Mijn eerste sceptische geschrift, namelijk SN1 Reïncarnatie uit 1989, is digitaal herdrukt (bezoek de downloadpagina). Daarin ontbreekt het verhaal van Shanti Devi, omdat ik toen niet over betrouwbare bronnen beschikte. Van Ian Stevenson heb ik die later ontvangen. Shanti Devi is een van de bekendste gevallen. Hieronder heb ik opgeschreven wat is op te maken uit die bronnen.
Shanti Devi (die op de bovenstaande foto uit 1935 bij haar vader op schoot zit) werd geboren op 11 december 1926 als derde dochter van Rang Bahadur Mathur in Delhi. Haar moeder heette Prem Pyari. Shanti begon pas op haar derde jaar te praten en had het dan wel eens over een vorig leven in Mathura (een stad ongeveer 150 kilometer van Delhi).
Ze zei bijvoorbeeld ‘Dit soort eten was ik niet gewend in Mathura’, of ze had het over de kleren die ze in Mathura placht te dragen. Ze zei ook dat haar huis in Mathura geel was en dat ze een stoffenzaak hadden. Soms noemde ze zelfs plaatsen aldaar en beschreef verwanten. Ze noemde ook de kaste van haar ‘man’ , te weten Choban. De eerste keer dat ze over haar ‘man’ sprak wist ze te vertellen dat hij een leesbril had en een grote moedervlek onder zijn linkeroor en een lichte teint. Haar ouders probeerden dit gepraat te ontmoedigen, want ze meenden dat kinderen die over een vorig leven spreken vroeg zullen sterven.
Ze noemde echter nooit de naam van de echtgenoot in haar vorige leven. Medio 1935 vernam haar oudoom Bishan Chand, een leraar aan een middelbare school, de geruchten dat Shanti zich haar vorig leven herinnerde. Hij zocht de familie op en beloofde Shanti Devi dat hij haar zou meenemen naar Mathura als zij hem de naam van haar man in haar vorige leven zou vertellen. Daarop vertrouwde ze hem toe dat deze Kedarnath Chowbey heette (zie noot).
Aanvankelijk deed Bishan Chand geen moeite, maar aan het eind van het Durga Puja festival, midden oktober 1935, vertelde hij het verhaal aan Lala Kishan Chand, het hoofd van Bareilly College in Delhi, die een bezoek bracht aan Shanti Devi. Het meisje wist hem toen te vertellen op welk adres haar vroegere man woonde en kon zijn huis beschrijven. Lala Kishan Chand schreef daarop naar het aangegeven adres en kreeg antwoord van Kedarnath Chowbey, die zijn neef Kanjimall verzocht om poolshoogte te nemen. De neef sprak met Shanti Devi en raakte ervan overtuigd dat zij inderdaad de reïncarnatie was van de overleden tweede vrouw van neef Kedarnath. Die heette Lugdi Devi (18/1/1902 – 4/10/1925); ze was gestorven negen dagen na de geboorte van haar zoon Nabanita Lall.
Op 12 of 13 november 1935 bezocht Kedarnath Chowbey met zijn derde echtgenote en Nabanita Lall de familie van Shanti Devi. Kort na aankomst verzamelde zich een grote menigte nieuwsgierigen, die het hem zelfs bijna onmogelijk maakten het huis te verlaten (hij logeerde bij Kanjimall). Shanti Devi herkende haar ‘man’ ogenblikkelijk, hoewel hij eerst voorwendde zijn eigen oudere broer te zijn. Shanti Devi vertelde ook aan haar moeder wat de favoriete gerechten waren van haar ‘man’. Ze gedroeg zich erg moederlijk ten opzichte van haar ‘zoon’. Ook Kedarnath raakte ervan overtuigd dat Shanti Devi de wedergeboren Lugdi Devi was. Enkele dagen later keerde Kedarnath terug naar Mathura.
Verificatie
De zaak trok zoveel aandacht dat een speciale verificatiecommissie werd gevormd van vijftien prominente inwoners van Delhi. De leden waren: Deshbandu Gupta – parlementslid en hoofdredacteur van de Daily Tej, Nikirain Sharma – een belangrijke politieke leider, Lala Sri Ram – een vooraanstaand zakenman, Tara Chand Mathur – advocaat en buurman van Rang Bahadur Mathur. Tara Chand Mathur zou later een functie bij het Hooggerechtshof krijgen.
De commissie vertrok op 24 november naar Mathura om ter plaatse en in gezelschap van Shanti Devi en haar ouders alles te gaan controleren. Bij aankomst stond er al een enorme menigte op het station. Shanti Devi herkende meteen de oudere broer van Kedarnath. Gupta en Shanti Devi namen plaats in een open rijtuig en Shanti Devi moest de weg naar het huis wijzen. Onderweg gaf ze vele tekenen van bekendheid met de omgeving. Ze vond ook het huis, dat inmiddels wit was overgeschilderd. In het huis bleek ze eveneens bekend te zijn, bijvoorbeeld toen men haar naar de jajori kanni (Mathura-dialect voor privaat; in een andere versie van dit verhaal staat jai-zarur) vroeg, bleek ze te weten wat er bedoeld was. Om ongeveer half vijf ’s middags legde de commissie een slotverklaring af op een schoolplein waar zich 10.000 mensen verzameld hadden. De commissie publiceerde ook een boekje onder de titel A case of reincarnation, door Gupta, Sharma en Mathur. Een tweede uitgebreide druk van het boekje verscheen in 1953. (De titel wordt ook wel anders geciteerd.)
Kort daarna (28 november) stond het geval uitvoerig beschreven in vele kranten, en trok nationaal zelfs de aandacht van Mahatma Ghandi die eveneens een bezoek bracht aan Shanti Devi en met haar sprak, en haar ook uitnodigde in zijn ashram. Volgens sommige berichten (bijvoorbeeld Lönnerstrand) was hij ook de organisator van de verificatiecommissie, maar daar staat niets over in de oudste verslagen.
Herinnering aan de hemel
Tot zover een verslag van Sushil Chandra Bose uit 1952. Hij schrijft dat hij op 23 juli 1939 de familie van Shanti Devi bezocht, en ongeveer bovenstaande vernam (hij vergist zich in het jaar, of de vertaler heeft zich vergist en 1935 in 1936 veranderd). Tijdens het bezoek in 1939 ondervroeg Bose ook Shanti Devi zelf, die zich heel veel bleek te herinneren van de omstandigheden van haar dood, en ook hoe het in de hemel toeging en hoe ze voor de troon van Krishna verscheen en daar te horen kreeg dat ze nog eenmaal moest reïncarneren. De naam van haar vader en het huisnummer werden haar medegedeeld. Ze herinnerde zich dat ze over een vorig leven begon te praten toen ze een plaatje van de Heer Krishna was kwijtgeraakt.
Bose bezocht ook Kedarnath Chowbey. Hij vermeldt dat Kedarnath nog tranen in zijn ogen kreeg toen hij vertelde hoe goed zijn Lugdi (meer dan 14 jaar eerder) voor hem gezorgd had.
Rationalist
Ongeveer een half jaar na de verificatie in november 1935 verscheen een commentaar in het Hindi tijdschrift Chitrapat, gedateerd 4 juli 1936. De auteur was professor Indra Sen. Dit is een commentaar op een boekje gepubliceerd door Balchand Nahata, secretaris van de Rationalist Group, getiteld Review of Reincarnation of The study of the alleged case of Re-incarnation of Shanti Devi of Delhi (oorspronkelijke titel: Punarjanma Ki Parayyalochana). Uit deze bespreking maken we op dat Nahata op 21-23 februari 1936 Delhi bezocht en toen sprak met onder anderen Kishan Chand, Indra Sen en Rang Bahadur Mathur en Shanti zelf, en dat hij niet erg onder de indruk was.
Het interview met Shanti was natuurlijk lastig omdat heel veel meer mensen haar al ondervraagd hadden en ze ook als een soort godin werd beschouwd. Sen schrijft dat hij zelf ook in november 1935 met Shanti had gesproken en haar heel tactvol had behandeld, maar dat Nahata haar kennelijk aan een soort kruisverhoor had onderworpen. Ook was Sen samen met Shanti nog eens op 2 april 1936 naar Mathura gegaan en had zich ervan overtuigd dat Shanti dingen uit een vorig leven wist. Bij dat bezoek was hij niet naar het ‘gele huis’ gegaan, maar naar de villa Bagichi buiten de stad die eigendom was van Kedarnaths familie. Voorts was Shanti Devi ook nog eens onder hypnose gebracht op 13 april 1936 in aanwezigheid van haar vader en professor Sen en natuurlijk de hypnotiseur (professor Jagdish Mitra), en nog drie andere personen.
Nahata had kritiek op een boekje getiteld Sati Shanti Devi van de hand van Kedarnath Chowbey. Er stonden ‘concoctions’ in.
Nahata had geconstateerd dat Shanti (die in haar vorige leven in het kraambed was gestorven en zich van alles en nog wat herinnerde) geen flauw idee had waar de kindertjes vandaan komen. ‘Die worden door God in schoot van de moeder geplaatst.’ Het lijkt Sen dat dit niets zegt, omdat seks iets natuurlijks is, dat men licht vergeet. Men onthoudt alleen bijzondere incidenten, aldus Sen.
“Hij is er!”
