Skip to main content

God bestaat niet

Victor StengerIs God een houdbare hypothese? De fysicus Victor Stenger (foto) geeft het antwoord al in de titel van zijn boek God, een onhoudbare hypothese: Hoe de wetenschap aantoont dat God niet bestaat.

Het probleem van vele ongelovige argumenten over godsdienst is dat die veel verschillende aspecten heeft, en dat het helemaal niet zo duidelijk is wat de gelovigen zelf met ‘God’ bedoelen. De God der monotheïsten is meestal een AAA-god: almachtig, alwetend en algoed. Dat klopt niet met de aanwezigheid van buitengewoon veel volkomen onnodige ellende, maar de godgeleerden hebben zich hiermee in de hoek geschilderd en zullen die AAA-claim niet laten vallen. Vaak zeggen gelovigen dan maar dat God onbegrijpelijk is.

Antigodistische boeken zijn er de laatste tijd wel meer verschenen, waaronder God als misvatting van Richard Dawkins (een bioloog), De betovering van het geloof door Daniel Dennet (een filosoof), Van God Los door Sam Harris (een neuroloog), God is niet groot van Christopher Hitchens (een literaire criticus die ook een lezenswaardig voorwoord bij de paperback-editie van Stengers boek schreef), en Atheologie van Michel Onfray (een filosoof). In Nederland verscheen al eerder het Atheïstisch Manifest van Herman Philipse (een filosoof), dat er bijna tweehonderd pagina’s over doet om te constateren dat het begrip god zo verward is dat elke discussie zinloos is. Elk van deze auteurs heeft weer een andere definitie van God, die ook nog eens verschilt van de mijne: ‘een onzichtbare leider’).

Stenger is echter fysicus en dat geeft toch weer een andere kijk. Hij begint met een definitie van God die lijkt op wat echte traditionele gelovigen allemaal geloven. Stengers hypothese vermeldt niet alleen dat God verondersteld wordt (A) universeel schepper te zijn, maar ook dat Hij (B) wonderen (schendingen van de natuurwetten) verricht en ingrijpt al dan niet op verzoek, dat Hij mensen heeft voorzien van een (C) onsterfelijke ziel, dat Hij de (D) bron is van goede menselijke waarden, en dat Hij kenbaar is uit (E) openbaringen en dat (F) Hij zich niet opzettelijk verbergt.

Stenger noemt expres niet de AAA-hypothese, want dan zou het boek wel heel erg vlug uit zijn. Maar met zijn lijstje A-F maakt hij het zich toch wel heel makkelijk. Shooting at sitting ducks zeggen de Amerikanen. Nu moet gezegd worden dat velen in de VS en elders inderdaad geloven dat er veel concrete bewijzen zijn voor het hele lijstje. Stengers betoog komt erop neer dat een God die zich zo intens bezighoudt met de wereld toch ook voor wetenschap zichtbaar zou moeten zijn.

Wat betreft (A) is er natuurlijk het ontwerpargument en de hypothese van Intelligent Ontwerp. Commentaar daarop staat al elders op de Skepsis-site.

Onze hersenen zijn enorm ingewikkeld, daar zijn we toch nu wel achter. Wie vindt dat ze toch nog niet goed genoeg zijn om mee te denken, dus dat er nog iets véél ingewikkelder onstoffelijks (C) voor nodig is, moet daar toch heel grondige bewijzen voor leveren. Die zijn er niet. Hiervoor verwijst Stenger vaagweg naar twee eerdere boeken van hem (Physics and Psychics en Has Science Found God?) en bespreekt een paar verschijnselen (ESP, Qigong, gebedskracht, bijna-doodervaringen).

Met wonderen (B) heb je, zoals Hume al opmerkte, vrijwel altijd het probleem dat als je moet kiezen tussen ‘het onmogelijke gebeurde’ of ‘de waarnemer heeft zich vergist of gelogen’ de laatste mogelijkheid altijd de waarschijnlijkste is. De psychologie heeft na een eeuw studie duidelijk gemaakt dat mensen zich op tal van manieren kunnen vergissen.

Zou het ontstaan van de wereld dan een wonder zijn? Dat lijkt toch op een dramatische schending van de wet van behoud van massa en energie. Maar Stenger zegt het wel meevalt met die schending.

Veel van de ‘godsbewijzen’ van gelovigen gaan over een soort van gatengod: ‘ik kan voor dit of dat geen verklaring bedenken, dus God heeft het gedaan’. Maar bewijzen dat iets niet bestaat (een verklaring bijvoorbeeld) is heel lastig. Stengers tactiek is dat hij een speculatieve verklaring aandraagt. Zolang die nog niet weerlegd is, zo zegt hij, heb je niet alle verklaringen uitgesloten. Tja.

Ik vind het interessantste deel waar hij gehakt maakt van de zogenaamde fijnafstemming. Fijnafstemming houdt in dat allerlei natuurconstanten precies zulke waarden hebben dat ons universum geschikt is voor leven zoals wij dat kennen. Stenger legt uit waarom veel andere keuzen ook tot redelijk werkende heelallen leiden, en dat bovendien ons universum helemaal niet zo vreselijk geschikt is voor leven.

Stenger gaat op analoge manier de Bijbel (E) te lijf. Hij doet dat door die letterlijk te nemen. Daar was meer uit te halen geweest. Op basis van archeologie en tekstanalyse is de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel min of meer te reconstrueren. Rond 620 v.C. voerde koning Josia van een ministaatje (Juda) ter grootte van ongeveer de provincie Utrecht de verering van Jahweh in, in de hoop dat die zijn landje zou beschermen tegen de Babyloniërs. Het mocht niet baten, en er gebeurde wat er met veel sekten gebeurt: het geloof wordt niet verlaten, maar er wordt theologie bijgemaakt, in dit geval een complete geschiedenis vanaf de schepping van de wereld tot en met de directe voorgangers van Josia. Abraham, Mozes, Exodus, de verovering van Kanaän, strijd met ‘afgodendienaren’, David, Salomo: vrijwel allemaal fictie met een politieke agenda, namelijk uitleggen waarom het zo slecht afliep met Juda, en wat je moet doen om het verleden te laten herleven. (Voor details zie En de zee spleet in tweeën van Marcel Hulspas.) Voor het Nieuwe Testament geldt iets dergelijks: toen de volgelingen van een rondtrekkende prediker zich na diens dood begonnen te organiseren dachten ze dat de prediker snel zou terugkomen om iedereen die niet met hem (dus tegen hem) was geweest in de hel stoppen, dus namen ze niet de moeite om iets op te schrijven, en toen ze daar eindelijk mee begonnen, wist niemand meer veel details, die dus weer vrijwel allemaal verzonnen werden of uit het Oude Testament gejat. Dat de Bijbel vol slechtigheid staat is dus te begrijpen. In moderne fictie worden ook de mensen bij bosjes vermoord. Het echt erge van de Bijbel is dat deze primitieve fictie voor ‘waar’ wordt gehouden. Nu ja, van mensen die zich tooien met een executie-instrument als religieus symbool en wier godsdienst in wezen draait om een mensenoffer, en die daar niks ergs in zien, kun je misschien niet anders verwachten.

Dat het met de morele aanspraken (D) van het gebruikelijke godgeloof ook al niet best gesteld is, en God zich volgens vele gelovigen opzettelijk verstopt (F) voor die lelijke ongodisten wordt ook besproken.

Fysicus én astronoom Stenger laat één hele erge steek vallen, namelijk waar hij (impliciet) uitlegt hoe het kan dat het heelal begonnen is met overal dezelfde (hoge) temperatuur dus in totale en maximale wanorde, terwijl er nu hete sterren in een koud universum zijn, wat een zekere ordening in houdt. Aangezien wanorde volgens de Tweede Hoofdwet van de thermodynamica alleen kan toenemen, moet er iets uitgelegd worden. Zijn uitleg slaat echt nergens op, terwijl het toch niet zo moeilijk is: naarmate het heelal afkoelde, konden sommige delen zich samentrekken onder invloed van de zwaartekracht. De helft van de potentiële energie die dan vrijkomt, gaat naar de samentrekkende delen, en de andere helft wordt weggestraald. Als zo’n samentrekking tot een ster leidt, wordt die zo warm dat er kernfusie kan beginnen. De ‘extra’ orde is dus schijn, vanwege de omzetting van potentiële energie in warmte. Kosmisch gesproken gaat het maar om relatief kleine beetjes: op elke miljard of tien miljard fotonen van de kosmische achtergrondstraling is er één proton, en daarvan zit maar een procent of 15 in lichtgevende (dus warmere) materie.

Al met al is het weliswaar een beknopt (ongeveer 60 maal zo lang als deze recensie) maar bijzonder interessant boek, en toen een Nederlandse uitgever me vroeg het te vertalen heb ik meteen ja gezegd. Dus u kunt het boek binnenkort in het Nederlands kopen.

Volgende blogartikel
Voorgaande blogartikel

110 thoughts to “God bestaat niet”

  1. Nee hoor, we zijn het echt eens.

    Ik zat een beetje flauw te lollen.

    Ik heb laatst zelf 3 kwartier zitten kletsen met iemand
    waarvan ik dacht dat het een vakgenoot was. Ik ben klinisch psycholoog. Deze persoon had een praktijk, een business-card waarop psycholoog stond, behandelde ernstige mentale stoornissen als schizofrenie en persoonlijkheidsstoornissen als border-line en ze sprak zelfverzekerd.

    Na een tijdje raakte ik achterdochtig en vroeg naar haar richting, specialisatie, studie e.d.
    En ja hoor, onder regressie verstonden wij twee totaal verschillende dingen.
    Zij bracht mensen geregeld in contact met vorige levens, ziet wanen van schizofrenen als het doorsijpelen van vroegere identiteiten en brengt naar mijn idee veel schade toe aan deze en waarschijnlijk vele andere klanten.

    Ik was eigenlijk nooit zo op de hoogte van de omvang en geniepigheid van deze kwakzalverij. Jezelf psycholoog noemen terwijl je eigenlijk gewoon een ouwerwetse toverdokter bent.

    Ook was ik verbaasd dat ik het zelf zo laat door had. Misschien zegt dat wat over mij, maar ik kan me zo voorstellen dat zij en andere kwakzalvers vele op het verkeerde been zetten.

