Hoe word je rijk en succesvol? De deskundigen die in de dvd-film The Secret aan het woord komen, weten het antwoord uit eigen ervaring: ga anderen vertellen hoe ze rijk en succesvol kunnen worden! Schrijf daar bestsellers over, organiseer seminars op cruiseschepen of sticht een spirituele beweging en ga channelen. Hoe meer je op deze manier verdient, des te beter kun je jezelf presenteren als het levende bewijs van de effectiviteit van je methode. Probeer vooral in de tv-show van Oprah Winfrey te komen, dan vliegt het geld je tegemoet.
Het Geheim dat op de dvd wordt onthuld, was al bekend bij grote denkers zoals Newton en Einstein, maar zij spraken er zelden in het openbaar over. Het is de Wet van Aantrekking, die ervoor zorgt dat ieder mens krijgt wat hem of haar toekomt. Alles wat je in je leven tegenkomt, heb je zelf aangetrokken. Als je ergens veel aan denkt, dan trek je het als een magneet naar je toe. De beste manier om iets te krijgen is je voor te stellen dat je het al hebt en de bijbehorende emoties te ervaren. Voel je rijk, dan zul je rijk worden. Het ‘universum’ levert alles op bestelling. Voel je goed, dan zorgt de Wet van Aantrekking dat je goed ontmoet en alles krijgt wat je nodig hebt om je goed te blijven voelen. Er is genoeg voor iedereen.
De auteur Jack Canfield wilde honderdduizend dollar verdienen met zijn boek. Hij tekende vijf nullen op een biljet van 1 dollar en keek daar dagelijks naar, terwijl hij zich voorstelde dat hij het geld al had. Toen hij de National Enquirer in een supermarkt zag liggen, bedacht hij dat de lezers een goede doelgroep vormden. Zes weken later ontmoette hij een freelance journaliste die wel een stuk over hem in de roddelkrant wilde schrijven. Hij verdiende dat jaar bijna een ton en stelde zich ten doel met een volgend boek een miljoen te verdienen. Ook dat lukte, waarmee is aangetoond dat het werkt.
Cathy Goodman hoorde dat ze borstkanker had. Maar ze geloofde met heel haar hart dat ze al genezen was en prevelde voortdurend ‘dank u voor mijn genezing’. Na drie maanden was ze weer helemaal gezond, zonder behandeling.
Helaas zit er ook een keerzijde aan de Wet. Veel mensen denken aan dingen die ze niet willen. Ze piekeren bijvoorbeeld over hun schulden. Dat heeft tot gevolg dat ze nog meer schulden krijgen, want de Wet van Aantrekking houdt geen rekening met het woordje ‘niet’. Als je kijkt naar de ellende waarin je zit, dan krijg je daar nog meer van, ook al wil je dat niet. Wees niet bang dat er weer een rekening op je mat zal vallen, maar stel je voor dat het een vette cheque is. Praat niet te veel over ziekten, want dan word je ziek.
Voer geen strijd of actie, verzet je nergens tegen, maar zorg dat je krijgt wat je hebben wilt door de juiste gedachten uit te zenden. Het universum zorgt er dan voor dat die zich manifesteren. Wees dankbaar voor je zegeningen, zodat je er meer van krijgt. Zo creëren we elk de wereld die bij ons past. Toeval bestaat niet. Maar we hoeven niet te weten hoe het universum werkt. We hoeven slechts te geloven dat het al onze dromen kan laten uitkomen. De wereld is perfect en onze mogelijkheden zijn onbeperkt.
Rijkdom en commercieel succes kunnen worden gezien als een teken van spirituele groei, als een expressie van de rijke ideeën in je hoofd, waar je niet veel voor hoeft te doen.
Veel Amerikanen voelen zich aangetrokken tot deze optimistische en platte versie van het new-agegeloof, met wortels in de New Thought beweging uit de 19de eeuw. Larry King van CNN neemt de prosperity goeroes (en hun valse doctorstitels) naar het schijnt heel serieus en Oprah Winfrey gebruikte twee uitzendingen van haar tv-show om het geloof krachtig te promoten. Ze is zelf zo bedreven in de Wet van Aantrekking dat ze naar men zegt al tweeënhalf miljard dollar heeft vergaard. Ze is een supersterke magneet.
