaker een opeenstapeling van onbewuste psychologische effecten. Je moet soms toch wel goed bedenken hoe het komt dat iemand ´Efteling´ zegt of de baby in de rode wagen kiest. Dan moet je even in de huid van die vermeende paragnost kruipen en dat vind ik dan toch wel geinig om te doen.

    @Atsoe Pier: ja, ik heb wel een zwak voor Beau. De hond van mijn zus heet ook zo.

  154. Agno

    Toch nog even over de discussie dat er relatief meer vrouwen dan mannen in het spirituele ZZ geïnteresseerd zijn. De kijkcijferdata stroomt intussen binnen en lijkt dit vermoeden te bevestigen. (Uit artikel in ‘BN De Stem’ van vandaag).

    http://www.bndestem.nl/algemeen/cultuur/2863137/Kreeften-en-vissen-zijn-dol-op-het-paranormale.ece

    (…)”Het Zesde Zintuig (RTL4) trekt gemiddeld bijna een miljoen kijkers. Marleen Bakker zocht uit wie er eigenlijk kijken naar Char en Uri Geller? En waarom? Marja Huijbens uit Lisserbroek is paragnost en kijkt naar programma’s over het paranormale. “Om te zien wat mijn collega’s ervan bakken.” Op paranormale beurzen treft zij andere kijkers. “Vooral vrouwen. Doorgaans zonder gelovige achtergrond, want wie religieus is, komt bij paranormale zaken vaak met z’n geloof in conflict. Het zijn over het algemeen gevoelige types met een goed ontwikkelde intuïtie.” De ervaring van Marja Huijbens strookt met een onderzoek dat de Stichting Kijkonderzoek (SKO) voor deze krant deed. Vooral vrouwelijke 50-plussers zappen naar programma’s over paranormale zaken, zo blijkt. Bijna de helft van de kijkers naar Wonderen Bestaan van de KRO was vrouw en ouder dan 50 jaar. Bij Char is dat één op de drie. Kijkers uit de midden- en lagere inkomensgroepen zijn het best vertegenwoordigd. Een kwart van alle kijkers naar Baby’s Wil is Wet behoort tot deze groep.

    Marja Huijbens gaat nog een stapje verder. Volgens haar is er een dikke kans dat deze tv-kijker een kreeft, schorpioen of vissen is. “Die sterrenbeelden hebben veel interesse in het bovennatuurlijke, zo blijkt op beurzen.” Een kleine groep, voornamelijk mannen, kijkt volgens Huijbens om de partner te laten zien dat het onzin is. Maar de meesten zijn volgens haar op zoek naar antwoorden op levensvragen en durven geen paragnost te bezoeken.(…)

    Dus vrouwelijke kreeften, schorpioenen en vissen van boven de 50 met een middelbaar/lager inkomen, lijken de voornaamste ZZ doelgroep… (I knew it!)

  155. Sten Oomen

    @ Henry

    Ik vroeg me helemaal niet af of het ze zou lukken, Je weet van te voren dat een deel lukt en een deel niet, en nooit eens iets echt spectaculairs. Wat mij betreft zit er de slijt in, zoals Rudolf zegt: slaapverwekkend.

    Inderdaad was het bij de KRO nog leuker, toen kon je nog meedenken, nu wordt dit door de montage onmogelijk gemaakt. Het is een grote kauwgum show met bellen blazen en bellen die uit elkaar spatten.

  156. Wouter

    Mensenkinderen, doe nou niet zo serieus! Het is AMUSEMENT! Kijk ernaar, als je je verveelt en vermaakt moet worden en ga anders een goed boek lezen of toepen met je familie!

  157. Henry

    @Wouter: ´toepen´…Ben je van Kerkrade zeker? ; )

    @Sten: nou, bij de KRO was het van hetzelfde laken een pak, alleen duurde het daar ook nog allemaal langer. Daar kregen de kandidaten ruim baan om te boeren, kokhalzen en gillen tot het een lieve lust was. Nou nee.
    Dan liever de schaar erin en het als amusement opvatten, zoals Wouter zegt.

    @Agno: ik ben een sceptische mannelijke schorpioen, maar dat past zeker niet in de statistieken?

  158. Agno

    “@Agno: ik ben een sceptische mannelijke schorpioen, maar dat past zeker niet in de statistieken?”

    Ai, een univariate uitbijter! Daar zat mijn theorie nu net niet op te wachten. Ik vrees dat ik je alsnog uit mijn (toch zuiver aselecte) steekproef zal moeten verwijderen. Bekende schrijvers zoals jij laten zich zowiezo niet zo makkelijk in een hokje plaatsen… ;-)

    Nu we het toch over statistiek hebben. Met dank aan het RTL/4 ZZ programma kunnen we nu wel stellen dat het bestaan van paranormale gaven weer een stukje onwaarschijnlijker is geworden. Dan blijft natuurlijk nog wel de vraag over wat er dan wel aan de hand is.

    Waarom dichten mensen zichzelf bijvoorbeeld überhaupt paranormale vaardigheden toe?

    * Mijn hypothese: Ik denk dat dit te maken heeft met een sterke geldingsdrang in combinatie met het gebrek aan erkenning van de ouders/omgeving op jonge leeftijd. Ook het ontbreken van een opvallend talent waarmee succes geboekt kan worden, kan hierbij een rol spelen. Een plotsklaps ‘paranormaal’ succes kan dit gat in één keer dichten en roept de gewenste reactie op uit de omgeving. Dat succes smaakt natuurlijk naar meer en daarna is er geen weg meer terug en wordt het een onlosmakelijk onderdeel van de persoonlijkheid. Men gaat er oprecht zelf in geloven en rationale tegenargumenten ketsen daarom af tegen een metersdikke psychische kasteelmuur. Zelfs het door de mand vallen in een TV programma wordt keurig weggerationaliseert. Ik denk dat deze hypothese onderzocht kan worden door simpelweg na te gaan wanneer mensen claimen hun eerste paranormale ervaring meegemaakt te hebben. Ik vermoed vrijwel altijd in hun jeugd.

    Waarom zijn er relatief veel 50+ vrouwen geïnteresseerd in het spirituele (o.b.v. de kijkcijfers)?
    * Mijn hypothese: een voorname levensvervulling voor veel (niet allemaal!) vrouwen is het krijgen van kinderen (al dan niet in combinatie met een carrière). Dit doel is boven de 50 zo’n beetje gerealiseerd en de kinderen vliegen uit (‘empty nest’, overgang). Vrouwen gaan/moeten daardoor op zoek naar een nieuw levensdoel en het spirituele is dan een logische kandidaat. Voor mannen ligt de noodzaak van een nieuw levensdoel waarschijnlijk anders; ze hobbelen gewoon door hun mid-life crisis heen (al dan niet met een motor en/of een groen blaadje voor een tweede nest). Ook denk ik dat verschillen tussen mannen- en vrouwenhersenen een rol spelen waardoor vrouwen meer open staan voor het spirituele. Tsja, de kijkcijfers spreken boekdelen en zo doen ook het relatief grote aantal vrouwelijke paragnosten op TV (de finale in het vorige ZZ was tussen 3 vrouwen, in deze serie zijn vrouwen ook al in de meerderheid).

    Gewaagde uitspraken, ik weet het. Ben me bewust van bell-curves, stereotypen, halo-effecten, me-too, vooroordelen, etc…

    en toch…

  159. Henry

    @Agno: ik denk dat een heel belangrijke groep paranormalen te maken heeft met vreemde zintuiglijke ervaringen. Beelden die uit het niets lijken op te duiken, stemmen horen etc. Degenen die totaal geen grip meer op de eigen psyche heeft worden als schyzofreen weggezet (zal ook meestal zo zijn) een ander deel leert ermee omgaan. Die groep blijft de vreemde zintuiglijke ervaringen zien als iets dat niet van henzelf komt, dus van buiten, een andere wereld dan de zichtbare.
    Van mensen die stemmen horen heeft men via hersenscans vastgesteld dat op het moment dat ze stemmen horen hetzelfde hersendeel actief is als bij normale mensen wanneer ze denken. Men vermoedt nu dat zg. paranormalen hun eigen gedachten als het ware niet herkennen. De oorzaak is moeilijk te achterhalen. Het kan fysiologidsch zijn (bv. een gehoorzenuw die te sterk meetrilt in de hersenen op een plek waar het niet moet) maar het zou ook een soort allergie voor kwaadaardige gedachten kunnen zijn.
    Dan komt jouw theorie op de proppen. Stel en kind moet altijd perfect zijn van zijn ouders en het wordt overmatig geprezen en gestraft(ik denk aan Robbert vd Broeke), dan kan dat kind zijn eigen gedachten aan falen of niet aan de verwachtingen van de ouders te kunen voldoen, tot een marteling worden. Het gevolg zou kunnen zijn dat deze gedachten in een kritiek stadium als ´alien´ worden weggezet, waarna de hele hersenopbouw zich aanpast. Dat komt nooit meer goed en de volwassene zoekt later zoch een manier om respect af te dwingen, op de manier zoals jij beschrijft.
    Het hoeft niet altijd aan de opvoeding te liggen, je kunt je ook voorstellen dat iemand van nature overgevoelig is en zijn eigen negatieve gedachten afstoot of dat een kind overmatig is gepest, zoals een kandidate in de 1e aflevering van ZZ ook vertelde.
    De familie kan ook een traditie hebben om in het paranormale te denken. Bij Surinamers is dat immers heel gewoon (Witi, het boze oog). Maar dat is denk ik niet hetzelfde als de paragnosten zoals wij die nu zien, dat is meer op het niveau van onze eigen christelijke tradities, geloof in engelen etc.

  160. Henry

    @Wouter: eigenlijk vermaken wij ons opperbest, door er zo serieus over te doen!!

    Denkt het hele forum nog na over wat ´toepen´ kan zijn? (Ik weet het, Wouter ook)

  161. Femke

    @Henry
    Is off-topic, hoor, dat brabantse kaartspel. Het is elders ook vrij bekend, dus zo erg zal dat het forum niet bezighouden.

    Ben blij met deze laatste twee analyses, vooral die koppeling aan de eigen gedachten vond ik een eye-opener.

  162. Ragnar

    @Agno: Ik weet het zo net nog niet of je het op die manier allemaal wel even zo kunt gaan psychologiseren wat mensen betreft die zich er op laten voorstaan over paranormale vermogens te beschikken, misschien in sommige gevallen.
    Om eens een voorbeeld te noemen er zijn genoeg mensen die het slachtoffer zijn geworden van een soort, noem het maar telepatische suggestie (eigenlijk een sterk geconcentreerde gedachtekracht) er daar volledig geestelijke de vernieling door in gingen. Echt niet alleen mensen die er ontvankeljk voor waren doordat ze erin geloofden. Omdat mijn vrouw Indo-Europees is heb ik er veel verhalen van mijn schoonouders over gehoord die toch vrij nuchter en sceptisch waren, eigenlijk ook meer vernederlandst en er zelf ook niets van begrepen, wat zich op dat terrein zoal soms in Indonesie zich heeft afgespeeld, maar ook in andere culturen, zwarte magie wordt op mondiaal niveau bedreven. Vaak is het altijd het zelfde ritueel neem Voodoo bijv, mensen brengen zich in een soort trance toestand, concentreren zich op iemand en laten de energie los, als dit met verkeerde bedoelingen gebeurt heeft het slachtoffer een enorm probleem.
    Natuurlijk kun je dit zaken wat lacherig naast je neer leggen als onzin, op wat opmerkingen maken over de stille kracht etc, maar (m.i) bestaan dit soort fenomenen wel degelijk. Alle onze menselijke waarnemingen bestaan nu eenmaal niet alleen bij de gratie van fysische impulsen en receptoren. Daarvoor hebben zich in de loop van de tijd teveel wetenschappelijke onverklaarbare fenomenen voorgedaan.

  163. Agno

    @Ragnar,

    “Al onze menselijke waarnemingen bestaan nu eenmaal niet alleen bij de gratie van fysische impulsen en receptoren. Daarvoor hebben zich in de loop van de tijd teveel wetenschappelijke onverklaarbare fenomenen voorgedaan.”

    Hier verschillen we denk ik van mening. Kijk bijvoorbeeld eens op Wikipedia onder ‘zintuig’. Hier wordt een uitputtende opsomming gegeven van de menselijke zintuigen en de daarbij horende anatomie, prikkels en gewaarwording. Daar kan je echt een hele hoop mee verklaren en een zesde zintuig is daarom helemaal niet nodig.

    Ben daarom benieuwd op welke wetenschappelijk onverklaarbare fenomenen u doelt. Welke zijn zodanig van aard dat het bestaan van een ‘zesde zintuig’ onvermijdelijk wordt?

  164. Wouter

    “Als het wetenschappelijk onverklaarbaar is, is het paranormaal”. Wat begin je nou tegen zo’n verklaring? Misschien weten RN en/of JWN iets? Mij lijkt het vechten tegen de bierkaai. Ik ga een borrel drinken, tenslotte is het Pasen.

  165. Agno

    @Henry,

    “Die groep blijft de vreemde zintuiglijke ervaringen zien als iets dat niet van henzelf komt, dus van buiten, een andere wereld dan de zichtbare.”

    Interessante gedachte. Dat zou de fysieke oorsprong kunnen zijn die door allerlei factoren zoals opvoeding, traumatische ervaringen, etc. in een persoonlijkheid geborgd kan worden. Jij ziet de zaken helder, Henry ;-)

    “(over Witi)(…)Maar dat is denk ik niet hetzelfde als de paragnosten zoals wij die nu zien, dat is meer op het niveau van onze eigen christelijke tradities, geloof in engelen etc.”

    Da’s waar, maar wat me wel opvalt aan het gedrag en de verhalen van de ZZ-ers (en andere spirituelen), is hoeveel er uit de religieuze tradities gekopieerd is. Er wordt bijvoorbeeld vaak uitgegaan van een hiernamaals, engelen, Het Licht, het doorleven van de mens als geest, een soort plezierige liefdevolle hemel bij het ‘overgaan’ en er is soms zelfs sprake van enige ‘hel en verdoemenis’ (kwade krachten die uitgeband moeten worden).

    Op zich ligt de vermenging tussen paranormaliteit en religieuze tradities natuurlijk voor de hand, omdat de eerste paranormale ervaringen waarschijnlijk meteen aan het geloof gekoppeld werden. Hierdoor ontstonden dan meteen ook weer de eerste conflicten, het kon immers ook het werk van de duivel zijn (‘occultisme’ klinkt bijvoorbeeld al veel enger dan ‘spiritualisme’). Bovendien waren kerkleiders duchtig voor mogelijke nieuwe stromingen die konden leiden tot schisma’s en hielden de boel daarom graag zo goed mogelijk bij elkaar.

    Het valt me ook op dat een ZZ-er in actie nooit enige vrolijkheid vertoond en men doet zijn werk met een soort pijnlijk verwrongen gezicht (al dan niet met aanpalende klanken). Alsof het fysiek enorm zwaar is en men al het wereldleed op zijn/haar ranke schouders mee moet dragen. Wellicht komt dit ook wel door de keuze van emotioneel zwaarbeladen onderwerpen, die natuurlijk automatisch elke vorm van humor uitsluiten. Echter ook in een contact met een geest van een overledene wordt nooit eens een leuk grapje verteld en ook zien we nooit eens een medium met een hemelse blik op zijn/haar gezicht.

    Wellicht sla ik nu door, maar ik schrijf het toch…

    Bij de ZZ-er in actie, bespeur ik een bepaalde, consistente blik. Kennelijk hoort zo’n gezicht bij de ‘Brand’ “ZZ-er aan het werk” (hetzelfde zie je bijv. op begrafenissen, iedereen zet z’n gezicht dan op een bepaalde ‘rouwstand’, maar de onechtheid druipt er vaak vanaf. Ook de ‘van de oude stempel dominees’ hadden een bepaald ‘preekgezicht’).

    Om er één gezichtsaspect uit te lichten; bij de ZZ-ers zie ik een bepaalde lach die op mij overkomt als een mengeling van enerzijds “het gewone volk onstegen zijn” (‘wij hebben gewoon iets extra’s, maar je hoeft niet bang voor ons te zijn hoor’) en anderzijds het mee moeten torsen van een enorme verantwoordelijkheid voor het als uitverkorenen moeten uitdragen van de spirituele gave. De meesten nemen een soort ‘minzaam lijdende’ houding aan en enige humorvolle relativering is absoluut “not done”.

  166. Ragnar

    @Agno: Omdat ik al de term telepatische suggestie hanteerde, noem ik nu bijv telepatie als onverklaarbaar fenomeen, wetenschappelijk moeilijk te bewijzen, “De hypothese is weerlegd”, wordt het dan in wetenschappelijke termen genoemd. Toch hebben erg veel wetenschappers er moeite mee experimenteel getoetste theorieen naast zich neer te leggen. Alles hoeft ook niet uit een andere wereld, het hiernamaals, engelen, het licht of whatever te komen, gedachten zijn gewoonweg energie net als alles wat bestaat en in dit geval gedachtenenergie schijnt in sommige gevallen in staat zich blijkbaar over grote afstanden te verplaatsen. Wetenschappelijk is er ook nog steeds verdeeldheid over dit fenomeem, kortom ze zijn er nog lang niet uit, dus de toon is nog steeds niet gezet.
    Er schijnt trouwens in Rusland met telepathie in de zestiger jaren van de vorige eeuw uitgebreid (voor militaire doeleinden) geexperimenteerd te zijn, maar over resultaten hiervan is verder niet zoveel bekend.

  167. Henry

    Even een vraag: weet iemand iets van die Richard Krebbers af die op de RTL site staat? Heeft die man een opleiding en wat zijn z´n verdiensten?

  168. Henry

    @Ragnar: is van die russische testen niet gebleken dat ze verkeerd waren uitgevoerd? Als ik me niet vergis heeft Boerenkamp het daar ook nog over.
    Het bestaan van kleine deeltjes (spookdeeltjes) die dan wel en dan weer niet bestaan en deeltjes die zonder tijd te overbruggen contact kunnen maken met elkaar, schept natuurlijk ruimte om dingen te verklaren die mogelijk met helderziendheid verband houden. The Secret en ook What the bleep… spelen daar gretig op in. Maar daar is tot nu toe niets uit gekomen. Ik denk dat het intussen aan de hand van niet-natuurkundige tests veel duidelijker naar voren zou moeten komen als helderziendheid werkelijk bestaat.

  169. Henry

    @Agno: Jomanda kijkt wel altijd blij. Maar die denkt aan haar bankrekening natuurlijk; )

  170. Henry

    @ Ja Wouter, ik ga er dadelijk eentje drinken. Jij ook? En ik dacht dat toepen alleen in Kerkrade werd gespeeld. Maar nu blijken ze het in Brabant ook te kennen. Wat leven we toch in een wonderlijke wereld.

  171. Agno

    @Ragnar,

    Over de opmerking ‘alles is energie’ is al zeer verhelderend geschreven elders op dit blog (zie onder andere het onderwerp over de Kwantummechanica). Nog weinig is er echter vermeld over de Russen. Ik moest meteen weer denken aan die fantastische “Match van de eeuw” uit 1972 toen Fischer in Reykjavik om het wereldkampioenschap schaakte tegen Boris Spasski. Ik keek onlangs naar aanleiding van Fisher’s overlijden een paar filmpjes op Youtube en het bezorgt je 35 jaar later alsnog kippenvel (met name hoe hij zijn aanvankelijke achterstand wist om te buigen). Het was bovendien een wedstrijd tussen de beide grootmachten en niet alleen op het bord werd duchtig geschaakt. Gedurende de wedstrijd was er ook sprake van het gebruik van telepathie en andere vormen van beinvloeding op afstand door de Russen. Ook hier is nooit enig bewijs voor gevonden.

    Als er in de zestiger jaren door de Russen al uitgebreid mee geëxperimenteerd is, wat lijkt je dan meer voor de hand liggen?
    1. ze hebben het bij gebrek aan experimenteel bewijs maar in de ijskast gezet en zijn zich met meer belovende andere terreinen gaan bezighouden.
    2. het blijkt allemaal waar te zijn en ze hebben het daarom tot de dag van vandaag geheim weten te houden. Rusland is er militair uiterst succesvol mee geworden. Niemand in de westerse wereld heeft in de tussentijd hetzelfde kunnen ontdekken ondanks initieel veelbelovende psi-experimenten die steeds minder significante resultaten gingen vertonen naarmate de testen zorgvuldiger werden opgezet.

    Ik hou het vooralsnog op 1. maar wordt graag overtuigd van 2. :-)

  172. Ragnar

    @Agno: Telepathie is een ongrijpbaar fenomeen omdat het zich niet laat afdwingen, het schijnt zich alleen te manisfesteren onder bepaalde condities waar de wetenschap nog geen (tot nog toe) zicht op heeft.
    Maar dat het zich soms manisfesteert is zeker. Dat zal de valkuil voor de Russen waarschijnlijk ook wel geweest zijn, dat het niet een beheersbaar fenomeen is, althans dat er een aantal x-variabelen, nog onbekend bij dit verschijnsel, een rol spelen.
    Aboriginals schijnen bijv (heb ik ook ergens gelezen) ook op grote afstand in staat te zijn met elkaar telepatisch to communiceren zoals meerdere natuurvolken, vaak speelt gevaar of wat voor calamiteiten dan ook hierbij een rol. Misschien omdat wij (in onze geciviliseerde maatschapij) niet zo dicht meer bij de natuur leven zijn onze antennes in dat opzicht sterk verzwakt. Trouwens telepathie in de wetenschap nog steeds niet afgeserveerd.

  173. Agno

    “Telepathie is een ongrijpbaar fenomeen omdat het zich niet laat afdwingen, het schijnt zich alleen te manisfesteren onder bepaalde condities waar de wetenschap nog geen (tot nog toe) zicht op heeft.
    Maar dat het zich soms manisfesteert is zeker”

    Hoe weet je dan zo zeker dat het zich soms manifesteert? Heb je daar wetenschappelijk bewijzen of concrete voorbeelden van?

    Ik denk dat heel veel van die voorbeelden simpelweg door het gebruik van de bestaande zintuigen, logisch redeneren of goocheltrucs, vrij eenvoudig verklaard kunnen worden.

  174. HG Boerenkamp

    @ Henry

    “Even een vraag: weet iemand iets van die Richard Krebbers af die op de RTL site staat? Heeft die man een opleiding en wat zijn z´n verdiensten?”

    Volgens mij kwam die man ook al ter sprake in de ZZ-KRO verslagen en reacties. Misschien daar nog even kijken.

    @ Agno
    “De meesten nemen een soort ‘minzaam lijdende’ houding aan en enige humorvolle relativering is absoluut “not done”.”

    Dit lijkt me een juiste constatering. Elk gevoel voor ‘normale’ relativering of humor ontbreekt. Dat is ook logisch. Als je een echte gave hebt, in de normale betekenis van het woord, dus met enige regelmaat een goed muurtje kunt metselen, een staaroperatie kunt uitvoeren, een muziekinstrument kunt bespelen, enzovoort
    dan kun je nog wel eens een grapje maken over een scheve steen of toch nog een troebel oogje of een valse noot. Maar bij iets doen op grond van wat natuurlijk in gewoon Nederlands niet een ‘gave’ kan heten, omdat op zijn minst al elke regelmaat ontbreekt, kan elke misser nog wel worden weggerationaliseerd zoals jij het noemt, maar erom lachen zou zo vaak moeten gebeuren dat de ‘metersdikke psychische kasteelmuur’ het toch onmiddellijk na de eerste sessie zou begeven.

    Zelfrelativering is niet voor iedereen weggelegd.

    Wat de ‘ontwikkeling’ tot paragnost betreft. Het is logisch zo dat er een eerste spontane ervaring is, dan een tweede en dat er een fase van ‘sensitief’ zijn volgt en men tenslotte paragnost wordt. In elk geval in veel verhalen (ik heb zelf deze ZZ2-serie niet meer gevolgd) speelt ook een belangrijke rol dat een paragnost een ‘sensitieve’ die hij op bezoek krijgt ook een ‘paranormale begaafdheid’ toedicht (en zou dat niet prettig klinken voor de sensitieve). Et voila, net als bij het Paas-toeptoernooi om een flinke schouderham zoals dat vroeger in Brabant wel eens ging, in een aantal gevallen levert ook dat niet zelden een nieuwe paragnost op, of toepkoning. In deze tijd lijken er steeds meer te komen, maar ja nu hoef je ook alleen maar ‘energie’ te zeggen en niet meer ‘geestesoog’.

    Er is ook wel enig persoonlijkheidsonderzoek op het gebied gedaan. Maar niet veel, omdat ‘paragnost zijn’ geen precieze omschrijving kent. Ben niet meer goed op de hoogte, maar het zegt ook niet zo heel veel, tenzij ze van de ‘gave’ af willen. Maar ik zou dan nog het gewone levensverhaal prefereren en kijken waar en wanneer die ‘helderziende’ ervaringen plaats hadden en hoe die een plaats kregen. Dan pas valt er over de ‘betekenis’ te praten. De echte ‘hallucinaties’ (stemmen) waar Henry het over lijkt te hebben doen zich bij verreweg de meeste paragnosten niet voor. (Wel is de eerste spontane ervaring wel eens van dat kaliber.)

    Een misschien nog wel interessante link:
    Parapsychology and the paranormal.

  175. Henry

    Van dieren wordt ook gezegd dat ze bv. aardbevingen voorvoelen. Maar ik denk niet dat het telepathie is. Ze hebben gewoon heel gevoelige voeten en evenwichtsorganen waarmee ze de voorbevingen waarnemen. Mensen zouden het misschien ook kunnen voelen, maar letten er niet op omdat ze het zo druk hebben met andere dingen. Aboriginals zouden misschien wel nog op die dingen letten, maar voelen de trillingen misschien onbewust, zoals je ook ultra hoge of lage tonen kunt ´horen´ zonder ze te bewust te horen. Schijnt heel goed te werken tegen hangjongeren: je hangt een apparaat op met super hoge tonen die alleen jongeren kunnen horen en ze vluchten weg. Terwijl anderen met oudere oren er geen weet van hebben.

  176. Wouter

    Toepen is een gokspelletje met kaarten. Ik herinner me vaag, dat we het in militaire dienst wel speelden. Ik dacht niet dat het aan een bepaalde plaats was gebonden. In Scheveningen speelden we vaak koopmannen, maar dan onder een andere naam. Dit allemaal terzijde natuurlijk!

  177. Johan de Ruiter

    Wat een heerlijk gevoel om een keer een kritisch geluid op de televisie tegen te komen. :) Hulde aan Zembla wat mij betreft.

  178. Sten Oomen

    @ Johan

    En Robbert werd weer uit de kast gehaald; ik vond dat niet erg prettig. Skepsis, kunnen jullie niet een algemeen media-reageer-blog op tafel toveren quasi als ‘kwantummechanisch diner’ (Rinke Jacobs – Nieuwe Uri Geller)?

    Dan kunnen we (na)tafelen. :-)

  179. Henry

    Ik vond de uitzending over Char toch leuker dan ik had verwacht, gevarieerder. Sten, waarom vond jij het niet prettig dat Robbert vd Broeke uit de kast werd gehaald? Ik vond dat heel onthullend. Iedereen vraagt zich toch af hoe het met hem afgelopen is en Zembla laat dat op een totaal niet-sensatiebeluste wijze zien. We zien een toch ergens wel sympathieke jongeman die zich niet laat kisten, ook al helpt hij het toeval soms een handje. Onthullend was ook de wijze waarop Robbert zelf de sessie met Janssen samenvat tegenover zijn ouders, en de manier waarop Janssen zelf aankijkt tegen sessie. Daaruit blijkt hoe verschillend dezelfde werkelijkheid geinterpreteerd wordt door de verschillende partijen.
    Vergelijk de samenvatting van de moderator op het RTL forum van ZZ maar eens met mijn samenvatting. Je zou zeggen dat je ongeveer hetzelfde hebt gezien op tv, maar het zijn twee totaal tegengestelde interpretaties.

    RTL wordt soms slachtoffer van zijn eigen montage praktijken: moeder Saskia zit zelf ook op het forum en bevestigt dat ze een keizersnee had ondergaan. Dit zei ze ook bij de opnames, maar dat werd er uit geknipt. Niet slim, want nu lijkt het alsof de kandidate het fout had. De keizersnee lijkt me net zo´n gok als ´kind uit een eerder huwelijk´. Dat laatste was toevallig fout, de keizersnee toevallig goed. Hoewel een keizersnee minder vaak voorkomt dan een scheiding lijkt me.
    Wie de moeder nog iets wil vragen over de manier van werken, kan dus op het RTL forum terecht.

  180. Mopje

    Ik denk dat het komt omdat Robbert een collega van Sten is. En het is ook nooit leuk als je collega zo door het slijk wordt gehaald, ook al vind je hem zelf ook een bedrieger. Wel goed natuurlijk!

    Maar goed, natafelen, borreltje erbij en vertel eens Sten… voor de Z-ste keer… ;-)

    Mopje

  181. Henry

    @mopje: het lang geleden dat de media binnen mochten bij Robbert. En dan nog wel een sessie met een scepticus. Je moet bijna bewondering hebben voor die jongen dat hij zoveel doorzettingsvermogen heeft. Ik denk wel dat de opnames alleen mochten worden gemaakt onder voorwaarde dat de verslaggever niet meer over de ´oude zaken´ repte. Dat was ook wel goed natuurlijk, want daar zijn we genoeg over doorgezaagd. Robbert is duidelijk een geval van iemand die zelf inderdaad wel vreemde zintuiglijke dingen zal ervaren, maar af en toe een handje helpt om het ongelovige publiek een paar leuke plaatjes te gunnen. Hij blijft altijd even aardig en ontspannen, ook al zegt de reporter: ´Hoe kun je het met droge ogen zeggen?´ Ik mag hem wel, als mens. In vroegere tijden was hij waarschijnlijk een exentrieke pastoor geworden,die mensen tevreden naar huis stuurde met drie wees gegroetjes. Nu babbelt hij wat met mensen in zijn achterkamertje en iedereen is blij. Mits hij maar niet zijn hand weer overspeelt, zoals destijds.

    n.b. iemand nog info over Richard Krebbers?

  182. Mopje

    @ Henry: Ik ken hem wel van de moddermannen. En dat de media en volgens mij nagenoeg iedere ongelovige alleen onder voorwaarden opname mogen maken, is langzaam aan gemeengoed geworden onder spirituelen. Uit bescherming denk ik.

    Voor de rest mag ik persoonlijk die mensen -niet-. Ik hou er niet van bedrogen te worden door de loodgieter en ook niet door zz-ers. En ik ben er ook helemaal niet blij mee. Ook niet dat zij andere mensen bedriegen.

    Maar dat had je vast al ‘doorgekregen’.

    Groetjes,

    Mopje

    ps ik ken Richard niet maar wat ik gelezen heb ‘voorspeld’ niet veel goeds, wedden?

  183. Sten Oomen

    @ Henry

    We mogen er hier dus even op voortborduren?

    Wat ik er niet prettig aan vond? Ik denk dat Robbert onder valse vlag is bezocht. Hem werd gezegd dat er een open persoon op bezoek zou komen, open en kritisch. Maar meneer Jacques Janssen (van de KATHOLIEKE universiteit notabene en dan gelovigen aanvallen) had een hidden agenda.

    Mensen die mij kennen, weten dat ik de analyse van Robbert een beetje geleid heb op Fok (in ieder geval: het starten van de topics). Ik ben niet mals geweest in mijn analyses. Mijn standpunt dat Robbert de boel belazerd heeft, staat nog steeds overeind. Maar ik vind het niet leuk dat dit ten anderen male nog eens uit de kast werd gehaald. Iedereen weet dit nu wel. Robbert wordt misleid door zijn ouders, ik vind het gewoon zielig. Mensen die geld willen betalen om in Robbert’s levensonderhoud te voorzien, staan daarin vrij. Robbert zal ooit op zijn eigen benen moeten gaan staan zonder daarbij zichzelf en anderen voor de gek te houden.

    Inderdaad was Robbert’s samenvatting van zijn eigen reading aandoenlijk. Hoe de ouders daarin meegaan vind ik minder aandoenlijk.

    En Henry: Richard Krebber kun je gewoon googelen hoor.

  184. Bas

    Een langer interview met Randi is te vinden op de site van Zembla.

    http://zembla.vara.nl/

    Hij behandelt niet alleen Char maar zet ook uiteen waarom hij vindt dat mediums e.d. bestreden dienen te worden. Verhelderend interview. Goede argumentatie. Weinig tegen in te brengen.

    p.s. Tevens lijkt Randi me wel een aardige man. Naar aanleiding van sommige commentaren in dit blog had ik een norse man verwacht.

  185. Mopje

    Dat mensen met een zoveelste zintuig elkaar gaan uitmaken voor ‘belazerd’ en elkaar gaan analyseren. Top!

    Ik denk dat robbert nu op eigen benen staat, andere mensen belazert EN voor z’n ouders zorgt. (BTW. ik denk ook dattie astrale sex heeft… ;-))

  186. Agno

    Ben het volledig eens met Johan. Het is werkelijk een verademing om eindelijk eens een kritisch tegengeluid op TV te horen. Programma was goed onderbouwd en er zat ook een duidelijke verwijzing naar HGB’s onderzoek in toen er over het ‘contract tussen paragnost en client’ gesproken werd. Miste overigens wel een directe bijdrage van Skepsis (in casu JWN of RN).

    Robbert van den Broeke had inderdaad iets aandoenlijks (“een goeierd”), maar dat rechtvaardigt zijn praktijken natuurlijk nog niet! Veel oplichters zijn uitermate voorkomend. Dat is inherent aan het vak van bedrieger. Vergeet niet dat Robbert gewoon andere “goeierds” belazert voor geld en dat mag nou eenmaal niet in Nederland. Deze jongen snapt nog altijd het verschil niet tussen goed en kwaad en wordt hierin op merkwaardige wijze gesteund door zijn ouders (“heb je ook weer namen helder doorgekregen?”, “Ja, hoor!” Nee, Robbert, de namen zijn je gewoon verteld door de heer Janssen). Laat de man zo’n 3 consulten gemiddeld per dag hebben en per jaar worden er dan 1000 mensen opgelicht. Dit holt het begrip ‘goeierd’ al snel uit. Typisch geval van de dader in een slachtofferrol plaatsen.

    Als het de lezers alhier nog niet helemaal duidelijk is op welke smerige en pijnlijke wijze dit soort charlatans te werk gaat, kijk en huiver dan even bij dit filmpje (en kom aub niet terug met: “Ja, maar dit is nou net een slecht medium”!)

    http://nl.youtube.com/watch?v=zKyzBe0CA2Q&feature=related

    En nu gauw terug naar de toep tafel !

    P.S.
    Toch zie ik een dilemma voor de makers van programma’s als dat van Zembla. Onder het adagium “baat het wel, dan schaadt het niet” zou je kunnen redeneren dat de onmaskering van types als Char grote psychologische schade kan berokkenen bij diegenen die er emotionele baat bij gehad hebben. Die zijn dan en hun geld kwijt en weer terug bij af in de emotionele verwerking van hun probleem. Daar staat dan natuurlijk weer tegenover dat er door de ontmaskering minder nieuwe bedrogenen bij zullen komen. Ach, zoals mijn baas altijd zegt: “dilemma’s can’t be solved by definition, but they can be managed!” Ik vrees dat de meeste aanhangers zo idolaat zijn van hun medium dat alle kritiek simpelweg genegereerd wordt. Go Zembla, Go!