    En ik verbaas me dat mijn vakgroep en de politiek zo weinig doen tegen dit soort zakkenvullers. Het lijkt wel alsof we ze de hand boven het hoofd houden.

    Anyway, mijn excuses voor mijn flauwe grap en keep up the good work !

  2. @ Boerenkamp

    Ik hoop dat het duidelijk is dat als ik hoofdletters gebruik waar ze volgens de spelkundige regels niet hoeven, dit ironisch bedoeld is. Je moet tegenwoordig zo oppassen met ironie op internet. Een Roerganger is dus gewoon een ellendeling die zich gedraagt alsof hij een god is, en die uiteraard volkomen ten onrechte als zodanig behandeld wordt. Een Führer is een randgeval, want volgens de Duitse spellingsregels hoort daar een hoofdletter.

  3. @ Jan Jaap

    Ach dat ik daar ingetuind ben. Maar het Sivananda Instituut in Chennai bestaat echt (nou ja, het International Sivananda Yoga Vedanta Centre te 23 Dr.Sathar Road Chennai zie ook http://www.sivananda.org/ en die ene h, ach we maken allemaal wel eens een tikfout.

    Ik vertel regelmatig dat ik ook alternatief therapeut ben. [IRONIE VERHOOGD]
    Ik hang de leer van de Prenatale Aritmosofie aan. Die luidt dat alle narigheid voortkomt uit angst voor wiskunde in een vorig leven. De remedie is dat je een meditatieruimte ten mijnent de mantra 0x0=0 een miljoen maal opzegt. Het gebruik van de meditatieruimte kost slechts 100 euro per uur. Je kunt ook een opleiding volgen tot Prenataal Aritmosoof. Dat is wat duurder (reductie voor genezen patiënten is mogelijk), maar je krijgt dan ook een officiële erkenning van het International Accreditation Institute for Prenatal Arithmosophy, het IAPA te Erlaaw.
    [IRONIE GEWOON].

    Merkwaardig genoeg krijg ik maar weinig klanten, hoewel deze leer niks maller is als vele andere leren waar het wel storm loopt.

  4. @ Nienhuys

    Dat uw alternatieve praktijk niet loopt komt doordat u geen ONVOORWAARDELIJK LIEFDE uitstraalt. En uw prijs is aan de hoge kant voor de vrouwelijke doelgroep.

    Wat religie betreft, lijkt het alsof wij het over twee volstrekt verschillende verschijnselen hebben. U ziet vooral twee zaken : de God van het christendom enz. is een wrede/jaloerse God en die legt van bovenaf ook nog eens normen aan de mens op. Ja, dat gaat het voorstellingsvermogen van de moderne, autonome westerse mens te boven. Ik feliciteer u bijgevolg met uw modernheid, maar die twee punten geven slechts een deel van de geloofsleer weer en men kan ze niet los van de rest beschouwen. Bovendien zijn ze voor de vraag die ons uit wetenschappelijk oogpunt interesseert, namelijk of God al of niet bestaat, irrelevant. Tot groot geluk van de lezer heb ik geen theoloog bij de hand, dus ik laat het er verder bij. Maar IK HEB ALTIJD GELIJK hier op de Groningse klei, al moet ik zo langzamerhand ONVOORWAARDELIJKE LIEFDE gaan uitstralen naar Taede Smedes op de Friese klei om dat gelijk te krijgen.

    De onzichtbaarheid van God, blijkend uit zowel het Oude als het Nieuwe Testament, staat in art. 1 van de Belijdenis des geloofs der Gereformeerde Kerken in Nederland. Almachtig staat wel in hetzelfde rijtje predikaten als ongezien, maar niet alwetend en algoed.

    In het Filosofie Magazine stond vorig jaar een artikel over de wreedheid van God in het geval van Abraham die zijn zoon Izaäk moest offeren. Ik spreek uit mijn geheugen, maar hetgeen Levinas daarover zei was aanzienlijk subtieler dan : “Wat vader doet is altijd goed !”

    Wat de gebruikte technieken van de anti-godisten in het algemeen betreft, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze erg lijken op die van de Middeleeuwse scholastici, genre “Hoeveel engelen kunnen er op de punt van een naald ?”. Van de moderne wetenschap verwacht ik toch iets beters.

    De vergelijking tussen de Grootste Dorstlesser en de Grootste Leider klopt overigens niet helemaal. Het eerste betreft een materiële, biologische behoefte ; ieder mens kan (in principe althans) zijn dorst lessen en dan bestaat die behoefte niet meer. Fantaseren over een nog grotere dorstlesser is dan niet meer nodig. De behoefte aan een leider zit eerder in de geestelijke, psychologische sferen en waar het gros der mensheid die behoefte kan bevredigen door achter b.v. de Paus aan te lopen, geldt dit niet voor de Paus zelf : die zal toch naar hoger sferen moeten uitwijken wil hij zijn behoefte aan leiderschap bevredigen. Ik vrees dat de Paus het niet helemaal eens zal zijn met de leiderschapstheorie.

    PS Als grootste dorstlesser kan ik van harte liha aanbevelen, wat waarschijnlijk hetzelfde is als millet beer. “Hemels”, zou ik bijna zeggen, ware het niet dat dat enigszins ongepast is in het kader van het huidige onderwerp.

    PS Vandaag in het AD een groot artikel over diploma mills, als eerder vermeld in Skepter zomer 2007

  5. @ Atsou

    ik vermoed dat personen die zelf leidingevende posities hebben weinig in de leiderschapstheorie zien.

    In de r.-k. catechismus staat wel iets over onzichtbaarheid van God. Zo luidde een vraag:
    ‘Kunnen wij God zien’, met het overbekende antwoord: ‘Nee wij kunnen God niet zien, want Hij heeft geen licht aan.’

    De redenering ‘de mens heeft een behoefte, dus moet er altijd iets zijn om die behoefte te vervullen’ wordt in religieuze kringen wel vaker als existentiebewijs gebruikt. Ook mensen die in reïncarnatie geloven voeren de behoefte aan uiteindelijke rechtvaardigheid aan als reden. Maar ik vind het een ondeugdelijk bewijs.

    Overigens denk ik niet dat mijn gebrek aan klandizie door de prijs komt. Als mensen mijn theorie zouden geloven, zouden ze ook gewoon thuis 0x0=0 kunnen opzeggen, maar ook dat doen ze niet. Integendeel, ze gaan altijd hard lachen.

  6. @JWN: Als je consequent elke dag 0x0=0 in opperste concentratie een half uurtje op zou zeggen, werkt dat inderdaad zuiverend op je geest (brengt rust in de mallemolen van gedachten en emoties tussen je oren) en kun je zelfs daardoor in een soort van trance-toestand belanden. Eigenlijk ben je dan bezig met Mantra-meditatie. Achteraf is er dan ook inderdaad wel reden tot vrolijkheid omdat het zo’n weldadig effect op je geestesgesteldheid heeft.
    Op zich nog niet eens zo’n gek idee van je, JWN.
    Probeer het zelf anders ook maar eens uit. Misschien zou je dan achteraf nog wel harder lachen dan de rest van Nederland.

    @Mw A.Atsou-Pier: Ik hoop van u nog een respons op mijn vraag te krijgen of u de mens nu echt als een genetische miskleun beschouwt, inzake uw bewering, dat het gewoonweg in onze menselijke aard ligt elkaar af te slachten, tevens waarom het niet zo aanbevelenswaardig is onze intuitie voor het bovennatuurlijke te gebruiken, zoals u het in uw post van 17/8 15:14 formuleerde. Ben erg benieuwd naar uw toelichting.
    Bij voorbaat.

  7. Na alle (begrepen en onbegrepen) ironie even opnieuw terug naar af. (Voor sommigen is onderstaande zeker redundant, voor anderen misschien een formulering, die nog wat verheldert. Maar ik heb het in elk geval nodig voor een latere overweging ten aanzien van de bijdragen van Atsou-Pier en Nanninga.)

    Uit de bespreking van het boek van Stenger door David Ludden: Conspicuous by His Absence maak ik op dat Stenger feitelijk precies dezelfde redenering volgt als een onderzoeker die de vraag beantwoord wil zien of de mens over een helderziende gave beschikt, zoals sommigen claimen. (Uiteindelijk een psychonomische vraag trouwens, precies, klinkt als economisch.) Die gave is op zich dan, neutraal gezien, een soort ‘black box’, want geen idee hoe dat dan zou moeten werken. Mensen die zo’n gave claimen beweren van alles en nog wat, maar als het erop aankomt ga je kijken naar meetbaar gedrag dat logisch voort zou moeten vloeien uit die claims. In het geval van helderzienden is dat ‘juiste uitspraken doen’, die niet gebaseerd zijn op waarnemen, redeneren of zich herinneren. Als ze niet vaker dergelijke uitspraken doen dan je mag verwachten op grond van toeval, is het moeilijk vol te houden dat er sprake is van zo’n gave, of van ‘echte kleine profeten’. (Zelfs vals genoemd in de Bijbel trouwens, althans voor zover het goed vertaald is. En men kon hun gedrag destijds kennelijk zo maar alleen vals noemen, zonder inachtneming van de ‘menselijke vergissingsgeneigdheid’ als zodanig.)

    (Met het taalkundige vermogen van de huidige helderziende is het bovendien meestal matig gesteld. Het gezag van de helderziende is misschien mede daarom toch vrijwel nihil, maar niet geheel afwezig bij sommigen, met welk onderzoek je ook aankomt. Dat kan allemaal nog worden gewogen in culturele en psychologische kaders. Daar hoeft niet veel hogere wiskunde bij te komen kijken.)

    Stenger doet feitelijk hetzelfde als die paragnostenonderzoeker, maar op een hoger plan, zeg maar op het gebied van de ‘echte grote profeten’ of degenen die hen uitleggen. Bij de christelijke God (de andere twee maar even buiten beschouwing latend, want van die christelijke hebben we al de nodige varianten) grijpt men in welke variant dan ook terug op een deels ‘profetisch’ boek met vele uitspraken, de Bijbel. Er zijn heel veel Geleerden die hun leven gewijd hebben aan het opstellen en later (telkens) opnieuw duiden van die uitspraken. Ook die uitspraken zijn in zekere zin te wegen op grond van wat er dan ‘meetbaar’ uit zou moeten voortvloeien.