Het geloof is niet in alle opzichten onzin. Op het terrein van menselijk relaties is het bijvoorbeeld waar dat een vijandige houding vijandschap oproept. Positieve gedachten leveren ook meer op dan depressieve. Maar dat valt gewoon binnen de normale wetenschap. Dat hoeven we niet te verklaren met een geheime wet die het hele universum beheerst en afstemt op wat mensen denken en voelen. Er is geen reden om aan te nemen dat alles wat mij overkomt met mijn gedachten te maken heeft. Ten eerste ben ik niet alleen op de wereld (u bent er ook nog) en ten tweede lukt het mij zelfs al niet om de val van een dobbelsteen te beïnvloeden.
‘Wanneer je dingen ziet die je niet wilt ervaren, spreek er dan niet over. Schrijf er niet over. Sluit je niet aan bij groepen die zich er zorgen over maken. Doe je best om ze te negeren’, sprak Abraham bij monde van mevrouw Hicks. Deze pagina had dus beter blanco kunnen blijven, want het wordt nu alleen nog maar erger. Skeptici trekken zelf de onzin aan.
Deze tekst verscheen eerder in Skepter 20(1).
Allereerst mijn excuses, in die zin over het beter besteden van de tijd bedoelde ik de algemene “je”, niet jou persoonlijk, sorry dat dat niet duidelijker was. Ik speel liever op de bal dan op de man.
Met mijn abstract denken is ook niets mis, maar bedankt voor de bezorgdheid :). Ik heb zelfs een mooie, abstracte vraag voor je: is de waarde van een antwoord op een levensvraag voor een individu afhankelijk van of het antwoord waar is of niet? Of zelfs maar aannemelijk of bruikbaar? Of is elk antwoord in principe even waardevol? Maakt het verschil of het individu op de hoogte is van het waarheidsgehalte van een antwoord voor de waarde die hij eraan toekent?
Jij beweert dus kennelijk dat er zoiets bestaat als een principieel niet-waarneembaar, niet-meetbaar verschijnsel wat toch invloed heeft op ons leven, terwijl ik probeerde te redeneren dat dat in tegenstelling met zichzelf is. Kun jij je bewering onderbouwen met een voorbeeld?
Ik heb ook de discussie nog eens van begin tot eind doorgelezen en je hebt naar mijn mening nog steeds niet duidelijk gemaakt wat je nu precies bedoelt met spiritualiteit. Vreugde in het bestaan? Heb ik al. Ontzag voor het heelal, of het onbekende? In gepaste mate. Het leven met een open mind benaderen? Da’s wat sceptici al doen. Allemaal omschrijvingen die jij gegeven hebt, maar die allemaal zonder spiritualiteit prima kunnen. Wat versta je precies onder spiritualiteit dan?
Mark@:Dat hangt af van het waardeoordeel dat het individu er aan toekent,als het voor hem/haar waardevol is ook al is het niet verifieerbaar maar vind hij/zij dat acceptabel(zoals in de meeste gevallen met betrekking tot levensvragen) heeft het antwoord an sich al waarde (m.i.).Dit is dus heel erg individueel bepaald.Wat waarheidsgetrouw is of verifieerbaar hoeft niet altijd de boventoon te voeren,(doet het vaak ook niet op levensbeschouwelijk terrein).
Nee,maar ik sluit niet uit (daar kan ik me wel in vinden)zoals ook sommmige wetenschappers ook beweren,dat er krachten in ons leven een rol spelen,je zou ze ook x-variabelen kunnen noemen,die wel van invloed zijn,maar niet verifieerbaar of traceerbaar,
dit heeft ook weer te maken met (wetenschappelijk) onverklaarbare zaken die zich in ons leven voordoen,dingen die persoonlijke levens doorkruisen als een rode draad,toeval (bestaat dat?),lotsbestemming,synchroniteit)wat Jung registreerde,niet verklaarbaar wel fascinerend,nogmaals hoe je het ook benoemt of er tegen aankijkt dit soort zaken heeft in onze levens wel vaak enorm veel impact.
het langzamerhand clichematige:”Er is meer tussen hemel en aarde”,bevat wel een hele diepe kern van waarheid.(m.i.).