  187. Ragnar

    @Agno: Met die aangerichte emotionele schade door Zembla zal het allemaal wel wat meevallen, Waarom? Om het simpele feit, nou ja, je stelde het zelf eigenlijk ook al, dat mensen hardnekkig blijven geloven in wat ze zelf willen geloven. (Dat is natuurlijk ook weer voer voor psychologen). En als zij daar en zeker geestelijk welbevinden aan ontlenen, troost uit putten, geweldig toch.

    Over telepathie en wetenschappelijk onderzoek heb ik al het een en ander geschreven, je postte zelf al “Heel veel van die voorbeelden” etc, vergis ik me nu, of laat je met deze formulering ruimte over voor wel bestaande reele gevallen van telepatie?
    Vaak berust telepatie op subjectieve ervaringen, dus wetenschappelijk moeilijk verifieerbaar. Of ze dit bij natuurvolkeren onderzocht hebben weet ik niet. Maar dat het allemaal flauwekul is kun je ook niet stellen, zelfs wetenschappers hebben over dit onderwerp nog steeds hun twijfels. Kijk anders zelf ook maar eens op Wikipedia over telepatische fenomenen.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Telepathie.
    Ook natuurlijk hierover weer verschillende invalshoeken, maar wel informatief.

  188. A. Atsou-Pier

    @ Nanninga. Excuses, dit is off topic, kwam toevallig ter sprake, zal het kort proberen te houden.

    @ Rudolf Smit 20-03-08 16 h 51

    Ik begrijp uit uw bericht dat Pim van Lommel niet speciaal gevraagd heeft welk (on)geloof de patiënten aanhingen vóór hun BDE en welk erna. Was interessant geweest, zeker nu het onderzoek longitudinaal was. Alhoewel, 66 man is niet veel.
    Vond nog wel iets in het artikel in de Lancet in tabel 4 onder de kop “Religious attitude” (het geloof in een leven na de dood staat vreemd genoeg onder een andere kop). De vraagstelling betrof voor zover ik het kan reconstrueren meer religiositeit/spiritualiteit in moderne zin dan het al of niet belijden van een bepaalde godsdienst.

    Dat de dogma’s van de kerk niet in overeenstemming zijn met de ervaring, dat hoor ik vaker in al dan niet kerkelijke New Age-kringen. Dat begrijp ik dan nooit, want ook het christendom biedt ruimte voor ervaringen, van piëtisme tot mystiek, en juist in New Age wemelt het van dogma’s, alleen andere. Het zijn wel leukere dogma’s, zoals “ik maak deel uit van het (goddelijk) bewustzijn c.q. energie”, “alles is één”, “denken is helemaal verkeerd”, etc. En dan is men ook nog verbaasd als de kerkelijke geloofsgenoten tegensputteren. Als ik binnen een tennisclub opeens zou willen badmintonnen, zou ik het gesputter niet afwachten en de eer aan mijzelf houden.

    Met mijn vraagteken bij de ondervraging door Merkawah-leden (zie verderop) bedoelde ik niet zozeer te suggereren dat de ondervraging niet onafhankelijk zou zijn gebeurd. Ik had vaag in mijn hoofd dat Pim van Lommel niet zelf 3 x 344 man had ondervraagd, wat ook niet verwacht kan worden van een cardioloog die ongetwijfeld meer dingen te doen heeft. Ik zal daarover gelezen hebben op skepp.be, Prof. Betz stelde destijds een vraag over de rol van Merkawah-leden bij de ondervraging. Het punt werd niet helemaal opgelost, zo te zien. Dat neemt niet weg, als leek heb ik wel veel niet-medische vragen bij het onderzoek van Pim van Lommel, met name over de personen die de vragen afnamen, het onderzoeksprotocol, de vragenlijst en de financiering van het geheel. Er komt vast nog wel eens een gelegenheid om die vragen te stellen.

    U zegt dat de stichting Merkawah in eerste instantie is opgericht voor het verrichten van wetenschappelijk onderzoek. Dat moge zo zijn, maar wat ik nu lees op de site is gewoon New Age. Zodra het gaat over gevallen van mogelijke prenatale BDE’s en over perimortale ervaringen (lees : pre, tijdens en post), kan ik moeilijk een andere conclusie trekken. In Trouw had Pim van Lommel het tot mijn grote verbazing ook al over postmortale ervaringen. De namen van bestuursleden enz. staan vreemd genoeg niet op de site vermeld. Ook de naam Merkawah wordt niet uitgelegd. Ik vond 3 betekenissen op internet : hemelse strijdwagen van Ezechiël 1, Israëlische tank en iets met joodse mystiek, afhankelijk van de schrijfwijze. Ben benieuwd welke betekenis de goede is en wat het verband met wetenschappelijk onderzoek mag zijn geweest.

  189. Wouter

    Als het zo doorgaat als nu met de ontmaskeringen, is dadelijk alleen Sten nog een echte helderziende, paragnoste, BDE-beoefenaarster enz. in ons land. Een unieke persoonlijkheid derhalve. Maar dan kan ze niet meer onder (skeptische) onderzoeken uit, toch? Of is ze automatisch geexcuseerd?

  190. Rudolf Smit

    @ Mw Atsou-Pier

    U stelt veel vragen, en de beantwoording daarvan past niet in deze blog. Vraagt u maar aan Rob Nanninga mijn e-mailadres en dan zal ik op het e.e.a. nader ingaan via de mail.

  191. Sten Oomen

    @ Wouter

    Wat klets je nou? Ik ben geen helderziende, geen paragnost, geen BDE beoefenaarster (weet je wel wat je daar zegt eigenlijk?). Ik schrijf over uittredingen, dat is nou net weer iets wat je niet noemt. Sinds wanneer zijn sceptische onderzoeken verplicht trouwens? “Maar dan kan ze niet meer onder (skeptische) onderzoeken uit, toch?”

    Tegen die tijd heb ik zelf al een onderzoeks insteek (heb ik nu al trouwens, alleen dat kan wel eens even gaan duren). Pro actief heet zoiets tegenwoordig.

    Bovendien kom je er niet mee alleen mij te onderzoeken. Miljoenen mensen over de hele wereld maken uittredingen mee.

  192. Wouter

    Als je dat allemaal niet bent, wat heb je dan met ZZ?
    Ik weet niet of die onderzoeken verplicht zijn, maar je krijgt een Nobelprijs niet zomaar, er zal toch iets moeten gebeuren. Over kletsen gesproken, in welk onderzoek worden die miljoenen vermeld? En ik wacht met spanning dat onderzoek (met insteek) af!

  193. Sten Oomen

    @ Wouter

    Het gaat er niet om wat ik allemaal niet ben, maar wat ik allemaal wel ben. En ik ben serieus over de astrale wereld, reken maar. Daar heb ik veel mee.

    Ik ga niet twisten over de aantallen mensen die uittredingen meemaken, maar ik durf met 100 % zekerheid te zeggen dat dit aantal van ‘miljoenen’ zeker gehaald wordt wereldwijd.
    En waarmee ik de nobelprijs voor de vrede ga halen?

    Geen idee, mijn vuur wakkert alle kanten op. :P Maar ideeën komen makkelijk tot mij omdat mijn geest flexibel is. Als ik onderzoek ga doen (nooit alleen), dan hoor je het vanzelf wel.

    Zoiets komt spontaan of het komt niet. En ik kwam niet met het idee, dat waren tot nu tot twee jongemannen waarvan jij er een was.

  194. Ragnar

    @Sten: Don’t dream your life, but live your dreams.
    Jammer dat een leuke goeduitziende jonge charmante vrouw zich zo heeft ingekapseld in haar eigen droomwereldje.
    Afijn hopenlijk wordt je nog eens wakker.

  195. Mopje

    Ik denk dat het inmiddels wel ‘waar’ is. New age is een westerse religie geworden met miljoenen aanhangers. ZZ is daarin een normale ‘stroming’ en commercieel belangrijk. Wat volgens mij duidelijk een andere pijler van deze religie is. En kapitalistisch, ook niet zo gek in deze tijd.

    Ego marketing ;-)

    Mopje

  196. Sten Oomen

    @ Ragnar

    Bedankt voor al je complimenten!
    Ik wil je graag dit meegeven, dit is namelijk mijn motto voor jou:

    “The only way to make a dream come true is to wake up and live it.”

    Ik ben helder wakker hoor, dag en nacht. Maar of jij het bent?

  197. Henry

    @Sten: ik kreeg niet het idee dat Robbert onder valse vlag werd bezocht. Hij is niet dom, hij weet wel hoe laat het is als ze zeggen dat hij iemand een reading gaat geven die open en kritisch is. Ik merkte ook niets van een echte hidden agenda bij Janssen.
    Ik kreeg ook het idee dat dit voor Robbert en zijn ouders een soort eerherstel was, voor wat dat waard is in skeptische ogen. Hij wilde als het ware voor een keer publiek met open vizier strijden, en dat moet je toch denk ik waarderen (voor wat dat waard is)
    Neemt inderdaad niet weg, Agno, dat hij een bedrieger is en er geld mee verdient. En natuurlijk mopje: ik zou me ook niet voor de lol door hem laten belazeren. Maar hij voorziet nou eenmaal in een behoefte en als hij niet over de schreef gaat, zoals Jomanda met haar vergaande ´adviezen´, wat is dan het grote verschil met die pastoor die op kosten van de kerk kletskoek verkoopt aan wanhopige gelovigen? (Om nog maar te zwijgen van die pastoors die een greep in de armenkas doen, maar dit terzijde; ) Het is allemaal net zo erg en groot als je eigen ergernis hierover.

  198. Ragnar

    @Sten:
    Veronderstel eens dat wij mensen door het leven van ons leven een spiritueel ontwikkelingsproces ondergaan, (wat ik persoonlijk wel geloof), sommige zaken blijven soms als een rode draad door je bestaan lopen) dan blijf jij eigenlijk in een fase steken, nl het voortdurend verkennen van je diepere bewustzijnslagen of Astrale sferen het maakt niet uit hoe je het benoemt, je moet gewoon verder, denk eens aan wat Zen-beoefenaars als sleutelwoord hanteren, door alle fases van psychische ontwikkeling heen, (ook de fase waar jij je nu in bevindt en dit als zo fascinerend ervaart dat je erin blijft steken), awareness,awareness en nog eens awareness.

  199. Sten Oomen

    @ Henry

    Eerherstel voor Robbert? Niets van gemerkt! Mijn conclusie: dit wilde Robbert niet.

    @ Ragnar

    Wat blaat je nou, ik ben voortdurend in progressie, en ben op een heel boeiend (onderzoeks)idee gekomen. Ik ben bezig met mijn derde boek en dit verloopt zeer voorspoedig, het is zo goed als af. Daarmee kan ik een heleboel mensen richting de uittreding helpen, het is dit keer een praktijkboek met rond de 80 (grotendeels zelf bewerkte) illustraties en geen eigen ervaringen meer.

  200. Ragnar

    @Sten: Je helpt mensen helemaal niet door ze te leren hoe ze moeten uittreden, ja in sommige gevallen bij labiele naturen maar dan richting psychiater, Astraal blijven reizen is gewoonweg een afleiding van je psychische ontwikkeling, wel een leuke afleiding misschien maar het is geen spelletje, en ook niet zonder gevaar, als je n.l. verder reist (dieper in je geest afdaalt) en de controle minder zeker wordt, ondervind je dat onbewuste krachten vorm gaan geven aan een imaginaire omgeving, symbolen een eigen leven gaan leiden, je kan geconfronteerd wordt met niet al te prettige gedachtenvormen (van jezelf en andere mensen), dan moet je wel knap stevig in je schoenen staan om daar (psychisch) onbeschadigd uit te komen.
    Soms begin ik een beetje het idee te krijgen dat je eigenlijk niet goed weet waarmee je bezig bent.

  201. Sten Oomen

    @ Ragnar

    Je kunt zeggen wat je wilt, maar veel mensen willen meer weten over uittredingen en terecht. In mijn boek staan genoeg tips hoe ermee om te gaan, want veel mensen gebeurt een bewuste uittreding spontaan.
    Dan is het alleen maar slim om er mee te leren omgaan en het is zeer de moeite waard ook nog.
    Labiele types heb je altijd en die hebben hun levenslot, maar dwaalwegen begaan ze dan toch wel. Mijn boek zal zulke dwaalwegen eerder helpen voorkomen dan bespoedigen.

    Overigens denk ik dat de redactie hier het niet op prijs stelt dat het nu weer over uittredingen gaat, dus koop vooral mijn boek niet, niemand verplicht het je en niemand zal mij verbieden mijn boek te verkopen als het klaar is. Laat de lezers voor zichzelf bepalen wat ze willen lezen of niet, als het aan jou ligt, belanden we in een boeken dictatuur.

  202. Ragnar

    @Sten: Inhoudelijk ga je nergens op in, vind ik een zwaktebod, dus we sluiten de discussie maar.
    Je hebt het trouwens over een boekendictatuur, ik heb dat niet genoemd. We leven tenslotte in een vrij land.
    Succes met je boek overigens.

  203. Sten Oomen

    @ Ragnar

    Wakker worden, ik ga er wel op in. Wat ik zeg, is namelijk het volgende, en ik het zal het dit keer voor je uitspellen, want je bent kennelijk een slow reader.

    Als mensen een spontane uittreding overkomt (en dit gebeurt vaak genoeg in alle lagen van de bevolking), raken ze daarvan danig onder de indruk. Ook een fenomeen als astrale erotiek kan het wereldbeeld flink onder druk zetten. Deze mensen zijn gebaat bij goede informatie van iemand die weet wat er dan gebeurt en die tips kan geven hoe daarmee om te gaan.

    Bovendien is de astrale wereld de thuishaven waar we allemaal weer heen gaan en ook vandaan komen. Daar is niets wereldvreemds aan. Eerder die mensen die dit deel van hun menszijn wegstoppen, zullen maar de halve werkelijkheid kennen en mogelijk zelfs uit balans raken door de verstrikkingen van de aardse wereld.

    Het is goed je te herineren waar je vandaan kwam, zodat je ook je richting in de toekomst goed kunt bepalen.

    Dit derde boek zal aan de vraag tegemoet komen hoe je veilig astraal kunt reizen (je hebt ook de aardse boek-equivalenten van veilig reizen op de aarde, waarom dan niet astraal?) en op welke manieren je flexibel kunt leren omgaan met het fenomeen uittredingen.
    Nieuw is ook de uitvoerige conditielijst voor de beste omstandigheden voor een uittreding en ik licht een tipje van de sluier op waarheen ik met mijn wetenschappelijk onderzoek wil.

    Redactie: kijk maar of het blijft staan.

  204. Ragnar

    @Sten: Ik ben geen slow reader, jij reageert wat beknopt, in je laatste post ga je pas wat genuanceerder op de zaken in. Of de astrale wereld onze thuishaven is waar we vandaan komen en ook weer na toe gaan is jouw persoonlijke overtuiging, dat zegt helemaal niets volgens de Occulte leer is dat trouwens ook niet zo (lees het boek van Israel Regardie: De boom des levens maar eens), maar afgezien daarvan, het is maar vanuit welke invalshoek je het benadert, astraal reizen kan ook gewoonweg synoniem zijn met het betreden van de diepere bewustzijnslagen van je geest,
    (je hebt vast wel eens van dieptepsychologie gehoord, creatief geleide fantasieen, heb ik al eens eerder over gepost).
    Het hoeft niets te verklaren omtrent een eventueel bestaan in het hiernamaals, alhoewel ik wel alles probeer te benaderen met een open mind (ook het Occultisme), m.a.w ik ben nergens echt stellig in, gewoonweg omdat ik het niet weet en daarom blijf ik alles maar als een groot mysterie beschouwen.

  205. Mopje

    Hoi Sten,

    Ik gun het je zo en het zou ook makkelijk kunnen. Jij je ‘eigen’ Skepsis topic! Ik vind het zelfs niet erg dat je boek dan waarschijnlijk beter verkoopt.

    ‘Nieuw is ook de uitvoerige conditielijst voor de beste omstandigheden voor een uittreding en ik licht een tipje van de sluier op waarheen ik met mijn wetenschappelijk onderzoek wil.’

    En dan kijken we wel of je blijft staan en niet ineens lange groene vingers krijgt of zo.

    Maar nu ben ik weer oprecht benieuwd. Maak maar gauw af dan. Kus.

    Mopje

  206. Ragnar

    @Mopje: Kunnen we niet op een objectieve manier een discussie voeren, waarom dat sarcasme en die hatelijke persoonlijke toespelingen? Nou ja, het zal wel met oestrogeen versus oestrogeen te maken hebben.

  207. HG Boerenkamp

    @ Sten

    Als ik me niet vergis, is elk lid of elke donateur van Skepsis gerechtigd een eigen blog te starten. Aannemende dat je een van beide bent – anders kun je het meteen worden – lijkt me dit wel het meest raadzaam.
    Zaak is alleen een heldere introductie te schrijven.
    Ook al zou er een ‘algemeen blog’ komen, dan nog zou er ook daar heel vaak over jouw favoriete onderwerpen gesproken worden, denk ik. In de introductie zouden mijns inziens alleen de centrale stellingen hoeven staan van je ‘wereldbeeld’ op grond van je ervaringen. De sceptici zijn mans en vrouws genoeg om daar dan iets meer gericht dan nu op te reageren, als ze het daar niet mee eens zijn. En het verplicht ze dan om precies te zeggen waarom niet. Zoals het nu gaat moet het zowel voor jou als voor sommige anderen frustrerend zijn steeds off-topic te zijn.
    Mogelijk is overleg met RN of JWN nog wel nodig.

  208. Henry

    @Sten: mag ik vragen waaruit jij opmaakte dat Robbert dit niet wilde? Daar ben ik wel benieuwd naar, omdat ik daar helemaal niets van heb gemerkt. (Misschien heeft een en ander inderdaad iets met oestrogeen te maken?;)
    Ik kreeg het idee dat er duidelijke afspraken waren gemaakt met de VARA, o.a. dat niet de oude zaken opnieuw zouden worden besproken. Dat gebeurde ook niet in de uitzending. Pa en Robbert (het is al veelbetekend dat ik pa reflexmatig het eerste noem) zagen kennelijk wel iets in zo´n deal, want het is op zich opmerkelijk dat vd Broeke weer met de media in zee gaat. Dat zal weloverwogen zijn gebeurd. Hij moet zich op enig moment losmaken van dat beladen verleden een weer een keer in de publiciteit treden, als hij verder wil als medium. Ik denk dat Robbert zich dit allemaal heel goed gerealiseerd heeft en ik heb niet aan zijn lichaamstaal gemerkt dat dingen heel anders liepen dan hij had verwacht. In de keuken kan hij dan voor de camera zijn versie van het verhaal vertellen (dat was misschien ook duidelijk afgesproken van te voren) en Janssen ook.
    Nederland heeft gezien dat hij met open vizier streed, zijn volgelingen zullen geneigd zijn, zijn rooskleurige verslag in de keuken te geloven en dat alles bij een respectabele omroep als de VARA. Ik denk dat Robbert tevreden kan zijn eigenlijk.

  209. Henry

    @HGB en Sten: een artikel op een skepsisblog moet in beginsel wel kritisch zijn t.a.v. quasi wetenschappelijke zaken. Dat gegeven staat op gespannen voet met die vermeende astrale wereld van Sten. Ik zie dus geen formule voor Sten binnen skepsis om haar gedachtengoed centraal te zetten. Een algemeen forum over van alles en nog wat…Ik weet niet of dat is wat de redactie wil. Het zou misschien wel in een behoefte voorzien.

  210. Ragnar

    @Henry: Vrouwen beschikken inderdaad over beter antennes zijn veel meer gevoelsmatig ingesteld en detecteren daarmee ook veel meer signalen van subtielere aard die ons (testosteronbommetjes) vaak ontgaan. Dat heeft waarschijnlijk wel met hun endocriene systeem te maken. Is wetenschappelijk ook bewezen. Ook hun intuitie is veel beter ontwikkeld.
    Dus wie is hier uiteindelijk het superieure geslacht?
    Maar ik stop ermee, want ik maak er een babbel-box van.
    Straks krijg ik R.N. of nog erger JWN weer op mijn nek.

  211. Agno

    @Ragnar,

    Net even een steekproef gedaan op de site van De Telegraaf. Er staat daar een weerwoord van Char en zo’n 250 mensen hebben daarop inmiddels gereageerd. Even aannemende dat je uit de nickname enigszins betrouwbaar kan afleiden of er een man of een vrouw achter schuil gaat, haal ik een score van minstens 95% vrouwen die Char blijven verdedigen.

    Er is vandaag weer heel wat off-topic vuurwerk geleverd (“never a dull moment with Stenny ;-) ), maar wil mijn waardering uiten voor jouw open en genuanceerde manier van discussiëren hierboven.

    Je kunt je natuurlijk afvragen waarom sceptici op dit blog soms zo verbeten reageren op paranormale claims en welke psychologische factoren hieraan ten grondslag liggen. Is het de angst dat het wetenschappelijk zekere wereldbeeld opeens onderuit gehaald zal worden of is er simpelweg sprake van irritatie over het misbruik van en onbegrip over wetenschappelijk theorieën (vaak veroorzaakt door domheid, geestelijke luiheid en/of complete vooringenomenheid over “een straatje”). Na enige introspectie bespeur ik bij mezelf duidelijk het laatste fenomeen, waarbij de irritatie omslaat in een allergische reactie naarmate een uitzonderlijke doch oncontroleerbare claim voor breder publiek als waarheid verkondigd wordt.

    Voorbeeldje uit de discussie met Sten hierboven (niet om op de persoon Sten te spelen, maar het voorbeeld geeft zo duidelijk aan wat ik bedoel):

    “Je kunt zeggen wat je wilt, maar veel mensen willen meer weten over uittredingen en terecht. In mijn boek staan genoeg tips hoe ermee om te gaan, want veel mensen gebeurt een bewuste uittreding spontaan. Dan is het alleen maar slim om er mee te leren omgaan en het is zeer de moeite waard ook nog. Labiele types heb je altijd en die hebben hun levenslot, maar dwaalwegen begaan ze dan toch wel. Mijn boek zal zulke dwaalwegen eerder helpen voorkomen dan bespoedigen.”

    Kijk, ingekapselde persoonlijke overtuigingen zijn op zich niet zo erg voor de samenleving, de schade is namelijk beperkt tot een enkel individu, maar de wijze waarop hierboven de persoonlijke overtuiging als de “ik zal jullie even vertellen hoe het zit want ik ben ervaringsdeskundige en heb bovendien een monopolie op de waarheid”, is nou precies wat de scepticus in actie laat komen. Er zijn duidelijke statistieken beschikbaar waaruit blijkt dat veel mensen met een BDE gewoon denken dat het een droom of een hallucinatie was en men besteedt er daarom verder geen aandacht meer aan. Er is echter ook een meer kwetsbare groep die emotioneel vatbaarder is voor een andere, meer spirituele verklaring. Die groep wordt dan effekens ‘bekeerd’ tot het enige juiste geloof door iemand die bovendien weigert nog maar het kleinste spoortje van twijfel toe te laten (of de luisteraar een andere optie als bijv. tijdelijk zuurstoftekort van de hersenen aan te reiken). Zelfs een vriendelijke handreiking van Ragnar op dit blog wordt op kittige toon weggesnauwd en slak trekt zich snel weer terug in het veilige huisje met de dikke muren.

    P.S.
    Om op je vraag terug te komen waarom ik in een eerdere post niet volledig uitsluit dat telepathie zou kunnen bestaan; dit is puur gebaseerd op het probleem dat de wetenschap nooit kan aantonen dat iets niet bestaat. Je kunt hooguit de onwaarschijnlijkheid ervan aantonen. Daarbij komt dat het volgens de wetenschappelijke spelregels geen zin om theorieën op te stellen die op geen enkele wijze falsificeerbaar zijn. Vandaar die slag om de arm. :-)

  212. Sten Oomen

    @ Henry

    “Ik denk dat Robbert zich dit allemaal heel goed gerealiseerd heeft en ik heb niet aan zijn lichaamstaal gemerkt dat dingen heel anders liepen dan hij had verwacht. ”

    Jij spreekt over wat je zag tijdens de uitzending. Ik spreek over tijdens en na de uitzending. Robbert had toen niet de uitgezonden versie gezien, en ik heb van Johan Kuijpers, ook in de uitzending, begrepen dat hij zeer (!) ontevreden was over de montage en alles wat weggelaten was ten koste van een eerlijk genuanceerd beeld.

    Gezien het verhaal van Vincent (de tv maker hier pas) en Johan Kuijpers en gezien de ‘analyse’ van de verdekte scepticus Jacques Janssen (docerend aan de KATHOLIEKE universiteit, ja ja, dat kan allemaal tegenwoordig), lijkt het mij zeer waarschijnlijk dat Robbert en familie niet te spreken zijn over de montage en de toedichtingen van Jacques.

    Hiertoe zou je hem zelf moeten vragen, ik heb geen contact met Robbert hoewel ik wel zeer recent werd gemaild door een vriend van Robbert. Maar ik heb geen zin dit te verifiëren, ik heb mij al niet populair gemaakt bij de familie van den Broeke, en ik ga ze niet polsen om jou genoegdoening te geven.

    Uittredingen: mijn gedachtegoed? Jongetje jongetje, het is heel wat meer dan mijn gedachtegoed, maar ja, weet jij veel. ;-)

  213. Ragnar

    @Agno: Bedankt voor je compliment, wat Sten betreft, kennis van het Occultisme heeft ze nauwelijks afgaande op haar uitlatingen, haar psychologische profiel begint voor mij steeds duidelijker vormen aan te nemen (af en toe gewoon eens een balletje opgooien), afijn ze is wel grappig en de manier waarop zij haar hersenspinsels etaleert brengt ook wel wat leven in de brouwerij, heb je wel gelijk in, af en toe is het net een opstandige pubermeisje als je met haar van mening verschilt zet ze meteen haar stekels overeind en probeert haar opponent snel af te serveren met negatieve kwalificaties (zie ook weer vorige post naar Henry), dat is ook erg onvolwassen, maar ja alles kun je uiteindelijk toch terugvoeren op angst voor het onbekende c.q het mysterie (wie ,wat en waarom), daar kunnen veel mensen nu eenmaal niet mee leven, zaken moeten beheersbaar blijven tot zelfs na dit leven en deze angst die bij mensen leeft wordt ook commercieel flink uitgebuit. Jammer, wat dat betreft dat de grote massa zo gemakkelijk beinvloedbaar is. Zelf vind ik wel wat soelaas in Zen, gewoon beschouwen, niet meer en niet minder.
    In je laatste alinea bedoelde je waarschijnlijk “Verifieerbaar”, vermoed ik. Op grond van een persoonlijke ervaring geloof ik in telepatie, maar okay, dat begrijp ik wel, is wetenschappelijk niet interessant, maar voor mij is het in mijn onderhavig geval de wetenschappelijke visie hierop niet een belangrijk criterium. Ik kan langzamerhand wel de in en output van mijn harde schijf (hersenen) onderscheiden, met stevige introspectie kom je ook een heel eind, wel energievretend trouwens. Dit was duidelijk een stukje input van iemand die ik nogal goed ken en me nogal te na staat en het gebeurde over een vrij grote afstand, later toen wij het verifieerden klopte alles precies. Zij was echt stomverbaast, ik ook trouwens, zinsdien kijk ik anders tegen gedachtenoverdracht over grote afstand aan. Wetenschappelijk hoeft ook niet alles verklaarbaar te zijn, we nemen toch de wereld ook waar slechts bij de gratie van onze stoffelijke zintuigen, is de perceptie van onze zintuigen inzake de realiteit niet een illusie?, hoe realistisch is dat nu eigenlijk en hoe weten we dat zo zeker? Maar ja, zo kunnen we nog wel even doorgaan. Ik ga nu eerst maar een eind hardlopen.(dat is mijn slaapmutsje), dan nog met mijn vrouw een film kijken en dan naar dromenland, of de astrale sfeer, hoe je het maar benoemt. De groeten Agno.

  214. HG Boerenkamp

    @ Henry

    Skepsisblogs. Het is uiteraard aan RN en JWN om te bepalen wat er wel en niet kan, het is tenslotte hun website op de eerste plaats.
    Rob Nanninga stelde eerder op deze blog, dat mensen op deze blog vooral opinies en informatie (vrij vertaald en liefst in omgekeerde volgorde) mbt ZZ-RTL zouden moeten kunnen vinden.
    Het lijkt mij logisch dat een discussie rond de Zembla-uitzending desalniettemin nu hier terecht komt. Je zou het een soort recency effect kunnen noemen. En daar lijkt me op zich ook niet zo heel veel op tegen. Het zijn bijna aanpalende onderwerpen.

    Iets heel anders is het feit dat, hoewel Sten zich vaak wel degelijk moeite geeft binnen de kaders van een blog te blijven, haar ‘eigenlijke thema’ toch steeds overal doorheen gluurt. Mij is nog steeds niet duidelijk hoe zij dat in een korte heldere introductie zou neerzetten. (Net als bij Atsou-Pier wat betreft sociaal-economische aspecten van het scepticisme, ben ik daar wel benieuwd naar.) De eventuele quasi-wetenschappelijkheid van Stens wereldbeeld (en ook bijna quasi-moraliteit als ik Agno hierboven goed begrijp, en ik neig er toe met hem hierin mee te denken, en dat is altijd al weer uitkijken op zich) kan daarna altijd nog wel blijken en wat meer geconcentreerd op één plaats dan nu het geval is. Hoe je ook naar de blogs tot nu toe kijkt: Sten is een van de zeer actieve deelnemers aan het gesprek bij Skepsisblogs. (Evenals Atsou-Pier overigens.)

    Skepsis kan zeggen: wij bepalen eerst dat het onderwerp kritisch tov pseudo-wetenschappelijke zaken moet zijn, als het een onderwerp wil zijn op onze blogsite. Dat kan, maar ook omgekeerd is mogelijk. Iemand kan een in eigen ogen consistent verhaal schetsen over een eigen ‘wereldbeeld’ en dat zal dan inderdaad HIER een sceptische proef moeten doorstaan. Dat weet de introductor van het blog dan ook tevoren. Dus de bal ligt dan ook bij de partij die het spel serieus aan wil gaan. En dat spel begint met een of andere eigen aftrap na een beginsigaal.

    In mijn ogen kan dit niet iedereen doen. Maar Sten is met haar ‘wereldbeeld’ zo uitdrukkelijk (en al lang) aanwezig, dat dit op voorwaarde dat het een heldere introductie is – naar ik aanneem wel vooraf te beoordelen door RN of JWN qua helderheid – , beter kan gebeuren op een aparte plaats op zo’n blogsite. Dan kun je tenminste ook weer gewoon lezen wat ze mbt andere onderwerpen heeft te melden. Zoals mbt de uitzending van Zembla. Als ze opmerkt dat er ook bij Zembla gemonteerd wordt, is dat natuurlijk ook waar. Hoe en wat en waarom en wanneer is een ander verhaal.

    Niet geheel irrelevant: zonder het door Sten erop geattendeerd te worden dat Zembla een ‘relevante’ uitzending had, zou die mij geheel ontgaan zijn. Dus iets van een ‘blog met aankondigingen’ zou op zich ook nog de moeite waard kunnen zijn. Misschien ook nog iets voor Sten?

  215. Agno

    @HGB,

    Mooi en wijs gesproken. Waar zijn RN en JWN eigenlijk? Normaal gesproken springen ze meteen als een bok op de haverkist zodra discussies hier dreigen te derailleren. Nu is er slechts die bijna ondragelijke angst bij elk woord dat we hier typen. Posters vragen zichzelf inmiddels hardop af of ze wel binnen de kaders gebleven zijn. Een Ragnar die banger is voor JWN dan RN. Dit is een griezelige vorm van onzichtbaar en wellicht spiritueel moderatorschap…

    Of zijn de heren gewoon met aardse en veel belangrijkere zaken (zoals paasvakanties, Skepter of TV werk) bezig?

    Op zich is het een aardige gedachte om twee soorten blog-onderwerpen te onderscheiden. Enerzijds de sceptische beschouwingen van bijzondere claims (zoals het blog nu is en ook Skepter heeft dit als ‘leitmotiv’) en anderzijds bijzondere claims die in de reacties sceptisch becommentariëerd kunnen worden. Een soort virtuele sceptische examencommissie voor wie er klaar voor denkt te zijn. Dappere gelovigen die zichzelf vrijwillig doch op heroïsche wijze voor de Skeptische leeuwen werpen. Het brengt de discussie partners in elk geval op één plek bij elkaar en zo’n blog heeft ook een voorlichtingsfunctie voor de lezers.

    Voorwaarde is denk ik wel dat je beide discussieblogs dan volstrekt galvanisch gescheiden houdt, anders begrijpt niemand er meer iets van.

    Aan de andere kant bestaan er reeds vele sites voor ‘bijzondere claims’ zoals bijv. Grenswetenschap, waarop ook door skeptici gediscussieerd kan worden.

    Een blog met ‘Skeptische nieuws alerts” is ook nuttig, maar ja hier spreekt dan ook iemand die hem niet zelf hoeft bij te houden en de hoofdscribenten alhier zijn al overbezet.

  216. Ragnar

    @Agno: Nou banger voor J.W.N dan R.N was een beetje schertsend bedoelt hoor. Zo’n uitspraak neem je toch niet serieus.

  217. Bas

    Bij deze dan een “Sketpisch Nieuws Alert”
    Hedenavond (26 maart 2008) op Nederland 2 om 20.45 een uitzending van Profiel volledig gewijd aan Pim van Lommel. TVGids.nl zegt het volgende over de uitzending:

    Pim van Lommel, de man die de bijna-dood-ervaring salonfähig maakte. Bedrijft deze bevlogen hartchirurg wetenschap of is het geloof? Over leven en werk van de man die spiritueel en niet-spiritueel Nederland in zijn ban heeft.

  218. Henry

    @Sten: nee, natuurlijk zijn de uittredingservaringen zelf niet jouw gedachtegoed, maar jouw uitleg hiervan in een blog wel. Z´n blog zou inderdaad op zich ook een interessant uitgangspunt voor een skeptische discussie kunnen zijn, als het door skepsis duidelijk gebracht wordt als een omstreden onderwerp.

    @Agno:´…de irritatie omslaat in een allergische reactie naarmate een uitzonderlijke doch oncontroleerbare claim voor breder publiek als waarheid verkondigd wordt.´
    Ja, dat is mijn allergie ook, al wordt die dan vervolgens vaak niet begrepen door de andere partij: ´Waar wind je je dan zo over op, als je er niet in gelooft?´
    Over een griezelige vorm van moderatorschap gesproken: de moderator van het RTL forum had kennelijk ook geen begrip voor mijn allergie en sprak mij bestraffend toe dat ik maar met mijn ´slaapverwekkende mening op skepsis moest blijven´. Ik paste kennelijk niet binnen de RTL formule. Kijk, dat noem ik nou eens een neutrale, opbouwende en professionele reactie van een moderator!
    Rob en JW hebben vast een skivakantie. Of ze grijpen niet in omdat ze zien dat het toch nooit meer goed komt met ons.

    Trouwens, ik ben geveld door een virus en ik zie mijzelf geen verslag maken van ZZ morgen. Misschien heeft iemand anders inspriratie.