    (Het taalkundig vermogen van de Bijbelmakers en Bijbelinterpreten is vaak wel enorm, en niet zelden ook schitterend. De Hollandse Kuitert is de minste niet.) Dat heeft geleid tot kernuitspraken die alom wel veel gezag hebben. Want er ook allemaal in de verschillende denominaties beweerd wordt, een aantal van die uitspraken wordt door Stenger gewogen, en met name de uitspraken in relatie tot een veronderstelde Schepper, in fysisch/ kosmologisch kader (nog steeds uitgaande van de recensies). Hier komt wel hogere wiskunde bij kijken. En die is niet voor iedereen en in extremis alleen voor de door een zekere onbekende Genade begiftigde Grote Geleerden weggelegd.)

    Dat ‘onderzoek’ en die wetenschap levert in telegramstijl onder meer op: (ik volg hier Ludden, dus voor zover ik zit te bazelen is dat deels zijn schuld, maar een geest die de achterliggende wiskunde niet echt verstaat grijpt terug naar wat hij zich talig enigszins toch meent te kunnen voorstellen, categoriefout van de ernstigste orde, maar je moet wat):

    1. De totale energie van het heelal is nul, dus er is geen schepper nodig die de wet van behoud van energie, de eerste wet van de TD, overtrad door zogenaamd energie te creëren bij het onstaan van het heelal. (Heerlijk om te weten.)
    2. Het universum begon in een staat van maximale entropie (wanorde) en de totale entropie van het heelal is nadien alleen maar toenemend. Er is dus geen schepper nodig die de tweede wet van de TD, die zegt dat de totale entropie van een gesloten systeem in de tijd moet toenemen, overtrad door óf de aanvankelijke wanorde zogenaamd onder controle te brengen óf juist zogenaamd de orde te creëren, die er niet kon zijn. De orde is slechts schijn. (Heerlijk en afschuwelijk, zoals een kind baren.)
    3. Iets in plaats van Niets is de normale toestand, dus er is geen schepper nodig die het universum uit Niets schiep. Niets is een onstabiele toestand die heel gauw overgaat in een staat van Iets. Juist het Niets in plaats van het universum zou een Goddelijke interventie nodig hebben. (Verrassend en tegen de intuïtie.)
    4.Het universum is niet voor de mens gemaakt. Het mag er dan op lijken dat een aantal constanten in het universum heel mooi zijn afgestemd op het bestaan van het leven zoals wij het kennen en dus een (welwillende) schepper impliceren (antropisch principe), maar ook variaties in die constanten zou tot iets hebben geleid dat lijkt op ons universum, en de waarden van die constanten zijn ook niet onafhankelijk zoals sommigen lijken te denken. (Logisch!?)
    5. (Van elders: geen begin en eind aan universum.) (Crux en lacune in mijn ziel?!.)

    De transcendente, immanente en aanbiddingswaardige God, waarover in een andere ‘taal’ gesproken zou moeten worden, zit in het domein van de ‘persoonlijke ervaring’, en kan als zodanig ook buiten beschouwing blijven. Daar valt (voorlopig) weinig aan te meten, als je dat al zou (moeten) willen. Dus zolang het ‘talig gezien’ geheel stil is, alle respect voor die andere ‘taal’. Pas als die ‘persoonlijke ervaring’ leidt tot een uitspraak als: ‘De Heere heeft de wereld geschapen om ons een plezier te doen’, dan zijn daar goede argumenten tegenin te brengen. Zowel tegen het eerste als tweede deel van de uitspraak alswel tegen de hele uitspraak. Daar hoef je geen ongodist voor te zijn. Twijfelaar aan alles is voldoende. Als de ervaarder naar die argumenten luistert, kan het wel degelijk invloed hebben op zijn verdere ‘persoonlijke ervaring’, waarover hij vervolgens weer kan zwijgen, als het hem belieft.

  8. @ Ragnar en even off topic

    Na bestudering van de F, E en N pagina’s van Wiki over intuïtie ben ik nog niet veel wijzer geworden. Ik heb niets met het begrip, heb er ook nooit veel over gehoord voor ik in alternatieve kringen verzeild raakte. Het verschijnsel lijkt nog het meest op iets laten opborrelen uit het onbewuste geheugen o.i.d., indien men snel moet beslissen. Dus hoe men intuïtie überhaupt bewust zou kunnen gebruiken ter bestudering van wat dan ook is mij niet duidelijk. Het minste is dan wel dat men zijn verstand op nul zet via b.v. meditatie (als dat al mogelijk is tenminste). De resultaten daarvan staan geregeld in Trouw en andere alternatieve literatuur beschreven en lijken, voorzover toetsbaar, precies op hetgeen men mag verwachten als men het verstand op nul zet : onzin (lees : gedachtenspinsels die de toets met de werkelijkheid of de rede niet weerstaan).

    Heidelbergse Catechismus nr. 8 : Wij zijn alzo verdorven dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Totdat b.v. wij hier in Nederland voor iedereen een fatsoenlijke werkplek en een fatsoenlijk inkomen hebben, lijkt mij dit een wijze opmerking. Wellicht is zelfs JWN het daarmee eens. Het zal wel het gebruikelijke mengsel van nature en nurture wezen.

  9. Even over het ontstaan van het universum: Hoe kan iets uit het niets ontstaan? Niets is in deze misschien ook weer weer een verkeerde term, want het geeft een waarde-classificatie aan iets aan en dat iets dat was er niet.

    Wat is dan uiteindelijk dat niets? Geen appels, geen peren, geen deeltjes, geen golven, geen energie, geen krachten, geen tijd, geen ruimte,
    geen punten, geen getallen, geen licht, geen donker, daar kan toch onmogelijk iets uit ontstaan?

    Misschien was er in het begin toch louter Zijn (God, het ongekende), dat nam vorm aan en zo werd het gehele universum gebouwd op dat al bestaande eeuwige Zijn.

    Moeilijk hoor, dit is en blijft toch rationeel voor ons mensen (m.i.) niet te behappen, ondanks al onze ingewikkelde theoretische beschouwingen zullen we het, denk ik, nooit echt kunnen bevatten.
    Rest ons dan slechts met respect dit mysterie te aanvaarden.

  10. Dus daar zit je dan als weifelende spreker, gevangen tussen twee talen die je allebei niet goed begrijpt. Je wilt respect tonen voor de trancendente, immanente en aanbiddingswaardige God in de persoonlijke ervaring waarmee dan meestal toch het gevoel van een Schepper verbonden zal zijn, en je hebt ronduit respect voor de moeilijkste fysica en wiskunde die je niet goed doorgrondt en die op zijn minst de allergrootste vraagtekens weet te zetten bij een God als Schepper van wat dan ook.

    Wat moet je doen? Je zou beide wel willen ‘geloven’. Maar dat gaat niet goed. Ik zie niets beters dan blijven werken met het gegeven dat uitspraken ook (deels meetbare) gedragingen zijn die voortvloeien uit ‘persoonlijke ervaring’ dan wel ‘inzicht in de materie’.

    Bij de tweede categorie zijn er uitspraken die door (sommige) anderen steeds gecontroleerd (kunnen) worden. Ook maar een beetje onzin wordt direct afgestraft. Dat geeft een zeker gevoel van vertrouwen. Bij de eerste categorie ligt dat heel anders, zeker als ze tot de morele categorie behoren. Mevrouw Atsou doet ons meteen een mooi voorbeeld aan de hand (aannemende dat ze hier serieus was): “Wij zijn alzo verdorven dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.” Hoezo? Kun je dat wel zo algemeen stellen? En is het wel ganselijk onbekwaam? Welke profeet of duider wist dit zo zeker? En was het geen projectie van ongetwijfeld een man? Is het niet gewoon gevaarlijk daarin te geloven of mensen te laten geloven? Zou het niet als een aansporing dat kwade nog verder achterwege te laten, je geheel depressief kunnen maken, als je misschien juist een relatief zachtaardig en goedgelovig mens bent? En werkelijk alles kan als een ‘bewijs’ voor de geldigheid van de uitspraak dienst doen. Dat roept dus allerlei weerstand op. Dus er wordt ook negatieve emotie opgewekt, zo zeer zelfs dat dat ook tot de hilarische figuur kan leiden, dat je bij fysica die je feitelijk niet doorgrondt zelfs positieve gevoelens kunt krijgen.

    Naast de ‘reality of God’ is er dus het ‘belief in God’. Uit Nanninga’s link: http://www.baylor.edu/content/services/document.php/33304.pdf kun je in elk geval ook opmaken dat de US bijna even veel denominaties kent als uitspraken in de Bijbel. En daaruit blijkt zonneklaar dat de twee millenia christendom toch nogal verschillende zaken in de harten van verschillende mensen heeft geplant.

    Er zijn nog wel wat vragen te stellen over de methodologie van het onderzoek, maar dat lijkt niet meteen het meest relevante bij de hoofdzaak. Voor de vier verschillende ‘Godsbeelden’ lijken twee op het oog technisch sterke ‘belief’schalen redelijk garant te staan.

    De relaties tussen Godsbeelden en politieke attitudes zijn niet zo verrassend. (God favours the US by Religion and Political Identity. Van de totaal 19% die daar daarin zelfs gelooft: 32% van de gelovers in een Autoritaire God, 22% van de gelovers in een Goedwillende God, 12 % van de gelovers in een Kritische God en 7% van de gelovers in een Afstandelijke God.) Die verschillen hebben zelfs nog enige logica.

    Wat me verder ook opvalt is dat in de Eerste Figuur (verdeling hoofddenominaties in de VS) Moslims niet eens als aparte categorie worden genoemd. Zij vallen onder de categorie Other (afgerond 5%). V.S. en Europa verschilden natuurlijk al erg in verdeling van soorten protestant onderling en versus katholiek, maar intussen ook steeds meer in dit opzicht. Het zou wel interessant zijn als er ook ooit vergelijkbare Europese cijfers komen tav die vier ‘Godsbeelden’ over de religies heen.