Sceptici benaderen het leven niet met een open mind,dat zou impliceren dat ze dat op een ontvankelijke manier zouden doen,dat is niet het geval,ze vertrouwen alleen op wat wetenschappelijk verifieerbaar is en wat aan waarheidsgehalte getoetst kan worden.Maardan kun je je ook wel weer afvragen als scepticus:Hoe betrouwbaar is de menselijke kennis?Is wat de mens als waarheid benoemt niet gefundeerd op waarschijnlijkheden?etc,etc.
Dat wordt dan weer een valkuil voor de scepticus.
Spiritualiteit is een heel breed begrip en betreft alles wat met de (zoekende) menselijke geest te maken heeft,antwoorden geeft op levensbeschouwelijke vragen
in de vorm van religie,Boeddhisme,Taoisme,Zen,filosofie etc,etc.
Mijn persoonlijk concept van spiritualiteit is je realiseren en accepteren dat het bestaan een mysterie is
vol van ongekende mogelijkheden die we nooit allemaal zullen en kunnen doorgronden en het gefascineerd zijn door het feit dat we deel uit maken van dat mysterie.
Als we sterven zullen we het misschien weten of niet,
maar dat weten we dan ook niet meer.
@ragnar
je definitie van spiritualiteit is nog steeds vaag.
1. wat met de menselijke geest te maken heeft
2. wat met de zoekende m.g. te maken heeft
3. wat antwoorden geeft op levensbeschouwelijke vragen
4. wat antwoorden geeft op l.v. in de vorm van religie
5. wat antwoorden geeft op l.v. in de vorm van filosofie.
6. wat antwoorden geeft op l.v. in de vorm van “etc.”
7. je realiseren dat het bestaan een mysterie is.
Wat is het nou? 1&2&3&4…
of 1 OF 2 OF 3 OF 4 ….
of nog wat anders?
Als iemand zich bijvoorbeeld afvraagt of de witte rondjes die ze ziet op in het donker gemaakte flitsfoto’s energieën van voorouders uit een hogere dimensie zijn, is dat dan spiritualiteit?
Op welke levensbeschouwelijke vraag is dit dan een antwoord? (definitie 3). In welke zin heeft dit met de menselijke geest te maken? (definitie 1).
Als ik stel dat het in het leven draait om menselijke relaties, is dat spiritualiteit? Zo ja, volgens welke definitie dan? Als ik als uitleg waarom ik niks zie in speculaties over het bovennatuurlijke, dan is dat een duidelijk antwoord op een l.v. in de vorm van filosofie, dus volgens definitie 5 is dat spiritualiteit.
Als ik daaraan toevoeg dat er nog zoveel uit te zoeken is over hoe mensen en de wereld in elkaar zitten, en dat er dus nog massa’s mysteries zijn, en dus geen enkele reden om de grote-stappen-vlug-thuis-oplossingen van het bovennatuurlijke erbij te halen, dan is dat ook spiritualiteit volgens definitie 7.
Als het begrip spiritualiteit zo breed is dat alles wat tussen de oren gebeurt eronder valt, is het dan wel een bruikbaar begrip?
Valt de voorgaande vraag ook onder spiritualiteit? (definitie 2)
Sceptici zijn voortdurend aan het zoeken (onder andere hoe het toch mogelijk is dat zoeveel mensen zoveel hersenspinsels tussen de oren hebben), dat zijn dus volgens definitie 2 HEEL spirituele lieden.
Gaarne opheldering.
Over spiritualiteit (breed kader of persoonlijk concept)en de relatie tot de menselijke geest zie mijn antwoord aan Mark,heb ik vrij uitvoerig beschreven.Lees het maar eens goed.blijf niet in herhaling vallen.(het is maar mijn zienswijze).Alleen filosofie past niet in het rijtje thuis.(dat had ik wel moeten weten).
Alles wat tussen de oren gebeurt valt onder spiritualiteit?????Wat bij de mens zich tussen de oren afspeelt,daarvoor zou hij spiritualiteit als kader voor antwoorden op levensbeschouwelijke vragen
kunnen gebruiken.Ik hoef je hopenlijk toch niet uit te leggen wat levensbeschouwelijke vragen zijn?