  219. Sten Oomen

    @ Bas en anderen

    Hier is de tekst, inderdaad wist ik dat dit ging komen:

    “KRO Profiel: De missie van Pim van Lommel
    In KRO Profiel Pim van Lommel, de man die de bijnadoodervaring (BDE) bespreekbaar maakte. In zijn bestseller Eindeloos Bewustzijn (ruim 50.000 exemplaren) komt hij tot een opmerkelijk concept: ons bewustzijn bevindt zich buiten onze hersenen en blijft ook na onze dood bestaan.

    Wie is de man achter dit concept dat totaal tegen de gangbare wetenschappelijke opvattingen indruist? Hoe wetenschappelijk is zijn theorie? En wat betekent spiritualiteit voor Pim van Lommel?

    Aan het woord komen onder meer: Prof. Dick Swaab (directeur Herseninstituut) die zegt ‘het is geen wetenschappelijk, maar een religieus boek’, Rogier van Nieuwenhuizen, al vriend van Van Lommel sinds hun studententijd en oud-collega cardioloog, en vriendin Tetje van Wageningen die herinneringen ophaalt aan het filosofisch-spiritueel-antroposofische gespreksgroepje waar zij met Van Lommel inzat.

    KRO Profiel, woensdag 26 maart om 20.45 uur bij de KRO op Nederland 2 (HH donderdag 27 maart om 15.20 uur bij de KRO op Nederland 2)”

    Bron: http://www.kro.nl/nieuws.aspx?articleid=135836

    Er staat bij de KRO overigens een mooi plaatje van Jim Warren bij (zijn beroemdste schilderij), dus dat is in ieder geval mooi. “Stairway to Heaven”.

    Voor mensen die meer willen zien van deze begenadigde kunstenaar:

    http://www.jimwarren.com

    en hier direct naar de index van al zijn werken:

    http://www.jimwarren.com/site/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=66

  220. Henry

    ´…het filosofisch-spiritueel-antroposofische gespreksgroepje …´

    Brrr…! Drie keer niks.

  221. A. Atsou-Pier

    En nu maar hopen dat wetenschapper Swaab vanavond niet dezelfde kant opgaat als wetenschapper Van Lommel : de hele kosmos willen uitleggen aan de hand van hersenonderzoek. Anders kan de niet-wetenschappelijke kijker niet veel meer dan concluderen dat zowel de religieuze waarheid als de wetenschappelijke waarheid wel ergens in het midden zal liggen. Dan schiet het niet echt op met Nederland Kennisland.
    Beide heren lijken overigens als twee druppels water op elkaar, althans op internet.
    Coïncidentie : ook om 20 h 45 vanavond een programma over paranormale genezingen op België 1. En de BBC heeft ’s zondagsavonds een enigszins kritische serie over alternatieve geneeswijzen.

    @ Agno. Gezien de frequentie en de hoge kwaliteit van hun bijdragen verbaast het mij niet dat de heren Nienhuys en Nanninga even wat radiostilte in acht nemen. Ik zou maar geen ondragelijke angsten koesteren, met mijn paranormale gaven voorspel ik dat zij binnenkort weer als feniksen uit hun as verrijzen. Bij voorkeur als de discussie weer de kant op gaat van “Mannen komen van Mars en vrouwen van Venus”.
    Indachtig het recency effect (en voor wat mijn complimenten waard zijn) : mijn complimenten voor de hoofdscribenten Nienhuys en Nanninga !

    P.S. @ Henry. Filosofie is toch wel iets, hoor ! En daar gaat mijn recency effect !

  222. Ragnar

    @Sten: tjonge,tjonge Sten, je weet het allemaal wel handig in te kleden, wat ga je zoal nog meer promoten behalve boeken en nu nog schilderijen. Daar is deze site toch niet voor, of heb ik dat verkeerd begrepen?
    Ik geloof dat ik ook maar eens iets ga bedenken. Wie weet levert het ook wel wat op.

  223. Henry

    Ik weet niet wat het recency effect is, maar nu JW en Rob toch even niet opletten, kan ik Sten gauw iets vragen dat ook weer niet zo on topic is en ook niet van direct wetenschappelijke waarde voor Nederland Kennisland.

    Ik vroeg me nl. af, Sten: als er zoveel mensen uittreden, dan moet het toch best druk worden in die astrale omgeving, dan moet je toch bekenden tegenkomen, waar je naderhand dan mee kunt napraten? En die astrale sex heeft ook iets beklemmends. Stel ik treed vanavond uit en ik wil net de straat op gaan, dan zie ik mijn buurman ook uittreden. Die wil mijn huis binnengaan en astrale sex hebben met mijn vrouw. Ik bedoel: kan ik hem daar op aanspreken? Een astrale opdoffer verkopen misschien zelfs? Dat zijn toch allemaal vragen die in mij opkomen.
    Maar het is ook wel trendy, echt iets voor de toekomst, astrale sex. Het is super safe natuurlijk en je hoeft er de deur niet voor uit.
    Sorry, dat soort vragen komen in je op als je ziek in bed ligt de hele dag.

  224. Wouter

    Ik begrijp nu eindelijk, wat Sten doet op skepsis-congressen en een skepsis-weblog, ze is een handige zakenvrouw en ziet kans op een heel ander medium als het hare in beeld te komen en haar spullen aan te prijzen! Daar kun je, op een wat vreemde manier, wel respect voor hebben! Tenslotte, zaken zijn zaken, spiritueel of anders, nietwaar?!

  225. Sten Oomen

    @ Henry

    Beterschap! Maar je bent niet zo ziek dat je geen toets meer kunt intikken, dus dat is mooi toch. :P
    Maar je vragen over astrale erotiek zijn wel wat oververhit, dus ik vermoed dat je nog wat koorts hebt. ;-)

    Je hebt veel vragen, maar ik ga ze hier niet beantwoorden. Nadeel is dat zo’n vraag-antwoord ‘spel’ zo star is als je het schriftelijk doet. En al die min of meer onwillende andere heren en enkele vrouw hier zien het waarschijnlijk als reclame voor mijn schrijfdoelen.
    Maar laat me raden! Dat ik je nu niet antwoord, wordt dan weer gezien als onvermogen aan mijn kant, en als ik wel antwoordde, wordt het gezien als reclame maken. Het is met andere woorden nooit goed, als men onwillend is!

    Toch mal daarnaast als ik ook geheel onbaatzuchtig andere kunstenaars en schrijvers aanprijs, dat ook al gezien wordt als iets voor mijzelf. (dat ik iets zei over Jim Warren. Ik raad meteen even Kagaya aan, die is ook fenomenaal: http://www.kagayastudio.com/)
    Laat ik nou gewoon een oprechte kunstliefhebster zijn, mag ik? En de KRO over Pim van Lommel kent Jim Warren dus ook.

    Dus Henry, je wilde geen aparte blog over uittredingen, maar je wilt er wel vragen over stellen. Wat wil je nu echt, Henry?

  226. Ragnar

    @Henry; Lees eens het boek van Israel Regardie: De boom des levens, daarin staat een goede beschrijving wat het Astrale licht (wat de juiste term is) precies inhoudt (als je het echt interesseert, tenminste), Sten bazelt maar wat, wil graag alleen maar veel geld verdienen (begin ik door te krijgen) maar weet er verder echt geen klap van.

  227. Sten Oomen

    Over Profiel/Pim van Lommel.

    Mijn indruk: schitterende uitzending, de beste tot nu toe over Pim en zijn werk.
    Pim komt over als een zeer integer iemand met een oprechte hartelijkheid en warme belangstelling voor de ervaringen van mensen. En hij weet wel degelijk waar hij het over heeft (wetenschappelijk).

    Prof. Dick Schwaab kon echt niet op tegen Pim’s brede argumentatie. Hij durfde wel te zeggen dat Pim’s boek niets met wetenschap te maken heeft, maar aangezien hij zelf geen idee heeft hoe het er in de hersenen aan toe gaat, kon hij zijn statement niet hard maken. Dat was zo enorm dubbel: hij zegt: de hersenen maken een bijna-dood ervaring wel degelijk mogelijk in tijden van bijna sterven, maar hij kon er geen zinnig woord over zeggen wat er dan “diep in de hersenen’ daadwerkelijk gebeurde, want de apparatuur gaf daar niets aan. Hij gaf het notabene nog zelf toe ook, en dan toch met een stalen gezicht zeggen dat Pim ongelijk heeft.

    En: wat Pim zei klopte. De huidige materiële verklaringsmodellen zijn niet toereikend en we komen er niet als we aan hen blijven vasthouden.
    Prachtig hoe tolerant Pim ook reageert in tegenstelling tot Dick. Hij zei: “Men mag het ermee oneens zijn in de wetenschap. Dat is ook gebruikelijk. Zo zijn altijd de eerste jaren reacties als men met een nieuw of wetenschappelijk nieuw concept komt.”

  228. Rob Nanninga

    @ Sten
    We zijn het eens, want ik vond het ook een prima uitzending, maar om andere redenen, die ik hier niet zal bespreken (hopelijk kunnen we de discussies binnenkort verplaatsen naar een eigen forum).

  229. Sten Oomen

    @ Rob

    :-)

    Een forum maakt het een stuk flexibeler. Dan kunnen we alle aankondigingen en reacties op de goede plaats zetten. Ik ben benieuwd naar jouw redenen het een prima uitzending te vinden. (maar ik heb wel al een idee, namelijk hoe de mens Pim van Lommel naar voren kwam en hoe zijn ontwikkeling in dit alles geleid heeft tot zijn boek nu?)

  230. Henry

    Sten, Ragnar: nee, vergeef mij m´n grapje (want dat was het natuurlijk) over astrale sex maar gauw, want ik heb niet echt interesse in dat onderwerp.
    Misschien dat ik daarom ook wat minder onder de indruk was van Reporter, dan Sten. Ik vond het wel een beetje saai eigenlijk, hoe integer en sympathiek v Lommel ook overkomt. Swaab kan niet aantonen hoe de hersenen nog beelden etc. produceren als dat niet op de instrumenten te zien is, maar v. Lommel staat ook zwak omdat hij niet kan aantonen dat die activiteit zich buiten het lichaam manifesteert. Ook dat kan niet gemeten worden. En daarom vind ik de uitleg van Swaab voorlopig aannemelijker.

  231. Sten Oomen

    @ Henry

    Beide kunnen iets niet aantonen volgens jou, maar je kiest toch voor de onbewezen stelling van Schwaab?

    Vergeet niet dat er veel bijna dood ervaringen zijn met zeer opmerkelijke, verifieerbare waarnemingen vanaf een afstand en ook niet te vergeten: het intens heldere bewustzijn – terwijl dat eigenlijk niet zou moeten kunnen volgens materialisten – de oprechte gevoelens van onder andere liefde… Ook al wordt dit natuurlijk weer in allerlei kronkels verklaard door materialisten.

  232. Henry

    @Sten: ik heb altijd een idee gehad bij BDE´s dat het verwrongen tijdsbesef van een bewusteloos brein een belangrijke sleutel tot de verklaring is. We kennen allemaal het effect dat je in de luttele seconden dat je wekker afloopt, hele verhalen kunt dromen, waarbij de rinkelende wekker een rol speelt. Dat lijkt vaak heel lang te duren, als je het verhaal zou moeten navertellen en het is eigenlijk onvoorstelbaar dat het zich in een paar seconden voltrekt. Ik denk eerlijk gezegd dat die hele bijna dood ervaring zich wel eens in de laatste seconden dat er nog hersenactiviteit zichtbaar is, afspelen, maar dat de patient dit natuurlijk nooit zo kan navertellen: in zijn beleving duurde het veel langer. Ook kan bv. geluid door het brein zijn opgevangen in die laatste seconden dat het brein nog actief was en daarbij kunnen beelden en andere zintuiglijke ervaringen ´gezocht´ zijn, zoals in een droom, die later lijken op de situaties in het ziekenhuis. Dat denk ik. Terwijl ik toch 39 graden koorts heb.

  233. Agno

    Ben het met Henry eens dat het een ietwat saaie uitzending was. Waarschijnlijk komt dit door de overdreven aandacht voor de persoon Van Lommel. Het leek meer op een aflevering van ‘In de hoofdrol’ dan dat er sprake was van een goede inhoudelijke discussie. Het is op zich natuurlijk aardig om te begrijpen hoe iemand eerst met zijn vrouw en vervolgens met de buurvrouw zijn spirituele ontwikkeling doorgemaakt heeft, maar dat levert verder geen enkele inhoudelijke argumentatie op voor zijn stellingen.

    Gelukkig werd wel duidelijk gemaakt dat The Lancet enkel Van Lommel’s methodologie overgenomen heeft en niet de spirituele conclusies (die bovendien ook nog eens in de context van een ander artikel gezien moet worden). Swaab toonde feilloos aan dat er vooralsnog geen enkele reden is om bewustzijn buiten de hersenen te gaan zoeken en dat EEG enkel beperkt beeld geven van de hersenactiviteit (en het stervensproces). Laten we eerst even ietsje dieper in de hersenen gaan kijken (=controleerbaar) voordat er allerlei oncontroleerbare voorspellingen gedaan worden.

    Helaas ook weer beelden van die onvermijdelijke rij getraumatiseerde en labiele mensen die kritiekloos achter Van Lommel’s ideëen aanlopen. Hij is ook nog eens een echte ‘dokter’, dus hij heeft er echt verstand van en is een autoriteit waarnaar geluisterd moet worden!

    Het blijft een echt wonder hoe hoogopgeleide, weldenkende mensen met ook nog eens een sterke beta orientatie, zo kunnen gaan zweven dat het hun wetenschappelijke zuiverheid compromiteert. Zou het dan wellicht toch om een vorm van macht (of geld) gaan?

  234. Sten Oomen

    @ Henry

    Ik wens je in eerste plaats beterschap toe en ik weet dat je ook in tijden van koorts juist opvallend helder kunt zijn.

    Jouw inzicht over verwrongen tijdsbesef (en je toepassing op de BDE) deel ik niet. Je hebt het dan ook over dromen, niet echt te vergelijken met uittredingen en bijna dood ervaringen. Bij mijn uittredingen kloppen de aardse tijden vaak heel goed met de uittredingstijden.

    Zo was ik een keer tijdens een uittreding in de kamer van een docent van mij van de universiteit en keek ik bij hem op de klok. Het tijdstip klopte precies met wat ik korte tijd later constateerde toen ik terugkeerde naar mijn dagbewustzijn. Ook had de uittreding in aardse tijd de tijd in beslag genomen zoals ik die gevoeld had.

    Daarnaast zijn er mogelijk/waarschijnlijk ruimtes waar tijd niet bestaat. Als je overgaat of onder bepaalde condities in dit heelal.

    Maar ik moet zeggen dat ik het dus niet ken dat er zich een hele uitvoerige uittreding afspeelt in een paar seconden. Dit is namelijk nooit zo bij mij: een heel uitvoerige uittreding neemt ook daadwerkelijk in aardse tijd die uitvoerige tijd in beslag (maximaal enkele uren). Ik noteer namelijk meestal de tijden achteraf, maar ook vaak vooraf, omdat ik vaak eerst een poosje wakker lig voordat er zich een uittreding voordoet. Dus dat zijn de twee nodige controle momenten: direct voor en na de uittreding.

  235. Ragnar

    Klinisch dood is niet hetzelfde als de biologische dood, die zeer zeker volgt als er geen reanimatie plaats vind. Dus bij het klinisch dood zijn is er nog steeds een potentieel aan levenskracht aanwezig in het organisme wat welliswaar geactiveerd zal moeten worden door ingrijpen van buitenaf. (reanimatie dus, zoals al genoemd). Daarom (hoewel zelf leek op medisch gebied) ben ik toch geneigd het met Schwaab eens te zijn, in deze toestand (het klinisch dood zijn) zijn een aantal versnelde Bio-chemische processen tussen de oren actief, heb ik ooit ook eens op Discovery een uitleg over gezien, een Amerikaanse neuroloog (naam vergeten) legde het een en ander uit), zoals een verhoogde produktie van Endorfinen die euforie veroorzaken dat ervaren kan worden als een gelukzalig gevoel, etc etc, kortom allemaal Bio-chemie. Onbegrijpelik dat een wetenschapper als Pim van Lommel met dit soort van onzin op de proppen komt.
    Henry: Overigens Beterschap toegewenst.

  236. Henry

    @ sten: je schrijft dat je korte tijd later terugkeerde bij die docent…Dan was het toch niet zo moeilijk om de tijd op een of andere manier te raden in die andere bewustzijnstoestand?
    Als je voor en na een uittreding de tijd noteert, betekent dat niet dat je ervaring daadwerkelijk die uren in beslag nam. Het is hetzelfde als met die BDE: de mensen vertellen wel van een langere ervaring, maar het is niet te controleren of het zich niet toch in enkele seconden afspeelt, ipv die negen of tien minuten dat ze klinisch dood waren.

    Verder moet ik ook denken aan zo´n ouderwetse tv, waar je nog heel lang een witte stip zag nagloeien als je het toestel had uitgezet. De tv stond officieel uit, maar de lampen gloeiden nog na. Zoiets is in het brein misschien ook aan de hand: alles staat officieel uit, maar moleculen die zintuiglijke herinneringen in zich dragen, gloeien nog na, zolang het lichaam warm is.
    Zoiets. Ik ben met Agno eens dat je het eerst in dit soort zaken moet zoeken, voordat je naar nog veel wildere verklaringen gaat zoeken.
    Maar goed, ik ga nu maffen.

  237. Sten Oomen

    @ Henry

    Nu lees je toch echt niet goed. Ik zei niet dat ik in die nacht terugkeerde naar die docent. Tijdens een uittreding bezocht ik hem eenmalig in zijn kamer.

    En daarna was ik weer terug in mijn aardse lichaam. Er is echt geen sprake van raden. Ik keek toen op zijn klok daar en de uittreding duurde nog even en daarna kwam ik terug. Na de uittreding deed ik het licht aan en bleek de tijd die ik daar gezien had zeer goed te kloppen met de tijd die het op de aarde was plus nog wat, want na het kijken op de klok in de uittreding was ik niet direct terug gekeerd.

    Als ik zowel voor en natijd opgeschreven heb, zit er inderdaad vaak wat tussentijd bij. Dat is de tijd die ik bijvoorbeeld heb wakker gelegen of gedoezeld, of dat ik nog een kort stukje heb gedroomd waarna de uittreding volgde. The main thing blijft dat de gevoelde duur van de uittreding, heel kort van een paar seconden tot heel lang, een paar uur, eigenlijk altijd wel klopt met de daadwerkelijke uittreedtijd.

  238. Ragnar

    @Sten: Volgens mij pleeg jij astrale huisvredebreuk, afijn daar staat niets over in het wetboek van strafrecht. Daar bof je dan maar weer mee.

  239. Henry

    @Sten: ik kan me inderdaad niet zo goed voorstellen wat je nou precies gedaan hebt. Misschien is mail daar, zoals je zegt, ook niet het beste medium voor. Ik weet in elk geval dat ik altijd de tijd goed weet te raden zonder klok. Zoiets als een absoluut gehoor; die mensen weten ook zonder vergelijkingsmateriaal altijd een toon zuiver te treffen. Ik kan me voorstellen als je in een speciale bewustzijnstoestand verkeert, dit vermogen gehandhaafd blijft. En dus niets zegt over een werkelijk ´uittreden´. Als je je brein getraind hebt op die speciale bewustzijnstoestand, kun je misschien wel hele heldere, gestuurde dromen produceren, waarin je zelfs de tijd nog goed kunt raden op een gedroomde klok, maar het bewijst voor mij toch niet dat je echt buiten je lichaam was.

  240. Wouter

    Alle kijkers van het programma hebben kunnen zien en horen wat een lieve, aardige man die Van Lommel is, wat een medeleven hij toont met zijn toehoorders, een aai over een bolletje, een bemoedigend klapje op een schouder. Dus dat moet wel wetenschappelijk zijn geweest? Misschien wat kort door de bocht, maar verder had hij niets inhoudelijks te vertellen. Wel weer een programma met een hoge amusementswaarde.

  241. Sten Oomen

    @ Henry

    Je hebt het steeds over raden. Ik keek daar zonder enige bijbedoeling op de klok, dat heeft niets met raden te maken. En jouw verhaal over verwrongen tijdsbesef gaat dus in ieder geval niet voor mij op: de uittredingen zijn ‘real time’.

  242. Rob Nanninga

    Kom op Sten, het is niet zo moeilijk om je voor te stellen hoe laat het ongeveer is als je half wakker bent.

  243. Sten Oomen

    @ Rob

    Lieve Rob,

    (kom op Rob!, en dat rijmt ook nog), ik voerde dit ook niet op als bewijs maar als illustratie dat mijn uittredingen zich real time afspelen. Omdat Henry dus zei dat ‘lange’ BDE’s zich in luttele seconden afspelen (‘verwrongen tijdsbesef’), nou, dat herken ik dus niet.

  244. Mopje

    Het is bewijs noch een illustratie van dat de tijd real time is natuurlijk.

    Het ligt zelfs een beetje aan de betreffende klok die je hebt gezien. Maar een tijd daarop komt waarschijnlijk herhaaldelijk voor. Soms wel twee keer per dag.

    Aangezien je de kamer herkent waar je bent is het niet vreemd dat je misschien ook een tijd of twee herkent en herinnerd.

    Ik begrijp dat je ‘s-nachts dan terugkeerd naar je dagbewustzijn en dan kan het natuurlijk best zijn dat het weer tien over half twee is.

    Ook als je een begintijd opschrijft is het mogelijk dat je die tijd al een aantal keren op een klok hebt gezien.

    Dus is het wel een beetje vreemd dat je wel tijd herkend maar niet een mogelijk verwrongen tijdsbesef. Zelfs als dit slechts je eigen ervaring zou betreffen.

    Echt helder is het niet.

    En zover ik weet, als er iets goed mis is met je hersenen is het tijdsbesef wel zo’n beetje het eerste dat gaat toch? Je hoort maar zelden mensen uit coma ontwaken en zeggen dat die twee weken en vijf uur ze goed hebben gedaan…

    Groetjes,

    Mopje

  245. Ragnar

    Uittredingen en het bezoeken van fysieke plaatsen doe je met je etherisch dubbel (fijnstoffelijk lichaam) en met je astrale lichaam, een ander fenomeen, daarmee zou je met uittredingen de Astrale sferen (in de Bijbel wordt aan deze sferen gerefereerd met de spreuk) “In het huis van mijn Vader zijn vele woningen” kunnen bezoeken.
    Dat is tenminste wat ik er over gelezen heb. Hoe ik er verder over denk is niet zo belangrijk.
    Sten heeft tot nog toe, alhoewel wel heel dominant over het onderwerp uittredingen op dit blog aanwezig,
    nog geen enkel concreet bewijs kunnen leveren van haar kunnen, afgezien van wat vage toespelingen op persoonlijk wetenschappelijk onderzoekjes, dus kom op Sten, wanneer kunnen we nu eindelijk een keer je coming-out met bewijs verwachten?

  246. Mopje

    @ Ragnar

    Hoe jij er over denkt is best wel belangrijk. Ik heb steeds het idee dat jij er ‘beter’ in bent dan Sten.

    Als dat zo is verwachten we me dunkt liever bewijs van jou! En als het aan mij ligt zit Sten dan lekker in de jury. Dan proberen we objectief en niet sarcastisch te zijn. ;-)

    Groetjes,

    Mopje

  247. Niels

    2 zaken worden her-opent omdat kandidaten uit het zesde zintuig met NIEUWE aanwijzingen zijn gekomen! Ga dat maar eens verklaren..Hoe deze kandidaten dingen kunnen weten over een zaak die niet openbaar zijn. Ik hoop echt voor de nabestaanden en deze mensen EN het programma dat zaken opgelost worden. Het gaat namelijk om de zuiverheid en de hulp die geboden kan worden aan mensen die dierbaren verloren zijn. Ik hoop dat er licht komt in die mensen hun leven door wat de paragnosten doorkrijgen! We zijn goed op weg op deze manier. Skeptici eat your heart out! Maar dan wel in de goede zin van het woord natuurlijk! Ons zesde zintuig RULES!
    Leef in liefde, kracht en licht!

  248. Johan de Ruiter

    @Niels:

    Kun je wat meer details geven over welke zaken worden heropend en wat de kandidaten daarover hebben gezegd dat ze niet konden weten?

  249. Agno

    @Niels,

    Toch even een snelle reactie met een boterham in de linkerhand. Goed dat je de discussie weer terugbrengt naar het oorspronkelijke onderwerp.

    Gisteren zag ik op de herhaling van RTL Boulevard de programmamaker van ZZ aankondigen dat er een spectaculaire voorspelling gedaan was door één van de kandidaten. Zodra het ene RTL programma echter het andere gaat helpen, dan gaan bij mij meteen alarmbellen af. Het blijkt te gaan om verrassend heldere voorspellingen van een reeds afgevallen (!) kandidaat. Da’s raar, want deze kandidaat wist toen al dat het om de Posbank moord ging, moest even wachten op het jury oordeel en had dus alle tijd om via Internet of via een handlanger aan nadere informatie te komen over mogelijke verdachten (daar ging zijn/haar beschrijving over). Volkomen onbetrouwbaar bij voorbaat dus. Met een beetje mazzel zit er echter weer een ‘genverbrander’ moment in, als de breed beschikbare informatie (tik ff in Posbank moord) bijzondere details bevat (liefst met een tikfout).

    Er is nog nooit een moord opgelost obv informatie van een helderziende, maar vermeende helderzienden claimen dit echter wel vaak (e.g. Char). Is een beetje liegen dus. Ook deze voorspellingen zullen een hoop extra kijkcijfers opleveren (daar gaat het ze immers om), maar ik voorspel dat er helemaal niets zal uitkomen. Ik sluit overigens niet uit dat iemand ooit een toevalstreffer zal hebben, maar het resultaat telt dan alleen als het ook reproduceerbaar is.

    Zweef vrolijk verder in liefde, kracht en licht! :-)

  250. Ragnar

    @Mopje: Ik ben nergens beter in, ik heb me wel in een
    hoop zaken verdiept, ben eigenljk een beetje een dolende ziel met veel kennishonger maar beschik niet over paranormale vermogens, ook nog nooit iets uitgeprobeerd, mediteer momenteel wel veel, niet met zweverige intenties gewoonweg maar om wat rust tussen de oren te krijgen. En het werkt inderdaad, kan het iedereen aanbevelen. Biologisch gezien kom je met meditatie in het Limbisch systeem van de hersenen, wat we nog gemeen hebben met reptielen, nou dan zul je het weldadige effect ook wel snappen, denk ik.

    Groeten: Ragnar.

  251. Niels

    Ten eerste gaat het hier om 2 (misschien zelfs wel 3) zaken die heropend gaan worden. Ten tweede gaat het over een aantal kandidaten (tijdens een case ipv maar 1 die er al uit zou zijn) die…ten derde met NIEUWE feiten, daderbeschrijvingen, motieven e.d. zijn gekomen. Je denkt toch werkelijk niet dat de politie “weer” aan de slag gaat met dingen die al weid en breid over het internet zijn verspreid?? Nee de NIEUWE dingen worden onderzocht. Details weet ik helaas ook niet maar daar gaat het ook niet over. Als jij alleen in “toevalstreffers” gelooft Ango..be my guest. Dan hoop ik in dit geval dat het om toevalstreffers gaat en dat de betrokkenen die al dit leed is aangedaan daarmee hun antwoorden krijgen! Ik hoop op een doorbraak! Blijf jij dan maar op een “genverbrander”-moment hopen (overigens ijzersterk argument)…want daar zijn die mensen echt mee gebaat!
    Ik zweef nog even door en bovenal..
    Leef in liefde kracht en licht! ;-)

  252. Ragnar

    @Ragnar: Het zou best kunnen dat op bepaalde plaatsen
    waar zich iets heel ingrijpends heeft afgespeeld een bepaalde mentale atmosfeer blijft hangen, sommige mensen hebben dan blijkbaar zulke gevoelige antennes voor dat ze daar iets van op pikken.
    Zelf heb ik eens een tijdje in een huis in L.A. gelogeerd bij een kennis van mijn partner, (waarvan de man net overleden was), waar een heel beklemmende sfeer hing, althans in mijn beleven, als ik daar nog een week langer had moeten blijven hadden ze me wel weg kunnen brengen. Wanneer ik het huis verliet viel gewoon een last van me af. Tot nog toe heb ik daar nog steeds geen verklaring voor. Mijn vrouw had trouwens nergens last van. Tja, dat zijn toch van die dingen die je wel aan het denken zetten, je kunt alles tenslotte ook niet alles psychologiseren.
    Heel simpel voorbeeld, kom maar eens in een kamer waar mensen net ruzie hebben gehad, jij komt binnen, ze doen net alsof er niets aan de hand is, maar je voelt de negatieve lading wel heel goed aan. Met welk zintuig?
    Dus wat dat betreft geloof ik inderdaad wel refererend aan mensen met een verhoogde gevoeligheid niet alleen aan toevalstreffers, te veel toevaltreffers hebben n.l. niks meer met toeval te maken. Dat zouden sceptici ook wel moeten toegeven.
    Leef voor de liefde, daar kun je een hoop kracht uit putten, maar laat het zweven maar achterwege, veel te gevaarlijk.

  253. Henry

    Ragnar @ Ragnar? Dat moet wel heel spiritueel zijn! ; )
    Natuurlijk zie je meteen aan de lichaamshouding van mensen als ze pas ruzie hebben gehad als je binnenkomt, juist vooral als ze proberen te doen alsof er niets aan de hand is.

    Mopje: goede analyse. Sten is er helemaal stil van.

  254. Henry

    @Niels: ik zou pas juichend langs alle fora gaan wanneer er resultaat is geboekt met die zg. nieuwe informatie van de kandidaten. We weten bij helderzienden immers pas of het echt´nieuwe´feiten waren als het echt zo blijkt te zijn als ze zeiden. Zoals Agno al zegt: er is nog nooit een zaak opgelost door toedoen van een paragnost.
    De politie is nooit te beroerd om wat tips na te trekken, ook niet als jij of ik bellen. Maar dan weet niemand het. RTL maakt er nu een hoop lawaai over om de kijkcijfers wat op te krikken. Ik heb begrepen dat de show nou ook weer niet zo geweldig bekeken wordt.

  255. Ragnar

    @Henry: Zo jij het stelt klopt het wel, maar afgezien van het observeren van nonverbale signalen voel je een een soort geladenheid, daar gaat het om, met welk zintuig detecteer je dat dan? Dat negeer jij nu gemakshalve maar even, ook plekken waar een bepaalde mentale sfeer soms kan heersen, omdat iemand bijv daar gedood is (ik noem maar iets ingrijpends), waar ik net ook over postte, gevoelige mensen die dat kunnen detecteren en daar indrukken opdoen, ga daar nu eens inhoudelijk op in. Te veel toevalstreffers, hoe is dat mogelijk?
    Hallo Sten, we wachten nog steeds op een reactie of ben je weer op reis?

  256. Sten Oomen

    @ Henry

    Ik reageer hier uit principe niet of nauwelijks op anonieme mensen, laat ik ze even bij ‘naam’ noemen: Mopje (wie neemt zo’n naam nu serieus), Ragnar, Agno.
    Ik heb een hekel aan mensen (: hun gedrag) die zich verschuilen, geen enkele reden daartoe vindt doorgang bij mij.
    Laf vind ik ze, heel simpel en serieus nemen doe ik ze al helemaal niet. Ze kunnen hoog of laag springen, ze hoeven geen reactie van mij te verwachten.

    En stil ben ik niet, vraag Rob maar eens. ;-)

    Bovendien ben ik de reacties op “Fitna” aan het lezen. Off topic: Geert Wilders heeft het goed gedaan, hij houdt zich keurig aan de grenzen en laat gewoon nieuws items zien. De feiten. Geen islam voor mij, vreselijke godsdienst. Afschuwelijk die scene dat een vrouw door haar hoofd geschoten wordt. De tranen schieten daarbij in mijn ogen.

  257. Ragnar

    @Sten: Tja, je moet toch wat verzinnen om het een en ander te maskeren trouwens misschien heet ik wel Ragnar, weet jij veel, had je eerst trouwens eerst ook geen probleem mee met al die nick-names, wat een ^%^& verhaal. Je wordt nu stil simpelweg omdat je geen bewijs kan leveren.
    De Islam heeft zijn goede kanten trouwens ook, afgezien van de excessen, heb zelf ook veel Islamitische vrienden waar ik mee sport, ga je er toch wat anders tegen aan kijken, de Joods Christelijke cultuur is ook niet alles, kijk maar eens naar onze geschiedenis, ook met bloed geschreven. Wilders is gewoon een ordinaire populist, die de polarisatie aanwakkert.
    Maar ik stop er mee want dit is inderdaad off-topic.

  258. Bas

    Zit nu te kijken maar die Tessa heeft echt dringend hulp nodig. RTL dit kan echt niet!

  259. Sten Oomen

    Bij Tessa’s tweede optreden kreeg ik eerder associaties, hoe vreselijk ongepast ook, van astrale erotiek: “Hij komt van achteren binnen, hij komt…” En ze had het over de geest van de jammerlijk vermoorde jongeman voor het café in dat onzalige buurtje daar.

    Val mij niet aan, dit zei zij echt zelf, beluister het maar nog eens. Het zal de ontlading van de Fitna film wel zijn… misschien dat ik er morgen nog wat over zeg.

  260. Johan de Ruiter

    @ Sten

    Op het wereldwijde web is het heel gewoon om een nickname te gebruiken hoor. Er zijn tal van communities waarin men elkaar veelal enkel kent van pseudoniem zonder dat daar een probleem van wordt gemaakt. Want wat doet het er ook toe wat je naam is of hoe je eruit ziet of waar je woont? Dat is vaak heel irrelevant. Bovendien kun je heel goed prijs stellen op je privacy zonder dat je grootse misdaden op je geweten hebt.

    Ik denk ook dat Agno en consorten over langere tijd heel consistent hebben gepost en daarmee geloofwaardige individuen hebben neergezet waarmee naar redelijkheid te discussieren valt. Ik vind dat het een te gemakkelijke uitweg is om ze bij lastige vragen om genoemde reden als gesprekspartner te diskwalificeren. Dat siert je niet.

    En om het off-topic on-topic te brengen: Van religie ben ik ook geen fan, maar waarom moet het allemaal meteen over één kam? Is dat niet een veel te simpele voorstelling van zaken? Dat zou voor mij eerder reden zijn om mensen minder serieus te nemen, als ze niet verder kijken dan hun neus lang is. Maar goed, misschien is het inderdaad de ontlading van de Fitna film en moeten we er nog eens een nachtje over slapen.

  261. Henry

    @Ragnar: je idee dat er iets buitenzintuiglijks waar te nemen is in die kamer waar mensen net ruzie hadden, is interessant, omdat het precies is wat ik vermoed dat die paragnosten ook verkeerd aanvoelen. De lichaamstaal van d ie mensen in de kamer, is de oorsprong van dat ´gevoel´ of die ´atmosfeer´ die jij bedoelt. Je hersenen maken een gevoelsplaatje van wat de zintuigen waarnemen. Om een of andere reden kunnen mensen die verwijzen naar iets buitenzintuiglijks dit niet goed traceren binnen hun systeem. Jij dus ook niet. Dat is heel interessant. In mijn systeem kan ik die lichaamstaal aanwijzen als de oorzaak van die zg. ´atmosfeer´.
    Dat helderzienden claimen op straat, waar geen mensen meer zijn, ´iets´ te voelen, is m.i. puur suggestie. Omdat ze er gaan staan met RTL: dat is op zich al reden om te gaan fantaseren. De beelden en emoties die al in je geheugen zitten van andere erge gebeurtenissen, spelen dan op. En ook dan lijken zg. helderzienden niet te kunnen traceren dat deze gevoelens door hun eigen herinnering worden aangedreven. Dit vind ik de meest interessante kant van helderziendheid, omdat het iets zegt over hoe de hersenen van die mensen werken. Zoals ik al eens eerder zei, kan men op hersenscans zien dat mensen die stemmen horen, waarschijnlijk hun eigen gedachten horen. Maar die herkennen ze als het ware niet.