    Christelijk geloof is wel een beetje een beschermer tegen het paranormale geloof, maar dat is niet zo gek, als we denken aan bepaalde passages in de Bijbel. (Maar volgens Woerlee: Zelfs Petrus bezondigde zich er aan, maar die kant moeten we ook maar niet te veel op.)

    Onder Paranormaal Amerika wordt een beetje ronkend gezegd: “The Baylor Religion Survey includes the most comprehensive battery of questions on paranormal beliefs and experiences ever administered to a random, national sample. The survey finds a surprising level of paranormal belief and experience in the United States, although those beliefs and experiences tend to be confined to people outside traditional religion.”

    Hier had ik dan wat meer van verwacht. Men stelt: 52% gelooft dat dromen soms de toekomst voorspellen of verborgen waarheden onthullen. Hier heb ik wel wat ‘vragen’ over de gebruikte meetmethode. Het ‘of’ in een vraag bijvoorbeeld moet altijd vermeden worden. En één-item topics, daar ben ik hoe dan ook niet erg gerust op. Maar goed, de tendensen zijn wel enigszins duidelijk.

    Verder: “The most common paranormal experience in the United States is having a dream that later came true. More than 40 percent (43%) of Americans claim to have had this experience.” En 12.5% called or consulted a medium, fortune teller or psychic.

    Tja, socio-historisch dus nog geen al te grote paniek. De Postbank deed hier intussen het slapend vertrouwen tot bijna nul procent kelderen. (Plusrente was het ooit.) Maar daar kwamen Rentepunten voor in de plaats. Een christelijk idee: om u later kleine voordeeltjes te bezorgen, dicht bij de aflaten. Ze moeten bij die Postbank die catechismuswijsheid van Atsou maar wel serieus nemen.

  11. @Ragnar

    Sorry, JIJ kunt iets niet bevatten toch? Waarom spreek je daarna over `ons´? Spreek jij namens anderen of vind je dat andere mensen dingen ook niet kunnen bevatten omdat je er zelf niet open staat?

    `Rest ons dan slechts met respect dit mysterie te aanvaarden.` Deze gesloten houding zorgt ervoor dat sommige mensen nooit iets nieuws leren.

  12. @Mw A. Atsou-Pier (off-topic): In de Heidelbergse Catechismus nr 8: Wij zijn alzo verdorven etc, kan ik me helemaal vinden, een ieder die maar een klein beetje aan introspectie (open en eerlijk naar binnen kijkt) doet, zal dit wel kunnen beamen, “Snel zijn hun voeten om bloed te vergieten, verwoesting en ellende zijn op hun wegen en de weg des vredes kennen zij niet”, (Romeinen 3:15 t/m17). Oorlogen en geruchten van oorlogen, de menselijke geschiedenis in een notedop.
    Als de primaire levensbehoeften van de mens redelijk ingevuld worden, blijft onze duistere kant, sluimerend, (gelukkig) als een ondertoon in ons systeem aanwezig, Zouden deze behoeften wegvallen, dan ziet men uiteindelijk pas weer de mens in zijn ware gedaante. Helaas, we zullen het er mee moeten doen, het is niet anders.
    Einstein beweerde al: “I don’t know with what weapons World war III will be fought, but World War IV wil be fought with sticks and stones”, als je de huidige politieke internationale ontwikkelingen een beetje volgt, kon dat ook nog wel eens bewaarheid worden.
    Maar genoeg gesomber voor vandaag, ik stuur u nog een post over het fenomeen intuitie, wat ook weer vanuit zoveel verschillende invalshoeken benadert kan worden.
    Bedankt voor uw reactie overigens.

  13. @Ragnar

    Ik meen dat Stenger ergens schrijft dat de enige interessante vraag is ‘hoe iets uit niets kan ontstaan?’ of ‘waarom is er iets ipv niets?’

    Ik weet niet of hij daarin gelijk heeft. Elke vraag die begint met ‘hoe’ of ‘waarom’ vraagt naar een fysieke oorzaak voor een fysiek verschijnsel. Bij deze vraag is er iets raars aan de hand, omdat de vraag gaat over een hypothetische nietstoestand, waarin toch een tastbare oorzaak zou moeten zijn die tot een ietstoestand leidt.

    Al die vragen naar oorzaken voor het universum als geheel zijn dubieus, omdat oorzaak en gevolg een tijdsvolgorde veronderstelt (niet altijd, daar kom ik zodadelijk op) en het feit dat wij de tijd maar één kant op zien gaan, samenhangt met de mogelijkheid van thermodynamisch onomkeerbare processen. Alles wat wij over oorzaak en gevolg beredeneren is gebaseerd op onze beperkte ervaringen, ook in fysische zin. Wat zich omstreeks het ontstaan van het universum, of althans dat stukje ervan dat wij kunnen zien (dat nu weliswaar vele miljarden lichtjaren groot is, maar dat toen het begon net zoveel kleiner dan een onzichtbaar stofje was, als een onzichtbaar stofje kleiner is dan het universum) afspeelde, gaat ons alledaagse bevattingsvermogen te buiten.

    Heel veel vroeger waren vulkanen en de bliksem vreeswekkend en onvoorspelbaar, en werden de vermeende veroorzakers ervan vereerd, want zij waren ondoorgrondelijk (zie artikel 1 van de geciteerde geloofsbelijdenis). Moeten wij dat nu herhalen met iets dat we (1) nog veel minder snappen en (2) dat in elk geval ons leven nu niet beïnvloedt? De premisse van de westerse godisten is immers dat die vermeende oorzaak van het universum op elk ogenblik kan ingrijpen en dat Hij dat ook regelmatig doet. Voor dat laatst is weinig bewijs, althans niet het soort bewijs waar je in het normale dagelijkse leven op af kunt gaan.

    Stenger beperkt de vraag eerst tot: was er wel of niet schending van de wet van behoud van energie bij de oerknal. Het antwoord is nee. De huidige massadichtheid van het universum is zo dat de netto totale massa/energie gewoon nul is. Dat lijkt raar, maar het betekent dat de negatieve potentiële gravitationele energie gelijk is aan de gewone massa/energie van alle deeltjes.

    Stenger betoogt ook dat ‘niets’ een uiterst symmetrische toestand is, en dus ook uiterst onstabiel (vergelijk een balpen die recht overeind op zijn punt staat). In een wat geleerder boek berekent hij de kans dat een kwantumtunneleffect in de toestand ‘niets’ leidt tot ‘iets’, en krijgt er ruwweg e^(-3/8) uit. Dat klinkt fantastisch, maar het laat wel zien dat fysici voorlopig niet met de handen in het haar zitten en niks anders weten te bedenken dan dat er een of ander wonder gebeurd moet zijn.

    Het universum kan natuurlijk ook het resultaat zijn van een klunzige lab-assistent die een soort Tsjernobylproefje deed dat ‘verkeerd’ afliep. Maar ook voor die hypothese is het nog veel te vroeg.

  14. P.S. Bij ingewikkelde logische redeneringen kun je de premisse als oorzaak en de conclusie als gevolg opvatten. Als je een oneven priemgetal p kunt schrijven als som van twee kwadraten, kun je dat bijvoorbeeld opvatten als een ‘gevolg’ van het feit dat p na deling door 4 rest 1 oplevert. Daar fungeert dus de volgorde van de argumenten in de redenering als een soort namaaktijd.

  15. @ Heidelberg 8

    Dat lijkt me nou echt onzin. De meeste mensen bedoelen het goed, maar zijn ook weer niet zo heilig dat ze zichzelf totaal wegcijferen. We modderen met zijn allen wat aan, en het kan altijd beter. H8 schetst een zwart-witbeeld van de samenleving door impliciet te suggereren dat we in een hel leven, omdat het geen hemel is. De tweede fout is dat alle narigheid aan individuele mensen wordt toegeschreven. Maar mensen zijn niet zo individueel, ze zijn elkaar voortdurend aan het imiteren en laten zich door anderen beïnvloeden, dat moet ook wel, want hoe zouden we anders ooit iets van een andere kunnen leren? Dat als iemand iets slechts (of iets goeds) doet is dat altijd gedeeltelijk van anderen afgekeken.

    Als er per ongeluk een vreselijke echte of denkbeeldige tiran als hun voorbeeld fungeert, kunnen ze ook vreselijke dingen doen, zoals beweren dat iedereen die het niet met ze eens is naar de hel gaat, en ze soms daar nog een handje bij helpen.

    Ik merk dat ik alweer bij mijn stokpaardje uitkom (mensen zijn van nature geneigd andere mensen na te doen die ze als ‘leiders’ beschouwen, dus als personen met hogere status, in de hoop natuurlijk hun eigen status te verhogen.)

    Het woord na-apen is dus eigenlijk fout. Wat die apen doen, zou je beter na-mensen kunnen noemen. Of na-primaten.

  16. Uit het feit dat er iets is in plaats van niets, kun je volgens mij niets concluderen. Er is geen reden om te veronderstellen dat het onwaarschijnlijk is en een speciale verklaring vereist.

    Je kunt het ook anders bekijken. Alle universums waarin er niks bestaat, zijn identiek. Daar is dus maar eentje van, terwijl er oneindig veel gevulde universums denkbaar zijn. Dus als je at random een universum kiest, dan is het zo goed als zeker dat dit geen leeg universum is.

  17. @Rob: Het begrip niets zou ook kunnen inhouden dat er ook helemaal geen sprake is van een of meerdere universums, dat ten eerste, (ik lees hier en daar ook maar wat en pik er uit wat mij aanspreekt en probeer het verder maar wat met gezond verstand).
    Bij het onstaan van de Oerknal (meest gangbare theorie omtrent het ontstaan van het universum, wel bekend veronderstel ik), van iets uit niets, beschikt men over geen informatie, dus elke beschouwing daaromtrent kun je als hypothetisch en speculatief beschouwen, met de oerknal is ruimte en tijd (althans volgens onze gangbare opvatting hiervan) ontstaan. Maar jouw bewering, Rob, dat het geen reden is het als onwaarschijnlijk te beschouwen en geen speciale verklaring vereist, dat er iets is in plaats van niets, kan ik me niet helemaal in vinden, het is juist mensen eigen altijd naar verklaringen te zoeken, desnoods daaromtrent in een geloofsovertuiging.