Ja het draait in het leven om menselijke relaties,daar kan een aspect van spiritualiteit in zitten,even een voorbeeld,geven en nemen zijn voorwaarden om een relatie te laten werken en continueren (weet ik langzamerhand uit eigen ervaring) kan versterkt worden doordat beiden bijv affiniteit met religie hebben,hoeft niet,kan,mensen kunnen dan op een kader terugvallen in dit geval religie wat hun steun kan verlenen in stormachtige relationele tijden.
Over de term bovennatuurlijk dat ik die term onzinnig vind heb ik ook al aan Mark gepost.
Ik beschouw nog steeds ons bestaan in een oneindig heelal nog steeds als een mysterie,dat wil niet zeggen dat ik hier door indolent achterover leun en denk:Het zal mijn tijd wel duren (ik heb ook nog een vrouw en ben vader van een tweeling)dus dat kan ik me ook niet permiteren,tuurlijk ben ik ook geinteresseerd hoe de mensen en de wereld inelkaar zitten.
Lees momenteel veel van “De orde der Verdraagzamen”,put ik veel kennis uit die mij wel aanspreekt.
Over sceptici heb ik mijn mening ook al Mark gegeven,nogmaals ik blijf niet in herhaling vallen,lees de andere posten s.v.p. ook eens door Jan Willem voordat je weer reageert.Overigens wel bedankt voor je reactie.
@ragnar
Eerlijk gezegd kan ik weinig chocola maken van wat je schrijft. Bijvoorbeeld:
“bovennatuurlijk vind ik een onzinnige term, wat is dat is. Er is geen scheiding (m.i.) tussen natuurlijk en bovennatuurlijk.”
Die scheiding is er wel. “Natuurlijk” is alles wat op de een of andere manier waarneembaar is. We noemen iets “bovennatuurlijk” wanneer het zich onttrekt aan de menselijke waarneming of als het met wat we weten van de natuur in strijd is. God, spoken, de menselijke ziel, telepathie, toverij en dergelijke.
Over wat natuurlijk is kun je uiteraard wat preciezer zijn. Het inwendige van de sterren heeft niemand ooit gezien, toch kunnen we daar indirect van alles en nog wat over zeggen, gewoon door aan te nemen dat de natuurwetten niet ophouden bij de buitenkant van sterren. Heel kleine dingen kunnen we ook niet echt zien, maar ook die kunnen we indirect waarnemen en de regels van hun gedrag begrijpen.
Allerlei “geesten” (goden, spoken, zielen) zijn naar het schijnt op geen enkele manier onderhevig aan regels die voor de “natuur” gelden. Misschien is “menselijk waarneembaar” ook niet de goede term, en is “onderhevig aan de natuurwetten” een betere term.
Je kunt nu denken dat allerlei gedachten volgens deze opvattingen ‘bovennatuurlijk’ zijn, maar die gedachten zitten in ons hoofd en bestaan uit allerlei al dan niet abstracte voorstellingen.
Er zijn mensen die denken dat die gedachten niet in ons hoofd zitten, maar in een soort ziel die onafhankelijk van ons lichaam bestaat, en daarmee in een soort radiocontact staat.
Ik denk van niet, maar het punt waar het hier nu om gaat is dat het duidelijk is dat die ziel niet uit atomen bestaat, geen massa heeft, geen welomschreven temperatuur, dat die geen bepaalde locatie heeft, dat die geen meetbare hoeveelheden energie met de omgeving kan uitwisselen, kortom, bovennatuurlijk is.
Daar kunnen we over discussiëren, en die discussie wordt onmogelijk als we zouden aannemen dat er geen verschil is tussen natuur en bovennatuur.
In een primitieve wereld, laten we zeggen de voorstellingswereld van filosofen van vele honderden jaren geleden, wist men niets van energie, atomen, temperatuur, licht, massa, elektriciteit, gassen enzovoorts, en toen was het verschil misschien niet zo duidelijk. Maar waarom zouden we ons vrijwillig begeven in een toestand van diepe onwetendheid?