  262. Henry

    Of het komt doordat ik ZZ gisteren niet gezien heb, maar ik heb het eigenlijk wel een beetje gehad met die onzin.

    Fitna: veredeld figuurzaagwerk. Weer de belegen vergelijking met Nazi Duitsland. ZO´n film kun je ook over Wilders zelf maken natuurlijk.

  263. Sten Oomen

    @Johan

    Denk je nu serieus dat ik inga op ‘Ragnar’ die mij zegt te bazelen en veel geld te willen verdienen? Ontzettend onwaar, gemeen en dom, dus nee, in geen geval ga ik met zo’n figuur nog serieus praten.
    Bovendien meen ik het over anonieme namen: ik vond dit altijd al niets en nu heb ik het ermee gehad. Stom (letterlijk) gedoe om jezelf niet kenbaar te maken. Laf.

    @ Henry

    Ik vind dit anders een briljante montage van Wilders en wat mij betreft heeft hij een ijzersterk punt, en daarvoor hoef ik niet met mijn ‘zesde zintuig’ te spreken.

  264. Ragnar

    @Sten:Na die laatste post van jou waarmee jij weer iets associeerde met Astrale erotiek heb ik het met jou ook wel gehad. Jij bent inderdaad voer voor psychologen. Of je zit hiet bewust om te boel wat te provoceren onzin uit te kramen. Nou ja, whatever.

  265. Henry

    Kom Ragnar, Sten mag toch wel een grapje maken, zoals ik ook een grapje maakte over astrale erotiek? Ik moest er in elk geval mee lachen. Sten heeft wel een hele commerciele site ja, very marketing. Maar ik denk toch dat ze werkelijk denkt uit haar lichaam te treden. Net zoals jij werkelijk denkt iets buitenzintuigelijks waar te nemen, ipv een gevoelsplaatje dat je brein maakt van bestaande zintuiglijke indrukken. Ik neem aan dat je nog op een antwoord zit te broeden hierover.

    @Sten: ik denk als Ragnar of mopje iets zou zeggen wat in je straatje van pas kwam, dat je ineens niet zo´n aantoot zou nemen aan hun schuilnaam. Ik denk dat je je inderdaad soms een beetje verschuilt achter die (gespeelde?) afkeer van schuilnamen.

  266. A. Atsou-Pier

    De briljante montage van de hier off topic aangehaalde film is al uitstekend beschreven door Geert Mak in “Gedoemd tot kwetsbaarheid”, blz. 69.

    En hebben meer mensen sinds woensdagavond een wierookgeur in de gordijnen hangen ?

  267. Ragnar

    @Henry: Ik denk niet dat Sten een grapjes over Astrale erotiek maakt, bezoek haar site maar eens.
    Je krijgt inderdaad nog een reactie van me, maar op dit moment kan ik er even geen tijd voor vrij maken.

  268. Mopje

    Hoi Sten en andere,

    Ik kan er niets aan doen, zo werd ik genoemd en nog. Ik heb je eerder mijn naam gegeven, die is echter door een hogere macht hier verwijderd.

    Ik snap verder eigenlijk je probleem niet en als je mij verder Maria wil noemen ook goed.

    Maar ik heb wel een vraag aan je, zouden er buitenaardse wezens zijn die een schuilnaam gebruiken? Laten die je een paspoort zien? Vind je dat werkelijk zo belangrijk? Ik wel als ik ‘s-ochtends naast iemand wakker wordt. ;-) Voor de rest maakt het me niet zoveel uit.

    En van de geesten uit de andere wereld krijg ik een beetje het idee dat ze al helemaal niet duidelijk zijn over hun naam. Maar wellicht weet jij daar meer van.

    @ ragnar, jij observeert nonverbale signalen zeg je, en vervolgens vraag je aan Henry waarmee. Da’s knap. Mogelijk alleen niet met je oren dus. Met die andere vier moet de rest dan lukken.

    Mopje Verhagen

  269. Ragnar

    @Henry: Natuurlijk maakt je brein een gevoelsplaatje van wat je zintuigen waarnemen, we zijn nu eenmaal hele complexe bio-chemische fabriekjes (een wonder dat het zo vaak goed gaat), de vraag is echter wordt de input alleen gegenereerd door je eigen computer (om die vergelijking maar eens te trekken) of is er daadwerkelijk input van buitenaf in wat voor vorm dan ook, wat we op een of andere manier met onze stoffelijke antennes kunnen detecteren. Nog even een verhaal. Voordat ik die ervaring in dat huis had (beschreven in mijn vorige post) was ik eveneens de mening toegedaan dat alles zich afspeelt tussen de oren, na die ervaring waar ik toen ook ter plekke ontzettend mee bezig ben geweest, ik had een sleutel gekregen van het huis (was wel door familie van mijn vrouw gewaarschuwt er niet alleen heen te gaan, want sommige mensen voelden zich daar wel eens onprettig, werd voorzichtig gesteld), ging ik er toch natuurlijk alleen heen, (zoek altijd confrontaties, ook voer voor psychologen), het maakte me angstig maar fascineerde me tegelijkertijd en ik wilde gewoon weten wat er nou echt speelde, maar kwam er niet achter, nu kun je dit wel gaan psychologiseren, misschien wekte het een associatie op met een of ander verdrongen jeugdtrauma, nou dat speelde dan blijkbaar bij meerdere mensen, toeval?, maar voor mijn gevoel was er sprake van een aanwezigheid, hier zijn meer gevallen van bekend trouwens, zoals men dat in de volksmond benoemd als z.g spookhuizen. Na deze ervaring ben ik ehter toch een beetje anders tegen het een en ander aan gaan kijken. ik snap wel dat sceptici en de wetenschap hiet geen boodschap aan hebben, maar je zou het maar eens moeten meemaken.
    Ik ben een veertiger, vrij nuchter zelfs ook wel sceptisch van aard, heb in mijn jongere jaren al de oceanen bevaren, ook zware stormen meegemaakt ook minder prettig zaken (vechtpartijen aan boord) ben daardoor ook niet zo snel meer van slag, (maar deze ervaring was nergens mee vergelijkbaar, ben er nu soms nog mee bezig hoewel het gelukkig niet obsessieve vormen aanneemt) toen mijn vrouw zwanger was van een tweeling ben maar ik op een verzekeringskantoor gaan werken, als ik er met kennissen over praat worden er gekscherend opmerkingen over Ghostbusters gemaakt dus gehoor vind je niet, maar desalniettemin hoe een dergelijke ervaring impact op je leven kan hebben, dat zou je zelf echt eens moeten meemaken. Je kan soms ook detecteren wat van buiten komt of van jezelf is. maar ja, alles wordt op dit blog natuurlijk weer gerelativeerd tot hersenspinsels etc wat je ook wel kunt verwachten, wat Sten betreft misschien heb je eigenlijk wel gelijk het is haar tenslotte haar ervaring, maar het is het commerciele aspect en gebrek aan Occulte kennis wat me enigszins wantrouwig jegens haar maakt.

  270. Ragnar

    @Mopje: Lees de vervolgposten verder maar of is het nou Maria? Dat krijg met dat gezeur over nicknames.

  271. Sten Oomen

    @ Henry

    Ik vind dat jij heel erg voor mij denkt. Dat raad ik je af, dat kun je namelijk niet. En dat blijkt wel weer uit wat je schijft. Ik speel namelijk niets, ik meen wat ik zeg. Al sinds het begin van internet post ik op alle fora onder mijn eigen naam, ik doe mij niet anders voor dan ik ben.

    @ Mopje

    Dat waardeer ik dat je je naam noemt. Dank je wel.

  272. Agno

    Dan zal ik nu ook maar uit de kast komen. De volledige naam is Agno Sticus, beetje rare naam wellicht en ik heb er als kind dan ook best wel onder geleden. Hé, Agnootje moet je nog een pinda, Agno is verliefd op Agyes nanana nananah, draai je om Agno dan krijg je Onga-ns op je donder, etc. ;-)

    @Ragnar, Henry,

    Is de verklaring voor een onheilspellend gevoel niet veel simpeler? Het feit dat je van te voren wist dat er “iets griezeligs” in dat huis was of “dat er bij die kennis pas iemand overleden was” kan heel simpel je fantasie op gang gebracht hebben. Dat heet een ‘selffulfilling prophecy’ en je hoeft er geen gezichten voor te lezen. Een tijd geleden was ik voor een vergadering in “De Hoefslag” in Bosch en Duin. Mooi, rustiek gelegen Hotel/Restaurant, fantastische ambiance, heerlijk eten. Toen vernam ik echter wat daar ooit gebeurd was en kon me zelfs de krantenberichten erover nog levendig herinneren. Daarna heb erg slecht geslapen.

    Bij ZZ gebeurt precies hetzelfde. Er wordt van te voren gezegd op deze plek is iets verschrikkelijks of afschuwelijks gebeurd en de kandidaten komen meteen al voor de hand liggende raadobjecten als messen, schieten, uniformen, bloed, pijn, angst, rennen. De grote vraag is of onze Tenenkrommende Trillende Tessa (vergeef me de alliteratie) ook zo gaat vibreren als men hetzelfde aankondigt op een plek waar helemaal niets is gebeurd. Da’s een betere test en ik vrees dat ik de uitkomst al weet.

    Verder begint de ZZ-serie nu wel heel erg trieste vormen aan te nemen. Elke keer denk je het dieptepunt van het commercieel uitbuiten van labiele mensen door andere labiele mensen gezien te hebben en dan kan het toch nog een tikje erger. Treurig en diep bedroevend.

  273. Mopje

    @ Sten

    Gelukkig, dat doe ik dus al een tijdje. ;-) Verder vind ik wel dat je misschien je mening of je wel of niet iemand serieus neemt niet moet laten afhangen van de naam. Hoe gek ook. Het zal je wel bekend zijn dat er de laatste eeuwen best wat serieuze literatuur is verschenen onder pseudoniem. Zowel in het Nederlands en het Duits. Ik denk dat je daar zelf wel een goede verklaring voor kan geven.

    Ik waardeer je manier van schrijven zeer! Ik vind het een lust om te lezen. Dit in tegenstelling tot het ontwijken van vragen echter.

    @ ragnar

    Ik zag toevallig net dit:
    http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39415929/

    Verder vermoed ik nog steeds dat je denkt dat jouw kennis over occulte zaken boven die van Sten uitsteekt.

    Mopje

  274. Henry

    @Sten: er stond een vraagteken achter ´gespeelde?´ afkeer van schuilnamen, dus ik stelde een vraag. Goed, je bent dus echt niet gediend van nicknames. Nu weten we dat mopje Maria is en Agno toch echt Agno. Wat schiet je ermee op, denk ik dan. Maar moet je zelf weten.

    En nee, Sten is op haar site heel serieus over astrale erotiek, maar ik doelde nu op haar opmerking over Tessa. (Lieve hemel Sten…dat WAS toch zeker een grapje….????)

    @Ragnar: als jij in een huis ging kijken waar je van te voren voor gewaarschuwd was, dan is inderdaad wel duidelijk dat je eigen fantasie opspeelt, net zoals Agno schrijft. Je moet toch zelf merken dat die waarschuwing door je hoofd speelt? Waarom ga je dan denken dat er iets buiten je om naar binnen komt, dat begrijp ik niet. Het is eenzelfde mechanisme als voodoo. Mensen die gevoelig zijn voor dreigementen kunnen zich niet meer tegen hun eigen angstige fantasie beschermen. Paranoia drijft ook op dat mechanisme.

  275. Ragnar

    @Sten: Naamsbekendheid is voor jou natuurlijk een belangrijke factor, vanzelfsprekend post jij onder je eigen naam, commercie is weer het sleutelwoord, je schrijft toch boeken, dus er is simpelweg een persoonlijk belang mee gediend, zou ik trouwens ook doen in jouw situatie. Dat belang hebben Agno, Henry en ondergetekende (Ragnar) niet, al heet ik Bor de Wolf op dit blog, wat maakt dat nou uit, het gaat toch om de inhoud van de post? Door hier weer een punt van te maken leidt je de boel weer van andere zaken af die blijkbaar te confronterend voor je waren. Wat dat betreft heeft Henry je ook wel aardig ingeschat.
    Je zal best een aardig mens wezen hoor, maar houdt nu eens een keer op met die spielerei.

  276. Ragnar

    @Henry,Agno: Natuurlijk had ik wel voorkennis, maar een dergelijke heftige fysieke reactie vind ik wel erg extreem, ik kreeg kippevel over mijn hele lichaam en begon me acuut heel angstig te voelen, hoewel ik nou niet bepaald bang uit gevallen ben, toch bleef ik zelfs in dat huis slapen, ik dacht ik ga hier niet weg (wel na een paar stevige whiskey’s, overigens) het eigenaardige was dat mijn vrouw nergens last van had, wel weer andere familie leden van haar, maar die kwamen daar niet meer, ik noemde in mijn vorige post dat ik een aanwezigheid voelde, maar misschien kun je het ook wel benoemen als een enorm negatief spanningsveld (nee, niet gegenereerd door mijn eigen grijze cellen), ik wist dus in ieder geval zeer zeker dat het niet een hersenspinsel van mijzelf was, er was daar inderdaad iets aan de hand, ik moest dus ook toegeven dat de mensen die mij ervoor gewaarschuwd hadden het wel bij het rechte eind hadden. Maar nogmaals ik snap jullie reactie wel, hoe je het ook psychologiseert, suggestieve beinvloeding (in die mate, dat strekt wel erg ver), misschien een beetje groepshysterie, je kan er heel veel etiketjes op plakken, nou vergeet het maar, zo zit ik niet in elkaar, dit was real.

    @Mopje: Ja ,dat denk ik ook. Heb een paar goede boeken over Occultisme gelezen, dus beschik wel enigszins over wat theoretische kennis, maar ik pretendeer niet er iets mee te kunnen, hoewel ik langzamerhand wel eens iets wil uitproberen, nee geen uittredingen, heb wat andere zaken op het oog, maar dit zegt jouw waarschijnlijk niet zoveel (nou ja, ik zeg er verder ook niet zo veel over natuurlijk. dat heft ook geen zin trouwens), kan je alleen aanraden zelf eens er iets over te lezen. (als je er tenminste interesse voor hebt), deze kennis kan je weer een andere invalshoek omtrent je wereldbeeld verschaffen, net zoals bijv mensen dat in religie kunnen vinden. Er lopen trouwens ook wel paralellen tussen het Occultisme en het Christendom maar er zijn ook weer belangrijke verschillen aanwezig natuurlijk.

  277. Henry

    @Ragnar: natuurlijk onderschat je je eigen reacties op fantasie, zoals zoveel mensen die over dergelijke gebeurtenissen reppen. Omdat ze die reacties niet voor mogelijk houden, gaan ze denken dat er dus iets van buitenaf gaande is. Maar die extreme(ook fysieke) reacties zijn juist vrij normaal. Denk aan mensen die beginnen te trillen. op de grond vallen en in trance raken bij Jomanda. Het is helemaal geen ongewoon verschijnsel in de psychiatrie bij clienten die onder hypnose zijn gebracht. Als je heel angstig bent, kun je je zelf als het ware in een soort trance terecht laten komen. Als niemand je iets verteld had over dat huis, had je niets gevoeld. Een leeg oud huis, roept trouwens altijd fantasieen op over de voormalige bewoners, dus als je er heel gevoelig voor bent, kun je zelfs dan nog spoken zien. Dus ja, toch een spanningsveld gecreerd door je eigen grijze hersencellen. Waarom niet.

  278. Henry

    p.s. @Ragnar: het is trouwens ook vaak zo, dat een heftige reactie zoals jij beschrijft, plaatsvindt in een bepaalde periode in je leven. Als je achteraf terugkijkt, zie je dat het de combinatie was van dat ´griezelige´ voorval en iets waar je op dat moment in je persoonlijke ontwikkeling mee worstelde of bezig was. Dat kan ook verklaren waarom je het als niet karakteristiek voor je eigen persoon ervaarde en je vrouw bv. geen hinder ondervond.

  279. Henry

    @Agno: Agno Sticus…wat een fantastische naam voor een romanfiguur. Mag ik hem lenen? ; )

  280. Ragnar

    @Henry: Ik ging juist met een open mind het huis in, juist omdat ik er absoluut niet in geloofde (mijn vrouw is Indo-Europees en in de Indische cultuur speelt dat gegeven ook wat meer veronderstelde ik, ook omdat deze mensen (de oudere generatie) veel in Indonesie met dit soort zaken geconfronteerd waren geweest), de eigenaresse was even weg, een aardige gastvrije vrouw en het enige wat ik er toen aantrof waren een stel jankende honden die naar me toe kwamen, die ik toen maar wat te vreten heb gegeven, na er nog een tijdje rond te hebben gelopen, wat televisie gekeken, (mijn vrouw zat nog bij haar familie in het aangrenzende huis) begon ik mij steeds
    zonder aanwijsbare redenen onbehagelijker te voelen tot ik echt heel bang werd, wat mij eigenlijk hogelijk verbaasde. Ik detecteerde ook een invloed, iets ondefinieerbaars hoe je het maar benoemt. Het had in ieder geval enorm veel impact.
    Maar we komen nu eigenlijk op een heel cruciaal punt van deze discussie, is het een externe invloed die je ervaart of een creatie van je eigen brein.
    Als je van het oude neuro-biologische standpunt uitgaat dat de geest alleen bestaat bij de gratie van hersenactiviteit, wat dan ook een enorm breed scala van ervaringen afsluit, (want je zintuigen geven maar een hele beperkte perceptie van de werkelijkheid weer, alles is nu eenmaal niet meetbaar of localiseerbaar) is de uitkomst wel duidelijk. Binnen de strak afgegrensde kaders van de wetenschap is er dus (nog) geen ruimte voor andere visies. Dus kom je toch weer terecht bij de persoonlijke ervaring, na wel stevige introspectie destijds, want ik kon het ook moeilijk accepteren dat ik zo door iets van slag gebracht was, (we willen toch alles kunnen herleiden en structureren) en met een dergelijke ervaring ben je toch wel intensief bezig, weet ik (m.i.) gewoonweg zeker dat wat het ook is geweest was zo’n impact op mij heeft gehad niet iets van mezelf was. Daardoor (door deze ervaring) ben ik me ook in het Occultisme gaan verdiepen waardoor me een hoop zaken duidelijk werden.
    Maar ik heb wel begrip voor jouw standpunt, echter ingrijpende ervaringen kunnen je soms van mening doen veranderen. Misschien kun je dat ook beschouwen als een stukje geestelijke groei, we zijn veel meer dan alleen bio-chemische geconditioneerde robots.(denk ik).

  281. Mopje

    Pfff ik heb gekeken. Henry ben je al weer een beetje beter?

    Wat me opvalt op de website is dat de aflevering van 20 maart nog steeds storing heeft. Was er geen tape, HD of een back up? En hoe moelijk is het om dat online te zetten?

    Henk Jan krijgt tekens van zijn oma. 8 januari de eerste opnamedag blijkt de sterfdag van zijn oma. Hendrik Jan vraagt op die dag om een teken. Het niet-toeval grijpt zijn kans. Eerst, de zon breekt door! Dat gebeurd vrijwel nooit. Dan kijkt Henk Jan om en ziet dat de zon doorbreekt. (eerste teken, toch al mooi zegt ie) Dan ziet hij een temperatuurpaal en die geeft aan dat het 8 graden is. (tweede teken, zoveel toeval kan er niet zijn) Oma heeft ervoor gezorgd dat de zon doorbreekt en dat het acht graden is op acht januari. Jullie weten wel dat het vaker acht graden is rond die tijd, voor Hendrik Jan is het een waar teken.

    Beau; Jolanda wordt geblindoekt zodat zij vantevoren geen informatie kan inwinnen. Dat is pas echt paranormaal! De gedenkplaat wordt afgedekt en B. zegt dat er wat ergs gebeurd is op die plaats. Hoeveel plaatsen waar wat ergs gebeurd is, zijn er met een gedenkplaat? Er zal dus niet op staan dat er iemand geboren is. Gedenkplaat+ergs == al heel gauw moord en doodslag. Men gedenkt immers wat ergs. B. vraagt al gauw naar slachtoffer en beroep. ‘Hij heeft iets gedaan om andere te beschermen’, ja dat zou ik ook zeggen. Beveiliger, politieman, brandweerman enz. dit zijn wel beroepen waar je zelf slachtoffer kan worden om anderen te beschermen.

    Henk Jan krijgt te horen dat er iets tragisch is gebeurd. ‘Er is in ieder geval wel een worsteling geweest’ Gedenkplaat+tragisch == vechten voor je leven en verliezen. Hij heeft het idee dat er heel hard bij geschreewd wordt. Ik was er niet bij, maar dat zou ik ook doen. Steken en emoties voelen en oma verpest ‘t een beetje.

    Nicoline voelt eerst rust en dan schrik omdat er wat onverwachts gebeurd, bij het horloge. Dat is normaal gesproken wel de juiste volgorde. ‘dan komt er een politieagent binnen die iemand in de kraag grijpt’ Ze ziet een vuist, dat kan met de worsteling te maken hebben. Dan wordt er op die agent geschoten en valt ie op de grond. B. vraagt of ze wat ziet van de dader, ‘nou het is een man’ plus algemene daderomschrijving. Lijkt top te zijn, maar de agent in kwestie greep de dader bij de rechter hand en daardoor kreeg hij later een gedenkplaat. Dader was links en schoot eerst op een andere agent.

    Tessa wil al in de auto wegrennen? Was zij niet geblindoekt en wist zij dan waar ze naar toe ging? Informatie laten verdwijnen met blinddoek heeft bij haar niet gewerkt kennelijk. Pijn in de borst en het brandende opengaande gevoel van binnen, dan is ze ‘hem’. Ze wil weer wegrennen want het is foute zaak, ja dat wist iedereen al. Het heeft met overmeesteren te maken, of kracht en geweld. Dan raakt ze zelf overmeesterd. En dan voelt het al te laat om weg te rennen. Het branderige gevoel komt terug en voelt anders dan met kogel, meer alsof er iets kapot was. Dan ligt ze zo en het blijft branden op de borst. De ernst van de gedenkplaat doet haar denk ik huilen. Het was niet meteen over. Dan een aantal keer ‘mij is ‘t klaar’ en dan moet de zoon nog geholpen worden want die is ook nog niet klaar ermee.

    Jolande ziet een hondje zonder riem met een rood doekje. Bij de punten telling zegt Peter dat het een rood riempje heeft en geen doekje. Daarom deed ze het zo goed.

    FF pauze,

    Mopje

  282. Ragnar

    @Henry: Nu ik er op terugkijk denk ik er nog precies hetzelfde over, je mag het psychologiseren hoe je wilt, heb ik zelf destijds ook gedaan, maar ik kwam er niet uit, volgens mijn Indische schoonfamilie was er een psychische entiteit in dat huis, die zich richtte op bepaalde individuen, dus niet op mijn vrouw blijkbaar,
    andere mensen hadden dezelfde ervaring als mij gehad en kwamen er niet meer. Ik ben er nog wel een paar keer alleen geweest want voor mij was dit iets onbegrijpelijks, dit zou en moest ik uitvinden, maar hetzelfde resultaat overigens, om maar te vermijden dat ik geestelijk helemaal de vernieling in zou gaan, hebben we in L.A. maar een motel gezocht.
    Mijn vrouw had er gelukkig wel begrip voor.
    Oh ja, verder was het een leuke vakantie, auto gehuurd en door Nevada, Utah en Arizona getourd, waardoor die ervaring gelukkig weer wat meer op de achtergrond kwam. Maar het blijft me wel bij.

  283. Ragnar

    @Mopje; Je hebt een leuke schrijfstijl de manier waarop
    jij dat progamma belicht, vind ik wel humoristisch, maar waarom kijk je er eigenlijk nog naar?

  284. Mopje

    Hoi Ragnar,

    Nou, omdat ik vind dat jouw ervaringen ver off topic zijn en Henry ziek is. Ik hoop wel dat hij gauw beter wordt want ik kan het niet zo goed. Toch bedankt dat je het leuk vond.

    Verder ben ik van mening dat paranormalen zichzelf voortdurend tegenspreken. Dat zit ook een beetje in dat woord en hoor je ook in de uitzending en elders vaker. Paranormaal zou eigenlijk normaal zijn. Deze uitzending deed Nicoline die uitspraak om vervolgens te zeggen dat zij dat toch beter doet dan iemand anders (meent zij).

    Jij kan dat zelfs in één zin:
    ‘…met een dergelijke ervaring ben je toch wel intensief bezig, weet ik (m.i.) gewoonweg zeker dat wat het ook is geweest was zo’n impact op mij heeft gehad niet iets van mezelf was.’

    ;-)

    Groetjes,

    Mopje

  285. Ragnar

    @Mopje: Ja, je hebt gelijk, het posten over mijn ervaring was inderdaad ver off-topic, mijn eigen ervaring heb ik zeer diepgaand (als een van nature zeer nuchter persoon)onderzocht, toch kan ik niet tot een andere conclusie komen dan de laatste alinea die jij uit mijn post citeerde. Ik denk dat in dit opzicht ervaring de beste leermeester is (helaas ervaart natuurlijk dit niet iedereen) en dat wel degelijk iets van buitenaf voor zulk een heftige neurologische beroering kan zorgen.
    Ik ben echter beslist geen zweverig figuur, wil ik toch wel even benadrukken, ook al wekt mijn beleven een andere indruk. Integendeel. Of Henry ziek is of niet, hij heeft in ieder geval nog genoeg energie om te posten.

  286. Mopje

    Lieve ragnar,

    Ik weet het. Henry probeerde je te vertellen dat je ervaringen van jou zelf waren. Da’s best wel lief als je dat zelf ontkent.

    Ik ga weer ff kijken ja?

    Groetjes,

    Mopje

  287. Mopje

    Deel II

    Peter Faber ziet het direct goed. Helderzienden waren vroeger mensen die niet helemaal jofel waren. Maar hij houdt van mensen die heel erg afwijken. Dat komt goed uit want hij gaat er dadelijk kennis mee maken.

    Jolanda krijgt de taak om zoveel mogelijk details te zeggen over deze bekende persoon. (voor haar niet natuurlijk, hoop ik) ‘Hondjes’,’hondjes zonder riem’,’soms de neiging om een rood doekje om te doen’. Peter vindt dit al top. Wij weten nu natuurlijk niet of hij die neiging werkelijk heeft, maar het zou kunnen. ‘Goed glas wijn’, die doet het altijd goed bij bekende Nederlanders op feesten en partijen en recepties hebben deze Nederlanders bijna nooit slechte wijn. Goed eten, en echte bourgondiërs eten niet slecht natuurlijk. ‘Heleboel kinderen er omheen’, slim maar verre van een detail. Vrolijk en gezellig anders blijven die kinderen ook niet zitten. En ze ziet een vliegtuig maar heeft geen idee, houdt blijkbaar erg van reizen. Er gaan ook niet veel mensen met zoiets naar hun werk. Bekende Nederlanders hebben geen uitkering en gaan wellicht vaker en verder op vakantie. Goed rugzakje, haha, genoeg meegemaakt om nu op de juiste manier in het leven te staan. Heel dubbel ja. Omdat het begrip ‘rugzakje’ ons alle onbekend is, laat RTL dat begrip nog even uitleggen. We moeten dat vooral symbolisch zien. Gelukkig want hij had geen echt rugzakje. Voor de rest klopt de beschrijving van het rugzakje perfect. Punt, of twee! Bij het punten geven blijkt ‘buffel’ al gecremeerd.

    Henk Jan stelt zich op het mesje in. Het voelt als een mesje maar hij hoopt van niet. Ja daar zou ik ook van zuchten, vooral als het als mesje voelt. Als helderziende doe je misschien niet zoveel met je tactile ervaringen en raken daardoor wat onderontwikkeld. Hij ziet iets met de liefde en een tv programma. Dat laatste is erg handig als je bekende Nederlander wil worden. Een lang iemand met donker haar, hij weet het gewoon niet! Dat laatste is helderziend en zelfkennis. Harige man. Meestal wel, vrouwen zijn wat minder behaard. Maar het is helemaal niet zo’n lange man, zegt ie dan. Hij gaat schelden, ‘t is een klein mannetje. Dat laat Peter zich niet zeggen zeg en staat op, botst tegen de helderziende om te laten ‘zien’ wie hier nu eigenlijk de grootste is. Gegniffel! ‘Ja het is een beetje grapjesmaker’. Peter steek z’n duim op, want als er geen goed antwoord volgt slaat hij hem alsnog in elkaar. ‘Paul de Leeuw, klaar.’ ‘Ja oma was er nu niet.., denk ik niet’ Hoezo, herkent hij nu zijn eigen oma niet meer? Lekker helderziend.

    Tessa heeft gelukkig een wat slapper gevoel en is wat minder energiek, zegt ze zelf. Gelukkig kunnen we dat ook zien en dat is een heel stuk aangenamer. ‘Die persoon die er elke keer doorheen tettert heeft het over een hij’. Daar gaat ze op door, ‘heeft ie niet iets beters te doen’. Dat zou punten moeten opleveren! Maar ze weet niet waarom ‘haar’ geest zo negatief doet. We krijgen uitleg. Ze vindt het belangrijk dat de persoon die bij haar is daar zelf toestemming voor geeft. Mooi, onthouden, want dat vindt ik ook. B. gaat ingrijpen. Hebben we het nu over een geest. ‘Ja’. B. zal hem even wegjagen. Hoezo, is B. toch paranormaal en geestenverjager? Tessa vindt het goed. Maar als hij door B. eruit wordt gestuurd vindt Tessa het zielig. ‘Moet je niet doen, hij doet ook altijd zijn best en is er toch altijd bij.’ Nu is B. pissig, na zijn eerste paranormale ervaring met het verdrijven van geesten mag Tessa direct de blindoek afdoen. Nadat B. aan deze helderziende Tessa bekent maakt dat het Peter Faber is, ziet ze dat zelfs zonder blindoek nog niet. ‘Ik ben Tessa’ Peter stelt zich dan nog maar eens voor, ‘hoi, Peter…’. De weggestuurde geest blijkt de geest van Peter zelf.

    Nicoline heeft ‘t gevoel dat het een man is. Ze voelt heel veel sprankelende energie, in de zin van levenslustig, iemand die met bravour de wereld instapt. Een beetje een magiër. Peter laat zien dat hij een tovenaarsmuts op heeft. Hij speelt denk ik zoiets. Iets van een jaar of zestig. B. baalt ervan dat nog niemand het over het liefdesleven heeft gesproken en dat was wel een item in het voorgesprek. ‘Hoe is’t met het liefdesleven?’ Gelukkig, ‘heftig en wispelturig’ dat zijn de woorden die binnenkomen bij het liefdesleven van een bekende Nederlander. Boring en langdradig komt veel minder voor. Volgens haar wordt je wel makkelijk verliefd op hem. Ook dat is vaak het geval bij tv sterren. Overigens hoe bekender hoe meer mensen mogelijkerwijs verliefd op je worden. ‘Je kracht en je levensgenieten daar ga je makkelijk in mee.’ Vrij logisch ook, zwak en depri doen het niet zo goed als je op iemand verliefd wil worden. Zij kan er ook zomaar verliefd op worden. Ze is vast de eerste niet hè Peter? Blindoek mag af, ‘he ik heb je gister op tv gezien!’ En stond natuurlijk in de tv-gids. De magiërmuts blijkt slechts aan het einde van de voorstelling gebruikt te worden.

    Dus dat waren de details van Peter Faber.

    Groetjes,

    Mopje

  288. Henry

    @Ragnar: ik zie nu pas dat je in je oorspronkelijke posting vermeldt dat je vrouw in die periode zwanger was van een tweeling. Daar had ik eigenlijk overheen gelezen de eerste keer. Het is toch een hele overgang in iemands leven als je kinderen krijgt (zelfs als het niet je eerste is). Je bent ineens zelf verantwoordelijk, wordt zelf een ouder, terwijl je tot op dat moment zelf nog kind van ouders was. Natuurlijk zul je nu zeggen dat je helemaal geen verband ziet tussen het aanstaande ouderschap en je emotionele ontvangelijkheid in dat huis. Dat verband is er misschien ook niet. Maar het is wel opmerkelijk; ook dat je het met name noemt in je bericht. Dat is dus blijven hangen als ijkpunt, kennelijk.
    Heel interessant dat je ervaring in dat huis een keerpunt was voor je interesse voor het occulte. Iedereen die zoiets iets meegemaakt begint meestal met te vertellen: ik ben vrij nuchter hoor.
    Ik heb ook een dergelijke ervaring (niet occult, wel dwaling van de geest). Door een toeval kwam ik later te weten dat alles wat ik dacht, aantoonbare onzin was. Zodoende begreep ik tot in detail hoe enorm je eigen geest je kan misleiden en hoe weinig je je bewust bent van de ´andere´ kant van je eigen geest. Sindsdien ben ik super scepticus en probeer iedereen te behoeden voor dergelijke dwalingen. Ik had, mag ik wel zeggen, bijna bij een psychiater gezeten. Tja, dat was dan mijn verhaal, hoewel niet gedetailleerd. Dat wil ik ook niet.

    @Mopje: toch niet zo erg off topic hoor. We vergelijken onze ervaringen met die van de ZZ kandidaten en proberen verbanden te ontdekken. Ik ben wel ongeveer beter van mijn virus nu. Maar ik kan mezelf er niet meer toe brengen naar ZZ te kijken. Misschien toch omdat ik zo ben afgezeikt op dat RTL forum. Ik heb het gehad met ZZ. Misschien komt er dadelijk een blog over van Lommel en kunnen we daar verder zeuren.; )

  289. Ragnar

    @Mopje: Ja sorry, ik kan er echt niets anders van maken, maar maakt niet uit, dit soort reacties blijf ik toch horen. Voor mijzelf weet ik gewoon wel hoe het zit, laten we het daar maar bij houden. Ik hoop voor jou dat je nooit met dit soort zaken in aanraking komt. Dan piep je wel anders.(niet onvriendelijk bedoeld hoor).
    Google maar eens naar psychische entiteiten, mentale atmosfeer, ook al vind je het onzin, er een beetje over lezen kan geen kwaad.

    Groeten ragnar.

  290. Ragnar

    @Henry: Mijn vrouw was in die periode niet zwanger, mijn zoons waren toen al zeven, ik schreef dat ik destijds stopte als zeeman en op een verzekeringskantoor ging werken omdat mijn vrouw toen zwanger was, mijn vrouw had in die periode erg veel moeite met het alleen zijn, vandaar, daarna heb ik ook niet meer aangemonsterd maar werd administratief medewerker, wat ik dus meemaakte was zeven jaar later tijdens een vakantie in Amerika, nou ja, dat lijkt me nu wel duidelijk.
    Ja, ik denk zoals je het post dat je waarschijnlijk Cognitieve therapie heb gehad, wat dat betreft is meditatie ook wel goed (je geest beschouwen) want dan zie je inderdaad wat voor een hectiek zich tussen je oren afspeelt, dat geldt natuurlijk voor iedereen, door meditatie wordt je wel wat rustiger.
    Wat mijn ervaring betreft, het moet natuurlijk niet een welles nietes verhaal worden, lees mijn reactie op Mopje haar post maar en daar laat ik het bij. Over het off-topic zijn heeft ze (m.i.) toch wel een beetje gelijk, het gaat over ZZ niet over persoonlijke aanverwante ervaringen, hoewel er wel raakvlakken zijn natuurlijk.