Sen heeft tijdens een congres in India in 1938 ook over deze zaak (en vier andere zaken) gesproken. Hij vermeldt echter ook het volgende:
Men heeft ontdekt dat Kedarnath … af en toe naar Delhi kwam om stoffen te kopen voor zijn winkel in Muttra, vóór dit alles bekend werd bij het publiek. Dan kwam hij vaak door Cheera Khana, de wijk waar Shanti woonde en dan zat hij soms in de winkel van Halwai om melk te drinken. Men zegt dat Shanti hem bij één gelegenheid in de winkel zag en thuis kwam en tegen haar moeder zei: “Hij is er.” Maar niemand besteedde er aandacht aan.
Deze laatste mededeling plaatst al het voorgaande in een ander licht. Als Shanti toen ze klein was Kedarnath af en toe in dezelfde melkbar zag, kan ze Kedarnath ook hebben horen praten over van alles en nog wat. Aangezien Kedarnath nog steeds veel aan Lugdi dacht, kan hij best hebben zitten praten over haar en andere zaken, en het gebabbel van Shanti kan een weergave zijn van wat ze zo hoorde. Overigens zou Rang Bahadur onomwonden aan Lönnerstrand hebben verteld dat in India kleine kinderen nooit zonder toezicht buiten spelen. Verder weet niemand wat neef Kanjimall allemaal verteld heeft bij de eerste ontmoeting. De ‘verificatiepoging’ te midden van een enorme oploop van gelovigen is weinig overtuigend.
Shanti Devi werd ook na 1939 nog herhaalde malen bezocht, onder andere door Ian Stevenson (misschien 1986, maar in 1961 zou hij zich al op basis van de literatuur een oordeel hebben gevormd), door Kirti Swaroop Rawat in februari 1986 en december 1987 (Wikipedia bericht dat Rawat haar voor het laatst sprak vier dagen voordat ze overleed op 27 december 1987.) Rawat schrijft dat honderden personen Shanti Devi bezochten.
Seks en artritis
Lugdi Devi had een tijd erg last van haar been gehad, zodat ze niet kon lopen (volgens Lönnerstrand een soort infectie of wond waarvoor ze ook werd geopereerd, volgens Sen was ze verlamd doordat ze een soort kou had gevat, maar volgens Rawat was het artritis). Ze verbleef toen in de genoemde villa Bagichi. Rawat schrijft dat hij bij zijn onderzoeking (in 1986) het volgende vernam. Een van de dingen die Kedernath had overtuigd zou zich hebben afgespeeld tijdens het eerste bezoek toen hij op een gegeven ogenblik met Shanti Devi en zijn eerste vrouw alleen was (zijn zoon sliep). Kedernath had aan Shanti gevraagd hoe het mogelijk was dat Lugdi zwanger kon worden terwijl ze verlamd te bed lag. Daarop zou Shanti in detail hebben beschreven hoe de gemeenschap was verlopen.
Dus als in 1936 een scepticus op bezoek komt, kan Shanti niets zinnigs over seks vertellen, maar in 1986 luidt het verhaal (niet van haarzelf) dat ze zich nog precies de keer herinnerde hoe ze zwanger werd terwijl ze halfverlamd te bed lag.
Sture Lönnerstrand
Ook de Zweedse journalist Sture Lönnerstrand schreef er eind jaren 1950 artikelen over, die in 1994 als boek werden uitgegeven: Shanti Devi: En berättelse om reinkarnation (vertaald 1998), en dat onder meer zou berusten op interviews van de auteur met Shanti Devi. In feite is het boekje grotendeels een geromantiseerde versie van de officiële rapporten waarop ook het bovenstaande berust. De auteur zou op 30 september 1957 een brief van Shanti Devi hebben gekregen waarin ze verklaart het volste vertrouwen in hem te hebben. Ongeveer 30 jaar later heeft Lönnerstrand haar weer ontmoet. Een van de zaken die Lönnerstrand vermeldt is dat Shanti niet wilde trouwen omdat ze zich toch op een of andere manier al in de echt verbonden voelde. Daarom zou ze ook een aanzoek van een sympathieke jongeman hebben afgewezen. Lönnerstrand zwijgt echter over het verhaal van de seks met een invalide zieke, maar vermeldt wel andere details over de gang van zaken in villa Bagichi en Lugdi’s probleem met haar been die Shanti aan Kedarnath correct verteld zou hebben. Lönnerstrand schrijft ook dat Shanti Devi zich spontaan de naam Lugdi Devi herinnerde voor ze zelfs maar de naam van haar ‘man’ noemde, maar in de oude verslagen heb ik daar niets over gevonden.
Bontst
Het geval Shanti Devi wordt in diverse boeken besproken in diverse gradaties van correctheid. Het bontst maak J.B. Delacour het in zijn boek Toch Reïncarnatie (Ankh-Hermes 1975), die spreekt over een Shanti Devi geboren 17 januari 1944, die zich een vorig leven herinnert van de in 1928 overleden Annes, echtgenote van de islamitische stoffenkoopman Achmed Lugdi uit Muttra, die zich uit haar vorige leven allerlei kenmerkende islamitische gebruiken herinnert, waarna universitaire psychologen het geval onderzoeken en het voor echt verklaren.
In SN1 citeer ik bronnen waarin wordt uitgelegd dat als men er snel bij is, het soms mogelijk is te constateren dat het geval eigenlijk niet zo sterk is, maar dat als er eenmaal onder grote publieke belangstelling ‘verificaties’ hebben plaatsgevonden de oorspronkelijke tegenstrijdigheden en warrige verhalen zijn verdwenen en iedereen zich haarfijn de perfecte overeenstemming tussen ‘herinnering’ en feiten herinnert. In dit geval hebben we slechts schriftelijke bronnen van kort na de verificatie en herinneringen van nog veel later. Het lijkt me dat wie de herinneringen van Shanti Devi serieus neemt, dat dan ook moet doen voor haar herinneringen aan de hemel.
Noot
Veel van de bronnen zijn vertaald uit het Hindi naar het Engels. Er worden diverse systemen gebruikt voor de transcriptie van namen. Zo zien we Choube / Chowbey / Chaubey / Chaube en diens zoon (hier: Nabanita Lall) heet ook wel Navneet Lal of Naunita Lal of Naunit Lal, enzovoorts. Ook de stad Muthura wordt geregeld Muttra genoemd. Dat is echter geen andere transcriptie maar naar verluidt zoals de inwoners de stad in hun eigen dialect noemen.
Geraadpleegde bronnen (n.b. bij nummer 3 kan ik niet zien wie de auteur is):
1. Dr. Indra Sen, Kumari Shanti Devi and Reincarnation. Chitrapat 4 juli 1936, Delhi. (In 1962 vertaald door H.N. Banerjee voor Ian Stevenson).
2. Dr. Indra Shen, Shanti Devi Further Investigated. Proceedings Indian Philosophical Congress, waarschijnlijk 1938.
3. Sushil Bose, A case of reincarnation. Ligate, 1952.
4. A case of re-incarnation – Revised & Enlarged – by Kumari Shanti Devi – Prabhakar, B.A. Sahitya Ratan, and Lecturer in Hindu Philosophy of Life. Adarsh Sudharak Saba. Delhi, 1953.
K.S. Rawat. The case of Shanti Devi.
6. Sture Lönnerstrand, Shanti Devi: Een verhaal over reïncarnatie. Mirananda, Den Haag 1996.
In de Skeptische Notitie van Jan Willem worden wat cijfers genoemd met betrekking tot het geloof in reïncarnatie. Met behulp van de database van de European Values Study heb ik voor ruim veertig landen berekend hoeveel procent van de bevolking omstreeks 2008 in reïncarnatie geloofde en in hoeverre dit percentage sinds 1999 is veranderd. De resultaten staan hier:
http://www.skepsis.nl/evs2008.pdf
In Nederland zegt 18,8 procent van de 1459 ondervraagden in reïncarnatie te geloven. Maar als je er rekening mee houdt dat de ondervraagde groep niet helemaal representatief was en een zogenoemde weegfactor toevoegt, kom je uit op 20 procent. Dit percentage is sinds 1999 iets gezakt. In België bedraagt het percentage gelovigen ongeveer 17. De meeste onderzochte landen scoren wat hoger.
De lijst wordt aan gevoerd door Letland (40%) en Litouwen (37%). IJsland scoort ook hoog (36%). In Turkije werd een percentage van 29 gemeten (in de vorige eeuw 33). Dat kan vermoedelijk voor een belangrijk deel worden toegeschreven aan de alevieten.
Wat leuk dat dit oerwerk(je) van Jan Willem opnieuw door Jan Willem en Rob is uitgegeven!
Ik ben van plan het te gaan lezen! De voorkant is erg sprekend.
Toevallig ben ik al een poosje zo-zo het boek “Old Souls” van Tom Shroder aan het lezen. Ian Stevenson is er samen met de schrijver de hoofdpersoon van. Het relaas voert langs lange, stoffige reizen en is allesbehalve to the point. Het is meer een kleurschildering van het werk van Stevenson, en overtuigen doet het op pagina 72 nog niet.
Ik zou willen dat Tom Shroder alle kleurbeschrijvingen skipt en to the point komt. Waarschijnlijk ben je dan in 20 pagina’s al klaar in plaats van 257 pagina’s. Maar misschien ben ik een on-romanticus, en is het hele reïncarnatie gebeuren juist gebaseerd op de jus.