@ragnar: eigenlijk had ik het over “falsifieerbaar” i.p.v. “verifieerbaar” moeten hebben, maar het idee blijft hetzelfde. Ik zal verder per alinea op je antwoorden reageren.
Dus elk antwoord of idee is goed, zolang het individu er maar tevreden mee is? Maakt niet uit wat het is, hoe idioot ook? En dan noem jij sceptici naïef…
Toevalligheden, of samenlopen van omstandigheden, zo je wilt, voor wie niet in toeval gelooft, zijn niet noodzakelijk “wetenschappelijk onverklaarbaar”, zoals je beweert. Het feit dat jij er persoonlijk geen verklaring voor hebt is geen argument dat de onverklaarbaarheid van iets aantoont – zelfs het feit dat de wetenschap momenteel ergens geen verklaring voor heeft is geen geldig argument. Het is al helemaal geen argument voor het idee dat er “dus” een spirituele verklaring voor moet zijn. En je blijft kennelijk volhouden dat er niet-traceerbare waarneembare dingen bestaan, terwijl dat logisch onzinnig is en je er geen enkel voorbeeld voor kan geven. Niet erg overtuigend allemaal.
Ik had wel verwacht dat je weer aan zou dragen dat sceptici niet “open minded” zouden zijn, maar je hebt het mis. Een scepticus is bereid van alles te geloven, zolang er goede argumenten voor zijn en er bewijs voor is. Ergens open voor staan wil niet zeggen dat je zonder meer alles voor waar moet aannemen. Skeptico legt het iets beter uit dan ik. Jij beweert verder dat de scepticus te beperkt is, doordat hij de wetenschappelijke methode van bewijsvoering toepast. Dat kan zijn, maar tot jij of iemand anders de scepticus kunt aantonen dat een andere methode beter is, gebruiken we de meest betrouwbare methode die we kennen. En sceptici en wetenschappers denken wel degelijk na over de grenzen van kennis, waar haal je het idee vandaan dat dat niet zo is? Dit is echt niet de valkuil die je denkt dat het is. Er is tot nu toe geen betere methode gevonden om het leven te begrijpen. Als jij beweert dat die methode er wel is, je weet nu hoe je me moet overtuigen.
En voor de zoveelste keer durf je, kun je, of wil je je niet vast leggen op een duidelijke omschrijving van “spiritualiteit”. In je reactie op JW Nienhuys ook niet, trouwens, die toch duidelijk aantoonde hoe incoherent je uitleg was. Ik vind het opvallend dat je zoveel moeite hebt iets waarvan je kennelijk vindt dat het zo onontbeerlijk is, goed te omschrijven. Als je echt van plan bent om mensen te overtuigen van het belang van spiritualiteit, zul je toch echt beter je best moeten doen op die definitie. Het is nogal lastig om een discussie te voeren als de partijen het niet eens kunnen worden over waar de discussie over gaat.
Jan Willem@:Natuurlijk en bovennatuurlijk is een classificatie die gemaakt wordt op grond van wat waarneembaar is op zintuigelijk niveau en wat daaraan onttrekt,maar je zou ook kunnen stellen dat als bijv spoken zouden bestaan dat zij dan ook deel uitmaken van de wereld,het universum (zoals er in het occultisme vaak wordt gerefereerd aan het astrale)de natuur,hoe je het maar wil benoemen wat is er dan bovennatuurlijk aan?,zoals jij het benoemt deel uit maken of onderhevig zijn aan natuurwetten kan ik mij ook wel in vinden,
Gedachten zijn inderdaad bio-chemische processen tussen de oren,wat je over de ziel schrijft of hoe mensen daarover kunnen denken,tja dat is ook weer een zienswijze,dat je je eigen gedachten kunt observeren,ook je analytisch vermogen kortom alles wat zich tussen de oren afspeelt geeft wel aan dat er een soort operator in de hersenene een rol speelt.