  18. @JWN: Tja, wat is de uiteindelijke definitie van niets?
    geen fysisch begrip?, (dus ook niet meetbaar). Dat is de eerste meest voor de hand liggende conclusie.
    Je schrijft : Een hypothetische nietstoestand waarbij toch een tastbare oorzaak zou moeten zijn die tot een ietstoestand leidt. Ontstaan uit het niets is eigenlijk een contradictie, want het ontstaan van iets, een proces, veronderstelt ook weer het bestaan van tijd, dat er niet is als er niets is.
    Maar dat schrijf je zelf ook allemaal eigenlijk al.

    In mijn vorige post echter benoemde ik niets als geen appels, geen peren etc, waar dus ook niet iets uit kan ontstaan en dat het gehele universum gebouwd is op louter een eeuwig aanwezig zijn, een zijnstoestand (God, het Ongekende, de Alomtegenwoordigheid, maar ik begin hier te veel in Bijbelse termen te vervallen) die er altijd al geweest is en zich uiteindelijk manisfesteerde in het universum, zoals wij dat kennen, met die zienswijze heb jij (als wiskundige) veronderstel ik, niet zoveel.

    Omtrent een eventuele vermeende oorzaak in het universum die eventueel elk moment kan ingrijpen en dat ook regelmatig doet zijn ook weer verschillende opvattingen over. Waarom zou de boven benoemde oorzaak ingrijpen?, dat kan ook weer met ons psychisch voorstellingsvermogen te maken hebben. De neiging van ons mensen deze vermeende oorzaak persoonlijke eigenschappen toe te dichten. Zelf kan ik hier nog geen zinnig woord over zeggen. Dat inzicht is mij nog niet toegevallen, mocht dat ooit gebeuren.

    Dat de gerenommeerde wetenschappers die zich met de meest complexe fysica en wiskunde bezig houden en inderdaad in dat opzicht niet meer met lege handen staan, mag dan wel zo zijn, maar vaak beweren dezelfde wetenschappers, dat hoe meer ze ontdekken, des te meer zij tot het besef komen dat ze uiteindelijk nog niet zoveel weten. Het is inderdaad een begin zonder eind.
    En dat besef lijkt mij een gezonde stellingname.

    Je laatste alinea betreffende de hypothese van de klunzige laborant doet inderdaad haast wat science fiction-achtig aan. Leuk bedacht, trouwens.

    Groet.

  19. @ ragnar
    Mijn gezond verstand zegt: niets bestaat niet en kan ook niks veroorzaken. Maar we gaan er allemaal naartoe. Naar het “grenzeloze tijdeloze nameloze Niets Niets Niets” (Greshoff)

  20. @Rob: Ben ik met je eens, dat had ik ook al beweerd, vandaar dat ik het over een eeuwig zijn heb, dan kom je toch meer op het terrein van de religie, dat besef ik wel, waar ik blijkbaar toch iets meer mee heb dan jou, maar goed, ieder zijn overtuiging.
    Zal eens Googlen wie “Greshoff” is.

    Groet.

  21. Even off-topic: Wie is Greshoff? Tegenwoordig dank zij Wikipedia niet zo moeilijk achter te komen. Blijft de neiging om te verlangen naar d’aloude Algemene Ontwikkeling! Men weet tegenwoordig wel zonder Wiki dat X de drummer was van band Y. Nieuwe heiligen in de plaats van de oude (kerkelijke).

  22. @JWN

    Er staat in de reactie op 21 augustus 2008 om 22:26

    “Dat klinkt fantastisch, maar het laat wel zien dat fysici voorlopig niet met de handen in het haar zitten en niks anders weten te bedenken dan dat er een of ander wonder gebeurd moet zijn.”

    Hier lijkt me een cruciaal niet te veel te zijn getypt. Voor mensen die de Grote Geleerden niet op eigen terrein kunnen betwijfelen, zoals de meesten van ons, lijkt het me van belang te zeggen dat je bedoelt dat ze wel met de handen in het haar zitten, waar ze van mij gaarne mee door mogen gaan, vooral als ze nog een flinke bos hebben. Ook dat wonder zal de wereld uit.

    Misschien bedoelde je met niet ook wel nog.

    Het kan inclusief deze reactie gewoon even gecorrigeerd worden. Maw deze reactie na de nodige correctie gewoon verwijderen.

  23. Anders gezegd, we hebben dus twee religieuze verklaringen en een wetenschappelijke voor het ontstaan van de hele handel, elk met haar eigen mate van absurditeit. Rest ons mijns inziens voorlopig niets anders dan : credo quia minimum absurdum dan wel non credo quia absurdum.

  24. Nou, nou, Mw Atsou-pier, voor het ontstaan van de hele handel?, die formulering heeft iets balorigs in zich, misschien zijn we door de Schepper of een vermeende oorzaak zoals JWN het stelt, genetisch zodanig geprogammeerd, dat we nooit in staat zullen zijn alle geheimen van de natuur te doorgronden.
    Denk eens in wat voor implicaties dat zou hebben voor onze geestesgesteldheid en gezondheid als dit wel zou gebeuren. Zelf denk ik dat we dat geestelijk helemaal niet aan zouden kunnen. Dus de uitspraak: “Dat wonder zal en moet de wereld uit”, is en blijft (m.i.) toch enkel maar fictie en wishfull thinking.

    We kunnen niet alles weten, want het menselijk verstand is nu eenmaal niet de maat van alle dingen, de gedachte dat dat wel zo is, is juist absurd en bedenk: (het is tenslotte ook zondag vandaag):
    Memento, homo, quia pulvis es et in pulverem revertis.
    Als die uitspraak de mens niet tot diepe overpeinzingen aan kan zetten, wat dan uiteindelijk nog wel?

  25. De “vermeende oorzaak” is niets anders dan een verkapte poging tot het ongedaan maken van de scheiding tussen kerk en staat. De discussie die bij de introductie van dit begrip, ook wel “intelligente oorzaak” o.i.d. genoemd, ontstond, was voor de toenmalige minister van onderwijs reden om een poging te doen die in het onderwijs t.o. de evolutietheorie te zetten. Zo kon het christendom via een achterdeurtje vaste voet krijgen in de maatschappij. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst, nietwaar? Die poging werd gedaan in een discussieforum voor de TV. Natuurlijk lieten de (geleerde) voorstanders zich niet onbetuigd. Echter veel meer heb ik er niet meer over gehoord. Misschien was e.e.a. te doorzichtig.
    Overigens, wat is er mis met de opvatting: “het heelal is er altijd geweest”, t.o. “God is er altijd geweest”?

  26. @Amateur: In de Kosmologie schijnt vastgesteld te zijn dat het heelal in evolutie is en wel degelijk een begin gekend heeft. Komen we weer bij hetzelfde uitgangspunt terecht.
    Wat was er dan voor de Big Bang theorie?

  27. Even voor de duidelijkheid:

    Geleerden zitten niet met de handen in het haar.
    Ze denken niet: “Het is allemaal zo onbegrijpelijk dat er wel een wonder gebeurd moet zijn.”

  28. @JWN

    Gelukkig. Vergissing door de vorm van taalgebruik. Het niet moet er dus wel staan. En inderdaad nog correct ook. Ik kan die zin nu ook zo lezen. ‘Het klinkt fantastisch’ zette me vooral op het verkeerde been.

    “In een wat geleerder boek berekent hij de kans dat een kwantumtunneleffect in de toestand ‘niets’ leidt tot ‘iets’, en krijgt er ruwweg e^(-3/8) uit.”

    Dat ruwweg in deze voorgaande zin moet ook bijgedragen hebben aan het misverstand.

  29. @Amateur

    Je schrijft: “Wat is er mis met de opvatting dat het heelal altijd bestaan heeft?”.

    Volgens de tweede wet van de Thermo-Dynamica is dat niet mogelijk, er wordt constant energie verbruikt en iets dat zijn eigen energie verbruikt kan niet eeuwig zijn, m.a.w., de energie zou allang op (verbruikt) moeten zijn.
    Dus voor de Big Bang was een begin.

    Het heelal is wel het gevolg van een oorzaak geweest, want volgens de wet van oorzaak en gevolg heeft alles wat er gebeurt of gebeurd is een oorzaak.

    Heeft het heelal zichzelf dan veroorzaakt? Nee, want volgens de wet van het contradictieprincipe kan een ding niet tegelijkertijd zijn (om de oorzaak te zijn) en niet zijn (om het gevolg te worden).

    Daar er voor het ontstaan van het heelal niets stoffeljks was, kan de oorzaak ook niet stoffelijk geweest zijn. Een niet persoonlijke kracht zou van nature toevallig zijn, toeval kan niet scheppend werken, al wat toevallig tot stand komt kan weer door toeval verdwijnen. Het heelal is blijvend dus kan niet door toeval tot stand gekomen zijn.

    Komen wij bij het aspect van “Intelligent Design”, het universum laat ons een overweldigende hoeveelheid van ontwerpen zien, straling, aantrekkingskracht, elektromagnetische krachten, massa, entropieniveaus, de distributie van scheikundige elementen en de uitbreidingssnelheid van het heelal zijn zaken die zeer nauwkeurig afgesteld moeten zijn om leven te kunnen onderhouden, anders zouden wij niet op deze planeet in een verre uithoek van de Kosmos rondhuppelen.
    Voor het ontstaan en onderhouden van al deze ontwerpen zou je dus geneigd zijn te denken dat een Schepper daarin een rol heeft gespeeld.

    Dit roept natuurlijk weer veel belangrijke wetenschappelijke en filosofische vragen op: Waarom zou een Opperwezen zich bezig hebben gehouden met het scheppen van dit universum?, maar het voert te ver om daar weer over te gaan brainstormen, dat zou (m.i) ook weinig zin hebben.

    Tot zover maar even.

  30. Wat er ook geroepen wordt, er zijn daarvan altijd medestanders en tegenstanders. Hierop is “intelligente oorzaak” geen uitzondering. Zelfs de “platte aarde” heeft ooit een bekende medestander gehad: wijlen Klaas Dijkstra, die daarover een boek heeft gepubliceerd, met een voorwoord van de eveneens wijlen Godfried Bomans. Dat laatste zegt genoeg.