Ik ga proberen ook dit boek over reïncarnatie uit te lezen. (http://www.amazon.com/Old-Souls-ebook/dp/B004MME5PS)
{redactie: persoonlijke details en alle reacties daar weer op gewist)
Quote forum: Bijvoorbeeld op het laatste dat die vrouw, die nog nooit buiten australie is geweest, correct de lokatie voorspeld van een bepaalde steen die in een kippenhok ligt van een oude boerderij is een klein dorpje in Engeland. Of dat ze exact de namen kan weergeven van de mensen die daar 200 jaar geleden geleefd hebben, namen die je enkel in oude registers in dat stadje terug vind. Enz… Dit is bewijs. Einde quote.
Op het bovenstaande relaas had mijn vorige post betrekking, ik las dit op een forum, kon er verder weinig op Internet over vinden, maar weet nog dat er ook ooit eens een documentaire op tv over is geweest, behoorlijk lang geleden trouwens, onder toezicht van wetenschappers vergezeld natuurlijk door een cameraploeg werd zover ik me nog kan herinneren, werd er op aanwijzing van een vrouw afkomstig uit Austalie die nog nooit in Engeland was geweest, een bepaalde tegel in een schuur in een Engels dorpje opgegraven, de inhoud die op de tegel stond gebeiteld, (dat meld de bovenstaande poster niet), klopte precies met wat de Austalische vrouw al te voren al wist. Dat bewuste dorpje was alleen vindbaar op een achttiende eeuwse kaart van Engeland, heel frappant. Die namen ook van de omliggende dorpjes bestonden allang niet meer.
Afijn het bovenstaande geeft het aardig weer, ik zou die tv uitzending nog wel eens graag willen zien, maar vind die maar eens. Dan moet ik eerst een jaartal hebben.
http://www.youtube.com/watch?v=bM6Q7YNAvPc&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=xUqgYlkW8ik&feature=relmfu
Dit heb ik er nog over kunnen vinden, deel acht gaat over de bewuste steen. Bekijk die filmpjes maar eens goed.
Ik weet het nu zeker, I”ll be back.
Wie kennis neent van het boekje ziet dat daar die tv-uitzending (1986 in NL) met die Australische dames besproken wordt, en in het nieuwe voorwoord op http://www.skepsis.nl/sn1-reincarnatie.html
staat een artikel van Rob Nanninga gelinkt, nl. http://www.skepsis.nl/ramster-video.html
Kortweg, de hele docu is nep.
Aan die uitzending kwamen helemaal geen wetenschappers te pas. Iemand die de uitzending bekeken heeft, had als commentaar dat niet alleen de dames over paranormale kennis beschikten, maar ook de cameraman. Als namelijk iemand zogenaamd spontaan de aandacht op een bepaald punt richtte, wist de cameraman dat kennelijk al van tevoren. Dat is natuurlijk een veel zwakkere aanwijzing van ‘nep’ dan de grote hoeveelheid details die Rob en anderen boven water haalden.
Quote link: . Ze werd naar verluidt in 1807 geboren als James Archibald Burns Einde quote.
Quote link: De tv-documentaire toont een oud document uit het gemeentearchief van Blairgowrie, waaruit blijkt dat daar in de 19de eeuw een zekere James Burns actief was. Er staat zo te zien niet bij dat hij als arts werkte,Eine quote.
Maar je kunt het benoemen onder hypnose van die bewuste naam “James Archibald Burns”, toch niet meer onder de noemer toevalstreffers scharen.
Wat je verder ook mag verifieren in een dergelijk geval op wat klopt of niet klopt, het is natuurlijk nooit een waterdicht verhaal, omdat het berust op fragmentarische herinneringen, maar puur dit feit geeft je toch wel te denken.
Hoe komt die vrouw nu aan die naam. Of was dat ook nep?
Afin, breek daar je skeptische hersenpan maar eens over. 😉
De naam “James Archibald Burns” kon men zo te zien niet terugvinden. Er worden alleen 19de-eeuwse documenten getoond waarin de naam James Burns voorkwam, maar die naam was in Scotland beslist niet ongebruikelijk. In het boek dat Peter Ramster later over de documentaire schreef, heeft hij het verhaal over Burns helemaal weggelaten.
Er klopt zoveel niet in de docu dat het geheel volstrekt onbetrouwbaar is. De hypnose kan wel ‘nagespeeld’ zijn. (“ach mevrouw, we hebben geen Archibald Barker gevonden, maar wel een James Burns, kunnen we de hypnosescène nog eens overdoen maar dan met James Burns erin?” Of misschien heeft de vrouw wel meer namen genoemd. Algemener, we weten niet hoeveel missers we niet te zien hebben gekregen. Het aantal onjuiste voorstellingen in de docu zelf was al aanzienlijk. Afgezien daarvan was Ramster kennelijk zelf al een soort gelovige, en van gelovigen kun je alles verwachten op het gebied van verdraaiing van de
waarheid.
Het is hetzelfde effect als je in een film ziet hoe de held een dubbelzes gooit net op het ogenblik dat het erop of eronder is en alleen het gooien van de dubbelzes de situatie (voor de held) nog kan redden. Zeggen we dan: nou, dat is toch allemachtig sterk, dat Sean Connery (of wie dan ook) net op dat ogenblik dubbelzes gooide. Welnee. De fimmaker heeft uit het beschikbare filmmateriaal de goede selectie gedaan. Bij speelfilms weten we natuurlijk dat het allemaal fake is.
Maar bij zogenaamde docu’s is ook heel veel fake. En als uit de docu zelf al is op te maken dat de maker bij het leven heeft zitten faken, wat voor waarde moeten we dan daaraan hechten?
Gelovigen komen altijd met ‘verklaart u dát nou maar eens’. Maar zíj zijn het die met overtuigend materiaal moeten komen, en hoe fantastischer het verhaal, des te beter moet het bewijs zijn. En als het bewijs gedeeltelijk berust op de these “de verteller is superbetrouwbaar” dan wordt het waardeloos als de verteller fantaseert.
@Rob: Er worden alleen 19de-eeuwse documenten getoond waarin de naam James Burns voorkwam, maar die naam was in Scotland beslist niet ongebruikelijk.
De vraag is natuurlijk, heeft de bewuste vrouw tijdens de hypnotische sessie deze naam gebezigt, ja of nee, want dat zou wel bizar zijn en waren daar behalve Ramster natuurlijk, ook andere (betrouwbare) getuigen bij, dat die naam in Schotland niet ongebruikelijk was, is niet zo relevant lijkt me, meer hoe die naam nu (als dat inderdaad zou kloppen) uit de psyche van de vrouw kon opborrelen.
Maar nogmaals, daar heb je wel een punt, het is niet allemaal te verifieren. Het hele gebeuren zou dan eigenlijk met objectieve waarnemers moeten plaatsvinden en de zekerheid dat de hypnotiseur en degeen die zich beschikbaar stelt voor de hypnose nog nooit eerder contact met elkaar hebben gehad, zodat er geen onderlinge afspraken kunnen worden gemaakt.
@Rob: In het boek dat Peter Ramster later over de documentaire schreef, heeft hij het verhaal over Burns helemaal weggelaten.
Dat geeft inderdaad wel weer te denken.
Maar Jan Willem vliegt nu met zijn commentaar ook wel een beetje uit de bocht.
Zijn de heren ook bekend met dit verhaal (zie onderstaande link), op subliminaal niveau kwam een Amerikaanse jochie met details omtrent een omgekomen Amerikaanse piloot in de Pacific gedurende WWII, die hij nooit had kunnen weten.
Zo kom je zoveel verhalen over reincarnatie op Internet tegen, afijn, even hypothetisch, mocht het bestaan, dan kunnen we afstappen van het idee dat onze geest een produkt van onze hersenen is. Dat wetenschappelijk uitgangspunt zal dan o.a bijgesteld moeten worden.
Of zitten in al die verhalen steeds allerlei mensen in een of ander complot, maar dat lijkt me dan toch ook wel een beetje vergezocht.
http://www.youtube.com/watch?v=_EWwzFwUOxA
Vind je het “bizar” dat er in het Schotse stadje een James Burns woonde? En waarom is het niet relevant dat dit een naam is die wel vaker voorkomt?
Het verhaal over James Leininger, het jongetje dat in WO II piloot zou zijn geweest, werd in romanvorm uitgegeven door zijn ouders, die alle talkshows afreisden om het wereldwijd te promoten. Het is moeilijk te beoordelen hoe betrouwbaar het verhaal is. In hoeverre wisten de ouders nog precies wat hun zoontje zei en wat ze zelf allemaal zeiden en nazochten op internet?
James werd in april 1998 geboren. In mei 2000 kreeg hij herhaaldelijk nachtmerries. Aanvankelijk hoorden zijn ouders niets over de inhoud van deze nare dromen, maar in de tweede helft van juni zou James hebben verteld dat hij had gedroomd over “Airplane crash! Plane on fire! Little man can’t get out!”
Vermoedelijk kwam die droom niet uit de lucht vallen, want voordat James over een vliegtuigcrash sprak, had hij al tweemaal samen met zijn vader het Cavanaugh Flight Museum bezocht (in februari en mei), waar oude oorlogsvliegtuigen te zien zijn.