  291. Henry

    @Ragnar: dat Indonesische mensen altijd geesten zien, lijkt me op zich een cultureel verschijnsel. De verhalen hierover worden doorgegeven van generatie op generatie en daardoor worden mensen geconditioneerd. In sommige Nederlandse families gebeurt dat dus ook, zie de kandidaat in ZZ, Henk Jan met zijn oma en de Limburger met zijn opa. Jij bent als nuchtere Hollander ineens geconfronteerd met die verhalen van je Indonesiche schoonfamilie, voordat je naar dat huis ging. Ik heb daar zo mijn gedachten over, jij de jouwe. Laten we het daarbij.
    n.b. ik heb helemaal geen therapie gehad.

  292. Henry

    p.s. @ragnar: over de kracht van verhalen en neurologische reacties: mensen die bv. in het graancirkelwereldje zitten, ondervinden ook van die enorme neurologische effecten als ze een graancirkel betreden (hevige pijn in de knieen, paniekgevoel, misselijkheid). Daar is heel interessant over geschreven in het boek ´In Graancirkelkringen´ van Theo Meder. Hij is zelf scepticus, maar ging twee jaar lang mee met graancirkelgelovers om te bestuderen wat het doorvertellen van de verhalen voor effecten heeft op mensen. Er zijn ook nuchtere wetenschappers bij, die door die verhalen toch dergelijke neurologische verschijnselen voelen. Theo voelde in dezelfde cirkel trouwens niets. De verhalen hadden kennelijk geen vat op hem. Verhalen kunnen een stukje van je brein beinvloeden, waar je geen weet van hebt. Je zult wel nooit te weten komen, wat je had gevoeld als je dat huis was binnengegaan zonder de verhalen eerst te horen….

  293. Henry

    @mopje: wie zijn er nou door naar de volgende ronde? Hoeveel van die ellendige rondes zijn er eigenlijk nog voordat men het grootste warhoofd met de minste zelfkritiek van Nederland eindelijk verkozen heeft?

  294. Ragnar

    @Henry: Lees nu aub eens goed, ik hab het over Indo-Europese mensen niet over Indonesische, dus ook half Europees, zeg maar halfbloed, ze hebben meer de nuchterheid van onze cultuur en ons ras en voelen zich meer Hollanders, ze worden ook wel Indo’s genoemd, vandaar dat ze ook moesten vluchten naar Nederland (z.g repatriering) toen Indonesie onafhankelijk werd onder Soekarno, anders waren ze afgemaakt, afijn lees de geschiedenis er maar op door, ze hadden meer feeling met de Hollanders daar, toen die het daar nog voor het zeggen hadden.
    Wat ze soms in Indonesie hadden meegemaakt werd ook kritisch benaderd, in tegenstelling tot de Indonesiers die echt bijgelovig waren.
    Ik kwam zo op het idee van therapie omdat je het over een dwaling van je geest had en hoe je geest je kan misleiden. Je moet soms aan stevige introspectie doen om een clear view op het een en ander te houden. Dat zeer zeker, maar dat hoeft nog geen super-scepticus van je te maken daar kan je ook in doorslaan net als in het spirituele.
    Misschien een leuke tip voor je: Lees de site van Willem
    de Ridder maar eens over Spiegelogie, vond ik wel informatief, had ik wel wat aan.

    Groeten Ragnar.

  295. Ragnar

    @Henry: Sorry, ik had je vorige post nog niet gelezen, sommige mensen hebben gewoon gevoeliger antennes dan anderen, dat uit zich al bijv in empathie, ook als je met bepaalde mensen communiceert, kun je je na afloop doodmoe voelen, het is net als tappen deze mensen geestelijke energie van je af, andere geven je juist een stevige energetische respons, ook hoe mensen enorm elkaars bio-chemie kunnen beinvloeden door verliefd worden, weet ik persoonlijk alles van en ik ben hierin niet de enige denk ik, hierover is wetenschappelijk ook nog lang niet alles bekend zoveel weten we nog niet van de hersenen, laat staan van andere fenomenen, bedenk wel dat we maar een hele kleine perceptie (gebonden door onze zintuigen)van de realiteit waarnemen. Maar wie weet wat we nog allemaal ontdekken, waar misschien nu nog wat vreemd tegen aan gekeken wordt. Mijn voorkennis maakte me juist extra sceptisch, maar wat ik gevoelsmatig waarnam kan ik natuurlijk nooit aan anderen overdragen, dat anderen het op deze manier zo psychologiseren en becommentarieeren begrijp ik wel, had ik ook gedaan.
    Mensen zoeken altijd verklaringen voor iets wat ze niet begrijpen, het is misschien ook geen prettig idee dat er wel eens externe oorzaken een rol kunnen spelen.
    Zo, nu ga ik on-line gamen.(ben computerverslaafd) tot horens.

  296. Agno

    @Ragnar & Henry,

    Kijk, volgens mij horen discussies over paranormaliteit zo te verlopen. Keurige uitwisseling van argumenten met wederzijds begrip en respect voor elkaars standpunten en zonder onnodige emoties.

    Voor mijn werk moet ik veel trainingen doorlopen en één van de interessante inzichten die ik onlangs opdeed is het concept van de ‘the ladder of inference’. Het idee is dat we allemaal zaken waarnemen in de ‘realiteit’, daar een bepaalde selectieve duiding aangeven, op basis daarvan conclusies trekken en dat vervolgens als een waarheid gaan geloven. Die ‘geloofde’ waarheid wordt dan weer getoetst aan de werkelijkheid en de cirkel begint opnieuw. De wetenschappelijk methode heeft deze cirkel streng geformaliseerd en dwingt de wetenschapper als het ware tot het doorlopen van de volledige cirkel (beliefs experimenteel toetsen). Bij een geloof of religie gaat het echter anders en wel op twee fronten:

    1. Niet elke stap op een trede van de ladder wordt geverifieerd en bij de hoogste trede ‘belief’ aangekomen wordt de gehele ladder weggegooid.
    2. De stap van de toetsing van ‘belief’ aan de praktijk wordt overgeslagen en alleen die informatie die een ‘belief’ ondersteund wordt doorgelaten (= selectieve perceptie).

    Op deze link staan enkele plaatjes om het concept te verduidelijken.

    http://www.systems-thinking.org/loi/loi.htm

    Wij maken ons allemaal overigens de hele dag door schuldig aan 1. en 2. Ieders fantasie slaat wel eens op hol en dan ga je ‘malen’ ‘s avonds in bed. Voorbeeld: “Goh, ik kwam de vergadering binnen en het gesprek viel stil. Oh jee, ze hebben het natuurlijk over me gehad en met die ene persoon had ik laatst bonje dus die zal de anderen wel tegen mij opgezet hebben. En laatst zei een ander ook geen goedendag. Ze roddelen waarschijnlijk over mij en vinden me nu allemaal niet aardig inclusief mijn bazen. Dat betekent dus dat ik ook een slechte beoordeling ga krijgen en een aantal slechte beoordelingen leidt tot ontslag. Als ik ontslagen wordt hoe betaal ik dan mijn hypotheek en de studie van m’n kinderen, etc.”.

    Als je jezelf echter bewust wordt van alle ‘inferences’ die je maakt en elke stap gewoon aan de werkelijkheid toetst, dan kom je erachter hoe absurd de sprongen die je maakt eigenlijk zijn.

    Sommige mensen hebben de oorspronkelijke ladder waarmee ze omhooggeklommen zijn weggegooid en zitten nu zo hoog in de boom “te geloven”, dat ze niet meer naar beneden durven te springen (punt 1.). Om die angst te overwinnen ontkennen ze vervolgens gewoon dat er een probleem is en weigeren of ontwijken elke trap die hen, hoe vriendelijk dan ook, van beneden wordt aangereikt (soms krijgt men zelfs een ‘trap’ na…).

    Het model is mijns inziens redelijk compleet en biedt de denkstappen voor zowel de wetenschap als de religie. Het is een dynamisch model en de truc is dus om ervoor te zorgen je niet in een van de fasen vast blijft zitten en ook constant en bewust elk treetje blijft toetsen of het wel sterk genoeg is.

  297. Mopje

    @ Henry,

    Ik denk nog twee rondes, er vallen steeds twee kandidaten af. En volgende week dan weer vier nieuwe. Ik denk dat een week later dan de finale is met de vier overblijvers.

    Ik dacht dat Henk Jan en Jolanda afvielen.

    Jammer dat je niet meer kan kijken, ik weet hoe erg het is. Haha. Misschien kan volgende week iemand anders een stukje schrijven. Nog twee en dan is deze pagina af en compleet. Ik wil eigelijk ook niet meer.

    Agno, jij misschien de volgende? ;-) En ik hoop dat Sten dan de finale wil doen.

    Mopje

  298. A. Atsou-Pier

    @ Agno

    Die weggegooide ladder : sheer poetry !

    Heb wel een probleempje met Real Data & Experience. Ik vraag mij af of Argyris hier ervaringen à la ZZ op het oog had : the kind that would be captured by a movie camera that didn’t lie. Weliswaar zijn op de onderste trede van de ladder alle partijen het erover eens dat die ervaringen echt zijn, maar waarschijnlijk gelooft de paranormale ervaarder op dat moment al dat zijn ervaring correspondeert met iets buitengewoons binnen dan wel buiten hemzelf, daarbij volledig voorbijgaand aan het feit dat de menselijke geest rare dingen kan doen en geregeld ook doet.
    Dus eigenlijk moet er nog een ondergronds trapje bij om het verhaal sluitend te maken.
    In de cirkelvorm staat wel een pijl van Beliefs naar Selected Data & Experience, maar de auteur had mijns inziens ook een pijl moeten trekken naar Real Data & Experience. En het probleem blijft : waar begint men in de cirkel ? Bij Beliefs dus, maar die volgen op Conclusions, wat alleen kan in geval van reïncarnatie. Of de auteur doelt op het hele proces sinds de Neanderthalers.
    Hoe het zij, voorlopig zullen de paranormalen en de rest nog wel even in hun gescheiden cirkels doordraaien.
    Is toch een leuk vak, organisatiekunde.

  299. Sten Oomen

    En hier een zeer relevant bericht:

    http://www.katholieknederland.nl/

    Lees vooral de laatste alinea!

    ‘Kerken verliezen strijd van het paranormale’

    Hilversum (ANP/Van onze redactie) 29 maart 2008 – De gevestigde kerken moeten de strijd tegen het paranormale circuit langzaamaan opgeven. Zij moeten toezien hoe hun eigen omroepen meepikken uit de ruif van dat circuit. Organisaties die zich verzetten tegen kwakzalverij en bijgeloof gaan ten onder. Dat stelt de Nijmeegse godsdienstwetenschapper Frans Jespers.

    Volksreligie

    Jespers doet aan de Radboud Universiteit onderzoek naar nieuwe religieuze bewegingen. Hij noemt het paranormale circuit een vorm van volksreligie, wat van oudsher wordt gevoegd door bijgeloof en boerenbedrog. Volgens Jespers heeft “het spirituele offensief van betovering” vooral voet aan de grond gekregen door de grote aandacht van televisiezenders.

    Astrologen, pendelaars, kaartenleggers

    De paranormale sector floreert zozeer dat clichés als bijgeloof, boerenbedrog of kwakzalverij ver naar de achtergrond zijn geschoven, aldus Jespers tijdens het onlangs in Nijmegen gehouden symposium Godsdienst en hun clichés. Werd de markt van het esoterische geloof vroeger voornamelijk op lokaal niveau bediend, na 1980 zien we een toenemende aandacht voor New-Agewinkels, paranormale beurzen en een directe voorziening via televisie en internet.

    RTL en SBS

    De commerciële zenders in Nederland, RTL en SBS, zenden zelfs sinds kort dagelijks vier uur lang live geestelijke verzorging uit met behulp van astrologen, pendelaars, kaartenleggers en andere mediums, interactieve programma’s waaraan kijkers direct kunnen deelnemen. De twee genoemde zenders ondersteunen voorts het paranormale wereldbeeld met allerlei instructieve programma’s zoals Char. De televisiereligie maakt gebruik van gedachtegoed van New Age. Met name de verwijzingen naar reïncarnatie en naar magische praktijken uit exotische religies komen uit het Nieuwetijdsdenken.

    KRO, NCRV, EO

    Opvallend aan deze televisiereligie is het laagdrempelige, het commerciële en het vermaakskarakter. Toch hebben ook de traditionele religieuze omroepen de volksreligie ontdekt, aldus Jespers. De wonderen zijn volop terug in de aandacht van KRO en NCRV, en de EO onderzoekt gebedsgenezers en bijna-dood-ervaringen.

    Commerciële verpakking

    Jespers: “We zien een presentatie van volksreligie vol symboliek over de spirituele wereld, met een onverbloemd commerciële verpakking en een hoog entertainment-gehalte. In deze paranormale supermarkt zijn zowel de aanbieders als de afnemers voornamelijk vrouwen. De techniek van televisie en internet maakt zowel openbaar meekijken als een aanbod op individuele maat mogelijk.”

    Machtig en indringend

    Het paranormale circuit is intussen zo machtig en indringend, dat het de gangbare clichés wegdrukt, constateert Jespers: “Een flink deel van onze bevolking heeft fiducie in dit type religie en onderzoek heeft vastgesteld dat paranormale onderwerpen inmiddels in alle bevolkingslagen bespreekbaar zijn geworden.”

    Happinez en Astro-tv

    Waren er in de jaren zestig nog twee gescheiden circuits, dat van New Age en het paranormale, beide zijn na 1980 wat dichter bij elkaar gekomen. Vervolgens kwamen er televisieprogramma’s over esoterische onderwerpen en begonnen de christelijke omroepen met hun wonderprogramma’s. Er verschenen spirituele wellnessbladen zoals Happinez, die binnen enkele jaren een hoge oplage bereikten. “En na een groot aantal jaren indoctrinatie lijkt Nederland sinds kort rijp voor de dagelijkse portie Astro-tv”, aldus Jespers.

    Sociale controle ontbreekt

    Frans Jespers ziet nog een andere reden voor de opmars van de spirituele revolutie. Die ligt in het mechanisme van de massamedia. “Doordat media zoals televisie en internet direct het privédomein, de huiskamer binnenkomen, kunnen kijkers en internetlezers zelf hun mening vormen, niet gehinderd door sociale controle. Juist in deze privésfeer vindt tegenwoordig de levensbeschouwelijke identiteitsconstructie plaats, op eigen gezag. Vanuit nieuwsgierigheid of wanhoop zoeken mensen contact met een helderziende. Niemand anders hoeft het te weten.”

    Tegenkrachten geven strijd op

    De tegenkrachten moeten de strijd geleidelijkaan opgeven, concludeert Jespers. De kerken protesteren niet meer tegen het paranormale, ze moeten zelfs toestaan dat hun omroepen stilletjes proberen mee te eten uit de ruif van dat circuit. De Stichting Skepsis voert eenzaam een machteloze strijd. De bevriende Vereniging tegen Kwakzalverij is vorig jaar praktisch failliet gegaan. Ook wetenschappers of rechters zullen niets ondernemen zolang burgers in alle vrijheid aan paranormale activiteiten kunnen deelnemen en weer kunnen afhaken. Jespers: “Het zijn spannende tijden voor godsdienstwetenschappers”.

  300. Henry

    @Ragnar: ik had wel gezien dat je het over Indo europese mensen had, maar ik vond het toch heel aannemelijk dat die bekend waren met de geestverhalen. Zoiets wordt vrij hardnekkig doorgegeven, net zoals je in Ierland niet ontsnapt aan geestverhalen. Maar waarom je juist daar altijd geesten hebt en hier zo weinig, is op zich al een punt: het lijkt te veel cultureel bepaald.
    Je zegt nu weer dat je uitgeput kunt raken door communicatie met sommige mensen en je koppelt dat aan ´antennes´. Terwijl het toch vrij duidelijk is dat de lichaamstaal van die mensen je uitputten of bloednerveus maken. Ik ken ook van die mensen en ik kan je precies beschrijven welke lichaamstaal mij uitput.
    Ik vind dus dat je eigenlijk helemaal niet zo nuchter redeneert. Dat moet jij toch zelf ook kunnen ontdekken?
    Die mensen die fysieke klachten krijgen in graancirkels, krijgen dat ook als naderhand aangetoond is dat de cirkel gewoon een grap was. Daar zie je aan dat het niets met ´antennes´ voor ´iets´ van buiten af te maken heeft, maar met interne reactiepatronen.
    Je kunt nu nooit meer nagaan of je iets had gevoeld wanneer je van te voren niets had gehoord over dat huis. Stel, achteraf blijkt dat het een ander huis was, dus dat het verhaal verkeerd verteld was? (Het was natuurlijk niet verkeerd verteld, maar ik bedoel maar) Zoiets is mij dus overkomen. Ik had geen therapie nodig omdat ik door de werkelijkheid werd ingehaald.
    Toen konden alle ideeen van tafel, ook al waren die op zich niet heel vreemd, gezien de situatie zoals die een tijd lang leek.

  301. Henry

    @mopje: ach ja mopje…wie weet kijk ik volgende keer toch weer. Ik ben lang ziek geweest en vond de reactie van de moderator op het RTL forum dermate beneden peil, dat ik even niets kon verdragen dat met een Z begon of met RTL. Maar het slijt alweer geloof ik. Maar beloven doe ik niets.

  302. Henry

    @agno: je wilt zeggen dat het dus is toegestaan dat bij religie die twee stappen worden overgeslagen? Dan vrees ik dat het nooit iets wordt met die aangekondigde discussies tussen Wilders en de moslimgemeenschap…!
    Ik dacht trouwens altijd dat ´Agno´ een afkorting was voor agnosticus; )

  303. Ragnar

    @Henty: Misschien formuleer ik het wat onduidelijk, met
    antennes bedoel ik de (gevoelsmatige ) gewaarwording die je ervaart, als wanneer als je iemand ontmoet, in je onbewuste worden razendsnel dan een aantal processen gegenereerd, die bepalen of je het contact als prettig of minder prettig ervaart, in het laatste geval kan vermoeidheid misschien door desinteresse optreden.
    Lichaamstaal is heel belangrijk in de communicatie tussen mensen, kan inderdaad ook heel irritant zijn, ben ik met je eens, waarschijnlijk nog belangrijker dan het verbale aspect, observeer maar eens de lichaamstaal van twee mensen die elkaar mogen als ze in gesprek zijn vaak imiteren ze elkaars (onbewust) motoriek, wel grappig om te zien trouwens.
    Je kan je er ook op trainen je eigen lichaamstaal en die van anderen te observeren, bij pokeren bijv, of een psycho-therapeut is er natuurlijk ook op getraind, maar lichaamstaal van anderen kan wel dus inderdaad vermoeiend zijn in combinatie met andere factoren, zoals misschien een voor jou verkeerde uitstaling (kortom het hele plaatje), dat is met betrekking tot het geval zoals ik boven beschreef. Je reageert nu eenmaal sterk op uitstraling, Bio-chemie van mensen, hoe je het maar benoemen wilt en die roepen een gevoel in je wakker. Denk dat je het woord antenne een beetje als te zweverig beschouwd, snap ik wel, klinkt ook wel wat paranormaal, gaan we weer, Was gewoon als metafoor bedoeld.
    Tja, wat is werkelijkheid (je bedoelt, jouw perceptie van de werkelijkheid, net zoals ik de mijne heb, (iedereen bekijkt het leven door zijn eigen gekleurde bril) en wat dat huis betreft, daar kan ik alleen nog over zeggen dat er veel plaatsen in de wereld zijn waar mensen zich zeer unheimisch beginnen te voelen daar is geen wetenschappelijke verklaring voor, maar dat heeft beslist niet allemaal met de psychische gesteldheid van de desbetreffende mensen te maken.
    Maar ja, op dit blog kun je natuurlijk verwachten dat overal een verklaring voor moet worden gevonden.
    Ben je zo geraakt door een reactie op het RTL-forum? Kon je niet een stevige respons geven of ben je door een mod verwijderd? Ach, het is allemaal een groot commercieel circus.
    Nu ga ik koffie drinken, ben net wakker. Mijn vrouw is dit weekend op kraamvisite bij een vriendin, dus ik draai nu overal alleen voor op, heb nog een heleboel achterstallig huishoudelijk werk te doen, je waardeert vrouwen pas echt als ze een poosje weg zijn, Koken moet ik ook al zelf. Dus straks maar aan de slag. Dit was volgens mij wel duidelijk off-topic.
    Of niet, Mopje?

  304. Wouter

    Ach ja, het is een groot commercieel circus, een programma met hoge amusementswaarde, de een lacht, de ander snottert bij zien en horen van bv. PVL, maar….de ongelovigen (waaronder ik, zei de gek) bijven ongelovig, de gelovigen blijven gelovig en zo heeft elke groep zijn eigen verklaring en ziet geen kans de andere te overtuigen. Waarom gaan we hier eigenlijk mee door?

  305. Ragnar

    @Agno: Ik zal eens wat meer lezen over het concept van de ladder of inference, ik weet daar nu nog te weinig van om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
    Ben trouwens ook geen wetenschapper, voor mij is dit alles onbekend terrein.
    Leuk dat je de communicatie tussen Henry en mij als zo positief ervoer, soms kan het er inderdaad wel eens ietwat heftiger aan toe gaan. Henry kwam inderdaad wel met goeie argumenten, maar op een gegeven moment belandt je toch bij een dood punt, wetenschap versus persoonlijke overtuiging, (ervaring) alles willen psychologiseren m.a.w. het zijn allemaal creaties van je eigen brein tegen (bestaande) externe invloeden dus input van buitenaf die je brein beinvloedt en dan
    denk ik dat het nog weinig perpectief biedt verder te discussieren, wordt het een beetje een welles nietes verhaal, dat ziet Henry ook wel in, maar dat doet verder niets af aan de waarde van de gedachtenuitwisseling. De uitkomst is trouwens ook wel vaak voorspelbaar als je over dit soort onderwerpen van gedachten wisselt. Toch kan het wel boeiend zijn.

  306. Ragnar

    @Wouter: Het houdt ons misschien van de straat, dus een vorm van bezigheidstherapie.

  307. Mopje

    @Sten:

    Mooi artikel het suggestieve straalt ervan af. Waarom zou ‘de strijd’ ‘moeten’ worden opgegeven? En hoezo heten dat ‘tegenkrachten’? Dat het geloof in het westen verliest van het geloof new age geloof ik. ;-) Er is simpelweg veel meer mee te verdienen. Of meer te halen als je een andere formulering kiest. Het is sneller, directer en meestal ben je binnen een aantal sessies wel van ‘het probleem’ af. En kan je er verder mee, meestal in de vorm van het zelf cursussen geven. Na een paranormale sessie zullen er nogal wat mensen denken: wacht even dat kan ik ook!

    Ik las vanochtend in de krant dat het aantal islamieten nu voor het eerst groter is dan het aantal katholieken. Zullen zij nu de strijd opgeven? Welnee, men probeert voor de buitenwacht het vreedzame gehalte van de eigen godsdienst op te krikken, maar eenmaal thuis is er maar één god en die is gewoon almachtiger, alwetender en moraal de beste. Dus de strijd is daar!

    De new-age denkt ‘de ervaring’ te hebben uitgevonden. Lief, mooi, prachtig en ik ‘zag het licht’ zijn vaak de kernwoorden. Je uitstraling wordt aura en je ziel is het ‘al’. Ieder zijn ding. Maar daar is de laatste drieduizend jaar ook wel wat over gezegd.

    In de discussie (ragnar) lopen de ‘sceptici’ tegen een andere strijd aan. Bijvoorbeeld, mensen hebben ‘antennes’. En na vijfentwintig posts blijkt dat een metafoor of persoonlijke ervaring, duh. Boeken over ‘alternatieve nulenergie’ worden miljoenen malen meer verkocht, dan boeken over ‘kernenergie’. Terwijl dat eigenlijk ook wel goed klinkt, toch?

    Voorlopig zijn we nog niet van de religie af. Maar ‘de strijd’ is onder hen. Met het kleiner worden van de wereld, lopen zij het risico nog een stam te ontdekken die werkelijk ‘de waarheid’ in pacht heeft. Alleen is internet daar nog niet.

    Als ik dat vindt en jij vind dat ook zijn we al een heel eind verder. ;-) Mijn ervaring is namelijk dat het klop, zoveel mensen doen dat al namelijk en al die ervaringen ga je toch niet ontkennen.

    Groetjes,

    Mopje

  308. Agno

    @Atsou-Pier,

    Eens met uw analyse op de laatste zin na.

    “Hoe het zij, voorlopig zullen de paranormalen en de rest nog wel even in hun gescheiden cirkels doordraaien.”

    Dat denk ik juist niet. Paranormalen lijken namelijk niet door te draaien (< -alhoewel, ze vaak wel doordraaien natuurlijk ;-) ). Ze hebben zichzelf vastgesparteld in het drijfzand van hun belief en kunnen nu niet meer een treetje lager (de trap is weg) of hoger (tegensprekende data). Daar zit mijns inziens juist het verschil met de ‘rest’. Overigens is de cirkel niet normatief en staat het iedereen vrij om allerlei doorsteekjes te maken. Geeft allemaal niks, maar het is wel handig als je jezelf bewust blijft van de denkstappen die je neemt. Ik heb er in elk geval veel aan gehad om in bepaalde situaties die tree te vinden waar mijn “inferences” irreëel bleken. Tel daarbij op dat zo’n 95% van de zaken waar de mens zich zorgen over maakt, gewoon nooit uitkomt (=belangrijke basis van het succes van de verzekeringsbranche) en het model kan je voor een hoop dwalingen en onrustige nachten behoeden.

    De vermadelijde ZZ TV makers vermijden echter bewust het tonen van alle denkstappen en beroven de kijker daarmee van elke mogelijkeheid tot toetsing. Da’s pure volksverlakkerij.

    @Henry,

    Zoals Fons Janssen (uit jouw regio) het al eens zo mooi zei: “God is goed, Henry is beter!” ;-)

    Tuurlijk mag je Agno Sticus als romanfiguur gebruiken (een eer!), alhoewel ik me altijd blijf verbazen over de merkwaardige naamkeuzes in de literatuur (net zoals ik ook nooit begrepen heb waarom de namen van een in Nederland opgevoerd ‘stuk’ van bijv. Pinter altijd in het Engels blijven staan. ‘Goedemorgen, Margareth. Hoe gaat het, mister Jones?”

    Wel triest om te vernemen hoe jij het ZZ forum uitgebonjourd bent. Het is echter wel typerend voor fora over geloofsdiscussies. Ik heb intussen een hypothese opgesteld die wellicht zelfs toetsbaar is. Een forum is een marktplaats voor meningen over een bepaald specifiek onderwerp. Dat levert een vraag en aanbod van ideeën op. De hypothese is nu dat de vooringenomenheid van de forumeigenaar over een bepaalde onderwerp, gecorreleerd is met de intensiteit van de benodigde moderatie. Neutrale fora zoals Skepsis vereisen nauwelijks moderatie, een bijzondere claim wordt op scherpe en soms ludieke wijze als ‘topic’ gepresenteerd en vervolgens mogen voor- en tegenstanders daarop vrij reageren. Op het ZZ forum daarentegen is er een heel duidelijk vooringenomen (commercieel) belang dat geen tegengeluid duldt. Dit leidt automatisch tot intensere moderatie die nog eens versterkt wordt door het feit dat het een beetje ‘zielig’ is voor de mensen die op dat forum heilig geloven in het ZZ en zich niet zo goed tegen jouw scherpe analyses kunnen verdedigen. Wellicht speelt ook mee dat kritiek op een geloof zowiezo gevoelig ligt, omdat hun leiders een monopolie op de waarheid genomen hebben en hun achterban daarom gaarne willen beschermen tegen kritische tegengeluiden waarmee hun machtspositie ondermijnd wordt.

    De intensiteit van modereren kun je meten door het aantal interventies van de moderators te tellen en daaruit de onvermijdelijke ‘trollen’ als ‘uitbijter’ weg te filteren. De relatieve moderatie index is dan het aantal ‘zuivere’ interventies gedeeld door het totaal aantal posts. Een heel duidelijk voorbeeld is te zien in de Natalee Holloway discussie. ScaredMonkeys is sterk anti Joran van der Sloot, RefugeesUnleashed is sterk anti Natalee en haar moeder Beth, Scrux is echter neutraal. Het laatste forum heeft dan ook in tegenstelling tot de eerste twee, nauwelijks moderatie.

  309. Wouter

    Nog 1 opmerking: gisteren zei iemand fijntjes tegen mij: “Er is meer tussen hemel en aarde…”, ik antwoord dan: “Er is meer tussen de oren…” Overigens willen gelovigen onder elkaar elkaar nog wel eens verketteren. Dat schijnt nu weer het geval te zijn tussen R.K. en protestanten. Enfin, ze doen maar.

  310. Ragnar

    @Wouter: Natuurlijk is er meer tussen hemel en aarde,
    wetenschappelijk gezien is dat echter (nog niet) te achterhalen. We zullen trouwens ook nooit alles weten denk ik en dat is maar goed ook.
    Lees dit maar eens voor de aardigheid als je wil:
    http://www.psychologiemagazine.nl/psychologie/show/id=43759

  311. Agno

    @Ragnar,

    Zelfs om te vermoeden dat er meer is tussen hemel en aarde moet je wel eerst aannemen dat er iets als een hemel is…

  312. Wouter

    @Ragnar
    Vooruit dan maar. toch nog een kleine discussie. Vervang jouw “hemel en aarde” door mijn “de oren” en ik geef je gelijk! De psychologie moet het maar zonder mij doen en dat gebeurt zeker.

  313. Henry

    @ragnar: natuurlijk zal jouw idee over je ervaring niet veranderen door mijn theorieen daarover. Maar ik blijf mezelf steeds weer nieuwe vragen stellen. Zo zou ik nu wel weer willen weten wat je nou precies ervaarde, waarom je er precies de conclusie uit trekt die je trekt en of je ook dingen hoorde. Maar vertel er maar niks meer over. Dan blijven we aan de gang.

    En wat dat RTL forum betreft: wat andere forumgasten allemaal roepen laat ik van me afglijden en geef keurig antwoord. Echter, als een moderator, die eigenlijk moet toezien of alles netjes blijft, een gast denigrerend toespreekt, dan vind ik dat onprofessioneel en voel ik mij toch wel een beetje te goed om nog langer op dat forum te blijven. Dan worden de spelregels als het ware niet nageleefd. Ik heb dus zelf mijn vertrek aangekondigd en niet eens meer gelezen of er nog een weerwoord op is gekomen. Interesseert me ook niet meer. De skeptische allergie tegen de paranormale claims wordt ook niet begrepen (´waarom wind je je dan zo op als je er toch niet in gelooft?´). Dat schiet niet op natuurlijk.

  314. Ragnar

    @Agno: Tussen hemel en aarde is natuurlijk bij wijze van spreken, vervang dat dan maar door bijv door het onmetelijke heelal, waar wij als creatuurjes van de schepping op een klein planeetje in een uithoek van de kosmos rond dartelen voor een heel klein poosje en dan ook nog denken dat we al heel wat weten.
    Wie houdt hier eigenlijk wie voor de gek?

    @Wouter: Ja maar dat doe ik niet, de psychologie zal het trouwens zonder jouw oren ook wel redden, veronderstel ik.

  315. Rob Nanninga

    =================================================
    Er staan inmiddels 60.000 woorden op deze pagina! Dat is natuurlijk veel te veel.

    Daarom is er nu een SKEPSIS FORUM, waarop je over diverse onderwerpen kunt discussiëren.

    Als je op het forum een nieuw onderwerp aan de orde wilt stellen, plaats dan een bericht in “Topic aanvragen”, met een korte omschrijving van je voorstel. Er wordt dan een nieuw topic voor je aangemaakt (behalve als je voorstel wordt afgewezen).

    Reacties op dit blog dienen zich te beperken tot het onderwerp van de tekst. Overige reacties zullen worden verwijderd.
    ===============================================

  316. prodigy

    Beste Henry,

    Ik ben ook kritisch waar het gaat om dit programma, maar zo nu en dan komen er toch wel opmerkelijke dingen voorbij. Wat mij opvalt is dat je de meest uit het oog springende zaken “vergeet”. Inderdaad, veel mensen laten zich uit goedgelovigheid van alles aanleunen, maar jouw skeptisme slaat weer geheel de andere kant uit.

  317. Niels

    Prodigy,

    Daarom heet het hier ook skepsis en niet stichting geloof. Alles wordt hier aangehaald om het paranormale naar beneden te halen. Zelfs als het gaat om mensen te helpen, mensen hun vragen te beantwoorden die dierbaren zijn verloren, misschien zelfs mensen terug te vinden (en dat is gebeurt) Zelfs dan nog worden aanname’s beschuldigingen en verwijten gemaakt die nergens te staven zijn. Vertel mensen maar eens dat god niet bestaat als ze geloven. De mensen die niet geloven in het paranormale zouden eens op zoek moeten gaan naar hun ware IK, hun ziel, de liefde in jezelf. Ik voel hier niets dan kilte en kou. En natuurlijk gebeuren er opmerkelijke dingen in het programma. NIET 1 van jullie hier is ooit bij de opnames geweest. Jammer dat niet een van jullie ooit op straat “toevallig” een opname is tegengekomen van 1 van de crime-scenes. Dan hadden jullie kunnen aantekenen wat er precies gebeurt en hoeveel tijd een opname in beslag neemt. Wellicht zijn er beurzen of plekken waar mensen zoals jullie naartoe kunnen. Mensen die alles uit hun grote duim zuigen..wellicht is daar een markt voor! Jullie zijn er namelijk erg goed in! respect!
    *Leef in Liefde, kracht en licht*

  318. Roger

    @Niels: De Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Het is nogal naief om te veronderstellen dat de stichting hun doelstelling compleet overboord zal gooien als er ‘gevoelige’ kwesties spelen. Niet vreemd dus dat personen die bijval zoeken voor buitengewone beweringen teleurgesteld kunnen zijn in de kritische reacties die ze ontvangen.

    Dat wil overigens niet zeggen dat skeptici en wetenschappers vrij van vooroordelen zijn. In de verklaringen en hypotheses die ze geven voor fenomenen, schemert vaak iets door van een persoonlijke overtuiging. Bijvoorbeeld in welke hoek ze denken waarin een mogelijke verklaring zou moeten zitten. Dit geeft al snel het idee dat iemand op een enkele verklaring blijft hameren, en andere mogelijke verklaringen buiten beschouwing laat. De beschuldiging van eenzijdig denken is daarna vlot gemaakt. Daarvoor moet dus worden gewaakt.

    Anderzijds dient elke verklaring of hypothese uiteindelijk wel plausibel of toetsbaar te zijn. Het gezegde “Keep an open mind, but not so open that your brains fall out”, geeft het goed weer.

    Wat ik in jouw verhaal en ook bij anderen een beetje proef is dat persoonlijke ervaringen min of meer worden geimporteerd naar de wereld van objectieve feiten. Het “ik heb het meegemaakt, en voor mij is dat bewijs genoeg” en het daaropvolgende “dus het bestaat echt”.