  31. Misschien zouden we dan in plaats van discussieren, ons maar moeten beperken, tot het slechts met ontzag en verwondering om ons heen kijken.

  32. Interessant is ook nog om bij het Committee for Skeptical Inquiry (toch een wat rare expressie voor de taal- en geschiedenisgevoeligen in een bepaalde bui) de naam Stenger in te tikken. Een reeks bijdragen van Stenger aan de Skeptical Inquirer zijn interessant voor degenen die niet ‘al te’ diep op deze en andere skeptische materie in kunnen of willen gaan, en / of niet alle boeken kunnen of willen aanschaffen. Voor JWN en RN en anderen die geabonneerd zullen zijn op de Sceptical Inquirer ongetwijfeld allemaal bekende kost.

    Aldoende kwam ik ook nog het artikel tegen (Victor Stenger wordt erin genoemd) van Paul Kurz: Science and the Public, Summing Up Thirty Years of the Skeptical Inquirer, van september 2006. Verschillende interessante en voor eenieder begrijpelijke zaken, maar die behoren niet meer tot dit blog.

  33. Ik vermoed, dat de op dit weblog participerende intellectuelen druk bezig zijn andere, publicerende intellectuelen te raadplegen, om weer nieuwe gedachten, gelardeerd met hun eigen mening, ons kond te doen. Ongetwijfeld tot “leeringh ende vermaek” van minder onderlegden op dit gebied. Blijft toch de prangende vraag: Bestaat ‘Ie nou of bestaat ‘Ie niet? Misschien is er voor mij, simpele mathemaat, nog iets te beleven met wat meer formules dan gebruikelijk. Al schijnt elke wiskundige uitdrukking het aantal lezers te halveren.

  34. @Amateur
    Een van die artikelen (Reality Check) van Stenger is: http://www.csicop.org/sb/2007-06/stenger.html. Daar heeft een ‘simpele mathemaat’ waarschijnlijk geen moeite mee. Dat het over waarschijnlijkheden gaat en dat er verschillende uitkomsten zijn bij verschillende ingevoerde waarden, dat is in elk geval te volgen. (Maar hoe zinvol is dat eigenlijk?) Misschien een mooie aanleiding voor u om de wiskundig half of geheel ongeletterden nog wat bij te brengen of anders met de andere echt ingewijden daarover nog verder van gedachten (van formules) te wisselen, hier of op een nieuw blog?

    Voor zover het om de wiskunde (en fysica en kosmologie) gaat in het boek ter sprake op dit blog is er ook door JWN voor zover ik begrepen heb, maar één echte kritische kantekening gemaakt.

    Inderdaad een typefout [inmiddels verbeterd, jwn], maar ik had meer de laatste twee termen op het oog. Voorheen: Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal. Nu Committee for Skeptical Inquiry. Het lijkt dan toch wel heel wat groter geworden in ambitie. Vandaar dat God ook niet meer buiten het Scepticisme kan blijven? (En volgens Kurtz nog een heleboel meer niet.) Bovendien is Skeptical Inquiry bijna een pleonasme. (Les is wel: inderdaad opletten met op het laatst toegevoegde tussenzinnetjes, zeker als er ook nog een typefout gemaakt wordt.)

  35. Ja, inderdaad, de prangende vraag blijft: Bestaat ie wel of bestaat ie niet? En zou nu met de huidige stand van de Wiskunde, Fysica en Kosmologie hier een antwoord op gegeven kunnen worden?

    Zelfs gerenommeerde wetenschappers (de meest getalenteerde intelligentsia) stellen dat onze fundamenten van kennis en waarden nog steeds onzeker zijn, ook dat onze perceptie van de realiteit (met nu eenmaal het ingangsbereik van onze vijf zintuigen) beperkt is, (als het allemaal misschien maar niet illusie is, zoals de Boeddhisten het stellen) en er met zekerheid geen waarheden omtrent de werkelijkheid gesteld kunnen worden. Dat is dus in wezen de stand van zaken, wat welke intellectueel ook dan nog maar mag roepen.
    Neem dit allemaal s.v.p. maar eens goed in overweging en trek dan uiteindelijk maar uw eigen conlusies.

  36. Zonder het puntje aan ’t einde doet de link van Boerenkamp het wel:
    http://www.csicop.org/sb/2007-06/stenger.html

    Dan krijgt men ook wel goddelijk grote letters voor de formule. Misschien is het leuk met deze wiskunde een website te maken die de ‘kans op’ God voor vandaag aangeeft. Wellicht met een wereldkaartje om natuurgeweld en andere godsdiensten niet uit te sluiten.

  37. Bayesiaanse statistiek, werd Lucia de B. daarop niet veroordeeld ? Dan liever gewone statistiek met minder goddelijke letters, maar die is op het al dan niet bestaan van God niet toepasbaar aangezien wij geen andere werelden/kosmossen hebben om statistische technieken op los te laten.
    Overigens, nog een wonder dat nog niemand op de proppen is gekomen met “geloven in een God die niet bestaat, maar gebeurt” van ds. Hendrikse, waarin tenminste twee taalfouten.

    Ragnar heeft het op 28-08 over verwondering. Nu sta ik ook in verwondering over de wonderbaarlijkheid van de kosmos, enz., maar als levenshouding vind ik het nogal slap. Dat is ook precies wat mij in New Age zo tegen staat : men verwondert zich over de kosmos, over de wereld, en onvermijdelijk verwondert men zich het allermeest over zichzelf, en of ik maar even mee wil verwonderen. Nee dus. Christenen en atheïsten/agnosten trekken tenminste een consequentie uit hun verwondering : de eersten gaan over tot het stadium van aanbidding en de laatsten tot het stadium van niet-aanbiddding.

    Heidelberg 8 heeft nog even nagedacht over het bericht van dhr Nienhuys van 21-08, maar is er helaas nog niet uit. Zondag 8 leek mij wel een mooie bewering : de mens is van nature geneigd tot alle kwaad. Inderdaad een pessimistische kijk op de mensheid, maar de vraag is of de stelling juist is. In 1563 had men wellicht alleen nature op het oog en niet zozeer nurture, maar anno 2008 zou ik de bewering willen opvatten als : het ligt in de aard van de mens (nature en nurture) om vooral kwaad te doen. Nu zijn er gelukkig wetten en praktische bezwaren die het kwaad enigszins temperen, plus de moraal als product van het samenleven en/of van religie, (laagje beschaving dus), maar verder lijkt mij de bewering aardig met de werkelijkheid te kloppen. Ik ben pas overtuigd van het tegendeel, dat de mens van nature goed is, indien wij à la minute met zijn allen een einde maken aan de uitsluiting uit de maatschappij van zgn allochtonen, werklozen, gehandicapten, enz., en indien de top van het bedrijfsleven afstand doet van hun exorbitante beloningen in heden en verleden.
    Dhr Nienhuys voert als tegenwerping aan dat wij prutsers zijn en niet anders doen dan imiteren. OK, maar als wij dat argument even verder voeren, komen wij uit bij een compleet gedetermineerde mens waarvan iedere gedachte, handeling, enz. bepaald wordt door interne of externe situaties. Foucault deed dat, heb ik onlangs vernomen. Nu heb ik nooit wat van Foucault gevonden, maar er is iets te zeggen voor dat idee. De consequentie is dan wel dat wij niet meer van een aard van de mens kunnen spreken, die bestaat dan niet meer. Dus kunnen wij ook niet meer over een goede of slechte aard van de mens spreken. Toch doen wij dat in de praktijk geregeld, we zeggen ook wel eens dat de mens een sociaal wezen is en dan weten we allemaal wat we daarmee bedoelen. In feite wordt dat dan ook een loze bewering.
    Waarmee ik dus wou zeggen dat dhr Nienhuys met het verkeerde argument tegen Zondag 8 komt. Of hij had erbij moeten zeggen dat de mens überhaupt geen aard heeft.

    En, ja, Amateur, het blijft in ieder geval bij mij ook prutsen, ik doe niet anders dan nazoeken wat een ander al gedacht heeft en daar gooi ik dan noodgedwongen mijn eigen interpretatiesaus over. Een mens moet toch iets wil hij ergens iets van weten en ergens een mening over hebben. Ik vrees dat het in de aard van de mens zit : een mening hebben over de vergaarde kennis. Meestal houd ik mijn meningen wegens volstrekte oninteressantheid voor mij ; het probleem is echter dat mijn mening over dezelfde feiten/kennis vaak niet klopt met die van anderen.
    Extra probleem bij het vergaren van kennis is dat er van millennia denkwerk over de hele wereld bar weinig is overgeleverd en dat daarvan slechts een miniem deel voor mij toegankelijk is en dan ook alleen nog dankzij de uitvinding van Wikipedia. Plus dat ik onmogelijk van de stand van zaken van alle denkbare wetenschappen op de hoogte kan zijn, zowel in praktische zin als qua IQ. Gelukkig kunnen veel anderen dat ook niet, dus blijft er genoeg over om over te discussiëren. Over wat betrouwbare kennis is en wat niet, bij voorbeeld. En ook daarover is alles al eens gezegd.

  38. Terwijl in de rechtzaal toch tot op heden, ook, de eed wordt afgelegd. Ik geloof inmiddels dat ik wat meer oh hemel en God roep. Hopende dat statistiek in de rechtzaal en God in de wetenschap wordt afgeschaft. En ook de overdaad aan managers en coaches natuurlijk.

  39. Nog even en iemand bekeert zich tot het christendom dankzij dit God-bestaat-niet-blog …

  40. Mw Atsou-Pier: Waarom zou er uit verwondering weer een consequentie getrokken moeten worden in de vorm van welk gedachtegoed dan ook, dat heeft toch niets met slapheid te maken, juist de neiging om overal mentale etiketjes op te plakken, zaait tweedracht en verdeeldheid. Dat heeft de historie dus ook wel bewezen.