Tijdens het eerste bezoek, dat drie uur duurde, was James nog geen twee jaar oud. Hij kreeg bij deze gelegenheid een speelgoedvliegtuigje cadeau en na afloop ging vader nog met hem naar het plaatselijke vliegveld. Aanvankelijk speelde James graag met vrachtwagens, maar dat veranderde nadat hij in contact kwam met vliegtuigen. Vader kocht ook een video voor hem van het Navy’s Blue Angels acrobatic flight team, die James ontelbare malen bekeek. Misschien zag hij ook nog andere beelden van vliegtuigen, bijvoorbeeld een oorlogsfilm op de tv. Hij raakte naar verluidt helemaal bezeten van vliegtuigen, zodat het niet zo verwonderlijk was dat hij er uiteindelijk over ging dromen.
De ouders van James geloven dat hij al in vliegtuigen geïnteresseerd was voordat hij het museum bezocht, maar daar zijn geen aanwijzingen voor. Ik krijg sterk de indruk dat vader zijn interesse op James heeft overgedragen. Wie neemt zijn zoontje al op zo jonge leeftijd meermaals mee naar een oorlogsmuseum?
Dat is niet de enige vraag. Ramster is naar verluidt met 200 personen begonnen, die allemaal een of ander verhaal hadden. We weten niet wat hij aan al die verhalen heeft onderzocht, en waarom hij voor zijn documentaire juist die vier heeft uitgezocht. Of die Burns al oorspronkelijk in het verhaal zat weten we niet. Misschien keek de dame in kwestie wel wekelijks naar M*A*S*H* waarin een majoor Burns optrad. Burns is gewoon een veelvoorkomende naam (zoals Brand/Brandt/Brands in onze streken). We weten ook niet hoeveel oude registers en boeken Ramster heeft doorgezocht voor hij ergens een pagina met Burns erop vond.
Het gaat dus niet om die ene coïncidentie Burns/Burns, maar om het totaal van al het materiaal waaruit die coïncidentie is gevist, en om de eventuele extra moeite (dus extra materiaal) die gedaan is om die coïncidentie nog wat te doen lijken.
De taak om het publiek ervan te overtuigen dat er níét geselecteerd is en niet misleid en niet nagespeeld, die taak berust bij degene die het verhaal presenteert. En die heeft zich zodanig van die taak gekweten dat hij elke geloofwaardigheid kwijt is.
Ragnar hanteert precies de argumentatietechniek waarop ik doelde toen ik schreef:
Dit blog ging over Shanti Devi, en indirect over SN1. De propagandafilm van Peter Ramster komt maar zijdelings aan bod. De boeken van Stevenson (ik heb er zes in de kast staan) staan vol met gevallen die zich allemaal lenen voor het selecteren van een detail daaruit waarna men kan roepen:
Behalve de gevallen van Stevenson is er natuurlijk nog heel wat meer. Ik heb net een oude brief van Kees de Jager zitten doorlezen waarin hij uitlegt waarom hij niet van zins is mee te werken aan een onderzoek van Merkawah/Van Lommel. De Jager schrijft dat hij uit eigen ervaring weet dat je betrouwbare informatie over wat iemand meegemaakt heeft alleen maar krijgt als je die ogenblikkelijk opschrijft, zonder dat de betrokkene er met anderen over heeft kunnen praten. Maar zoals Merkawah het deed, namelijk ook vragen naar ervaringen van jaren her, met notabene nog een lang artikel erbij met typische voorbeelden van BDE’s (zodat de respondenten weten wat er van ze verwacht wordt…) dat is vragen om onbetrouwbare informatie.
Een tweede euvel waaraan enquêtes naar BDE’s en reïncarnatie-‘onderzoek’ lijden is dat de uitvoerders zelf gelovigen zijn en graag een of ander punt willen maken. Geloof maakt doorgaans blind. Nou hebben heel veel onderzoekers van van alles en nog wat allerlei methoden ontwikkeld om dat eigen vooroordeel zoveel mogelijk uit te schakelen (waarnemingen meteen opschrijven – geen suggestieve vragen stellen zijn twee methoden, maar er zijn er meer, zoals testen op innerlijke consistentie en testen op overeenstemming met externe gegevens, nagaan of er ook alternatieve verklaringen zijn), maar als je ziet dat de gelovigen zelf zich niet al te veel van die methoden aantrekken, dan is dat ruim voldoende basis voor het oordeel: ‘Geloof maar waar je zin in hebt, maar kom me niet aan met de claim dat er een solide onderbouwing is.’
@Rob, @JW,
@Rob: Ik denk dat hier sprake is van een communicatiestoornis, ik vind helemaal niet bizar dat er in het Schotse stadje een James Burns, blijkbaar ook nog een vrij een gangbare naam woonde, maar ik schreef:
Quote ondergetekende: MEER hoe die naam nu (als dat inderdaad zou kloppen) uit de psyche van de vrouw kon opborrelen. Einde quote.
Daarmee natuurlijk verwijzend naar het gebeuren van de hypnotische sessie van destijds.
Je bent het toch wel met me eens, (nogmaals, ik kan het niet genoeg benadrukken, er vanuit gaande dat er geen bedrog (voorspraak etc, in het spel zou zijn geweest), dat dat feit op zich wel bizar geweest zou zijn.
@Rob, @JW: Ik krijg sterk de indruk dat vader zijn interesse op James heeft overgedragen. Wie neemt zijn zoontje al op zo jonge leeftijd meermaals mee naar een oorlogsmuseum?
Tja, het blijft allemaal wat speculatief, neem nu jouw woordkeuze Rob in deze, “ik krijg sterk de indruk dat”, jij weet het eigenlijk ook helemaal niet zeker, natuurlijk wordt de zaak ook vaak belazerd dat geloof ik direct, maar ook kan ik mij soms niet aan de indruk onttrekken, dat skeptici ook bevlogen zijn alles terzijde te schuiven wat niet in hun wereldbeeld past.
Uit het boek blijkt dat James belangstelling kreeg voor vliegtuigen nadat zijn vader hem meenam naar een museum waar oorlogsvliegtuigen te zien waren. Vader kocht daar ook een klein modelvliegtuigje voor hem en een video van stuntvliegers. Drie maanden later nam vader hem opnieuw mee naar het museum. Dan lijkt het me niet zo speculatief om te vermoeden dat zijn belangstelling voor vliegtuigen door zijn vader was aangewakkerd.
Dat facet kan ik nog wel in meegaan, nu de rest van het verhaal, hoe het jongetje op subliminaal niveau allerlei details wist te herinneren over de gesneuvelde Amerikaanse piloot, locatie Iwo Jima, maar een piloot daar neergestort, etc, (zie het laatste gedeelte van het filmpje en tekst van de onderstaande link), hoe zou je dat dan verklaren.
Nou zou ik niet willen stellen dat je het dan maar het voordeel van de twijfel zou moeten geven, dat zal je ook wel niet doen denk ik, maar zo zit ik zelf ook niet in elkaar, ben allang niet zo lichtgelovig (meer), maar sommige zaken zetten je toch wel een beetje aan het denken, het kan toch niet allemaal afkomstig zijn veronderstel ik, van de firma “List en bedrog”.
http://50plus.blog.nl/opmerkelijk/2009/08/22/jongetje-is-reincarnatie-van-neergeschoten-piloot-uit-woii-filmpje
http://www.waarmaarraar.nl/pages/re/64775/Jongetje_is_reincarnatie_van_neergeschoten_piloot_uit_WOII_via.html
Afijn, een ieder moet er maar van denken wat hij/zij zelf wil.
Dus een jongetje van twee heeft in een boek (welk boek? waar ging dat over? waar kwam dat vandaan? hoe kreeg hij dat in handen?) zitten bladeren (of zat hij bij vader op schoot die voor hem het boek vasthield?) en wees ergens in dat boek “iets” aan. Hij zal toch wel niet “Iwo Jima” hebben voorgelezen van een kaart of onderschrift?
Dat is alles, en er worden veel te weinig details verstrekt. Het is weer zo’n ‘verklaart u dát maar eens’ zonder dat we zelfs maar een fractie van de relevante gegevens kennen. Misschien zei dat jongetje wel bij elke foto die hij zag dat het daar gebeurd was. Nogmaals, degene met de claim moet maar zorgen voor een bewijs en niet een vaag verhaal over iets dat negen jaar eerder gebeurd zou zijn. Joost mag weten wat daar allemaal nog aan verwrongen herinneringen tussen zit.
Op die link van waarmaarraar staat trouwens ook iets over een zaadhandelaar dat als roodborstje terugkeerde. ‘Verklaart u dát maar eens!’
Ik heb het even opgezocht in het boek:
Another book arrived that holiday season, this one from the History Book Club: The Battle for Iwo Jima. Bruce had ordered it as a Christmas present for Ted, who cherished anything about the Marine Corps in World War IT’s Padfic theater. On Saturday morning, bored with television cartoons, James jumped up on Bruce’s lap, and together they leafed through the book they were going to give to Poppy for Christmas. At some point they got to a page that contained a photo of Iwo Jima. James pointed to it and said, “Daddy, that’s when my plane was shot down.”
Het boek is trouwens erg saai omdat het familieleven van de Leiningers zeer uitvoerig wordt beschreven, compleet met irrelevante dialogen, die ze zich jaren later nog haarscherp herinnerden. Over het oorlogsverleden van hun zoontje hadden ze beter een artikel kunnen schrijven, want het verhaal vordert nu zo traag dat het zonde van je tijd is om het allemaal te lezen. Dat ga ik voorlopig ook niet doen.