    Je staat in je recht om het eerste deel van die zin te geloven. Op zich niks mis mee, hoewel ik zelf een andere mening ben toegedaan. Maar de conclusie daarentegen, daar heb je hard bewijs voor nodig. Waarom? Omdat het een uitspraak doet over verklaringen van feiten die voor iedereen en alles moeten gelden.

    Persoonlijke ervaringen zijn leuk en aardig, maar kunnen niet worden gebruikt om een hypothese te bewijzen. Sowieso is de menselijke geest niet onfeilbaar. Voorbeeld: een droom kan nog zo echt lijken, maar als je wakker wordt blijft er niks van over.

    Het bewijzen van een hypothese zoals het bestaan van een zesde zintuig (wat dat ook moge zijn) met een experiment vind meestal ook niet plaats onder gecontroleerde omstandigheden. Zo blijft het dus mogelijk om andere verklaringen te bedenken voor de constateringen.

    Een wetenschappelijk onderzoek om een hypothese te bewijzen wordt daarom ook altijd zo goed mogelijk ingericht dat andere mogelijke verklaringen worden uitgesloten. Zelfs hierin blijkt dat de mens niet onfeilbaar is, omdat er regelmatig oud onderzoek wordt ontkracht. Dit lijkt op het eerste gezicht op zwakte, maar is juist het sterke punt van de wetenschap, omdat we zo steeds beter begrijpen hoe de wereld om ons heen werkt.

    ZZ heeft duidelijk geen gecontroleerde omstandigheden, en dus stellen ze ook niet dat dit programma het bewijs zou leveren voor het bestaan van een zesde zintuig. Formeel gezien zouden we het geheel dus niet anders mogen zien dan amusement. Dat wil niet zeggen dat er geen interessante uitspraken worden gedaan, maar dit lijkt me met deze opzet alleen geschikt als voer voor psychologen.

    @prodigy: natuurlijk mag het niet de bedoeling zijn om in het oog springende zaken te vergeten. Desnoods kan worden aangevoerd dat iemand op dit moment geen verklaring heeft voor bepaalde zaken. Daar hoeft niemand zich voor te schamen, en is wat mij betreft juist een moedige stellingname!

    Mensen die zich wel mogen schamen zijn diegenen die vervolgens aannemen dat een andere gepostuleerde verklaring dan wel de juiste moet zijn, zonder enig wetenschappelijk bewijs te presenteren. Evolutietheorie vs Intelligent Design is hier het meest sprekende voorbeeld van.

    De aannname dat als er momenteel geen wetenschappelijke verklaring is voor een fenomeen, er ook nooit zo’n verklaring zal komen, is daarom ook zo kwalijk.

  319. Henry

    @prodigy: ‘in het oogspringende zaken’….zoals? Ik heb dacht ik toch wel hele opvallende zaken besproken, zoals het binnen 55 seconde vinden van het huisje van Hans en Grietje, de man in Fort Ijmuiden en de kinderwagen. Vaak vinden mensen die geloven in het paranormale iets heel opvallend, terwijl ik het zo doorzichtig vind dat ik het niet eens de moeite van het bespreken waard vind. En natuurlijk kan ik ook iets gewoon vergeten.
    De uitzending van gisteren moet ik nog bekijken. Ik zag alleen even Bert met zijn biosensor wiebelen, die had een lippenstift in zijn hand en concludeerde dat er ‘iets met een man en een vrouw was’. Tja. Het monument stond wel erg in zijn blikveld; en ook al kon hij de tekst vandaar niet lezen, een monument heeft in Nederland wel altijd iets met de oorlog en schieten te maken.

  320. Lisa Smith

    Gister iemand het zesde zintuig gezien???

    Die leomiek was gister echt te lachwekkend vond ik! Ze zei tegen Rita Verdonk; volgens mij ben jij een kunstenares en je heet Ans en je bent alleenstaand. Toen ze de blindoek afdeed zag ze dat het Rita was. En toen ging ze nog even aan Rita doodleuk vertellen dat het niets wordt met haar en haar campagne? (Het wordt niets met Rita Verdonk???!) Vervolgens zegt Leomiek; ik werk altijd zo; ik vertel altijd de waarheid aan mensen… haha!!! ze wist niet eens wie de persoon was en ze vertelt de waarheid????

    Leomiek staat bekend als iemand die er niets van kan, dingen verzint en iemand totaal onder uit haalt! Ze vertelt in 1 sessie alleen maar enge dingen waar je bang van wordt.

    Ik vind dat zij haar beroep als consulente/psycholoog/helderziende niet meer mag uitoefenen, zo iemand is voor anderen een gevaar.

  321. A. Atsou-Pier

    Het blijft hier akelig stil tot heden over het feit dat een gevierd politica, mogelijk toekomstig premier, zich het aantal bij de verkiezingen te behalen zetels laat voorspellen door ZZ-ers.

  322. Rob Nanninga

    Ik moet bekennen dat ik de laatste uitzendingen niet meer heb bekeken. De gevierde politica heeft zelfs een bekende helderziende in dienst als fondsenwerver en misschien ook als adviseur: Liesbeth van Dijk. Geïnteresseerden kunnen nog eens nalezen hoe zij iemand opspoorde in een oude fabriekshal (ZZ-7) en hoe ze een naam doorkreeg ( ZZ-pilot met naschrift).

  323. Henry

    Uitzending 3 april

    De test bij het monument lokt bij verschillende kandidaten het idee uit dat het met de oorlog en dus met schieten te maken heeft. Hoewel de tekst is afgedekt is dit m.i. toch erg vaak onderwerp van dergelijke tests en bovendien zijn de monumenten in een stad of dorp heel vaak oorlogsmonumenten. Monique noemt de naam Bosch, wat opmerkelijk is. Er is altijd een kleine mogelijkheid dat ze de plek kent, hoewel onwaarschijnlijk. Leomiek is toch vrij concreet met haar hoofdwonden, rechts boven. Natuurlijk kun je, als je eenmaal voor het hoofd kiest, globaal uit voor, achter, links of rechts kiezen. 1 op 4 dus. Maar toch niet zo slecht. Desondanks wordt ze naar de laatste plaats verbannen. Leroy roept veel dingen door elkaar en pas als Beau daar iets van zegt komt hij met de oorlog. Dat vond ik persoonlijk niet zo sterk, maar toch krijgt hij nog goede punten. Bert komt niet verder dan de oorlog en dat het iets met een vrouw en een man te maken heeft. Dat laatste kan niet mis, met een lippenstift in zijn hand. Iemand zegt nog dat het slachtoffer ´in elkaar geslagen´ is, wat niet klopt en desondanks zitten de nabestaanden in de auto heftig te knikken.

    Niemand weet te noemen dat het bij Rita Verdonk om een politica gaat. Ze gokken allemaal in de richting van een BN-er, want dat is altijd steevast onderdeel van de tests. Je kunt denk ik vrij goed ruiken dat het om een vrouw gaat (parfum, soort deo, feromonen). Hoewel Rita zegt dat haar ketting unisex is, zullen de meeste mensen toch aan een vrouw denken hierdoor. Rita vindt de ´trap´ die een van de kandidaten noemt frappant, vanwege de Tweede Kamer, maar dat vind ik dus een typisch geval van achteraf invullen. Het betekent in feite niets, net zo min als ´een zoon en een dochter´ of een ´niet zo slank postuur´ nu zo´n opmerkelijke gok is. Met de blinddoek af geven ze een voorspelling over de toekomst van Trots op Nederland. De antipathie die Leomiek duidelijk heeft voor Verdonk, kleurt ook wel sterk haar ´voorspelling´ denk ik. Leroy zegt nog de vrouw in kwestie ´snel opkwam´ en men haar onderuit heeft willen halen, wat ook niet ongebruikelijk is bij BN-ers; wie heeft er niet in de clinch gelegen met de Story of Prive. Uit niets blijkt dat Leroy aan de politiek denkt.

    Tot slot misdaad op straat, zoals gebruikelijk. Bij Leroy merk je dat de kandidaten worden voorgesteld aan ´misdaadverslaggever´ van de Telegraaf. Ze weten dus al dat het om een misdrijf gaat. Ze krijgen ook piercings te zien. De combinatie met een uniform (het slachtoffer was een spoorman in uniform) ligt daarbij niet zo voor de hand. Het zou frappant zijn geweest als iemand dat had genoemd, maar niemand noemt een uniform. Wel noemen verschillende kandidaten de fiets. Als je naar het straatbeeld kijkt, zie je voor veel deuren, op de stoep, een fiets staan. Ik vind het dus niet zo´n hele vergezochte associatie. Een café wordt ook een paar keer genoemd. Als je eenmaal aan een nachtelijke situatie denkt, wat toch vaak het geval is bij misdaad op straat, dan is het café ook niet ver. Het kindje (de weduwe was destijds in verwachting) wordt genoemd. Maar heel veel mensen in Nederland hebben een kindje. Het wordt alleen bijzonder als wij er zelf bij denken dat het speciaal op dit geval zal slaan. Leroy zegt iets over de neus van het slachtoffer en snuiven. Beau zegt dan ´cocaïne´ voor; een ongeoorloofde vorm van beïnvloeding. Een kandidaat zegt nog dat het slachtoffer niet meer wilde doorgaan met iets, maar dat er toch iets van hem verwacht werd. (Het slachtoffer gebruikte vroeger drugs)
    Monique noemt namen van familieleden, maar die van het slachtoffer kan ze niet noemen. Het blijft altijd moeilijk te bepalen hoe bijzonder die namen zijn: wie heeft er op dit forum een Suzanne, Kim of Hannie in de familie of een Bert of Jos?
    Bert denkt dat het om een vrouw gaat; tja altijd een kans van 50 procent dat je ernaast zit.

    Kortom: het enige opmerkelijke vond ik deze keer de naam Bosch bij het monument.

  324. Rob Nanninga

    We hoorden Monique min of meer terloops zeggen: “En ja, Bos had ik, Bos.” Daarmee refereerde ze waarschijnlijk naar iets dat al eerder was gezegd. We zien ook dat de camerapositie anders is dan bij haar vorige zin. We zien dus zoals gebruikelijk niet in welke context deze uitspraak plaatsvindt en hoe Beau daarop reageerde. Er zijn slechts een paar zinnen uit Monique’s verhaal gehaald. Om dat niet te laten opvallen, worden de beelden steeds afgewisseld met beelden van de getuigen die in de auto zitten. Het lijkt alsof Monique’s verhaal doorloopt, maar dat is niet zo. Misschien heeft ze 20 minuten staan praten en daar hebben ze dan iets meer dan een minuut uitgehaald. De meisjesnaam van een van de slachtoffers was Bosch.

    Het was inderdaad niet moeilijk om te raden dat het een oorlogsmonument was. Voor de zekerheid kregen de kandidaten nog een hele oude lippenstift, zodat ze wisten dat het om iets ging dat meer dan een halve eeuw geleden was gebeurd en waarbij onder meer een vrouw betrokken was.

    De werkwijze is dat men een heleboel filmmateriaal heeft en daar dan uithaalt wat in de goede richting zit, waarbij ook de feedback van Beau wordt weggemonteerd. De mensen die de prestaties moeten beoordelen hebben ook uitdrukkelijk de opdracht om te letten om wat er min of meer goed is. Zo krijg je natuurlijk nooit een betrouwbaar beeld van de prestaties, omdat de treffers tegen de missers moeten worden afgewogen.

  325. Prodigy

    Hou toch op! Scepticisme wordt hier tot een religie verheven. Iemand de “readings” van Tessa gezien vorige week? Alle zaken wist ze met een opmerkelijke nauwkeurigheid te beschrijven, toeval is hier toch echt heel erg onwaarschijnlijk. Maar goed, nu komt vast en zeker de reactie: “Het is in scene gezet!” Ja hoor, succes en tot ziens.

  326. Prodigy

    @Henry
    04 april 2008 om 09:46
    Het feit dat er bij Do in de efteling werd gezegd door de dame wiens naam ik ben vergeten: En je staat nu voor een hek. Dat was nogal opmerkelijk en dat heb je uit jouw beschouwing weg gelaten.

    @Niels
    02 april 2008 om 07:55
    Nee, de stichting Skepsis is er niet op uit zaken kritisch te bekijken, van te voren staat vast dat wat buiten de reguliere wetenschap valt per definitie onmogelijk is. Bovennatuurlijke zaken bestaan niet en dit soort dingen zijn dus niet mogelijk, om dit te onderbouwen worden er allerlei aannames gehanteerd die evenmin bewezen kunnen worden.

  327. HG Boerenkamp

    @ Prodigy

    Ook nog maar een duit in het zakje op 4 april (drie dagen te laat). Zie je Uri Geller bij Paul & Witteman onze Onno Hoes nog ‘babyface’ toevoegen, hem aanrakend en hem succes zien halen als VVD-voorman? Laat nou toch de burgervader der burgervaders nog wat willen doen na het pensioen en hij mag weer voorzitten! Zelf lepeltjes buigen in zijn koffie bij alle vergaderingen!

    Prodigy, de meest bescheiden schepselen Gods (als ie er was) zijn sceptici. Zij weten het minste, twijfelen aan alles, ze zouden zijn Genade het meest verdienen. Maar nee. Ze hebben een geheugen dat hen wat minder dan gemiddeld in de steek laat. Sommigen hebben ook nog brains (echte wiskunde en theoretische natuurkunde beheersen “en zo”.)

    En die mevrouw van ZZ voerde alleen maar campagne in Spanje bij de pensionado’s voor de weer nieuwe vox populi! Tussen de 30 en 40 zetels voor donkere Rita. Ik dacht het niet. Ik kijk ook niet meer naar Paul @ Witteman. Die Witteman, die o zo veel beter weet, wat jammer allemaal.

  328. Henry

    @Prodigy: in de efteling werd, als ik mij goed herinner, Do gevraagd naar buiten te lopen. Dat deed ze. Ze liep dus het gebouw uit, een stuk het pad af en ja, waar loop je dan zoal naar toe, op een buitenlocatie? Loop jij eens naar buiten vanaf je werk bv., waar loop je dan vroeg of laat tegenaan? Toch vrijwel altijd zeker tegen een hek of afscheiding. Zoiets vind ik dan persoonlijk niet sterk genoeg om te vernoemen in mijn verslag.

    Maar je hebt natuurlijk gelijk dat sceptici wel al een beetje klaar zitten om te zien waarom het nu weer allemaal niet klopt. Net zoals de gelovers klaarzitten om te zien waarom het toch echt niet allemaal toeval kan zijn. Ik moet erbij zeggen dat dit ook een beetje door het programma zelf komt. Toen de eerste aflevering nog moest komen, was ik veel meer open minded dan nu; toen dacht ik nog, o.k., nieuwe opzet, frisse start, ik laat me verrassen. Maar als ik dan na 10 minuten alweer door heb dat er voortdurend geknipt is, dat Beau hints geeft en dat de tests niet objectief zijn opgezet, dan ga ik de volgende keer niet meer zo met een open mind kijken natuurlijk.

  329. Prodigy

    @Henry
    Dat knippen is inderdaad zo, ergens ook wel logisch bij een programma van een uur, uiteraard worden de meest geslaagde uitspraken uitgezonden. Overigens vind ik niet dat Beau de kandidaten aanwijzingen geeft, tenminste is dat mij niet opgevallen. Hij kan zelfs nogal sarcastisch zijn naar kandidaten die er een potje van maken. Maar wat die Tessa doet, hoe raar haar gedrag ook is, is toch wel verbazingwekkend. Dat kind zegt veel dingen die niet ontstaan dmv “cold reading”, ze is niet bezig aanwijzingen te onttrekken uit haar omgeving en weet gedetailleerde informatie te geven.

  330. Henry

    @prodigy: ja, Beau geeft ook wel eens een kritische toon, veel meer dan de KRO presentatrice destijds, maar hij geeft zeker ook hints. Zo wees hij zeer nadrukkelijk op de muur van Fort IJmuiden, toen een kandidate ´warm´ was. ´Je wilt door die muur he´ zei hij ook nog, of iets van die strekking. Dat is natuurlijk ontoelaatbaar. Een kandidaat mag niet aan de houding van de omstanders aflezen of hij ´warm´ of ´koud´ is.
    De babyfluisteraar veronderstelde dat de baby in kwestie iets aan zijn rechteroor had gehad. Dat klopte niet. Hij was slim genoeg er aan toe te voegen dat de baby ook ´onrustig´ was geweest. Dat is lekker vaag, en was bedoeld om te maskeren dat het oor mogelijk fout was. En wat zegt Beau: ´het klopt, ongelofelijk!´
    Dat vind ik een vorm van kijkersbedrog, al zal het niet bewust zo zijn gedaan.
    Bij Leroy, die het alleen heeft over een ´neus´ en snuiven, zegt Beau doodleuk: ´cocaine?´
    Dat moet je gewoon niet doen als presentator.

    Natuurlijk kun je kilometers film niet gaan uitzenden, maar als je te veel missers wegknipt, ontstaat er een verkeerd beeld naar de kijker toe. Veel uitspraken lijken nl. frappant, omdat je niet weet hoe veel ze hebben gegokt daarvoor, en dus geleidelijk naar het goede antwoord hebben toe geraden. Neem Leroy bij het momnument: als ze het stuk ook nog hadden weggeknipt waar hij vanalles en nog wat roept, en het pas op het einde nog eens met de oorlog probeert, dan hadden wij gedacht: tjonge, zeg, hij noemt zomaar de oorlog, wat goed.
    Nu zeggen we, net als Beau: hij maakt er een potje van. Hij noemt twintig dingen, en ja, dan komt hij op het laatst nog eens op de oorlog uit.
    Zo werkt die paranormale illusie nou eenmaal.

    En verder is het gevaar van te veel knippen in de film, dat de context van wat iemand zegt verloren kan gaan. Monique zegt nu: ´En ja Bos…had ik´. Maar we weten niet waarop ze terugvalt: dat is weggehaald. Misschien zei ze eerder wel bv. ´Ik zie iets met een bos…´ Dan zou het niet eens op een naam slaan. Niet dat ik denk dat dit echt het geval zal zijn geweest, ik wil alleen maar duidelijk maken hoe je de kijker om de tuin kunt leiden door te knippen.

    De vorige uitzending, met Tessa, zag ik niet. Maar haar eerste optreden, bij de kazerne, vond ik absoluut niet concreet of indrukwekkend.

  331. Prodigy

    De “kwart finale” was buitengewoon goed van Tessa. Ze voelde alleen niet aan wie de BN’er was, de rest wist ze gedetailleerd te omschrijven. Uiteraard onder de nodige stuiptrekkingen, maar wel degelijk een sterke vertoning.

  332. Henry

    @prodigy: ik zie dat iemand anders op het forum hier (´mopje´) iets over Tessa schreef in de vorige aflevering:

    ´Tessa wil al in de auto wegrennen? Was zij niet geblindoekt en wist zij dan waar ze naar toe ging? Informatie laten verdwijnen met blinddoek heeft bij haar niet gewerkt kennelijk. Pijn in de borst en het brandende opengaande gevoel van binnen, dan is ze ‘hem’. Ze wil weer wegrennen want het is foute zaak, ja dat wist iedereen al. Het heeft met overmeesteren te maken, of kracht en geweld. Dan raakt ze zelf overmeesterd. En dan voelt het al te laat om weg te rennen. Het branderige gevoel komt terug en voelt anders dan met kogel, meer alsof er iets kapot was. Dan ligt ze zo en het blijft branden op de borst. De ernst van de gedenkplaat doet haar denk ik huilen.´

    Nou ja, ik kan er natuurlijk geen chocola van maken, ik heb het niet gezien. Jou zegt het misschien meer.

  333. Mopje

    @Henry: Ik zie dat je zo opgeknapt bent dat je weer hebt gekeken.

    Ik heb weer achteraf gekeken na het lezen van je verslag. Ik vind het inmmiddels leuker om te kijken wat de kandidaten meekrijgen. Bij het monument krijg je eigenlijk direct al een gevoel van onbehagen. Ook door de treurwilg en de stemmige zwarte doek om de namen af te dekken. Ook de bestrating doet mij altijd denken aan de film Soldaat van Oranje, al weet ik niet waarom. Het monument zelf ziet eruit alsof het een plek is waar mensen zijn gefusilleerd (dat hoeft natuurlijk niet, maar meestal is er wel een muurtje). Waar zij stonden is nu een plantenbak en een hekje. De erg rode lippenstift ziet er ook uit als uit de oorlog.

    Bij het stukje over Rita Verdonk zegt Beau dat het om een bekend iemand gaat. Dus dat was niet noodzakelijk gokken. En inderdaad er is nog nooit een onbekende Nederlander geschouwd.

    Bij de standaard misdaad worden de kandidaten altijd emotioneel, dat zal het slachtoffer ook wel zijn geweest. Met een busje piercings zal de betrokkene wel trots zijn geweest op zijn lichaam en ook wat jonger. Die fiets ligt ook meer voor de hand. Met de auto in dat straatje krijg je waarschijnlijk minder snel ruzie en het lijkt me ook eenrichtingsverkeer. Het lijkt ook een straatje waar, als er overdag iets gebeurd, er wel meer mensen op straat komen. Je ziet ook wel fietsers langskomen.

    Oja, vriendinnen met kinderen ‘zie’ ik ook altijd. Vanmiddag weer bijvoorbeeld. Overigens snap ik niks van de puntentelling, Bert krijgt tien punten voor de laatste opdracht. Da’s pas paranormaal.

  334. Henry

    @mopje: kijk, 2 zien weer meer dan 1. Ik moet zeggen dat ik ook een beetje mijn geduld begin te verliezen. Ik probeer uit het hoofd enkele voor mij markante zaken te onthouden, maar verder vind ik het de moeite niet waard hier nog veel tijd in te steken. Nu nog zo´n aflevering en daarna de finale. Gelukkig.

  335. Ko van Dijk

    @HG Boerenkamp. Ik citeer: “En die mevrouw van ZZ voerde alleen maar campagne in Spanje bij de pensionado’s voor de weer nieuwe vox populi! Tussen de 30 en 40 zetels voor donkere Rita. Ik dacht het niet.”
    Die ZZ mevr., Liesbeth van Dijk, wilde geen uitspraken doen. Uiteindelijk kwam ze met een schatting aan.

    In de huidige peilingen staat Rita op 25 zetels. Dat is veel als je bedenkt dat Rita de laatste maanden nauwelijks in beeld geweest is. Als de “IJzeren Lady” nu campagne gaat voeren krijgt ze er minstens 10 zetels bij. Daar hoef je geen paranormale ziener voor te zijn om dit te kunnen inschatten.

    Andere vraag is of Rita (financiële) steun zal krijgen van de pensionados. Die Spaanse trip moet nog komen. Ik denk dat de pensionados Liesbeth interessanter vinden dan Rita maar dat zal nog moeten blijken.

  336. Bas

    Het is weer schaamteloos vanavond.
    Paragnost: `Ik denk dat ze verkracht is`.
    Dochter vermoorde vrouw: ‘Ik hoop het niet’.

  337. Henry

    Uitzending 10 april

    Bij de plaats van de Bijlmerramp worden de kandidaten in een geheel afgesloten tent gezet en dat leidt tot opmerkelijk verschillende resultaten.
    Monique vindt het vreselijk gek dat ze ineens helemaal niets meer doorkrijgt nu alles om haar heen afgesloten is en ze niks kan zien. Voor een helderziende toch geen probleem zou je zeggen. Als je sceptisch bent over helderziendheid en ervan uit wil gaan dat iemand associeert met wat hij door de normale zintuigen doorkrijgt, dan zou je bij Monique kunnen denken dat zij zich vooral op visuele indrukken baseert en nu dus vastloopt.
    Nicoline wacht een poosje en wijst naar een kant van de tent: daar zou een open vlakte zijn. Elke blinde kan je vertellen dat je dit door geluid kunt waarnemen, want een open vlakte klinkt heel anders dan een dichtbebouwde. Nicoline gaat kennelijk erg af op haar gehoor. Maar ze raadt wel dat er iets met een vliegtuig was en daarna komt ze op de Bijlmer. Het kan zijn dat ze een vliegtuig in de verte hoorde, wat niet denkbeeldig zou zijn bij die drukke aanvliegroute. Het kan zijn dat ze wederom aan de oorlog dacht, wat zo vaak het geval is bij dit soort tests. Het meest waarschijnlijke lijkt mij dat de volledig afgesloten tent suggereerde dat dit een hele bekende plek is, waar je dus absoluut niets van mocht zien omdat iedereen in Nederland deze plek meteen zou herkennen. In combinatie met de mededeling vooraf dat hier iets verschrikkelijks was gebeurd en het feit dat wij niet te zien kregen hoelang ze al met een blinddoek voor rondreden, dus mogelijk locatie Amsterdam wel bekend was, zou een gok op de Bijlmer een goede gok maken. Maar het was een voltreffer, ze is de enige die dit lukt.
    Leroy gaat er desondanks met de meeste punten vandoor, want de slachtoffers van de ramp redeneren alles erg naar hun eigen situatie toe, zoals zoveel beoordeelaars van de kandidaten dat, vaak geheel onterecht, doen. Omdat ze gezondheidsproblemen hebben, denken ze dat wat Leroy zegt te voelen, misselijkheid (zegt hij in elke aflevering) op hun gezondheidsproblemen slaat. En er was iets met parfum volgens Leroy. De beoordelaars zeggen dat dit perfect klopt, want er lagen overal van die flesjes. Het kan zijn dat ik iets gemist heb, maar het verband ontgaat me: lagen daar dan flesjes parfum na die ramp?
    Tessa blijft erg vaag, zegt iets over afzettingen en wordt vrij snel door Beau naar buiten gebracht.

    Dan moeten de kandidaten een familielid vinden die in een auto tussen 800 auto´s is verstopt. Heel veel auto´s liggen opgestapeld. En hoewel Beau tegen Tessa zegt dat haar zus ook in die auto´s kan zitten, is het toch niet zo waarschijnlijk. Je ziet ook dat de meeste kandidaten bij de niet opgestapelde auto´s blijven rondlopen. Het blijft onduidelijk hoeveel alleenstaande auto´s er dan overblijven, als je de gestapelde niet meetelt. Hele fel gekleurde wagens kun je beter overslaan, zoals we nog weten van de rechercheur uit de KRO versie van het zesde zintuig! De familieleden liggen dan ook in een donkere, geblindeerde auto die erg hoog is en dus van ver opvalt. Alleen Leroy staat er vlak voor als zijn tijd op is, maar heeft geen idee dat hij ´warm´ is. ´Je zei ik stop hier´, zegt Beau, en doet triomfantelijk de achterklep van de auto open. Maar Beau zei dat Leroy´s tijd op was en toen pas zei Leroy ´dan stop ik hier´, duidelijk niet omdat hij wist dat hij ´warm´was, maar gewoon omdat zijn tijd op was en hij niks beters wist. Niet erg overtuigend.

    Bij de Anneke Stappenmoordzaak dacht Leroy dat de persoon zelfmoord had gepleegd en dronk, wat beide fout was. Hij gaat denk ik ook terecht niet door naar de finale, want hij had wel erg veel geluk met de puntentelling af en toe.
    Monique bleef vaag en Nicoline beschreef een verkrachting, maar bleef daarbij ook in algemeenheden en oncontroleerbare gevoelens steken. Bovendien weten we niet of het meisje was verkracht. Alles is dus subjectief.
    Van Tessa wordt aan het eind gezegd dat ze de naam wist te noemen. Ik heb de film nog eens teruggespoeld en kan het niet vinden. Het zou onbegrijpelijk zijn als ze juist zo´n voltreffer eruit knippen, dus dit is een groter mysterie voor mij dan de moord zelf. Maar goed, ik neem dan eens aan dat ze de naam inderdaad kon noemen; dan viel me in elk geval wel op dat Tessa over het tuinpad naar de deur loopt van het huis: kan daar nergens een naambordje hebben gehangen?
    Dit is die zaak naar aanleiding waarvan de politie nader onderzoek ging doen, maar mij is niet duidelijk wat hier nou de grote openbaring is. Ze noemt een teddybeer. Heel veel meiden hebben iets met knuffels, dat zou in elke andere zaak over een jong meisje ook raak kunnen zijn. Later loopt Tessa naar een plek waar volgens haar de verkrachting plaatsvond. Maar we weten helemaal niet waarom. Tessa voelt dat ze naar plekken toegetrokken wordt, dus we kunnen ervan uit gaan dat zij het type medium is dat op de tastzin en motoriek werkt als ze bv. een eenzame en afgelegen plek ziet, maar een concrete houvast voor een politieonderzoek lijkt het me niet. En wat de daderbeschrijving betreft: ik dank dat de politie nog heel lang gaat zoeken naar een man, bekend uit het verleden, met uitstekende jukbeenderen, donker haar opzij en kaal bovenop…

  338. Tja

    Tja, je kunt natuurlijk ook gewoon alles de andere kant opdraaien en precies eruit halen wat in jouw ogen niet klopt, dat is ook een vorm van geloven, maar dat is voor sceptici blijkbaar wetenschap.
    Ik ben objectief en kijk niet met wantrouwen (wat hierboven overduidelijk blijkt) en natuurlijk kunnen bepaalde zaken niet kloppen, maar geluid in een tent, zag jij een man met een trommel??? Ik weet het niet hoor. En waarom zou je het met een vliegtuig associeren wanneer je toevallig een vliegtuig voorbij hoort komen, weet jij veel waar je staat, voor hetzelfde geldt sta je op de plek waar Pim Fortuin vermoord is, of Theo van Gogh…er zijn zoveel recente publiekelijk bekende vervelende gebeurtenissen dat je dit echt niet aan toeval kan toeschrijven.

    Wat ik overigens helemaal niet snap; waarom moet je in hemelsnaam altijd zo tegen de deur schoppen en kun je m niet gewoon opendoen….niet iedere paranormaal begaafde loopt tegen de skepsisdeur te trappen, maar andersom blijkt dat bijna wel altijd het geval te zijn…dat is toch ergens ook gewoon zielig.

  339. J.v.d.M.

    Heb gisteren gekeken naar het programma zesdezintuig
    zaak A.v.d Stappen,de beschijving van daderprofile komt sterk overeen met mijn bevindingen
    driedagen voor het vinden van haar lichaam.
    Sta open om het te bespreken met haar vader danwel met
    Beau

  340. henry

    Tja, bij de eerste aflevering ben ik ook een stuk objectiever voor de buis gaan zitten, ik dacht laat maar komen. Maar als ik na tien minuten alweer zie hoe er gegokt en geraden wordt, hoe er in de film wordt geknipt om alles zo gunstig mogelijk te laten lijken en Beau onbeschaamd aanwijzingen geeft, of zaken die helemaal niet kloppen probeert voor te stellen alsof ze geweldig klopten, dan ben ik bij aflevering nummer zoveel natuurlijk niet meer zo objectief aan het kijken. Inderdaad zit een scepticus wel te zoeken naar dingen die niet kloppen, maar de gelovigen zitten immers te zoeken naar dingen die moeten bewijzen dat het allemaal geen toeval meer kan zijn.

    Alle geluid van de straat weerkaatst op een bepaalde manier. In eenopen ruimte klinken straatgeluiden heel anders. Je zou eens met een blinde moeten praten, voordat je wat roept. Een blinde kan bv. vanuit een auto zelfs de straten die voorbij komen tellen aan het geluid.

    Wat dat schoppen betreft: ik ben allergisch geworden voor de manier waarop de media onbewezen en weinig controleeerbare zaken proberen voor te stellen als wetenschap. Wat mensen in hun schuurtje doen moeten ze zelf weten, daar schop ik niet tegen.

  341. henry

    p.s.Tja: wat Nicoline onmiskenbaar heeft is een sterke opmerkingsgave en een groot associatief vermogen. Het gaat niet alleen om je oren goed gebruiken (de plaats waar v Gogh is vermoord zou een drukke winkelstraat zijn geweest), of een eventueel overvliegend vliegtuig meenemen in je gedachtengang, waardoor je aan de Bijlmerramp zou kunnen gaan denken of het feit dat de tent kennelijk een hele bekende plek moest afschermen. Het gaat om de combinatie tussen al die dingen en vooral de volgorde waarin ze waargenomen worden, die Nicoline en anderen heel goed laten gokken. Het eerst nam ze waarschijnlijk waar dat ze niet in een drukke straat stond maar op een vlakte, daarna pas het vliegtuig, daarna pas dacht ze mogelijk aan de plek die zo vreselijk afgeschermd is. Het is m.i. een afvinkproces plus een grote dosis geluk. Vandaar dat het haar de ene keer heel goed lukt en de andere keer helemaal niet. Als je dat talent een zesde zintuig wilt noemen: mij best. Maar helderziendheid is voor mij niet gebleken.

  342. Sander

    Ik ben blij dat Leroy er uit is. Onterecht dat hij zo ver is gekomen. Een ding wat me opviel in een van de halve finale’s en waar ik eigenlijk niemand over hoor is dat Leomiek in Alkmaar met namen kwam. Bijv. de naam van de moeder van degene in de bus goed had (Hannie). Tevens kreeg ze de naam Barry door wat de naam (Barry’s ) van de kroeg was waar hij het laatst geweest is. Een gokje? Wellicht, maar dat betwijfel ik toch ernstig. Hoever kan je zoiets gokken/weten/onthouden/opmaken uit omgeving enz?

  343. henry

    @Sander: Leroy is wel een sympathieke jongen, (en hij heeft een leuke moeder vond ik) maar ik vond ook dat hij door een subjectieve beoordeling zo ver kwam. Wat ik gister bv. niet in de haak vond, was dat Beau zo op een hoop autobanden ging zitten. Daarmee maakt hij zich onwillekeurig tot een soort ijkpunt voor de kandidaat. Leroy was volgens mij die hele sloperij al afgelopen, zijn tijd was bijna op en dan gaat Beau precies voor de goede auto zitten wachten. Hij telt af, Leroy heeft geen idee welke auto en loopt natuurlijk naar Beau toe als zijn tijd is verstreken. Dat vind ik toch niet zo;n sterke indruk maken allemaal.

    Ja, de naam Hannie werd genoemd, en nog een paar namen door verschillende kandidaten, maar vaak zijn het namen van mensen die veel verder af staan van de zaak in kwestie en dan krijg je toch het effect dat er altijd wel een naam te bedenken is die ergens in een familie zit. Je weet niet hoeveel namen ze er uit hebben geknipt omdat ze nergens op sloegen. Je ziet alleen die zeldzame keer dat iemand inderdaad een ‘Hannie’ of een ‘Johan’ in de familie heeft: heb ik ook trouwens!!

  344. Raymond

    Overtuigende aflevering, inderdaad de kandidaten zitten soms er geweldig naast maar ik ben er toch van overtuigd dat met name tessa een linkje heeft. Henry, je houdt jezelf net zo voor de gek als de harde kern believers. Je zoekt voor alles naar een rationele verklaring, alleen vaak zijn jouw verklaringen echt heel erg ver gezocht. Bijvoorbeeld jouw verklaring van het feit dat Nicole wist dat het om een vliegtuig ging, dat zou ze opgemerkt hebben aan een over vliegend vliegtuig. Ook opgevallen dat Tessa zei dat het om iets ging wat uit de lucht kwam? In de hele randstad komen er vliegtuigen over. Daarnaast zeg je dat heel veel meisjes van die leeftijd(ze is 22)met een teddybeer slapen. Ik heb aardig wat vriendinnetjes gehad rond die leeftijd, ik ken er geen 1 die met een teddybeer sliep. Vaak wordt een favoriete teddybeer wel bewaard, maar ermee slapen? Nog een sterk punt is dat zowel Tessa als Nicole wisten dat het om een einzelganger ging.