    Over Heidelberg 8: De mens is inderdaad tot het kwaad geneigd, wat JWN schreef in zijn post van 21/8, dat de meeste mensen het wel goed bedoelen etc, zit wel een kern van waarheid in, zolang, zoals u het zelf ook al terecht stelde, we een dak boven ons hoofd hebben, een gevulde maag en wat prettige bezigsheidstherapie, dan blijft het Neanderthalertje in ons wel wat onder de oppervlakte sluimeren. Als die condities voor de mens niet meer voldoende ingevuld kunnen worden krijgen we een heel ander verhaal.

    In tegenstelling tot dieren is het strijden van de mens inzake zijn voortbestaan ontaardt in strijd voor geld aanzien, macht over de medemens, kunst, wetenschap, religie, politiek, eer, afijn, zo kunnen we nog wel even doorgaan. Strijd, strijd en nog eens strijd.
    Als mensen hun soortgenoten dus ook om hals brengen kan dat gebeuren te maken hebben met o.a., jaloezie, woede, wraak, macht, eer, etc, allemaal gevoelens die de dieren niet kennen.

    Misschien vloeit al het kwaad in de mens wel juist voort uit het vermogen om te kunnen denken, (een genetisch defect van de soort?) en dus (verkeerde) keuzes te kunnen maken, eigenlijk zou je het een vorm van kwaadaardige intelligentie kunnen noemen, door dit stukje bewustzijnswording ontstond er ook angst voor en na de dood, als gevolg daarvan werd de religie en de zonde uitgevonden en de cirkel was rond.

    Moraal van dit verhaal: Af en toe het verstand (alleen gebruiken voor praktische zaken) op nul en de blik op oneindig (lees verwondering) is zo gek nog niet Mw Atsou-Pier. Doet ook nog wel iets positiefs als rustgevende factor in je naaste omgeving.

  41. Ik heb de berekening van Unwin zoals Stenger die bespreekt al eerder in Skepter besproken. Over die stelling van Bayes wordt altijd moeilijk gedaan, en dat komt doordat men met kansen rekent. Het is (voor de formules althans) makkelijker om met wedverhoudingen (odds ratio) te rekenen: de verhouding tussen de kans dat iets waar is en de kans dat iets niets waar is. Als we de kans dat iets waar is even noteren met P, is dus waar je naar moet kijken: W (= P/(1-P)).

    Welnu, als je in een situatie bent dat je voor een bepaald feit een wedverhouding W hebt, en er komt nieuwe informatie beschikbaar, dan verandert daardoor de wedverhouding. Denk aan de situatie dat het gaat over de kans dat je een nare ziekte onder de leden hebt. De nieuwe informatie bestaat dan uit een testuitslag. Laten we zeggen dat de testuitslag A is. Voor die test moet je weten:
    (1) wat is de kans dat de test antwoord A geeft als je de ziekte hebt; en
    (2) wat is de kans dat de test antwoord A geeft als je de ziekte niet hebt.

    De verhouding tussen die twee heet de likelihoodratio, kortweg L.

    De gecompliceerde formule van Bayes wordt nu:
    W(achteraf) = W(vooraf) maal L.

    Toepassing 1. het gaat om een zeldzame ziekte, met W= 0,01, en de test tamelijk betrouwbaar, zeg L = 20. Dan is met de gegeven uitslag na afloop W gelijk aan 0,2, wat neer komt op een kans van 1 op 6, immers
    1/6 gedeeld door 5/6 is juist 0,2

    Toepassing 2. De test slaat nergens op. Teller en noemer van de likelihood ratio zijn gelijk, dus L=1, en er verandert dus niks.

    Toepassing 3. W stelt de odds ratio voor van iets dat zeker onwaar is. Dus W= 0 (of astronomisch klein). Ongeacht de uitkomst van de test, is W na afloop nog steeds 0.

    Toepassing 4. Het gaat nu erover of een geneesmiddel werkt. W is niet zo erg bekend, maar gegeven het vooronderzoek en de plausibiliteit en een aantal anderen factoren is W misschien wel 0,5 voor de uitspraak “het middel werkt”. De test is een randomized placebo controlled trial, en we weten na afloop van de test:
    (1) als het middel werkt dan zou deze test zeker een meer dan 50/50 kans gehad hebben om zo uit te komen
    (2) als het middel niks doet, dan zou de test toch nog een kans van 1/20 gehad hebben om puur toevallig zo uit te komen. (De test kwam namelijk significant uit.) Dus: L= 0,5/0,05 = 10 of meer.

    Na afloop is W dus veranderd van 0,5 in 5 (een kans van 5 tegen 1 dat het spul echt wat doet).

    Als een ander onderzoeksteam geheel onafhankelijk nog zo’n uitkomst vindt, dan wordt W al 50 (dwz nog maar een kans van ongeveer 2% dat het allemaal een vergissing is).

    Toepassing 5. De kans dat God bestaat (Unwin, Stenger). HO STOP! Tot nu toe hadden we het over kansen. Ik had niet voor niks gecursiveerd. We kunnen niet spreken over de kans dat God bestaat. We hebben geen ensemble van universa met en zonder god en al helemaal niet een kansmechanisme dat met een bepaalde kans ons terecht doet komen in een van die universa. We zijn aangeland bij de Eerste Hoofdzonde van het bayesianisme: vervangen van kansen door geloof of iets dergelijks. Een van de versies van dit bayesianisme is dat men W plompverloren op 1 stelt. Dat is wat Unwin doet.

    Vervolgens begaat Unwin nog een andere zonde, namelijk dat hij met de natte vinger slechts waarden 1, 2, 1/2, 5, 1/5, 10 en 1/10 wil nemen voor L.

    Elk van de intuïtieve argumenten voor en tegen God krijgt zo een eigen L. In plaats van dat Unwin de L die hoort bij ‘er is overbodig leed en slechtigheid’ gewoon op 0 stelt (i.e. de theodicee is onoplosbaar) neemt hij er 1/10 voor. En zo gaat het door. De precieze getallen staan in het stukje van Stenger: 10, 1/2, 1/10, 2, 1, 2, waar Unwin per getal een heel hoofdstuk aan besteedt. Met elkaar vermenigvuldigd geven die 2. Met andere woorden, de argumenten voor en tegen houden elkaar ongeveer in evenwicht (zoals ze in de ogen van gelovigen al eeuwen doen), en dus is zijn achteraf-W gelijk aan 2, wat overeenkomt met een kans van 2 tegen 1 oftewel 66,7% dat God bestaat.

    Een zekere Ford begint met W=0,0000001 en hij neemt voor bovenstaand rijtje L’s:
    1/10 , 1/100 , 1/1000 , 1/100 , 1/10, 1/100, en alweer is het vermenigvuldigen een peulenschil.

    Het is duidelijk dat iedereen dit spel kan spelen en eruit kan krijgen wat hij of zij wil, en het antwoord is altijd zinloos, want het gaat niet over kansen, en die likelihoodratio’s hebben in dit geval ook geen zier met kansrekening te maken. Bijvoorbeeld: als God bestaat wat is dan de kans dat er ook onnodig leed is? Om die kans te berekenen, hebben we een kansverdeling nodig van het soort goden dat we zoal verwachten kunnen, en het soort beslissingen over hoe die de wereld zullen scheppen als ze daar toevallig zin in hebben. Dat is onzin, zo’n kansverdeling is er niet. We kennen het ensemble niet.

    Ik sprak net over de Eerste Hoofdzonde van het bayesianisme, maar er zijn er meer die heb ik niet van een nummertje voorzien, maar de zonde van met ingewikkelde formules smijten hoort er in elk geval ook bij. Ingewikkelder dan

    “wedverhouding na de test = wedverhouding voor de test maal likelihoodratio die bij de testuitslag hoort”

    hoeft het niet te zijn.

    Die ingewikkelde formules maken het geheel ondoorzichtig. Michael Shermer schreef eens een stukje over het boek van Unwin, en kreeg er met zijn berekening iets fouts uit, hoewel je met bovenstaande methoden uit het hoofd kon zien wat het goede antwoord was. Dat kwam deels doordat Unwin om het ‘makkelijk’ te maken kansen ook nog in procenten uitdrukt, waardoor er ook nog op bepaalde plekken factoren 100 in de formules komen, die Shermer verkeerd had opgevat.

    Het is allemaal dikdoenerij.

    Onder bepaalde omstandigheden heb je ook weinig aan ‘bayesiaanse’ redeneringen, namelijk als W ontzettend klein is, maar L (een of andere heel erg betrouwbare methode, waarvan de foutenkans bepaald wordt door allerlei zeldzame menselijke fouten bij de uitvoering) heel erg groot. Wat is het product van heel klein maal heel groot? Daar valt weinig over te zeggen.

  42. @ ragnar op 28/8

    Die kwestie van die fijnafstemming moet je maar nalezen in het boek van Stenger. Maar de opmerking

    “Volgens de tweede wet van de Thermo-Dynamica is dat niet mogelijk, er wordt constant energie verbruikt en iets dat zijn eigen energie verbruikt kan niet eeuwig zijn, m.a.w., de energie zou allang op (verbruikt) moeten zijn.”

    wil ik nog even bespreken. De tweede hoofdwet zegt dat warmte-energie (chaotische beweging) van deeltjes nooit “vanzelf” van warm naar koud kan gaan.

    Energie wordt helemaal niet opgebruikt maar verandert van aard. Dat is de Eerste Hoofdwet.

    De entropie is een maat voor de gelijkmatigheid waarmee de warmte-energie is verdeeld. Er zijn diverse manieren om die te definiëren, maar als het om een gesloten systeem gaat bekijk je ALLE manieren om die energie te verdelen, en voor elk van die manieren bereken je de waarschijnlijkheid.
    Voor een bepaalde macroscopische toestand kijk je naar de waarschijnlijkheid van alle manieren om die toestand te realiseren. Omdat dit een groot getal is, neemt men de logaritme. Dat is de entropie (met een schaal factor). Die logaritme geeft het bijkomend voordeel dat je de entropie van twee gescheiden systemen gewoon kunt optellen.

    De Tweede Hoofdwet luidt dus enigszins omgewerkt en wat minder precies: de beschikbare energie wordt alsmaar waarschijnlijker verdeeld.

    Nu was op een gegeven ogenblik B het hele universum een heet en homogeen gas van overal dezelfde temperatuur, dus maximale entropie.