@Rob: At some point they got to a page that contained a photo of Iwo Jima. James pointed to it and said, “Daddy, that’s when my plane was shot down.”
En hoe kijk jij daar nu als skepticus tegenaan
@Rob: compleet met irrelevante dialogen, die ze zich jaren later nog haarscherp herinnerden.
Tja, wat moet je daar nu mee.
@Rob: Dat ga ik voorlopig ook niet doen.
Insgelijks.
@JW: Nogmaals, degene met de claim moet maar zorgen voor een bewijs en niet een vaag verhaal over iets dat negen jaar eerder gebeurd zou zijn. Joost mag weten wat daar allemaal nog aan verwrongen herinneringen tussen zit.
Dat hadden de ouders vermeld, als je de links beide heb gelezen of bekeken, het jongetje scheen zich later niets meer van zijn uitspraken te kunnen herinneren.
@JW: Misschien zei dat jongetje wel bij elke foto die hij zag dat het daar gebeurd was.
Nu ben jij weer speculatief bezig.
@JW: Op die link van waarmaarraar staat trouwens ook iets over een zaadhandelaar dat als roodborstje terugkeerde. ‘Verklaart u dát maar eens!’
Over het bewuste geval van het jongetje zijn veel meer sites op Internet, beetje flauw om dit er nu weer bij te halen, wat het geincarneerde roodborstje betreft, misschien vond deze incarnatie wel plaats omdat het roodborstje trek had in het zaad van zijn vorige incarnatie, te weten de bewuste zaadhandelaar.
Is dat voor jou een afdoende verklaring. 😉
Het is wel erg toevallig dat ze dat boek over Iwo Jima aanschaften en bekeken. Het wordt niet duidelijk wat James herkende. Later kwam men tot de conclusie dat zijn vliegtuig verongelukt moest zijn bij een aanval op Chichi Jima, bijna 250 kilometer noordelijker.
Er staan ook dingen in het boek over James die ik niet kan verklaren, zoals het feit dat James tegen zijn vader (Bruce) zou hebben gezegd dat zijn vliegtuig was opgestegen van een schip dat Natoma heette. Bruce zocht dit op zijn kantoor na met Google en concludeerde: “Natoma Bay was actually a United States aircraft carrier that fought in the Pacific in World War Two.”
Het boek over Iwo Jima kreeg hij pas later dat jaar. Toen James Iwo Jima herkende “Bruce rushed into his office, where he had a copy of the Dictionary of American Naval Fighting Ships. Natoma Bay had been at Iwo Jima, had been in battle, had supported the U.S. Marines’ invasion of Iwo Jima in March 1945.”
Hoe Bruce aan dat (prijzige) boek met oorlogsschepen kwam en waarom hij daarin niet meteen had gekeken toen zijn zoontje over Natoma sprak, wordt me niet duidelijk.
We kunnen natuurlijk niet meer nagaan of de tweejarige James werkelijk Natoma zei of misschien slechts iets dat daarop leek. James zei ook dat hij in een Corsair vloog, al bleek dat later niet het vliegtuig te zijn waarin hij zou zijn neergestort. Bruce kon niet verklaren hoe James dit type vliegtuig kende. Maar toen er in 2002 iemand van een tv-programma op bezoek kwam die James vroeg een foto van de Corsair te laten zien “he got out one of Bruce’s books and picked out the Corsair”. Die vliegtuigboeken waren eerder nog niet ter sprake gekomen. Blijkbaar wist James al dat daar een Corsair instond. De informatie was dus niet zover uit de buurt als je in eerste instantie zou denken.
Ik neem niet snel aan dat er sprake is van opzettelijk bedrog. Ik neem eerder aan dat er relevante informatie ontbreekt. Men is geneigd om dit soort verhalen zo te vertellen dat er geen normale verklaring mogelijk lijkt, maar als je meer feiten zou kennen, dan wordt het verhaal gewoonlijk veel minder sterk. Soms kun je die feiten nog nazoeken of tussen de regels vandaan halen, zoals het feit dat James al intensief met oorlogsvliegtuigen had kennisgemaakt en een collectie speelgoedvliegtuigen had voordat hij beweerde dat hij zelf een piloot was. Er wordt ook nog terloops vermeld dat James op een luchtvaartshow in de cockpit mocht zitten en dat hij bij een andere vliegshow met de Blue Angels stuntvliegers sprak. “”I want to be an F-18 Super Hornet pilot and then a Blue Angel pilot-the slot pilot”, vertelde de driejarige aan hen. Waar had hij al die kennis opgedaan? In een vorig leven?
Ik zag trouwens dat Peter Ramster in een boek uit 2011 nog wat heeft geschreven over Helen Pickering, de vermeende reïncarnatie van James Archibald Burns. Ramster vermeldt opnieuw dat zij het universiteitsgebouw waar ze in de jaren 1830 zou hebben gestudeerd nog precies kende. Maar hij vergeet daarbij te vermelden dat dit gebouw na 1840 werd vervangen door een heel ander gebouw! Ramster heeft het niet meer over de tweede voornaam, Archibald. Bovendien schrijft hij nu dat Helen Pickering beweerde dat James Burns in de gemeenteraad van Blairgowrie zat of zoiets, al was daar in zijn documentaire niets van te zien. Deze nieuwe versie sluit beter aan bij de documenten die hij vond dan het verhaal dat Burns arts was, want daar vond hij geen bewijzen voor. Ramster vermeldt niet dat er dikke fouten zaten in de andere reïncarnatieverhalen in zijn documentaire, zoals het nepkasteel dat pas veel later bleek te zijn gebouwd.
Ik schreef:
Misschien zei dat jongetje wel bij elke foto die hij zag dat het daar gebeurd was.
Ragnare schreef daarop:
Nu ben jij weer speculatief bezig.
Ik schetste een miniem deel van de mogelijkheden. Iemand die met een sluitend bewijs van iets buitengewoons komt, moet zorgen dat zulke ‘gewone’ mogelijkheden er niet zijn. En dit is een heel gewone mogelijkjheid. In ander verband was er bijv. het helderziende hondje dat altijd wist wanneer baasje thuiskwam, want dan liep het naar het raam ofzo. Tot die overtuiging kwam baasje in elk geval zelf (naar we mogen aannemen op basis van mededelingen van huisgenoten). Ook Rupert Sheldrake was tot die conclusie gekomen. Maar toen Richard Wiseman het hondje Jaytee ging onderzoeken, bleek het beest om de haverklap naar het raam te lopen. Met andere woorden, dat het kindje vaak tekenen van herkenning geeft en dat het maar 1 keer opgevat wordt als een ‘echte’ herkenning is weliswaar op geen enkele manier te bewijzen, maar het is aan de andere kant zo iets gewoons, dat degenen met de claim maar moeten aantonen dat het niet zo gegaan is. Maar we moeten het nu doen met de herinneringen van heel veel jaren terug.
Die kunnen drastisch aangepast zijn. Ook daar zijn uit de geschiedenis van het paranormale sterke staaltjes van (lees de geschiedenis maar van Hornby: http://forum.darkness.com/topic/50037-sir-edmund-hornby/ die herinnerde zich na 9 jaar ook allerlei dingen die niet gebeurd waren).
Nogmaals: de claimant moet maar zorgen dat zijn verhaal waterdicht is.
Als er al sprake zou zijn van het bestaan van reincarnatie, waarom zou dat dan zo ontzettend zelden, en zo knullig, warrig en onduidelijk naar buiten komen? Waarom staat er niet regelmatig een tweejarig kind op in (bijvoorbeeld) België, dat nog niet kan lezen en rekenen en opeens perfect vierkantsvergelijkingen kan oplossen en dat dan heeft “geleerd” van een met naam terug te vinden, verder aan de familie totaal onbekende en vroeg overleden middelbare school-leerling ergens in (bijvoorbeeld) Australië? En zo zijn er legio voorbeelden te bedenken. Maar nee hoor, we moeten het altijd doen met oude en inmiddels totaal onbewijsbare rammelende koek. Dan ben ik maar liever sceptisch dan lichtgelovig.
Of een tweejarige kleuter die een artikel over een geavanceerd theoretisch onderwerp (stringtheorie) schrijft en ook weet naar welk tijdschrift dat moet….
Dat type argument wordt ook besproken in mijn SN1. Het is niet erg origineel, want Lucretius en Tertullianus (de man van credo quia ineptum). We moeten eigenlijk maar blij zijn dat zoiets niet gebeurt, want dan zouden er namelijk ook zeer veel baby’s al aan alzheimer lijden bij de geboorte of in coma ter wereld komen. In elk geval meer dan dat soort vroege genieën. Of veel baby’s die een onverbeterlijk buitenlands accent hebben. Of 1 op de 10 kinderen die zonder oefening Chinese karakters schrijven. De mogelijkheden zijn eindeloos.
Maar nee, dat dat niet gebeurt is natuurlijk vanwege de ondoorgrondelijkheid van de bovennatuurlijke wereld.
Ik zag net een oude strip van Doonesbury met een farao die hoort dat er over een paar duizend jaar duizenden mensen zullen zijn die claimen in hun vorige leven farao Ramses of zo geweest te zijn. Daar heeft de farao geen zin in. Hij kondigt dan af dat zijn naam nergens meer genoemd mag worden, en dat is dan de verklaring waarom niemand ooit van farao Bill Henderson gehoord heeft.