    Mijn kritiek is dat Leroy zeer ongeloofwaardig over kwam, wat dat betreft ben ik blij dat hij eruit is. Zijn verhaal betreft de Bijlmerramp was zo algemeen, hij noemde een aantal zaken die kant nog wal raakten. Dat de getuigen zich daarin konden vinden vind ik zelf een toevalstreffer. Daarnaast werd hij ook nog geholpen door Beau, zoals je al zei. Zowel op de autosloperij als ook in het huis van Van der Stap. Hij was namelijk niet degene die zei dat het om een vrouw ging, dat zei Beau. Achteraf pochte hij nog wel dat hij blij was dat het om een vrouw ging, alleen was dat niet zijn ontdekking.

  345. Henry

    @Raymond: ja, natuurlijk is alles voor meerdere verklaringen vatbaar. Die van mij is er maar eentje. Toch is het niet zo ver gezocht, als je bedenkt dat deze mediums de hele dag niets anders doen dan associeren en gokken. Ik heb geloof ik niet gehoord dat Tessa zei dat Anneke met de teddybeer sliep. Dat maken wij er zelf van, omdat de tv registratie ons dat wil doen geloven. Ze zei alleen iets over een Teddy, die er niet was terwijl ze er behoefte aan had. En dat de beer overal mee moest. Komt toch vaak voor hoor, ik werk op een school met veel jonge meiden en die hebben allemaal van die beestjes aan hun tas hangen.
    Het horen van een vliegtuig is op zich niet vergezocht op die drukke aanvliegroute. Dat een vliegtuig met ´boven´ wordt geassocieerd uitaard ook niet. Vanaf dat punt is het inderdaad de vraag in hoeverre iemand gokt, raadt, of helderziend is. Zo vraag ik me af hoe lang ze met een blinddoek rondreden, Wisten ze toch dat ze bij Amsterdam in de buurt waren? Dat telt allemaal mee in iemands fantasie. Ik zeg niet dat ze bewust gokken, maar de menselijke fantasie is heel vindingrijk. Je kon toch bv. aan die rechercheur bij de KRO versie zien destijds dat die net zo goed als de kandidaten een man verstopt in een parkeerplaats met 50 auto´s kon vinden. Hoe verklaar je dat dan? Ik ben gewoon niet overtuigd dat je helderziend moet zijn voor deze resultaten. Niet meer en niet minder.

  346. Monique

    Ik volg dit forum al een tijdje en toen ik gisteravond één van de kandidaten de Bijlmerramp hoorde noemen, kon ik niet wachten om te lezen wat je nu weer verzonnen zou hebben om dit te weerleggen. Geweldig, hoe kom je er telkens op! (zesde zintuig misschien?)
    Ik heb ook beestjes aan m’n tas … maar ik mis ze echt niet als ik me in een penibele situatie bevind :S. Ik vind je net zo meelijwekkend in je fanatieke missie om te bewijzen dat alles onzin is, als degenen die alles maar voor zoete koek aannemen zonder gezond wantrouwen.

  347. Henry

    @Monique: ik ben blij dat je mijn verslagen kennelijk zo trouw volgt. Natuurlijk is mijn uitleg niet de enige uitleg denkbaar. Maar het is toch denk ik goed altijd van meerdere kanten naar de resultaten te kijken die RTL ons voorschotelt.

  348. Raymond

    Op zich is er natuurlijk niets mis mee als er kritisch wordt gekeken naar de resultaten. Verdeeldheid zal er blijven bestaan over dit onderwerp. Voor mij is voldoende aangetoond dat paranormaal begaafd zijn geen illusie hoeft te zijn, maar uiteraard is dat mijn mening. Ieder zijn eigen kijk wat dat betreft. Ik vind het alleen jammer als degenen die deze mening delen daarop worden aangevallen.

  349. Henry

    @Raymond: het lijkt bijna onvermijdelijk bij dit onderwerp dat mensen zich ´aangevallen´ voelen, terwijl dat het doel niet is. Een cynische toon ontstaat misschien ook wel door het matige gehalte van het programma. Het vele knippen, de slecht opgezette tests ( babies zouden allemaal in een zelfde kleur kinderwagen moeten liggen met de moeder achter een ondoorzichtig scherm etc etc), hints geven door Beau (´cocaine!´), het ophemelen van vage emotionele uitingen, ga zo maar door. Dat wekt bij kritische kijkers een stijgende irritatie op die dan weer tot een cynische toon voert die niet altijd op prijs wordt gesteld door iedereen. Moeilijk, om de juiste toon te treffen en uit te leggen wat je motieven zijn. Mensen willen altijd zo snel zelf invullen wat de motieven van de andere partij zijn en wat voor karaktertrekken daar bij horen.

  350. Agno

    “In combinatie met de mededeling vooraf dat hier iets verschrikkelijks was gebeurd en het feit dat wij niet te zien kregen hoelang ze al met een blinddoek voor rondreden, dus mogelijk locatie Amsterdam wel bekend was, zou een gok op de Bijlmer een goede gok maken.”

    @Henry,

    Net de uitzending bekeken. Let ook even goed op wat Beau in de tent zegt: “En waar denk je dan aan als het om een vliegtuig gaat?” Dus ze weet: vliegtuig = goed. Verschrikkelijke gebeurtenis = crash. Dus vervolgens antwoordt zij vragend (denk aan hoe Char werkt, ze zegt niks, ze vraagt alleen maar), “dan denk aan… in de Bijlmer?” Welke andere vliegramp zou jij kiezen? Tenerife 1977 is te ver van NL, NLM ramp bij Moerdijk is iedereen allang vergeten. Het is zo overduidelijk hoe deze aanwijzing gewoon naar het antwoord leidt. En wat is de conclusie: “ze wist dat ze in de Bijlmer was. Ongelooooooflijk! Het zesde zintuig is bewezen!” En dan toch nog minder punten krijgen dan de anderen… Puntentelling beats me.

    Let ook ff op Leroy in de Bijlmer. Prachtig shot op tijdstip 12:10 bij uitzending gemist. Tentdeur staat gewoon op een kier en je kan zo naar buiten kijken(!). Direct uitzicht op de flats. Hoe was dat bij de andere kandidaten? Was dat de reden waarom de eerste kandidaat wist dat het om een open vlakte ging?

    Let ook op hoe de reacties van de brandweerman zijn. Heel sterk verbaasd bij elke kleine ‘hit’ (en die worden natuurlijk alleen in beeld gebracht. Missers zijn niet interessant).

    Bij het auto zoeken zegt Beau tegen Tessa: “je moet een beetje gaan lopen want je hebt nog maar vier minuten” Hoe duidelijker kan je zeggen ‘je bent koud hier’?

    En dan nog iets raars. Bij Tessa’s zus lijkt het wel (ben er niet zeker van) of er geen wiel in de auto ligt terwijl dat bij de anderen wel duidelijk het geval is. In elk geval is het een redelijk opvallend teken. In welke sloopauto staat er nu een wiel rechtop in de achterbak?

    Het ergste zijn toch die jammerende stemmetjes en die gespeelde emoties. Onverdragelijk. Waarom kijk je dan, Agno? Geen flauw idee, maar ik heb er spijt van en had het niet moeten doen.

  351. Henry

    @Agno: ja je kunt inderdaad veel meer details noemen, maar op een gegeven moment word ik er moe van alles te bekritiseren wat zo overduidelijk onzin is. Die openstaande kier van de tent zag ik ook (was de plek waar ze binnenkwamen), maar ze stonden er wel met de rug naar toe (zover wij te zien kregen).
    Dat je niet in een drukke winkelstraat staat zouden wij toch ook opmerken denk ik. Dan kun je zaken als die van v Gogh al uitsluiten. Je zult daar alleen vage geluiden in de verte horen, duidelijk een open terrein dus. Dan is het nog wel knap om op de Bijlmerramp uit te komen in zo korte tijd; knap, maar in het geheel niet onmogelijk.

  352. Mopje

    Agno en Henry

    Haha, nu heb ik toch weer gekeken. Tessa is weer ijzersterk. Beau: ‘Heeft het zin als ik je even mee naar buiten neem?’ ‘Ja’ zegt Tessa. Beau: ‘Dit is de plaats van de bijlmerramp’ Antwoord van Tessa: ‘Joh(?)’ Wat is dat nou voor antwoord van een helderziende? haha

    Bij de tent is er ook nog wat wind en je ziet ook onder de tent door de bestrating. Met dit monument is dat dan weer handig. Door die kier zie je inderdaad hoogbouwflats zoals je een bijlmer kan dromen.

    Die open vlakte is ook niet zo moeilijk. We zien mensen rondlopen en kinderen en een heleboel meeuwen. Wellicht waren die allemaal heel stil tijdens de opnames, maar ik denk het niet. Dus dat hoor je wel.

    Dat wiel staat steeds in de auto overigens. En als je je een kwartier moet verstoppen zou ik ook een auto uitzoeken die nog redelijk intact is. Vooral met die kou. Nicoline heeft de handschoenen van Beau aan, misschien stoorde dat. Tessa had het dekentje al gezien waarmee haar zus zich ging verstoppen, zegt ze. Of was dat helderziend? Volgens mij kunnen kinderen die verstoppertje spelen dit veel beter.

    Wat betreft het moordonderzoek denk ik dat we hier niet veel meer van horen. Die daders worden gewoon direct opgesloten zo duidelijk was het allemaal.

  353. Monique

    @Henry,

    Je kritiek over de opzet over de opzet van het programma deel ik helemaal met je. Stel, je bent paranormaal; stel, dat dat bestaat!, dan zou ik ook absoluut niet blij zijn dat er allerlei ‘lekken’ in zo’n programma zitten. Júist omdat er altijd mensen zullen zijn die daar direct achterdochtig van worden. Ik geloof dat er wel meer is tussen hemel en aarde (dat had je vast al wel begrepen), maar ik geloof óók dat er charlatans zijn en dat er goede en minder goede paragnosten bestaan .. en dat ze ook goede en minder goede dagen hebben. Je kon je toch bij RTL opgeven als je meende totaal géén gaven te bezitten, om te kijken hoever je dan komt met dezelfde testen? Vind ik wel wat voor jou. En dat is echt niet cynisch bedoeld hoor … ik meen het! (en vind het ook wel een interessante test).

  354. Henry

    @Monique: ik ben niet geoefend in het de hele dag raden, zoals de kandidaten. Die doen de hele dag niets anders en zijn er vast veel beter in dan de gemiddelde burger. Je ziet ook dat de interactie met de omgeving een belangrijk element blijft in het vergaren van stukjes informatie in de tests en daar zijn deze mensen heel bedreven in. Bij de test met de honden en baasjes bv. ging dat niet en prompt scoorde niemand hoger dan je op grond van toeval mag verwachten. Ik heb er geen lol aan voortdurend van alles over anderen te willen raden, zij kennelijk wel.

  355. Monique

    Daar ga je weer: eerst zeg je dat je gezond kritisch bent (niks mis mee …), nu zeg je stellig dat ze ‘raden’ … dat bedoel ik nou… Als je objectief wilt onderzoeken of iets al dan niet waar zou kunnen zijn, moet je open staan voor de mogelijkheid dat je ernaast zou kunnen zitten, maar dat doe je niet. Dat kan je mij als ‘believer’ natuurlijk ook verwijten, maar ik sta zeker open voor de mogelijkheid dat er hier en daar gegist wordt en ben het met je eens dat er ‘lekken’ in het programma zitten.

  356. Raymond

    Als je wil raden en op basis van je waarnemingen een bepaalde conclusie wil trekken dan ga je met zekerheid niet met je ogen dicht staan (zoals Tessa en Nicoline doen) maar probeer je zoveel mogelijk informatie met ogen op te nemen en daarnaast via “Cold Reading” zoveel mogelijk info te bemachtigen. Dat doet Leroy inderdaad en die andere homoseksuele kandidaat(ik ben zijn naam kwijt, heb niets tegen homo’s voordat ik die stempel opgedrukt krijg) deed dat ook.

    Misschien lastig om te accepteren dat er best meer kan zijn tussen hemel en aarde en misschien ook wel niet. Ik heb de afleveringen met Tessa er nog op na gekeken en eigenlijk weet ze altijd veel te zeggen op plekken waar zich in het verleden iets heeft voorgedaan. Wat jullie willen zien is iemand die geblinddoekt met naam en toenaam alles en iedereen noemt op een bepaalde plaats delict, maar ik durf met zekerheid te stellen dat de verklaring dan is dat het om doorgestoken kaart gaat.

  357. Niels

    Laten we vooral niet aan een aantal belangrijke zaken bij de moordzaak voorbij gaan. Een teddybeer, nee geloof niet dat daar veel vrouwen mee slapen. En tegenwoordig al helemaal niet meer das niet mee van deze tijd! Tessa had het over iets dat kwijt was, een computer! De labtop van Anneke is nooit gevonden. Daarnaast zei Tessa, “er is iets met een camera en een foto. En iets in een verklaring klopt niet daaraan, het heeft ook met een jurkje te maken” (De foto in de envelop was de laatste met camera gemaakt! van Anneke, daarbij had de “getuige/verdachte” verklaard dat Anneke op de dag van haar verdwijning iets anders droeg dan de jurk die ze op de foto droeg)
    Overigens zou ik zelf es op een autosloperij gaan kijken hoeveel banden er rechtop staan daar in auto’s!
    Dan over het raden. Zelf reed ik vandaag langs een brede strook groen op de snelweg. Vervolgens “dacht” ik goh als je eens van de weg raakt kun je maar het beste terecht komen in deze berm, dan zou het nog wel eens goed met je kunnen aflopen. Nog geen minuut verder op zie ik een ongeluk (die ik uiteraard daarvoor nog niet had gezien dat moge duidelijk zijn). Een auto in de brede berm..het was goed afgelopen. Toeval? Raden? Ik denk dat nl. nooit..en ongelukken zie ik godzijdank zelden. Open tenten bij de bijlmer, raden dat je in de bijlmer staat, kom op mensen. Ze hadden net zo goed op de veluwe kunnen staan, of in de polder, of op het museumplein. Het is zo makkelijk om alles af te doen als “raden” of alles kleiner te maken dan het is. Groter maken hoef je ook niet dat ben ik met Monique eens. Maar stiekum bespeur ik op dit forum toch een lichte twijfel ontstaan. Goh wat die Tessa en Nicoline doen is toch op zijn minst gezegd wel “apart” of knap, of ze kunnen wel heel goed raden, en ze komen wel heel integer over…Zou het misschien heel misschien toch kunnen dat…dat het bestaat? dat zesde zintuig?
    Ik raad maar wat hoor en daar ben ik niet zo goed in want ik vertrouw liever op mijn zesde zintuig!!
    *leef in liefde, kracht en luchtigheid*

  358. Raymond

    In jouw persoonlijke geval denk ik helaas dat het niets paranormaals betreft. Je hersenen produceren namelijk continu gedachten op basis van impulsen waarvan 99% weer verdwijnt omdat ze geen waarde/nut hebben. Dat jij een gedachte krijgt over een ongeluk en dit onthoudt omdat je daarna een ongeluk ziet is niets bijzonders. Mocht dit zich continu voordoen dan is het opmerkelijk maar in dit geval lijkt dat het niet.

  359. Niels

    Raymond
    Ja dit soort “gedachten” heb ik bijna dagelijks, het was maar even een illustratie om mn tekst te bekrachtigen.
    Ik denk dat je beter moet kijken naar de afleveringen. De andere kandidaat Henk Jan wist in het fort van IJmuiden de man op te sporen. En bij Herman Brood de naam te noemen onder andere(Beau zat er naast en er was niets cold te readen want hij keek niet opzij)De moordzaken, daarbij kreeg hij wel dingen door maar niet
    specifiek genoeg. Daar is hij kennelijk nog niet ontwikkeld genoeg in. De meeste van die keren heb ik hem met de ogen dicht zien staan met Beau erachter of ernaast. Leroy daarintegen “roept” van alles…En dat is nou wat men noemt cold readen. Er is altijd wel wat goed en er wordt vooral gekeken naar de reactie’s van omstanders.
    Op zich is dat ook al knap. Char zou aan cold readen doen. Dat zou misschien waar kunnen zijn tot op zekere hoogte. Daarnaast heb ik haar vaak genoeg dingen horen zeggen die zij echt niet kon weten. Laat het dan een heel goed samenspel van verschillende dingen zijn. Blijft dat er dingen bij zijn die niet te verklaren zijn en op zijn minst opmerkelijk.
    *Leef in liefde, kracht en licht*

  360. Henry

    @Monique: Als je objectief wilt onderzoeken of iets al dan niet waar zou kunnen zijn, moet je op de eerste plaats tests opzetten die deze objectieviteit waarborgen. Deze serie rammelt aan alle kanten, waardoor we niets wijzer worden en het misschien inderdaad weinig zin heeft er zo lang over te praten.
    Ik heb al eerder gezegd dat mijn uitleg maar een van de vele mogelijkheden is. Maar voor echte helderziendheid heb ik persoonlijk veel meer en beter bewijs nodig.

  361. Raymond

    Inderdaad zijn er zelfs bij Char afentoe dingen die ze onmogelijk van tevoren kon weten. Tessa vind ik behoorlijk overtuigd. Ik heb de afleveringen (opgenomen met mijn mediabox) eens teruggekeken en ze is slecht in het vinden van relaties tussen mensen of lokaliseren van mensen maar betreft misdrijven of gebeurtenissen is ze behoorlijk accuraat.

    Overigens, ik ben skeptisch maar voor mij staat niets vast. Ik ga dus niet mijn aan de hand van mijn overtuigingen vooraf bepalen of iets mogelijk is of niet.

  362. Henry

    @Raymond: niet elk medium heeft visuele informatie als leidraad. Bij Verdonk bv. denk ik dat een parfum of feromoon vrij duidelijk aangaf dat het om een vrouw ging. Bij sommige tests gedragen de helderzienden zich ook anders dan bij andere tests. Tessa kijkt trouwens wel degelijk ook om zich heen. Ze zegt veel dingen die volkomen oncontroleerbaar zijn. Wat je vaak ziet is dat de ene veronderstelling op de andere wordt gestapeld, ook door kijkers.

    Bij sommige tests is de associatie met zaken uit de krant, een film, of de historie belangrijker dan bij tests waarin je direct veel uit de interactie met de personen om je heen kunt halen. De amerikaan James Rhandi heet een miljoen uitgeloofd voor het medium dat een paar goede, strenge tests kan doorstaan (streng in de zin dat informatie uit andere zintuiglijke bronnen uitgelsoten is). Geen enkel medium ter wereld is dit nog gelukt. Dat zou jullie toch aan het denken moeten zetten.

  363. Henry

    @Niels: wat je op dit forum bespeurt heeft niets met twijfel te maken, want het is hier geen doel op zich om te ontkennen dat helderziendheid bestaat. Ik heb altijd gezegd dat de kandidaten kennelijk een talent hebben, nl. een scherp observeringsvermogen en een groot associatievermogen.
    Ik ken toevallig wel een meisje dat lang een klein beertje overal mee naar toe nam. En ik zag in een film ook eens een wat ouder meisje dat nog met een beer sliep. Trouwens: weten wij van al die meisjes in onze omgeving of ze wel of niet met een beer slapen? Gaan ze ons dat vertellen?
    Wat de laptop betreft: ik sluit niet uit dat Tessa over de zaak met Anneke gelezen heeft in de kranten. Het was een bekende zaak. ´Iets met een foto en een camera en een jurkje… Heel vaag en oncontroleerbaar allemaal, want als je eenmaal over een verdwenen meisje praat dan zijn die zaken voor de hand liggend. Natuurlijk is er een foto van het verdwenen meisje, natuurlijk kan ze een jurk dragen. Het is maar net wat jij ,als kijker er in wilt zien.
    Natuurlijk moet je nooit uitsluiten dat er zoiets als helderziendheid bestaat. Maar ik heb daar persoonlijk toch wat harder bewijs voor nodig dan dit.

  364. Henry

    @Niels: Henk Jan was niet de enige die de man in Fort Ijmuiden wist te vinden. Maar Beau maakte met wijzen en opmerkingen soms heel duidelijk of iemand ´warm´ of ´koud´ was. Bovendien: het gangenstelsel liep rond, en de man zat in een recht tussenstukje. Ik denk dat als je een willekeurig stel mensen loslaat in dat gangenstelsel, dat er altijd een zeker aantal dat middenstuk zou binnenlopen, i.p.v. rechts of links om. Het is dus de vraag of het aantal kandidaten die nu de man vonden, zo ver boven de gangbare gokkans ligt. Dat is wat mensen niet meetellen als ze naar zo´n programma kijken.
    De test met de weduwe van Herman Brood was in een theaterachtige setting. Een bekende Nederlandse artiest lag er dik bovenop. Ze wisten dat ze in Amsterdam waren, want ze kwamen niet geblinddoekt binnen. In mijn lijstje van overleden Amsterdamse artiesten zou ook Herman Brood voorkomen. Dan wordt het afstrepen: de kans dat iemand Herman Brood noemt is misschien niet eens zo klein. Maar opmerkelijk was het natuurlijk wel. Ik hou het voorlopig op toeval, totdat ik betere bewijzen zie. En zo hoort het ook: een buitengewone claim heeft ook buitengewoon goede bewijsvoering nodig.

  365. Henry

    @Niels en de anderen: misschien wel interessant om te zien wat Ton Verlind van de KRO destijds zei n.a.v de KRO versie van het programma:
    ´Behalve eindverantwoordelijke voor het Zesde Zintuig, ben ik ook gewoon kijker. Of het Zesde Zintuig bestaat zullen we nooit weten en als kritisch en onafhankelijk kijker (ik lees op dit gebied ook wel eens wat, o.a. ook de kritische beschouwingen rond het programma) houd ik er rekening mee, dat het Zesde Zintuig misschien een metafoor is voor het handig inzetten van de andere zintuigen. Zelfs als dat zo is, kun je dat zien als een bijzondere kwaliteit die slechts sommigen onder ons hebben.`

    Met deze uitleg van een zesde zintuig kan ik akkoord gaan. Maar helderziendheid is denk ik een stap te ver.

  366. Raymond

    James Randi is niet objectief en niet betrouwbaar. Frapant dat wanneer men het heeft over een wetenschappelijk onderzoek naar paranormale feiten altijd met Randi aankomt zetten, die zelf geen enkele wetenschappelijke achtergrond heeft. Geef toe, als Hans Kazan paranormale fenomenen gaat bekritiseren is het toch enigzins lachwekkend, niet?

    Overigens Henry, ik weet niet hoe goed jij thuis bent in kansberekeningen, maar hoe groot is de kans dat iemand tegelijk juist gokt dat een 22 jarige vrouw een laptop mee neemt wanneer ze de deur uit gaat, altijd een teddybeer meesleept en introvert is. Alledrie zijn ze niet bepaald waarschijnlijk bij een 22 jarige vrouw, waarbij de eerste 2 het minste. De kans dat iemand dit goed “gokt” is echt nihil. Je kan niet zeggen dat ze dit dmv cold reading technieken naar boven heeft weten te halen. Daarnaast verwijs je naar kennis van dit misdrijf. Zou best kunnen als ze op de plaats delict zou zijn, maar ze was in een doorsnee woning!

  367. Raymond

    Wat in mijn ogen, correct me if I’m wrong, jouw “probleem” is: Wat jij voor feiten aanneemt moet empirisch bewezen zijn, is dit het niet, dan gaat het er bij jou niet in en zal je, bewust of onbewust, altijd naar een voor jou logische verklaring zoeken. Hoe onlogisch die verklaring objectief bekeken ook is.

  368. henry

    @Raymond: ik denk dat het heel gezond is om altijd het eerste naar een logische verklaring te zoeken.

    Ik kan me niet herinneren dat Tesssa daadwerkelijk zei dat Anneke met een laptop van huis gegaan was. Kan aan mij liggen, maar is dat niet een beetje invullen achteraf?

    Je hoeft natuurlijk geen wetenschapper te zijn om een paar goede waterdichte tests te bedenken. Dat kunnen jij en ik en James Rhandi ook.

  369. Mopje

    @Raymond
    Tessa zag ‘iets’ met een computer. Dat van de laptop werd achteraf door de famillie aangedragen. Ze ziet ook ‘iets’ met een teddybeer. En na wat tussen shots krijgt Tessa de teddybeer. Veel mensen die extravert zijn over hun relatie met een teddybeer kan ik ook weer niet.

    Dus dan moet de kansberekening gaan over, hebben meisjes van 22 ‘iets’ met computers, teddyberen en introvert zijn. Ik denk dat die kans wel vrij groot is.

  370. Niels

    @Mopje,
    Tessa zag dat er IETS weg/kwijt! was en zei vervolgens, iets een computer! Waarop het zusje inderdaad aanvulde ja haar laptop (is dat geen computer dan?)dat ligt 100x dichter bij de waarheid dan wanneer het een mp3-speler geweest zou zijn. En ik denk dat we helaas van mening verschillen over meisjes van 22 die denk ik over het algemeen meer met jongens hebben dan met teddyberen en al zeker niet introvert zijn in de hedendaagse maatschappij.
    @Henry
    Beau maakte met aanwijzen en opmerkingen duidelijk waar de man in het fort zat? Hij heeft welgeteld 1x zijn hand op de muur gelegd waarbij hij zei (bij Monique) voel jij door muren heen? Toen was Monique al bij de kamer waar de man zat aangekomen! Terwijl andere kandidaten volledig uit de buurt zaten. Henk Jan liep voorop bij het zoeken naar de man…vertel opmerkingen aanwijzingen? zou niet weten hoe.
    In jouw lijstje zou ook Herman Brood voorkomen! Knap, en wat about Andre Hazes? Arne Jansen, Donald Jones, Jos Brink, Wim Sonneveld, Robert Long, Benny Nijman, Roef Ragas, Pieke Dassen, John Blankestijn, Krijn Torringa, Rudi Carell, Gerard Reve, Frans van Duschoten Pierre van Ostade, Joop Doderer, Anton Heyboer, Gerrie Kneteman, Theo van Gogh, Albert Mol, Ralph Inbar, Pim Fortuin en moet ik zo nog even doorgaan? Buiten dat ging het niet om een nederlands artiest! Maar een “bekende” nederlander! dat is een verschil. En dan heb ik het niet eens over alles dames die ons de afgelopen jaren ontvallen zijn! Maar razend knap dat jij dan met al die mogelijkheden ook aan Herman Brood gedacht zou hebben. Dat had je dan bij Gerrie Kneteman ook gezegd zeker! (toch 50% kans op goed gokken!)
    James Ranhi..heb je daar aandelen ofzo? Inderdaad wat je zegt Raymond, deze man heeft zelf nog nooit iets echt bewezen maar gaat ook uit van beschuldigingen en aanname’s. En hij is jouw maatstaf Henry? ;-)
    *Leef in liefde, kracht en vooral rust*

  371. henry

    @Niels: tessa zei ‘iets’met een computer en later dat iets weg was, maar niet dat dit de pc was. Het is dus toch wel allemaal erg vaag, het verband tussen die dingen leggen wij als kijker. Ik denk toch dat bijna heel Nederland ‘iets'; met een computer heeft. Ik ben het met mopje eens dat er achteraf erg wordt aangevuld, waardoor de illusie ontstaat dat Tessa erg goed scoort.

    Beau gaf alleen Monique aanwijzingen, hij wees zeer duidelijk naar de muur. Toen had Monique die muur inderdaad al aangewezen, maar daar gaat het niet om: een presentator mag kandidaten nooit bevestigen in hun bevindingen. Henk Jan liep wel al heel erg lang rond.

    Bij de locatie met Herman Brood was er duidelijk een theaterachtige setting: rode pluche, toneelspots etc. iemand die daar goed op let zal toch eerder aan een artiest denken. Inderdaad veel meer artiesten mogelijk, maar in mijn top tien zou Herman Brood toch ook gestaan hebben. het hangt ook van je eigen smaak af denk ik,die is dan weer toevallig. Ik denk niet dat RTL nog met een fossiel als Gerard Reve aan komt zetten of Carrell die al eeuwen weg is uit Nederland. Kortom, toch wel kansen om veel namen weg te strepen. Neemt niet weg dat het frappant blijft dat die Henk Jan op de goede naam kwam.

    James Rhandi interesseert me verder niet zo. Ik kijk vooral vanuit het besef dat geen enkel groot wetenschappelijk onderzoek ooit helderziendheid heeft kunnen bevestigen. Als gedegen wetenschappelijk onderzoek geen duidelijkheid kan brengen, dan kijk ik toch kritisch naar een programma als dat van RTL, dat vooral amusementswaarde heeft.

  372. henry

    p.s. er hebben toch ook wel veel details in de krant gestaan over Anneke van der Stap, o.a. over de laptop: http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/07/27/R154.htm

  373. Mopje

    @Niels
    Als het zusje had aangevuld dat haar mp3 speler weg was, dan valt dat onder erg kleine computers? Op tafel stond een computer, meisjes van 22 en de jaren ervoor raken wel meer kwijt en zijn ook veel ‘extraverter’ op msn bijvoorbeeld. Knuffels zijn bij meisjes van 22 ook meer ‘in’ dan bij jongens van die leeftijd.

    Er is verder een site van AvdS waarop ook vermeld is dat haar mobiele telefoon weg is. Ze had veel vrienden en vriendinnen. En de beschrijving daar is niet echt introvert te noemen. Ook haar kleding niet.

    http://www.annekevanderstap.nl/

  374. Mopje

    @Niels
    ‘Ze hadden net zo goed op de veluwe kunnen staan, of in de polder, of op het museumplein.’

    Er is zelfs verschil te horen tussen het Museumplein en de Bijlmer. De polder en de Veluwe vallen direct af. Probeer maar.

    Ik vond het al vreemd dat men een tent neerzet, zodat zij niets zien, als de kandidaten geblindoekt aankomen. En niet alleen door ‘de kier van Henry’ maar ook onder de tent door kon men kijken.

  375. Wouter

    @Niels

    James Randi hoeft niets te bewijzen. Hij is trouwens geen wetenschapper. Wat hij doet is charlatans aan de kaak stellen en dat doet hij voortreffelijk. Hoe hij als mens is, is van geen enkel belang. En U kunt rijker worden dan ik, als U zijn uitdaging aanneemt. 1.000.000 dollar, da’s niet niks.

  376. Raymond

    @henry
    De informatie op het internet beschrijft niet haar huis, wel de plaats delict. Daar waren de kandidaten in de eerste instantie niet aanwezig, dus wel lastig een doorsnee eensgezinswoning te koppelen aan een moord die in een natuurgebied heeft plaatsgevonden.

    @Wouter
    James Randi is met zekerheid niet iemand die objectief is, laat staan dat hij zomaar een proefpersoon accepteert. Bovendien heeft hij wel eens de waarheid verdraaid om beter uit de verf te komen. Dat maakt in mijn ogen die hele Randi test een farce. Nog los van zijn buitengewone vijandigheid.

  377. Mopje

    De informatie beschrijft in ieder geval de plaats van de woning. Maar zeker niet de plaats delict. Die is volgens mij ook helemaal niet duidelijk. AvdS is op een plek in Rijswijk gevonden! Dat maakt het nog geen plaats delict.

    En als je verder goed kijkt is enig ‘natuurgebied’ of park pas verderop te vinden aan de overkant van de snelweg. Waar de moord heeft plaats gevonden hoeft zelfs geen natuurgebied te zijn.

    Jij vult zelf ook al behoorlijk in Raymond.

  378. Raymond

    Inderdaad daar heb je gelijk in, neemt niet weg dat de vindplaats(dus)in de media is geweest. Niet de woning, bovendien, al is een woning op TV geweest dan is het nog verdomd lastig deze te herkennen.

  379. henry

    @Raymond: de kandidaten liepen zonder blinddoek over het tuinpad naar het huis. Zou er niet gewoon een naambordje hebben gehangen? Maar dat is niet eens zo relevant. Het gaat om de kleine tussenstapjes die worden genomen. Je hebt besloten dat het om een vrouw gaat, merkt bv. aan de omstanders dat je warm zit, je denkt bij een vrouw misschien eerder aan misbruik en ook moord, dan denk je ook al gauw aan een afgelegen gebied. Eenmaal daar aangekomen zie je een troosteloos gebied en een huisje, waar een moordenaar of verkrachter aan het oog onttrokken kan zijn geweest. Ik zeg nu niet dat het bij Tessa per se zo gegaan is, ik bedoel te zeggen dat het denkproces bij paragnosten over het algemeen zo verloopt. Het stramien van het programma zelf speelt ook een grote rol, dat lokt ook bepaalde suggesties uit.

    Wat Randi betreft: hij zal best wel eens iets mooier voorstellen dan het is. Maar dat doen paragnosten ook. Bovendien wil dat niets zeggen over de waterdichtheid van zijn tests. Bekende paragnosten laten zich er niet door weerhouden naar hem toe te gaan. Zoals de babyfluisteraar. Die viel meteen door de mand. Die babyfluisteraar werd er door de Britse sceptici trouwens op betrapt een medewerkster van de BBC te hebben uitgehoord die bij zijn clienten op bezoek was geweest voor de Engelse versie van zijn programma. Kijk, van zo’n man vind ik het dan niet zo erg dat Randhi er flink bovenop zit. Maar ik ken die hele Randhi als persoon verder niet zo. Ik weet wel dat iedereen het concept van zijn tests kan inzien en dat paragnosten zelf akkoord gaan met die opzet.

  380. Mopje

    @Raymond
    Als je een beetje handig bent kan je de woning precies vinden. De kandidaten worden over het fietspad aan de achterkant van de woning aangevoerd door de achtertuin. Ik denk bijvoorbeeld dan weer niet dat daar een naambordje hangt.

    Dat het een vrouw was is denk ik duidelijk door de oorbellen die worden gegeven.

    Verder vind ik het erg ver gaan dit soort moordzaken op te lossen met het zesde zintuig. ‘Ik denk dat ze verkracht is’ ‘Ze wilde niet dat iemand dat wist, daar schaamde ze zich voor’ Walgelijk en dat sta je dan ‘te vertellen’ op nationale tv. Want zeker is het allerminst. Bah!

  381. Wouter

    @Niels
    Ga nou eens in op die 1.000.000 dollar! Ga iets doen om die farce aan te tonen en werk niet met persoonlijke meningen! En bewijs de zekerheid van Randi’s subjectiviteit. M.a.w. DOE iets en jammer niet alleen.

  382. Raymond

    Bij Randi kom je alleen aan bod als je media-aandacht krijgt. Anders moet je het hoogstwaarschijnlijk doen met een paar beledigingen over de mail.

    Maar goed, iedereen zijn ding. Maar weest nou eerlijk, het merendeel van de bezoekers van deze site, mensen als Dawkins en Randi: Al wordt er bewijs aangeleverd, dan moet er met het bewijs gerommeld zijn. Dergelijke “fenomenen” zullen nooit worden geaccepteerd. Want stel dat er onomstotelijk bewijs wordt geleverd, dan staat gelijk de reputatie van deze personen ter discussie.

    “Extraordinary claims require extraordinary evidence” Klopt inderdaad, maar hier wordt wel erg selectief mee omgesprongen. Zolang het in je straatje past is het nooit extraordinary en andersom.