    Nu is dat niet meer zo. Hoe kan dat? het eenvoudige antwoord is dat de entropie ruwweg gelijk is aan het aantal deeltjes, en aangezien het universum sinds tijdstip B voornamelijk uit fotonen bestond (daarvan zijn en waren er ruim een miljard maal zoveel als van andere deeltjes zoals elektronen en protonen) en het aantal fotonen niet echt is veranderd is de entropie vrijwel constant gebleven sinds tijdstip B.

    Er is toch wel wat veranderd. Door de uitdijing van het universum is het afgekoeld, en dat heeft samentrekking onder invloed van de zwaartekracht mogelijk gemaakt. Dat had twee effecten: er werd warmte geproduceerd (afkomstig uit potentiële zwaartekrachtsenergie) waardoor de entropie een beetje toenam (als er meer energie te verdelen is, is het aantal mogelijkheden om dat te doen natuurlijk ook groter) maar ook warmteverschillen ontstonden tussen sterren en de rest van het universum, waar wij ons voordeel mee doen. De dubieuze berekening van Stenger probeert door een soort van boekhouding duidelijk te maken ofwel hoeveel er hiermee maximaal aan “entropie” verdiend kan worden of hoe die kloof ontstond. Immers op het allervroegst denkbare tijdstip was het universum een soort ‘zwart gat’ ter grootte van een planckbol, die zo klein is dat er maar 1 deeltje in past. Ik heb een artikel van hem gevonden uit 1990 in het European Journal of Physics, waarin Stenger het beter probeert uit te leggen.

    Er is natuurlijk een probleem waarom al in de eerste 0,000000001 seconde van het universum het niet meteen veranderde in een zwart gat (dat de hoogst mogelijk entropie heeft voor een object van die afmetingen), maar ik denk dat mensen die redeneren zoals Ragnar daar niet echt mee zitten.

    Kortweg is het antwoord op Ragnars vraag: vanwege de aanwezigheid van zwaartekracht en graviationele contractie kunnen er in een vrijwel homogeen heelal toch warmteverschillen ontstaan, zonder schending van de Tweede Hoofdwet.

    De Tweede Hoofdwet zegt dat een pannetje soep niet vanzelf warm wordt. Die verbiedt echter niet dat het aan de kook komt als je warmte toevoert door ‘potentiële energie’ (de verbrandingswarmte van gas) om te zetten in warmte.

  43. Van de verwondering in de verbazing. Dat heb ik soms wel een beetje met je Ragnar. Verwondering lijkt wel een doel op zich; je een uurtje verbazen is dan goed voor het gestel?

    ‘Strijd, strijd en nog eens strijd.
    Als mensen hun soortgenoten dus ook om hals brengen kan dat gebeuren te maken hebben met o.a., jaloezie, woede, wraak, macht, eer, etc, allemaal gevoelens die de dieren niet kennen.’

    Misschien hebben de dieren dan niet die gevoelens, ze doen soms wel heel erg goed ‘net alsof’! Verbazend…

    ps Jan Willem Nienhuys was er in de eerste 0,000000001 seconde niet nog te weinig massa om een zwart gat te worden?

  44. @Mopje: Zou denken wel goed voor je gestel zijn? Gedachten roepen weer emoties op, die leggen weer associaties naar andere gedachten en zo gaat die drukke mallemolen tussen je oren maar eindeloos door. (wel bekend langzamerhand neem ik aan). Dan is een uurtje verbazing, bezinning nog niet eens zo slecht voor je geestelijk welzijn, dan heb ik het nog niet over inzicht dat daar uit voort kan vloeien (waarin? weet ik ook niet, maar het schijnt wel iets met je te kunnen doen), door activering van je rechter hersenhelft wat je op die manier mee bezig bent. Wat ik poste dat denken misschien een genetisch defect van de soort (de mens) is en dat dit uiteindelijk er voor zal zorgen de de mens zich zelf weer vernietigt geloof ik ergens wel.(Of er zou nog door Goddelijk ingrijpen (wie weet) een soort van totale transformatie in de mens moeten plaats vinden, maar daar kan ik verder geen zinnig woord over zeggen, misschien ben ik toch wel een beetje religieus in die zin, met dus in mijn achterhoofd de gedachte van: Het zal toch niet zo zijn dat wij mensen, afijn, vul het verder maar in) Maar mocht dat toch gebeuren, dan hebben wij bijv in verhouding tot de pre-historische dieren als soort nog niet eens zo lang op deze planeet bestaan.

    Wat voor huisdieren hou jij er trouwens dan op na? Je zou ze geen menselijke eigenschappen moeten toedichten. Huisdieren zijn wel goed in staat soms kopieergedrag (doen heel goed, alsof) te vertonen. Zo verbazingwekkend is dat nu ook weer niet. Kijk nu eens goed hoe het een en ander in de natuur verloopt. Dieren doden hun soortgenoten alleen in uiterste noodzaak en dan alleen om de veiligheid van de kudde en hun voortbestaan te waarborgen.
    Bij mensen werkt dat toch wel een beetje anders, dacht je ook niet, Mopje? Lees de geschiedenis er maar op na en kijk verder maar eens goed om je heen.

  45. @ Mopje

    Tjonge, nu raken we verzeild in de zwartgatnatuurkunde. De massa en de straal en de temperatuur van een zwart gat hangen met elkaar samen.

    1. de massa van een zwart gat met een straal (preciezer: schwarzschildstraal) van R meter is ongeveer 7 x 10^26 x R kg

    2. de temperatuur is ongeveer 2,3 x 10^8 /R kelvin; bij die temperatuur heeft de bijbehorende warmtestraling een golflengte van ongeveer de omtrek van het zwarte gat.

    Bij het toenemen van de straal van het vroege universum ontstaat er ook graviterende massa, in de vorm van fotonen en allerlei energierijke deeltjes. Zolang je de temperatuur niet kent weet je niet of zwarte gaten zullen groeien of juist verdampen.

    Een zwart gat kan niet heel erg klein zijn, vanwege de onzekerheidsrelatie. Hoe kleiner de straal van welk fenomeen dan ook, des te groter de onzekerheid in energie en impuls. Als je uitrekent bij welke straal die onzekerheid in energie volstaat om een zwart gat te maken met juist die straal, kom je uit op ongeveer 1,6 x 10^-35 meter. Het vermoeden is dat het universum zo begonnen is.

    Waarom de expansie daarna zo verliep dat er geen grotere zwarte gaten ontstonden snap ik niet, vnl. omdat ik niet genoeg weet van de wiskunde van de algemene relativiteitstheorie en de inflatietheorie. Een van de redenen dat een zwart gat niet kan vormen is niet zozeer dat er niet voldoende massa is, maar dat je om te beginnen al een plek moet hebben die plaatselijk een hogere dichtheid heeft dan de omgeving, maar als de temperatuur en stralingsdruk maar hoog genoeg is worden zulke plaatselijke dichtheidsverschillen uitgewist. Al deze beschouwingen gaan over de tijd dat de totale massa van het huidige universum geconcentreerd was in een gebied ter grootte van een atoomkern. De druk en temperatuur waren toen natuurlijk erg hoog.

  46. @JWN: Klopt, de eerste hoofdwet van de thermodynamica, wet van behoud van energie stelt dat energie nooit verloren kan gaan en kan ook niet uit het niets worden gecreeerd. Toch schijnt de tweede hoofdwet van de thermodynamica niet altijd algemeen geldig te zijn, wat ik hier tenminste over lees, een linkje, wel interessant (m.i.) http://www.fractal.org/Fractal-Research-and-Products/Beetje-geschonden.htm

    Waarom het universum in de eerste 0,000000001 sec niet veranderde in een zwart gat, dat de hoogst mogelijke entropie heeft (maat van wanorde of ontaarding in een systeem las ik in Wikipedia, althans entropie als begrip in de thermodynamica) voor een object van die afmetingen.
    Natuurlijk zitten mensen met mijn redeneertrant, zoals je schreef, daar niet zo mee, JWN, zou dat dan iets uitmaken denk je?, bovendien ben ik geen wiskundige of fysicus (heb alleen maar verstand van verzekeringen en navigatie (zeevaart) ben dus helemaal geen ingewijde in die materie, vandaar dat ik die opmerking eigenlijk als een beetje overbodig beschouw, maar afijn.

    In ieder geval bedankt voor je reactie, die is duidelijk. (moest trouwens nog wel even opzoeken wat het begrip “Graviationele contractie” inhield.

  47. @JWN:
    Ik begrijp nu dat ik je opmerking in je post van 1/9 in een andere context moet plaatsen, dat het universum in dat hele korte tijdsbestek niet in een zwart gat veranderde heeft (m.i.) met “Intelligent Design” te maken, was voorbeschikt, je hebt mijn opvatting daaromtrent goed ingeschat, maar een dergelijke redeneertrant zal jij wel als een zwaktebod beschouwen of als een stukje ontoereikenheid van de huidige wetenschap.
    In de tijd dat de totale massa van het huidige universum geconcentreerd was in een gebied ter grootte van een atoomkern? Dat is toch een hypothese die door de wetenschap nog niet weerlegt is, of heb ik het mis?

  48. Dus God (Maker van het Intelligent Design) was er voordat het heelal er was, volgens Ragnar, oke, waar was Hij dan? En dan niet geredeneerd volgens de publicerende intellectuelen.
    Ik ga in ieder geval niet accoord met Intelligent Design afkomstig van een identiteit naast/boven/onder God, want dat zou weer, in onze ogen, een soort God zijn. Nog even en we zijn dan weer terug bij het polytheisme van de klassieken. (Ik ga trouwens helemaal niet accoord met I.D.!}

  49. @Amateur:
    Je hoeft nergens mee accoord te gaan, het is maar een zienswijze.
    Maar echt ben ik ook nergens zeker van natuurlijk, net als iedereen trouwens, wat hij/zij ook moge beweren.
    Nog een linkje over I.D. en wat hier nu precies mee bedoelt wordt, het hoeft n.l niet te impliceren dat er nog een schepper in het geding is. http://home.tiscali.nl/tdruiter/Design.htm
    Zo, nu haak ik maar eventjes af.

Reacties zijn gesloten.