Haha, ja je moet wel de consequenties van je fantasie kunnen inzien.
Maar als je dat opmerkt, ben je natuurlijk die vervelende scepticus die altijd en eeuwig het gefantaseerde feestje verstoort.
De snarentheorie heb ik maar niet genoemd, want daar begrijp ik de ballen niet van. Een vierkantsvergelijking kan ik gelukkig nog steeds oplossen.
@Rob: Er staan ook dingen in het boek over James die ik niet kan verklaren, zoals het feit dat James tegen zijn vader (Bruce) zou hebben gezegd dat zijn vliegtuig was opgestegen van een schip dat Natoma heette. Bruce zocht dit op zijn kantoor na met Google en concludeerde: “Natoma Bay was actually a United States aircraft carrier that fought in the Pacific in World War Two.”
Als hij dat echt tegen zijn vader zou hebben gezegd, roept dat bij mij ook vraagtekens op.
@Rob: “Bruce rushed into his office, where he had a copy of the Dictionary of American Naval Fighting Ships. Natoma Bay had been at Iwo Jima, had been in battle, had supported the U.S. Marines’ invasion of Iwo Jima in March 1945.”
Hoe Bruce aan dat (prijzige) boek met oorlogsschepen kwam en waarom hij daarin niet meteen had gekeken toen zijn zoontje over Natoma sprak, wordt me niet duidelijk.
Daarmee heb je ook een valide argument.
Ik heb me er verder ook nog wat in verdiept en ben eerlijk gezegd niet meer zo overtuigd.
Nog even over Helen Pickering, wat ik al in mijn vorige post stelde, onder hypnose krijg je nooit een waterdicht verhaal, slechts fragmentarische herinneringen, het gaat erom dat bij verificatie de essentiele zaken een beetje in grote lijnen kloppen.
Maar vervolgens beland je bij het volgende probleem, hoe groot is de betrouwbaarheid van de verifieerder en zijn er ook nog andere dubieuze motieven in het spel.
Kortom wie bewaakt de bewaker.
Afijn Rob, zals je zelf ook wel weet kan het leven heel mooi zijn, heeft zijn hoogte en diepte punten, maar ik moet er toch niet aan denken dat het hele circus zich continue zou gaan blijven herhalen.
Dus exit reincarnatie. 😉
@Jan Willem,
Ik kan me ook wel in jouw post vinden, degene met de aangevoerde claim zou inderdaad de waterdichte bewijslast moeten leveren, het is net wat Rob schrijft, dat is met dit soort van verhalen, zoals bijv met James praktisch niet mogelijk alle relevante informatie te verifieren, maar natuurlijk koren op de molen van mensen die graag hun geloof in reincarnatie bevestigd willen zien, afijn lees voor de rest, als je wilt, mijn post aan Rob maar.
Ik begin steeds meer in te zien dat het eindeloos schriftelijk bakkeleien met elkaar over zulke zaken volkomen zinloos is. Wat denken jullie (ja: ik zeg nu “jullie”) hier eigenlijk mee te bereiken? Bezigheidstherapie? Ik heb me er ook ‘schuldig’ aan gemaakt, maar wat is er nu eigenlijk voor progressie geboekt? Beide (om het te simplificeren naar twee polen) standpunten, inzichten enz.. zijn nog steeds niet nader tot elkaar gekomen en men wil alleen maar horen en lezen wat men wil horen en lezen. Eigenlijk zeer saai. Ik ben voornemens om me er minder ‘schuldig’ aan te maken. Het zijn altijd dezelfde discussies met dezelfde soort ‘bewijzen’. And in the end nothing has changed.
Groetjes vanuit warm Californië.
We hadden het hier tot nu toe over video’s die vaak worden gepresenteerd als overtuigend bewijsmateriaal voor reïncarnatie: de documentaire van Ramster en de reportages over een jongetje dat piloot zou zijn geweest.
Ik denk dat het duidelijk is geworden dat de documentaire van Ramster niet deugt en dat het niet zo opmerkelijk was dat het tweejarige jongetje bezeten was van vliegtuigen. Het is mogelijk dat sommige mensen zich niets van de geboden informatie aantrekken (al heb ik die hier nog niet gehoord), maar dat zijn dan volgens mij dogmatici, waarvoor deze website niet is bedoeld.
Constantia,
Inderdaad in the end is alles bezigsheidstherapie, dat heb ik ooit ook wel eens beweerd, onze hersenen hebben nu eenmaal prikkels nodig en aan die behoefte moet worden voldaan, in welke vorm je dat wil gieten staat een ieder vrij.
Hier is het trouwens momenteel ook wel lekker weer, hoor.
@ C. Oomen:
De discussies hebben toch wel zin: partijen ontmoeten elkaar en leren in ieder geval op goede voet (of niet, als het er niet in zit) met elkaar het meningsverschil te delen. Het gaat uiteindelijk niet om het eigen gelijk, maar om de redelijke verstandhouding, juist in de situatie van onenigheid. Mijn eigen familieleden of vrienden hebben heel andere inzichten dan ikzelf: heel rationeel, of juist gelovig of dweperig. Maar je moet toch met elkaar door een deur kunnen. Dat is een/de waarde van deze site. Inhoudelijk kunnen elkaars stukken strijdig op het schaakbord staan, maar het gaat om de menselijke verstandhouding, waarmee men dat constateert.
Uiteindelijk: het is de loop der dingen, die leermeester is, niet onze eigen dunk daarover.
TVDS
Een paar jaar geleden kwam de KRO met een aantal programma’s, waarbij telkens een persoon in regressie-hypnose een verhaal over een vorig leven vertelde. Dat verhaal werd daarop nageplozen door op excursie te gaan naar het betreffende gebied. Daar kwamen leuke herkenningen (d.w.z. identificatie van locaties en personen) naar voren.
Bij één check (een vrouw met vorig leven in Berlijn) kwam iets “ongewoons” voor: een adres (straatnaam) dat niet bleek te hebben bestaan.
Ook als je de regressie als serieuze informatiebron voor een eerder leven houdt (wat overigens aan kritiek blootstaat) kun je betwijfelen, of de vorige levens historisch geleefde levens zijn. De geconstateerde levens zouden dan “slechts” alternatieve levens of mogelijke belevingen zijn, die op de een of andere manier verband houden met dit leven van hier-en-nu.
Ze liggen dus niet in het verleden, maar spelen zich wél af in het decor van het verleden. Ook zijn er resultaten van regressies naar toekomstige levens. Ook dat zijn dan “slechts” mogelijke belevingen gekoppeld aan het leven van ons, nu.
De skepticus zal dan fijntjes opmerken: Oh, je bedoelt dus gewoon fantasieën van het creatieve brein, die worden opgelepeld tijdens een hypnose-sessie….zoals we ook verhalen over verleden en toekomst kunnen vertellen.
Aan de andere kant zijn in bijv. de KRO-serie de belevingen tijdens het nazoeken met frappante en levendige details bevestigd (bijv. een musicus te Graz, die eertijds boven een chocolade-makerij woonde).
Niet wetenschappelijk te onderbouwen, maar wel beeldschetsend is het idee, dat ons leven en beleving een expressie is van de creatieve geest (ik vermijd het woord ziel maar even), dus niet slechts van de hersenen, die functioneren in de stoffelijke wereld. De ik-persoon vindt zich bij zijn leven dan terug als fysieke mens in onze wereld, die hem wetenschappelijk keurig wordt beschreven en uitgelegd, inclusief zijn fysieke functioneren.
De “vorige levens” zijn nu andere mogelijke levens, die echter niet zo hoeven te worden beleefd als het leven van hier en nu.
Ons leven zou dus allerlei niet-beleefde, maar wel emotioneel relevante alternatieve bij-levens hebben, in allerlei mogelijke tijden (van het niet-existerende Lemurië, Atlantis, via het oude Midden-Oosten, Klassieke beschavingen, Middeleeuwen tot nu en daar voorbij: toekomstige tijden.
Voor wetenschap is bovenstaande beeldschets irrelevant, omdat ze niet inhoudelijk ingaat op de (onderzoekbare) verschijnselen binnen ons leven zelf. Op haar beurt kent deze wetenschap de herkomst van het bewuste ervaren echter niet. Voorlopig plaatst zij deze toch “gewoon” in de hersenen, die reageren op impulsen uit de fysieke wereld en ook fantasieën kunnen vormen.
En denken over vorige levens als een eerder beleefd of alternatief leven, los van de natuurlijke historie van onze eigen hersenen zelf, geldt voorlopig dus eigenlijk als “not done”.
TVDS
Over het incarneren zelf: om geloof te hechten aan een “plaatsnemen van de geest” in het jonge lichaam, en het “uitdoen als een gedragen kledingstuk” door de geest van het oude of zieke/gewonde lichaam is er vanuit de wetenschappelijke observatie geen aanleiding.
Je ontstaat uit een embryo door biologische processen en je lichaam, dus geest, houdt ermeee op als het lichaam te oud is of defect raakt.
Vanuit gemelde observatie van de zich helderziend noemende (Wim Gmelig Meijling maakte er schilderijen van) is echter bij heel jonge mensen (tijdens zwangerschap en geboorte) en stervende mensen wel degelijk waar te nemen, hoe zich een nieuw “ego”, afkomstig van “buiten onze werkelijkheid”, manifesteert bij de moeder en zich geleidelijk verbindt met de foetus resp. zich een ontwikkeld tweede, geestelijk lichaam, met de trekken van de persoon in kwestie, losmaakt en verdwijnt naar een gebied “buiten onze werkelijkheid”. Wetenschappelijke waarde van dit alles = nul, maar levert levensbeschouwelijk stof tot nadenken.