  383. Niels

    @Wouter
    Is jouw “pushen” om mensen mee te laten doen aan testen van Randi niet een persoonlijke mening dan? Waarom kan ik niet gewoon over mijn ervaringen en persoonlijke mening vertellen zonder dat dat gelijk als gejammer wordt bestempeld? Alleen al het woord Farce zegt mij genoeg over de manier waarop jij over het paranormale denkt. Het gaat er op dit forum geloof ik om dat het zesde zintuig van allerlei kanten belicht word…Dat jij daarin Randi’s kant kiest is prima. Dat mijn ervaringen en de dingen die mij opvallen (ook in het programma) voortkomen uit een volledig andere belevingswereld en overtuiging is mijn ding. Laten we vooral een beetje elkaar de ruimte geven. Ik voel mij niet geroepen om aan Randi’s testen mee te doen. Niet omdat ik niet wil bewijzen dat het paranormale bestaat maar omdat (ben het met Raymond eens) deze testen toch subjectief zijn dus zul je ze nooit met goed gevolg kunnen afleggen omdat er bij voorbaat al vanuit word gegaan dat het niet kan! Dat heeft te maken met een bepaalde insteek en niet meer dan dat.
    *Leef in liefde, kracht en respect*

  384. Bas

    @Niels
    Het leveren van bewijs hoeft echt niet zo moeilijk te zijn hoor. Zo claimen de meeste ‘mediums’ van alles door te krijgen bij foto’s. Een scepticus kan heel makkelijk overtuigd worden met de volgende test: het medium krijgt een X aantal foto’s van voor hem/haar strikt onbekenden. Op basis van deze foto’s zegt het medium of de persoon op de foto overleden is of niet. Ook kan je het medium een X aantal enveloppen overhandigen. Sommige enveloppen bevatten foto’s en de andere alleen fotopapier. Aan het medium uiteraard de vraag om de foto’s er uit te pikken. Deze tests zijn niet subjectief, gemakkelijk op te zetten en over het resultaat valt niet te discussiëren. Bij de tests in het Zesde Zintuig die enigszins in de buurt kwamen van de hier beschreven opzet werd door de kandidaten altijd keurig volgens de kansverwachting gescoord overigens. Terwijl er bij die test nog wel wat valt aan de merken op de blindering.

    Als je niet naar Randi wilt vind ik dat prima. Een test in besloten kring volstaat wat mij betreft.

  385. Raymond

    Mensen die niet overtuigd willen worden zijn niet te overtuigen, simpel. De Ganzfeld experimenten hebben buitengewone resultaten laten zien die reproduceerbaar waren. Ondanks dat blijft men het onzin vinden. W

  386. Henry

    @Raymond: je loopt erg achter wat dat Ganzfeld onderzoek betreft: de onderzoeker heeft later zelf toegegeven dat het onderzoek fout was uitgevoerd en dus niets bewijst:

    ´Tien jaar geleden stond de parapsychologie op de drempel van een doorbraak. De ganzfeldmethode scheen het bestaan van telepathie met herhaalbare resultaten te kunnen aantonen. Helaas is deze hoop onlangs weer de bodem ingeslagen

    Slordig onderzoek

    Het ganzfeldonderzoek werd nader onder de loep genomen door de skeptische psycholoog Ray Hyman (1985). Hij merkte op dat de onderzoekers meestal meerdere manieren gebruikten om hun resultaten te berekenen. Daardoor hadden ze volgens hem minstens 10 procent kans dat een van hun statistische analyses een uitkomst opleverde die significant was op het gewenste 5%-niveau. Hij achtte het bovendien aannemelijk dat een deel van de mislukte experimenten nooit was gepubliceerd.
    Honorton moest erkennen dat veel onderzoekers onjuiste p-waarden rapporteerden omdat ze geen rekening hielden met het aantal analyses dat ze uitvoerden. Om deze kritiek te ondervangen voerde hij een nieuwe meta-analyse uit waarbij hij alleen het aantal echte treffers telde: het aantal keren dat de proefpersonen het juiste plaatje de hoogste waardering gaven. Er waren 28 ganzfeldstudies die hierover informatie gaven. Daarvan leverden 12 (43%) een significant resultaat op. In totaal scoorden de proefpersonen 306 treffers uit 835 pogingen (36,6%) en dat kan geen toeval zijn (de kans is kleiner dan 1 op 100 miljoen).
    Hyman gaf uiteindelijk toe dat de ganzfeldstudies als geheel een significant effect lieten zien, maar wilde dat niet toeschrijven aan buitenzintuiglijke waarneming omdat de kwaliteit van het onderzoek te wensen overliet. Zo bleek dat de proefpersoon na afloop van een sessie meestal vier foto’s kreeg waaronder de foto die eerder in handen van de zender was geweest. Om mogelijke sporen (zoals vingerafdrukken) te vermijden had men duplicaatafbeeldingen moeten gebruiken. Bovendien moesten de vier foto’s in een toevallige volgorde worden aangeboden, maar daarover was vaak geen informatie te vinden in het onderzoeksrapport. Hyman beschouwde zulke gebreken als symptomen van een onzorgvuldige onderzoekshouding. Samen met Honorton publiceerde hij een aantal methodologische richtlijnen voor toekomstig ganzfeldonderzoek en wachtte de ontwikkelingen verder af.
    (uit Skepter)

    Ik denk dat we inderdaad niet speciaal Randhi als uitgangspunt moeten nemen, maar eerder het feit dat gedegen onderzoek helderziendheid niet bevestigt. Je kunt trouwens ook zonder media aandacht een goede test laten doen, nl. bij Skepsis.

  387. Raymond

    Ik kom hier vanavond even op terug, heb behoorlijk wat informatie hierover thuis.

  388. Wouter

    @Niels
    Zaken zijn niet subjectief. subjectief betekent immers; persoonlijk. Meningen, keuzes enz. zijn subjectief . Misschien bedoelt U dat de keuze van de onderzoekscriteria subjectief is. Dat is ze niet. Er is een algemeen geaccepteerde methode om wetenschappelijk onderzoek te doen en zo tot resultaten te komen die voor iedereen acceptabel zijn. letterlijk: voor iedereen, dus zowel voor gelovigen als ongelovigen. Daarom misschien willen gelovigen niet of nooit meedoen aan een onderzoek? En als ze meedoen, vallen ze door de mand, zoals de babyfluisteraar onlangs, maar ook personen als Uri Geller. Over Char is ook niet zo mals geoordeeld, maar dat zult U wel subjectief vinden. Overigens, in het verleden hebben godsdienstigen regelmatig naar zg. godsbewijzen gezocht. Waarom? Zij hadden toch hun gevoel, het gevoel dat het goed was?

  389. Wouter

    @ Raymond

    “even”???

  390. Wouter

    Volgens mij is het hier geen zomertijd!

  391. Wouter

    @ Niels

    Natuurlijk hebt U het recht om Uw mening op dit forum te geven. Als U Randi niet sympathiek vindt, of zijn keuze subjectief, wend U dan tot Skepsis. Ik meen te weten, dat RN en JWN het tegendeel zijn van onsympathiek, vijandig enz. Tenminste, hun epistels stralen dat uit. Waar ik bezwaar tegen heb, is dat U beschuldigingen uit, die U niet waar kunt maken en ook niet waar zijn. Als U kunt bewijzen dat helderziendheid bestaat, dan zou het van de gekke zijn, als dat door mij en andere ongelovigen ontkend werd. Maar dan wel een acceptabel bewijs natuurlijk.

  392. Wouter

    Ik moet nog even iets rechtzetten: als ik mijzelf een ongelovige noem, dan bedoel ik te zeggen dat ik een acceptabel bewijs van bv. helderziendheid niet naast mij neerleg. Al ben ikzelf niet helderziend, bewijs is bewijs! Ik geloof, dat de ruimte gekromd is in de buurt van een hemellichaam, al kan ik dat niet bewijzen. Maar Einstein heeft dat op een acceptabele manier gedaan.

  393. Henry

    Uitzending 17 april: FINALE.

    Voordat ik het laatste verslag schrijf van het zesde zintuig, wil ik nog eens benadrukken dat ik geen personen wil aanvallen of belachelijk maken. Mijn uitleg is een mogelijke uitleg, maar niet de enig denkbare. ´Waarom steeds uitgaan van de rationele verklaring?´, is mij al een paar keer gevraagd. Ik kijk vanuit het besef dat geen enkel groot wetenschappelijk onderzoek helderziendheid bevestigt. Als gedegen onderzoek al geen duidelijkheid geeft, dan kijk ik bij voorbaat kritisch naar een amusementsprogramma. We zien subjectieve tests, een presentator die geregeld hints of bevestigingen geeft, terwijl er zodanig in de film wordt geknipt dat gevolg en oorzaak soms zoek is. Maar RTL bedrijft geen wetenschap, zeggen ze zelf, het moet amusement blijven. Desondanks dragen dit soort programma´s ertoe bij dat onbewezen en oncontroleerbare veronderstellingen aan een steeds groter publiek worden gepresenteerd als de onontkoombare waarheid. Vandaar dat ik tegengas heb proberen te geven, al heb ik niet de illusie dat ik alles kan verklaren, waarom zou ik dat ook willen.

    Bij de eerste test moesten Tessa en Nicoline in de kamer van de vermoorde Jeroen Dekkers (´metselmoord´)aangeven wat er met de persoon in kwestie was gebeurd.
    De kandidaten krijgen een jongensshirt, een foto in envelop en kettinkje. De kamer hangt vol met posters van meiden. Het slachtoffer is dus duidelijk een jongen. Nicoline blijft steken in algemeenheden: ´Hij voelde zich verantwoordelijk´, ´Bezorgd voor ouders´etc. Kortom dingen die op zoveel mensen kunnen slaan. Ze ziet dat hij ´op pad´ is gegaan in een auto. Iemand die hij vertrouwde. Ze vertelt zichzelf in kleine stapjes een verhaaltje, maar komt niet verder.
    Als Tessa aan de beurt is, zegt Beau: ´Dit is de kamer van iemand die er niet meer is.´
    Tessa voelt iets aan knie, de moeder zegt dat Jeroen niet op vakantie kon omdat hij iets aan zijn knie had. Ik heb zelf toevallig ook een paar dagen iets aan mijn knie en met mij waarschijnlijk heel veel Nederlanders – niet echt heel opzienbarend. Dan gaat Tessa op haar gebruikelijke manier huilend vertellen wat ze allemaal voelt: ´Ik zit vast, kan niet los´, ´Ik denk dat ze me gaan dood maken´. Het is niet echt concreet, ondanks alle hints.
    De ouders vonden haar beschrijving van Jeroen wel treffend: ´Beschermend´, en ´Gein maken als het serieus wordt´. Wie kent eigenlijk niet iemand die aan die beschrijving voldoet? Ik ken er wel vijf.

    Tweede test: de moord op Melanie Sijbers. Er staat een klein kruis met knuffels etc. in het bos waar ze gevonden is. De dader verklaarde dat hij Melanie meteen misbruikt en vermoord heeft. Maar de familie denkt dat hij haar enkele dagen vastgehouden heeft.
    Tessa ziet de knuffels en ´hoopt dat het niet om een kind gaat´. Ze lijkt te vissen, maar voegt er dan haastig aan toe: ´Omdat ik zelf kinderen heb bedoel ik´. Ze krijgt dan een sleutelbos, een mobieltje, ketting en ring, niet echt iets voor een kind. Dan is het verhaal van Tessa: ´Een man die iemand bespringt van achter´, ´vies gevoel, impotente man, geweld, blonde vrouw´. Dat blonde kan niet op Melanie slaan. De zussen die toekijken vanuit een busje zeggen dat het wel op een ander slachtoffer zal slaan dat hier is vermoord, de dader is nooit gevonden.
    Tessa wordt met zussen geconfronteerd, die vertellen dat Melanie in een loods is misbruikt en in het bos vermoord. Dan pas zegt Tessa dat de blonde vrouw een ander slachtoffer zal zijn. En dat Melanie 5 dagen is vastgehouden. De dader zegt van niet, dus daar zullen we wel nooit achter komen.

    Nicoline zegt dat mobieltje een ´houvast´ was, ze ziet iemand met een bivakmuts (zonder muts is hij kalend) en twee fietsers, waarvan eentje van de fiets getrokken wordt. Het slachtoffer werd eerst verkracht en daarna de adem ontnomen´. Er lijkt niet zo heel veel fantasie voor nodig zo´n scenario te bedenken als je een graf in het bos ziet, een mobieltje, knuffels voor een kennelijk jong persoon. Verkrachting en verwurging horen vaak bij elkaar.
    De zussen denken dat Nicoline het ook over dat andere slachtoffer, Nicole vd Hurk, heeft omdat sommige details niet kloppen t.a.v. hun zusje. Daaruit concludeert men later dat de dader dan wel dezelfde zal zijn. Ik denk dat de politie die gedachte ook wel heeft gehad aangezien het om hetzelfde bosgebied gaat, dus mij is niet duidelijk wat dit hele gedoe heeft opgeleverd, behalve een tamelijk smakeloos wedstrijdje over een moordzaak.

    Tot slot een test die je echt waterdicht zou kunnen noemen: de afgevallen kandidaten staan achter schotten en Nicoline en Tessa moeten de goede foto erbij zetten, zonder dat er enige interactie mogelijk is. Dat is erg objectief. Het lukt dan ook van geen kant. Beau zegt: `Dit was ook eigenlijk maar een soort grapje´. Zou hij dat ook hebben gezegd als ze veel goed hadden geraden? Typisch, dat RTL de enige goed opgezette test een grapje noemt.
    Tessa is de eindwinnaar.

    De finalisten hebben zeker een gave: een goede opmerkingsgave en een groot associatief vermogen. Niet alleen de combinatie van zintuiglijke indrukken, interactie met de omgeving en associaties met eigen herinneringen is daarbij van belang, maar ook de volgorde waarin de stukjes achter elkaar worden gelegd. Een belangrijk ingrediënt is m.i. ook het vaste stramien van het programma: de beste kandidaten zijn zij die het beste de gedachtegang van de programmakers begrijpen. Een niet te onderschatten bijdrage aan het geheel is ook de kijker, die vult achteraf veel zelf in.

    Als je deze mix een zesde zintuig wilt noemen, dan ben ik daarmee akkoord. Maar voor helderziendheid heb ik te weinig aanwijzingen gezien. Is een scepticus dan ooit tevreden? Natuurlijk wel: als goede onderzoeken ook goede en consistente resultaten laten zien. Want het gaat er niet om ergens tegen aan schoppen, het gaat er een scepticus om te hameren op goed onderzoek. En zo hoort het ook: een buitengewone claim heeft ook buitengewoon goede bewijsvoering nodig. Dat is een van de weinige middelen die de mens ter beschikking staat om feit en fictie te kunnen blijven onderscheiden.

  394. Rob Nanninga

    Het was weer prut. In de uitzending maakte men de kijkers wijs dat de moordenaar van Melanie ook Nicole van der Hurk zou hebben vermoord omdat beide helderzienden dit doorkregen. Deze informatie zou aan de politie worden overgedragen. Justitie had echter vorig jaar al vastgesteld dat de dader vast zat toen Nicole werd vermoord. Dit heeft in verscheidene kranten gestaan en is ook op meerdere websites te vinden, bijvoorbeeld op http://www.ad.nl/binnenland/article840243.ece
    We mogen aannemen dat de redactie van het tv-programma het ook wist, maar deze redactie is slechts aangesteld om de kijkers te misleiden.

  395. Raymond

    Ik was ook niet erg onder de indruk van deze vertoning. Alles was dermate vaag dat er in mijn ogen weinig uit opgemaakt kon worden. Even aan Rob: Je verwijst nu naar een link waar in de laatste alinea wordt gezegd dat het nog niet duidelijk is of hij er nu wel of niet iets mee te maken heeft gehad. Mijn inziens is jouw argument dan eveneens niet erg overtuigend.

  396. Raymond

    Ik heb eens rond zitten neuzen en op de site van het OM staat inderdaad dat ze hem niet verbinden met dat misdrijf. Overigens een interessante link met betrekking tot buitenzintuigelijke waarneming/remote viewing in een minder suggestieve setup: http://www.remoteviewing.com/movies/watchmovie.html?title=demonstration&act=select&player=wmv&speed=300

  397. Bas

    @Raymond
    Dat gaat over de moord op Andrea Luten. Toen de moord op Nicole van der Hurk werd gepleegd zat hij vast.

  398. Raymond

    Rob had de link al gewijzigd, moet daar op terugkomen. Wat er op Nu.nl staat(waar eerder naar werd verwezen) is wat suggestief.

  399. Wouter

    Waar blijft Raymond met zijn beloofde onthullingen? Hij had toch zoveel thuis? Ik blijf in blijde verwachting!

  400. Raymond

    geen tijd. Blij dat je over me praat in de derde persoon, voel me gewaardeerd!

    Even een reactie dan op het stukje uit Scepter waar de suggestie wordt gewekt dat er niets meer is gebeurd sinds de protocolen opgesteld door Hyman and Honorton: http://en.wikipedia.org/wiki/Ganzfeld_experiment#Analysis_of_results

    Er is wel degelijk doorgegaan met deze experimenten, met niet onverdienstelijke resultaten.

  401. Rob Nanninga

    @ Raymond
    Heb je het stuk in Skepter gelezen?
    http://www.skepsis.nl/honorton.html
    Overigens is dit off-topic.

  402. René

    Iedereen vind hier eigenlijk dat er geen voldoende bewijs is geleverd voor helderziendheid en/of een gave.

    Maar eigenlijk vind ik dat er hier niemand is die kan bewijzen dat dit bedrog is, of misleiding of wat dan ook..

  403. HG Boerenkamp

    @ Every one en René,

    Lees nou eens gewoon weer, René, ipv naar het voorspelbare ZZ-3 en ZZ-4 te gaan kijken in de nabije toekomst. Het (de mensheid) is geneigd geraakt geld uit uw zak te kloppen, zie dat nu ook maar in.

    Lees de uitmuntende verslagen over ZZ-1 dan eens of een boek dat wel degelijk een wat serieuzere gedachtengang bij jezelf in gang wil zetten. Denk, potverdrie, zelf eens na en lees eens wat. Formuleer eens wat ‘tegen’ of ‘voor’ datgene wat je gelezen hebt in plaats van gezien op TV!

    Voor iedere oen op dit blog: Geller beloofde met armgebaar en aanraking (babyface) die Onno Hoes, nota bene bij P&W, dat zogenaamd een van de weinige nog serieuze programma’s bij de publieke omroep, het voorzitterschap van de VVD. Mooi niet dus.

    Het geheugen, ook in menselijk opzicht: kennelijk nog erger dan een zeef bij velen: een zeef zonder zeef maar met een bodem van een van de ongesteldheden der aarde: wit zand, steeds weer.

    Het groeit en bloeit als je wilt, dat geheugen, en is aanvankelijk natuurlijk ontzettend ‘dom’ en ‘scherp’ tegelijk. Vasthouden dat geheugen, dat moet je vasthouden als de baby zelf.

    Opdat je later wat sneller ziet dat er ambities zijn in bestuurders en helderzienden. Dat ze overeenkomsten hebben. (En hier en daar zie je een miniem verschil.) Dat ambitie een wezenlijke inbreuk en zelfoverschatting moet zijn op respectievelijk in het leven van Plasterk.

    Ik zou tegen vele jonge mensen willen zeggen: ontwikkel je geheugen echt en dus je eigen denken, en dat ligt niet alleen bij de wiskunde (wel te prefereren, als je enige aanleg hebt).

    Maar waarom vergeet de mens soms zijn geheugen nog te gebruiken? Geheugen dient voor morgen en overmorgen.

    Het is misschien daarom dat ik nog bijna zeker weet dat Tineke Netelenbos van bergwandelingen hield, zoals ze altijd wel deed, ook toen ze wat slimmer moest zijn dan een onderwijzeres. Dat ik dat nog weet!

    Ze was een tijd minister. (Dat woord moet ze maar eens opzoeken. Dat leert ze alsnog leren buiten het keeping up het nooit echt uitgedaagde en getemde uiterlijk van de onderwijzeres.)

    Dus jongelui: er is nog enige hoop: lezen en wiskunde studeren (en daarnaast voor de lol psychologie of rechten). Theoretische fysica en nog zo wat: ook goed.

    Doe, maar wel naar vermogen, eerst in de wiskunde. Het is ook nog eens schrijnend maar waar: taalkunde (je kunnen uitdrukken) is een noodzakelijke maar onvoldoende voorwaarde voor ook inzicht in die wetenschap.

    Bij ZZ-2 ging het eigenlijk nergens over voor de kenners van ZZ-1. Het moet naar wat ik hier las, nog erger zijn geweest: ik ril en ik win: het is en was erg met de mensheid: het hermoordt en fantaseert en gebruikt, en maakt daar een domme vreet-dis van.

    Plasterk, maak er het beste van, ook al had u geen tijd voor ZZ-2 namens Henry. Dat begrijp ik.

    Uw vele plichten dienende.

  404. Henry

    @Rene: als je het laatste stukje van mijn verhaal leest, zie je dat ik niet van ´bedrog´ spreek, hooguit van zelfbedrog. Maar dat wil niet zeggen dat het ´dus´ werkelijk om helderziendheid gaat. Ik heb daarvoor toch te weinig ondubbelzinnige aanwijzingen gezien.

  405. René

    @henry en @boerkamp.

    Tja ik begrijp het allemaal wel wat jullie zeggen, ik zelf heb dingen meegemaakt bij o.a een bekend medium, wat echt niet te verklaren valt, ik geloof zeker dat er veel meer is tussen hemel en aarde en die bewijzen zij er ook,maar omdat het niet wetenschapelijk onderbouwd is moeten we maar denken dat alles wat in bijv. het zz, Char enz enz. gebaseerd is op bedrog of zelfbedrog.

    Ik wil alleen maar zeggen dat iedereen die skeptisch is niet kan verklaren hoe sommige dingen door helderzienden en paragnosten gedaan worden,je kan duizenden therorieen loslaten op deze mensen, maar geeft geen enkel bewijs dat het niet echt is, net zo min als dat deze mensen kunnen aantonen dat het wel echt is. Feit is dat veel dingen niet verklaarbaar zijn, en dat we die gewoon maar eens moeten aannemen, of in ieder geval eens overnadenken of het misschien toch wel kan.Ik bedoel waarom zouden er geen helderzienden kunnen zijn?

    Mijn idee is dat mensen die er alles aan doen om het af te doen als “charlatans” of “bedriegers”of hoe je het noemen wil een beetje kortzichtig en in mijn ogen gewoon bang voor dit soort dingen.

    Er zijn veel bekende mediums die al jaren aan de top zijn in de paranormale wereld, volgens mij kan je dit geen jaren volhouden als je een oplichter bent, want dan zouden jij en ik het ook kunnen.

    Het is te makkelijk om te zeggen dat je alles uit lichaamstaal en vragen stellen kunt halen. Veel haal je daar uit maar geen specifieke details over bijv. overleden personen.

    Ikzelf ben een aantal keren (met een enorm skeptisch persoon) bij het medium Sarina geweest, zij vraagt helemaal niets (wil ze ook niet) maar komt met zulke gedetailleerde privé zaken op de proppen dat je er eng van word, dingen die echt niemand kan weten. Zelfs mijn skeptische vriend was om na een bezoek aan dat medium.En dat zonder zelf informatie te verstrekken.

    Dus zou ik zeggen ga zelf eens naar zo iemand toe en oordeel dan eens.

  406. Henry

    @rene: ik denk niet in termen van bedriegers of oplichters. Natuurlijk zou helderziendheid best kunnen bestaan. Ik heb er echter geen vreselijk duidelijk bewijs voor geizien, terwijli ik me er toch goed over geinformeerd heb. Ik heb zelf geen behoefte om naar een paragnost te gaan. Want dat is ook een belangrijke schakel in het fenomeen: waarom gaat iemand naar een herlderziende? Hij of zij wil kennelijk erg graag iets weten of bevestigd zien. En dan heb je al een deel van het fenomeen verklaard: men hoort wat men wil horen. Ik ken die claim dat een paragnost dingen zei die hij/zij niet kon weten. Ook bv. van mijn beste vrienden. Maar wat mij meteen opvalt is dat het verhaal nooit zo wordt verteld als het werkelijk was. Jij komt niet met details (hoeft ook niet), maar ik zal het wel doen om te verduidelijken wat ik bedoel:

    mijn beste vriend vertelt dat een helderziende buurvrouw in zijn studietijd kon zeggen hoe zijn nieuwe vriendin met de voornaam heette en dat ze blond was. ´Niemand wist dat nog´, zo zei hij. Ik vroeg hem daarom: ´Maar bespreek jij je nieuwe vriendin dan nog eerder met een buurvrouw dan met je eigen familie?´

    Toen bleek het verhaal al anders: ´Nee, o.k., zijn familie wist natuurlijk wel al hoe zij heette.´
    Vervolgens vroeg ik of niemand van de familie die buurvrouw kende: ´Ja, dat was wel zo, zijn broer kende die buurvrouw en die broer was ook zo geinteresseerd in helderziendheid´.

    Ik wil hiermee alleen zeggen dat wat in eerste instantie volledig onverklaarbaar lijkt, toch later verklaarbaar kan zijn.

    Jij vertelt ons hier nu geen details, dat is je goed recht. Maar je snapt dat wij daar natuurlijk bedenkingen bij kunnen hebben, omdat de praktijk altijd weer uitwijst dat het verhaal anders is dan wordt gesuggereerd. Dat hebben we ook weer elke week op RTL kunnen zien.

  407. ronald

    Henry ..

    Wat moet ik hier nou van denken.

    Je hebt geen ervaring met paragnosten . Maar bekritiseert ze wel.
    Ga nou eens eerst met verschillende aan tafel zitten , en ga dan niet gelijk met de eerste de beste zwever aan tafel , en scheer eens niet alles over 1 kam.

    1 goede waarneming is genoeg om je te overtuigen , of je moet al een ziekelijke afkeer tegen feiten hebben.

  408. Wouter

    Er zijn bij de Riemann-hypothese (een wiskundig probleem) al meer dan 100.000.000 goede oplossingen gevonden. Naar blijkt niet genoeg om te kunnen zeggen: hij is waar. Wetenschappers zijn toch iets kritischer, niet?

  409. René

    @henry

    Wat Ronald zegt kan ik me in vinden, lever kritiek als je zelf ervaringen hebt.

    En wat die details betrefd, het maakt niet uit of ik ze vertel of niet, want je gelooft het op voorhand al niet.

    Uiteraard zijn er zat oplichters, misschien nog wel meer dan ‘echte’ paragnosten/mediums, maar nogmaals ik heb anders meegemaakt, en dat verhaal van die buurvrouw, tja niet het beste voorbeeld, helaas.

    Maar het is zeker je goed recht skeptisch te zijn, alleen ik zeg je dat ik beter weet.

  410. René

    Wat die Rhandi betrefd, die schreeuwt alleen maar dat alles bedrog is, nou ook hij komt niet met bewijzen en feiten, die man wil gewoon media aandacht.

  411. Wouter

    @Rene
    Maar dat wil Uri Geller ook, en je gaat me toch niet vertellen dat Char dat niet wil? Waarom is ze dan op TV? Vanwege haar goede hart? Och je, wat lief!

  412. Henry

    @Ronald: we hebben het hier over de paragnosten in het programma van RTL. Die presenteren zich en daar kan iedereen een mening over hebben. Ik heb geen behoefte aan een paragnost en ga er dus ook geen bezoeken. Het zou ook niets opleveren in onze discussie, want als ik dan toch niet overtuigd zou zijn, zeg jij weer: ja maar dan had je geen goede paragnost, etc. Zo had ik ook eens een discussie met iemand die dacht dat graancirkels speciale energie uitstraalden. Die zei ook: ´Maar dan moet je er eens een bezoeken, anders weet je niet waarover je het hebt.´ Dat deed ik toen inderdaad en ik voelde totaal niets. ´Ja, dan was het zeker geen goede graancirkel´.
    Ik denk dat ik gewoon anders naar die dingen kijk dan jij en dat lijkt meer in de aard van het beestje te zitten dan in de uitspraken van een paragnost.
    Mag ik vragen wat jouw motief is om naar een paragnost te gaan?

  413. René

    Wat Uri Geller betrefd weet iedereen dat die man aan illusies doet, is dus geen vergelijking.

    Er werd ook de vraag gesteld wat mijn motief is om naar een paragnost te gaan.

    Heel simpel; ten eerste omdat ik geloof dat het bestaat.
    Ik heb een dierbare verloren nog niet zo lang geleden (2 jaar). Via via ben ik terecht gekomen bij Sarina het medium (www.hetmediumsarina.nl), ook wel bekand van TV.

    Ik ben daar een aantal keren geweest en daar heb ik de bevestiging gekregen dat er veel meer is dan de meeste denken. Maar goed, het is je goed recht als je er niet in wil geloven, maar het is zo vermoeiend dat altijd maar deze mensen onder vuur liggen en wantrouwd worden, er zijn namelijk heel veel mensen die er wel baad bij hebben, en het gekke is dat de meest skeptische mensen altijd vooraan zitten en deze programma’s volgen, dat snap ik dus niet.

    O ja, die meneer HG Boerkamp, tja leuk boek, maar uhh ook geen enkel bewijs dat het niet zo is…jammer..

  414. Bas

    @René
    Even voor de duidelijkheid, jij gelooft dus dat die dierbare zich op de één of andere manier nog ergens bevindt en contact met je kan zoeken? Niet direct met jou dan, maar met behulp van het medium Sarina.

  415. René

    @bas

    Ja je snap het

  416. Wouter

    @Rene
    En ook geen enkel bewijs, dat het wel zo is, ook jammer! Volgens mij snap je dat ook wel.

  417. Raymond

    @Wouter
    Bewijs jij maar dat het niet zo is. De hele discussie over wel of geen leven na de dood is compleet zinloos, omdat het moment dat je het met zekerheid weet het moment is dat het niet meer na te vertellen valt.

    Het is dus enkel gebaseerd op jouw persoonlijke mening, er valt op geen enkele manier bewijslast aan te dragen. De meest verdedigbare houding is de agnostische waar het dit onderwerp aan gaat.

  418. Wouter

    @Raymond
    De skepticus twijfelt in de eerste plaats aan de beweringen van de gelovige, hij wil weten of die waar zijn. Het is niet zijn taak, zeker niet op deze website om de beweringen van de tegenpartij te weerleggen. Daar is misschien een andere website voor. De skepticus heeft ook geen behoefte aan die weerlegging. Hij is bereid een algemeen aanvaard bewijs van de gelovige te accepteren. Kennelijk heeft U niet begrepen waar het op deze plaats over gaat. En hij beweert niets, maar U doet dat. Geen skepticus zal zeggen, dat Uw claims onwaar zijn, hij heeft alleen zijn twijfels, zolang niets bewezen is.

  419. René

    @wouter

    Dat klopt, dat bewijs is er ook niet (althans voor jouw dan). Dus conclusie, geen mens kan aantonen dat het wel of niet waar is, dat maakt het nou zo interessant.

    Het jammere is dat mensen zoal jij (en er zijn er nog een paar hierzo) die de boel soms een beetje belachelijk maken in bepaalde uitspraken, en dat vind ik een beetje respectloos.

  420. Rob Nanninga

    Voor zover bekend zijn er geen mensen te vinden zien die doelgericht helderziende ervaringen kunnen oproepen en daarmee regelmatig boven de kansverwachting scoren. Vermeende begaafden doen het niet beter dan “gewone” mensen. Ze hebben soms sterk het gevoel dat ze op paranormale wijze informatie hebben doorgekregen, maar zo’n innerlijke zekerheid biedt geen enkele garantie dat de informatie correct is. Men is er ook nog niet in geslaagd om door gerichte training paranormale vermogens te ontwikkelen. Parapsychologen meten hoogstens kleine en wisselvallige effecten, waar men in de praktijk niets aan heeft. Het paranormale is niet iets waarvan je je beroep kunt maken.

    Je hoeft geen scepticus te zijn om tot deze conclusie te komen. Je hoeft je slechts op de hoogte te stellen van de wetenschappelijke vakliteratuur op dit terrein.

    Wie tegen sceptici zegt dat ze zelf maar eens naar een paragnost moeten gaan om zich door eigen ervaring te laten overtuigen, weet niet waar het probleem zit. Het is al lang bekend dat cliënten van paragnosten, mediums, astrologen, kaartleggers, handlezers e.d. vaak onder de indruk raken. Maar zo’n oordeel is erg onbetrouwbaar. Er zijn wel 30 factoren die ertoe kunnen leiden dat men verkeerde conclusies trekt. Daar is al veel onderzoek naar gedaan.

    Een simpel voorbeeld. Geef proefpersonen een interpretatie van hun eigen geboortehoroscoop, die door een erkende astroloog op schrift is gesteld, en vraag ze om te beoordelen hoe goed het klopt. Gewoonlijk levert dit hoge waarderingscijfers op, zodat het lijkt alsof astrologen echt iets bijzonders kunnen.

    Voer vervolgens een tweede experiment uit waarbij de proefpersonen elk twee horoscoopinterpretaties ontvangen. Een daarvan is de duiding van hun eigen horoscoop en de andere de duiding van de horoscoop van een willekeurige andere persoon. Maar er staat niet bij welk verhaal op hun eigen geboortehoroscoop slaat. Vraag de proefpersonen welke interpretatie het beste bij hen past. Dan zul je zien dat ze in de helft van de gevallen niet de interpretatie van hun eigen horoscoop kiezen. Ze kiezen niet vaken juist dan wanneer ze hun keuze bepalen door een muntstuk op te gooien. Astrologen kunnen dus niet wat ze lijken te kunnen.

    Voor paragnosten geldt hetzelfde. Zodra je ervoor zorgt dat de beoordeling onpartijdig is, verdwijnt het effect. Daarom geloven skeptici niet in waarzeggers.

  421. Monique

    Zullen we over een jaar of 50 (dan zijn we allemaal dood … of niet ;) ) een borrel gaan halen in café het Hemeltje en lachen om wat we nou toch allemaal geschreven hebben? Lijkt me wel wat. En mocht er nou toch ‘niks’ meer zijn: what to hell …

    Kortom, we zullen nooit weten hoe het nou allemaal precies zit. Zelfs als er ‘niets’ is dat we niet kunnen waarnemen, zullen we nooit snappen waarom we hier zijn. Denk maar ‘s na over de oneindigheid van het heelal … ook niet te snappen met onze beperkte hersenpan. Maar zo lang we hier zijn: laten we maar proberen respect voor elkaar te hebben en te houden, ook al verschillen we nog zó van mening.

    Afgesproken? Tot over 50 jaar dan (of niet dus …)

  422. Bas

    @Monique
    Wanneer ‘paragnosten’ over het kleinste beetje respect voor de gevoelens van anderen zouden beschikken dan zouden ze niet van die verwerpelijke uitspraken doen. Zolang zij niet over dit respect lijken te beschikken juich ik de zoektocht van de experts alhier naar aardse verklaringen voor de buitengewone claims van harte toe.

    @René
    Ik snap er niets van hoor. Ik weet nu slecht hoe jij er tegen aan kijkt.

  423. Raymond

    (…)
    Overigens ga ik hier wel off topic, maar goed.
    ——————————————-

    Nee, niet goed. Het is niet de bedoeling de discussie te verplaatsen naar een heel ander onderwerp. Volgens mij zijn we hier wel uitgepraat over het tv-programma. Daarom sluit ik de mogelijkheid om reacties te plaatsen. Voor andere discussiemogelijkheden verwijs ik naar het Skepsis Forum. – RN, blogredactie