In zich is zo de incarnatie-gedachte, hoewel niet aangetoond, wel een concreet concept: het indalen en later terugtrekken van de fijn-stoffelijke geest in en uit het zich ontwikkelende lichaam. Zodoende maakt de ziel/geest kennis met het gemeenschappelijke leven van onze werkelijkheid. Dit proces zou zich in verschillende historische tijden kunnen herhalen, maar of dit zo vaak of direct gebeurt, als reïncarnatie-verhalen willen doen geloven, is maar de vraag.
TVDS
Nog een opmerking van mijn kant:
Binnen culturen,waarin het idee van reincarnatie (boeddhistisch/ hindoeïstische) of de buitenlichamelijke ervaring (shamanisme) wordt omarmd, geldt het als “sociaal wenselijk” om die ervaring te hebben. In dat licht is het goed, op zijn hoede te zijn voor al te stellige claims op herinneringen uit een vorig leven. Ook binnen shamanistische culturen doet zich zoiets voor: de shamaan wordt geacht te kunnen vliegen naar andere werelden. Als deze zich met zijn muziek of dans in trance brengt, verliest hij voor een tijdje het waakbewustzijn. Als hij weer op zijn positieven komt, doet hij verslag van zijn reiservaring, gesprekken met geesten etc. Het is de vraag in hoeverre zijn relaas een authentieke buitenlichamelijke ervaring is, dan wel een toepasselijke vertelling of een rapportage van een opgedane trancebelevenis in het kader van het lokale denken&mythologie. Dus: hij functioneert als levende bevestiging van het shamanistisch wereldbeeld. Op zich sluit dit het hebben van buitenlichamelijke ervaringen niet uit (nog afgezien van de interpretatie daarvan), maar ook bij het beoordelen van deze rapportages is een kritisch oor geboden.
TVDS
T. van der Sandt refereert hierboven ongetwijfeld aan het KRO-programma “Wie was ik ?”. Zie : http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/647188/2005/05/18/KRO-doet-aan-volksmennerij-en-populisme.dhtml
Mij staat bij dat het programma na dit artikel een stille dood stierf.
@ Atsou-Pier
Vijf maanden later verscheen er in de Volkskrant nog een artikel waarin drie cliënten de televisietherapeut van misbruik beschuldigden. Toen stond de KRO er helemaal gekleurd op.
http://theosofie.info/aanhetkruis.html
Als je op Google Louis de Bie opzoekt, kun je ook míjn geheugen doorlichten: Op zijn site blikt hij terug op zijn 8 personen, waarover een aflevering is gemaakt.
Het gaat in één geval niet om iemand met regressie “naar Graz”, maar uit Salzburg. De persoon “uit Berlijn” staat er ook bij. De TV-programma’s zijn er nog te bekijken.
Als je het verschijnsel reïncarnatie-therapie onder de loep neemt kun je zeker de nodige twijfels plaatsen, waarvoor het goed is om mensen in zichzelf te laten graven, als dat mogelijk die mensen alleen maar verder overhoop haalt.
TVDS
Wat betreft cultureel “vereiste” reincarnatie spant het Tibetaans Boeddhisme de kroon: hun geestelijk leider op bepaalde lichaamakenmerken wordt uitgezocht onder jonge kinderen in het land, als reïncarnatie van dan juist overleden Dalai Lama. En gebedsritueel rond het reïncarneren van een overledene is er vastgelegd in het “Tibetaanse Dodenboek”. Je zou kunnen zeggen reïncarnatie is daar tot (deel van) het religieus instituut geworden.
Je zou het optreden van indrukken van andere levens in regressie, droom etc.etc. ook kunnen opvateen als het (in lichte mate, uiteraard) hebben van een meervoudige persoonlijkheid. We identificeren ons voornamelijk als één “burgerlijke” persoon, maar kunnen onszelf (tot op zekere hoogte) ook als andere persoonlijkheden, in andere ruimte en tijd, leren kennen. Voer voor de psycholoog dus.
TVDS
Niet alleen de Dalai Lama reïncarneert, maar tal van hogere functionarissen en met name de Panchen Lama. Maar dat er ook op lichamelijke kenmerken gezocht wordt is nieuw voor me. In elk geval wodt van de huidige DL verteld dat men al bijna wist dat hij het was op grond van de locatie en dergelijke. Zijn broer was trouwens al bekend als reïncarnatie van zijn oom. Het zat zogezegd in de familie. Maar wat de doorslag gaf was dat hij naar verluidt ten eerste het hoofd van de zoekexpeditie met zijn officiële titel zou hebben aangesproken terwijl die met hem zat te spelen, en ten tweede dat hij bij objecten die aan de overleden DL (nr. 13) hadden toebehoord riep “Da’s van mij!” De kleine Lhamo Dhöndup was kennelijk op die leeftijd tweeënhalf) een hebberig joch. Maar over lichamelijke kenmerken wordt niets gemeld.
Curieus is dat de Chinese overheid, afdeling godsdienstzaken allemaal regels heeft opgesteld voor wie er wel of niet mag reïncarneren, mogelijk om te voorkomen dat jan en alleman zich uitroept of laat uitroepen tot reïncarnatie van de een of andere monnik.
Maar dat het iets met ‘meervoudige persoonlijkheden’ te maken heeft, heb ik wel 23 jaar geleden geschreven, maar nu denk ik dat al die meervoudige persoonlijkheden onzin zijn. Er zijn alleen maar mensen die van ’therapeuten’ hebben geleerd zich als meervoudig voor te doen.
JW: Er zijn alleen maar mensen die van ‘therapeuten’ hebben geleerd zich als meervoudig voor te doen.
Wel een beetje kort door de bocht JW, lees de volgende link maar eens aandachtig voor.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dissociatieve_identiteitsstoornis
Bedoelde je trouwens nu de Chinese overheid of de Tibetaanse?
Daar begint het weer: Het is niet te verklaren die vergeetachtigheid, dus… Wikipedia is geen uitzondering op de regel! D.w.z. degene die dit daarin geschreven heeft, is natuurlijk een gelover in meervoudige persoonlijkheden.
Och, weten we het nog? Het monster dat de maan opeet?
Amateur: Och, weten we het nog? Het monster dat de maan opeet?
Ach ja, stop de mensen met een ernstige psychiatrische stoornis dan maar weer aan de ketting in het dolhuis,
schizofrenie, biopolaire stoornissen, allemaal aangepraat, flauwekul, psychofarmaca, om het leven voor de slachtoffers van een dergelijke aan- doening nog wat leefbaar te maken, weg ermee, terug in de tijd, hoe kortzichtig kun je zijn.
Amateur: dat jij zo gelukkig bent geweest dat je misschien over een redelijk goed genetisch paspoort inzake de bio-chemie tussen je oren beschikt, is niet je eigen verdienste.
Misschien eens stof tot nadenken.
Kijk ook eens op Google: Bestaat een dubbele persoonlijkheid? – Faqt.
Een bijdrage van 13 feb jl.
Er is geen enkele zekerheid dat zoiets bestaat. En kijk niet altijd naar iets wat bevestigend is!
Amateur, verdiept u zich dan eens in de psychiatrie.
De gangbare term is eigenlijk dissociatieve identiteitsstoornis.
@JWN Lichaamskenmerk v.d. DL:
Het zou (ooit opgevangen, maar bron onbekend) slechts gaan om een klein teken bijv. positie van een een moedervlek. Kennelijk niet relevant bij de keuze van de huidige DL.
Meervoudige persoonlijkheid in de psychologie: (wat ik begrepen heb uit TV-programma’s ooit)
In de eerste plaats ligt de ontwikkeling bij de persoon, lijkt mij. Bijv. als reactie op problemen met omgeving gaat de persoon alter ego’s ontwikkelen, om “de klappen uit de opgeving” te ontwijken. Aanleg hiertoe zal ook verschillend zijn, lijkt mij. Ik kan JWN in zover volgen, dat een therapeut dit door gretige erkenning kan verabsoluteren. Uiteindelijk moeten de persoonlijkheden leren overleggen/samenwerken is in die zienswijze dan de oplossing.
Maar wellicht zou een therapeut naar de “ongesplitste” basis terug moeten proberen te gaan en vandaar de ontwikkelde aanleg/gewoonte tot “escape” in deelpersoontjes leren terugdringen.
TVDS
Dit laatste is ook een goed te overdenken dilemma voor de (re)incarnatie-therapeut: moet hij mensen op de sofa begeleiden naar belevenissen “in een ander leven”, of moeten de problematieken worden opgelost in het kader van het “hier en nu” ? Associaties bij sterke ervaringen hoeven daarbij niet omzeild te worden.
Je kunt je nl. terecht afvragen, waarom je problematieken van het “hier en nu” specifiek zou moeten ophangen aan een “vorige levens” denktrant.
Ikzelf, hoewel geïnteresseerd, zit niet op een zekere hoeveelheid dergelijke info te wachten. Dit leven is mij zo al genoeg. In dit leven zelf beleven we vanzelf relevante exotische zaken in gevoelens, ontmoetingen, voorwerpen, omgevingen etc.
Regressie uit onderzoeks-oogpunt vind ik dat probleem niet hebben.
TVDS
Mag ik de discussianten over MPS uitnodigen om eens een aantal stukken die in Skepter hebben gestaan aandachtig te lezen:
http://www.skepsis.nl/dsm-diagnoses.html
(over de betrekkelijkheid van het DSM)
http://www.skepsis.nl/morele-paniek.html
(o.m. over de epidemie van MPS die losbarstte na de publicatie van Michelle Remembers )
http://www.skepsis.nl/srm-in-nederland.html
deel van een tweeluik, in feite een samenvatting van een proefschrift van Tjalling Beetstra.
http://www.skepsis.nl/psychotherapie.html
waarin ook een hartig woordje wordt gezegd over ‘hervonden herinneringen’ – wat deel uitmaakt van het MPS-circus.
En zoek verder met met trefwoord MPS op de site van Skepsis.
Ik heb de 4 artikelen doorgelopen.
Mijn voorzichtige conclusie eruit is, dat cliënten zich gemakkelijk identificeren met de diagnose en de ervaringen die voortvloeien uit de therapie zelf.
Mensen zouden dus in plaats van meezwemmen met de therapeut allereerst moeten leren, hun vermogen tot gewoon, ongestoord (letterlijk normaal) gedrag in te zetten en klachten tot op haalbare hoogte te leren negeren.
Je kan het ook zo zeggen: in vroegere tijden waren we ontberingen, ziekten, dood gewend, en waren dat de weerstanden, waar je mee kampte (binnen je gezin en omgeving). Nu in onze relatieve veiligheid, gezondheid en welvaart vallen die factoren weg (in een onzekerder sociaal verband). En ontstaat er de neiging tot zenuwachtigheden van allerlei soort. Een vroegkomer was de neurasthenie (“zenuwzwakte”) van rond 1900. Een aandoening voor welgestelden, die tijd en geld daarvoor hadden.
Echter psychische instabiliteit kan ook hardnekkig zijn en teruggaan op neurologische disfunctie. TVDS
@JW,
Wat de kritiek van Skepsis op de DSM betreft, hierin kan ik wel meegaan. Ik meende dat DSM V nu in de maak is, komt naar verwachting uit in mei 2013, wat (zonder nu op de details in te gaan, want dan wordt het zo’n lange lap tekst, er staat genoeg over op Internet, een behoorlijke verbeterde versie beloofd te gaan worden. De deskundigen zijn het over de opmaak hierover nog steeds over oneens en hierover in conclaaf.
Verder vind ik het artikel (de eerste link) wel behoorlijk opgeleukt met generalisaties en superlatieven, natuurlijk zou je het e.e.a wel eens wat gechargeerd moeten stellen, om het duidelijk te illustreren, maar op deze manier loop je tevens het risico dat je je doel voorbijschiet.
Vanzelfsprekend kent de psychiatrie ook zijn uitwassen,
gaat ook hand in hand met de farmaceutische industrie, maar dat neemt het feit niet weg dat de psychiatrie inzake pathologie inzake de werking van de hersenen met adequate psychofarmaca wel degelijk soelaas kan bieden.
Om de evolutiebiologie er ook nog eens bij te betrekken vind ik persoonlijk wel heel erg ver gezocht. Daar heb ik echt mijn vraagtekens bij.
@t. van der sandt
Mensen zouden dus in plaats van meezwemmen met de therapeut allereerst moeten leren, hun vermogen tot gewoon, ongestoord (letterlijk normaal) gedrag in te zetten en klachten tot op haalbare hoogte te leren negeren.
Vertel dat maar eens aan een patient die aan bijv dwanggedachten lijdt of stemmen in zijn hoofd hoort, dit soort van symptomen tot op haalbare hoogte negeren?, natuurlijk zwemmen ze met de therapeut/psychiater mee, zeker in de beginfase van de behandeling, want dan zijn ze meestal tot weinig anders in staat, die hun vervolgens misschien door schematische cognitieve therapie in combinatie met psychofarmaca, ik noem maar een dwarsstraat, hen leert de zaak weer wat beheersbaar en onder controle te krijgen.
@t. van der sandt
in vroegere tijden waren we ontberingen, ziekten, dood gewend, en waren dat de weerstanden, waar je mee kampte (binnen je gezin en omgeving). Nu in onze relatieve veiligheid, gezondheid en welvaart vallen die factoren weg (in een onzekerder sociaal verband). En ontstaat er de neiging tot zenuwachtigheden van allerlei soort.
Dat is inderdaad de sterk omstreden visie van de evolutiebiologie, maar of de vlag de wel volledig lading dekt?, ik betwijfel het ten sterkste.
@t. van der sandt
Echter psychische instabiliteit kan ook hardnekkig zijn en teruggaan op neurologische disfunctie.
Inderdaad, dan hebben we het over ernstige pathologie van de hersenen.
@JW,
Quote link: Centraal in vrijwel alle therapieën staat de overtuiging dat psychopathologie terug te voeren is op traumatische ervaringen in de kindertijd. Psychotherapie wordt ingezet om deze, vaak onbewuste, ervaringen naar boven te halen en onschadelijk te maken. Termen als ‘verdringing’ en ‘onbewuste’ worden zo vanzelfsprekend gebruikt, dat het lijkt alsof het om onbetwiste en aangetoonde fenomenen gaat Einde quote.
Dat kan inderdaad een rol spelen, denk bijv aan ernstige mishandeling of sexueel misbruik in de zeer vroege kinderjaren.
Freud’s hypothese van het onbewuste als o.a. vergaarbak van verdrongen pijnlijke herinneringen(even kort door de bocht) is zo gek nog niet.
En met dat concept wordt inderdaad nog steeds gewerkt.
Quote link: Klinische psychologie is vooral behandeling, bedoeld om mensen in het keurslijf van de maatschappij te doen passen, in plaats van een intellectuele discipline waarbinnen men onderzoek naar psychische gezondheid en welbevinden doet. Einde quote.
Dit speelt ook inderdaad een rol mee, de patient wordt op op een subtiele wijze gemanipuleerd om vooral geen sociaal onwenselijke dingen te doen.
Quote link: Psychotherapie, een praatkuur als ‘behandeling van de geest’, bestaat niet. Einde Quote.
Dat vind ik weer veel te kort door de bocht, een praatkuur (op grond van welk psychotherapeutisch concept dan ook) in behandeling met psychofarmaca kan wel degelijk positieve resultaten opleveren.
Bijv, therapeuten kunnen inzake de problematiek van hun patienten wel oplossingen aanbieden, die een soort van “AHA erlebnis” genereren, waardoor er een aanmerkelijke verbetering door een aangegeven inzicht van de therapeut op kan treden.
Daar lees je in de link helemaal niets over.
Dat vereist toch wel wat expertise op psychologisch terrein, dat zal de buurvrouw niet zo snel voor elkaar krijgen. 😉
Of verdrongen onbewuste emoties die zich (excessief)anders is het niet zo interessant voor psychologen, op een verminkte manier in het waakbewustzijn manisfesteren, bewust maken, steeds terugkerende droomthema’s geven de noodzaak hiervan ook al aan (Traumdeutung, dat kan voor de patient enorm veel relief bieden.
De kritische teneur van dit artikel inzake psychotherpeutische concepten is niet helemaal onterecht, maar er wordt ook aan veel facetten voorbij gegaan, of zaken worden onterecht benoemd, genegeerd, kortom het is teveel geeent op het preken voor eigen skeptische parochie.
@Ragnar
Ik kan nog twee illustraties noemen:
Dwanggedachten/stemmen in het hoofd:
Is een zware aandoening, die een goede kennis van mij kreeg als 20-jarige en nog heeft (zijn moeder is lijdster aan schizofrenie, dus erfelijk verband waarschijnlijk). Zijn stemmen/dwanggedachten gaven hem opdracht zichzelf in de auto te pletter te rijden/ zijn vriendin ’s nachts in bed met een mes te vermoorden, waarop hij in paniek het huis uit is gerend. Is toen met spoed opgenomen. Hij heeft inderdaad gespreks-therapie en medicatie gekregen (voor de rest van zijn leven).
Echter ook kunnen mensen dit in lichte mate hebben (ex-zwager, die de liedjes in zijn hoofd, die iedereen wel eens heeft, als boodschappen begon te interpreteren. Die was gewoon onzeker en nerveus en heeft nooit medicatie nodig gehad). Is wel het New-age Aandachts/Zelfhulp circuit ingedoken en is daarbinnen later een soort Coach voor anderen geweest. Nu weer braaf in zijn werk bij Rijkswaterstaat terug.
Een anekdote over ontberingen e.d. (vernomen van een bevriend klinisch psycholoog): Twee nederlanders (ik meen zelfs missionarissen) zaten in Indië (1942-1945) geïnterneerd in een kamp. Ze hadden daarvoor altijd hoofdpijnklachten e.d. In het kamp hebben ze zich zeer ingespannen voor het welzijn van hun kampgenoten.
Later bevrijd keerde zomaar…die hoofdpijn weer terug.
In het kamp had die zich niet voorgedaan.
Het blijft allemaal complexe materie, met twee zijdes van de medaille. Een cultuur van effectieve psychiatrische behandeling kan echter omslaan in één van cultivering van de eigen aandoeningenleer, diagnoses en behandelingen, waar de clientele in meegaat. Dat is de kern van de Skeptische boodschap.
TVDS