Alles wat niet meetbaar is volgens de nu huidige bekende gangbare wetenschappelijke methodieken,geen temp,geen locatie,etc alles wat je zoal benoemt wil nog niet zeggen,dat dat bovennatuurlijk is,dus jij stelt alles wat de mens nog niet kan onderbrengen in wetenschapplelijke kaders met de huidige methodieken zoals net genoemd,metingen,locatie,temperatuur etc,simpelweg omdat hij het nog niet weet, kwalificeert als bovennatuurlijk is,zou de wetenschap in de (verre)wel toereikend zijn het te verifieren (met wat voor methodieken dan ook) dan vervalt de term bovennatuurlijk,begrijp je nu wat ik bedoel met de quote van en of andere filosoof:Wat is dat is.Vind ik wel een duidelijke uitspraak.Dus de term bovennatuurlijk heeft te maken met onwetenheid en refereert aan het feit de met de huidige stand van de wetenschap en haar methodieken bepaalde natuurlijke fenomenen nog ver buiten ons kunnen en weten liggen.
Als je dat onbekende terrein bovennatuurlijk wilt noemen,mij best.
Mark@:Als een of ander individu zich bijv in dogma’s van een bepaalde religie goed kan vinden zoals miljoenen mensen,zich daar geestelijk wel bij voelen,wie ben jij dan wel helemaal om dat idioot te noemen,het hoeft natuurlijk niet jou of mijn belevingswereld te zijn,maar daar gaat het toch niet om,als je zoiets niet begrijpt zie ik het duister voor je in.Dat ik sceptici naief noemde bedoelde ik in een hele ander context,goed lezen is ook een kunst.Wat toeval betreft,ik heb nooit gepretendeerd dat spiritualiteit verklaringen geeft waar de wetenschap het laat afleggen,veel mensen kunnen zich daar misschien wel in vinden,ik denk er zelf lang in alle gevallen niet zo over.Ik kan accepteren dat sommige zaken domweg onverklaarbaar zijn.Je noemt de valkuil van de sceptici zelf al,het leven zal nooit voor ons mensen begrijpelijk worden,dat zal een scepticus nooit accepteren,daar ageer ik steeds tegen,ze(spectici) blijven vechten tegen windmolens.niet kunnen accepteren dat het geestelijk menselijk potentieel veel te beperkt is om alles te begrijpen(dat is trouwens maar goed ook)de arrogantie tentoonspreiden wat logischerwijze niet bewezen is niet bestaat,kom nou zeg.Dat noem ik nou echt naief.iets niet als een mysterie kunnen beschouwen is (m.i.)een vorm van geestelijk onmacht.
Wat spiritualiteit betreft,het Latijnse woord is verwant aan geest,als ik zelf al beweer dat voor mij het leven op deze planeet een MYSTERIE is ben ik toch niet voor dit gegeven op zoek naar een VERKLARING?Zal me ook niet lukken,trouwens.Vanuit welke invalshoek dan ook,spiritueel of wetenschappelijk,is dit nou zo moeilijk e snappen?Probleem is, begin ik langzamerhand begin te geloven dat mijn posten gewoonweg niet scherp gelezen worden,ik prentendeer ook helemaal niet dat spiritualiteit hetgene is waar je het echt mee moet doen,wel dat het voor veel mensen soelaas kan bieden op levensbeschouwelijke vragen.Maar daar is toch niks mis mee.
Het lijkt wel of dit woord een allergische reactie oproept,je schildert mij af als de grote voorvechter van spirituele verklaringen omtrent onverklaarbare fenomenen,zo heb ik mij nooit op dit forum geprofileerd.
Zo jij het een en ander stelt kan ik eigenlijk helemaal niets van maken zelfs geen chocola.
@ ragnar
Nu komen we ergens w.b.t. natuurlijk en bovennatuurlijk.
Ik verdeelde de onderwerpen van ons denken in die twee categorieën. “Natuurlijk” is alles wat onderhevig is aan de natuurwetten. Daar noemde ik het bestaan van temperatuur en het bestaan van atomen bij.
Zo gauw als je heel veel deeltjes bij elkaar hebt die wild door elkaar bewegen en energie kunnen uitwisselen heb je temperatuur (= de gemiddelde hoeveelheid energie per vrijheidgraad) en een ‘natuurwet’ die zegt dat de energie zich doorgaans zo gelijkmatig mogelijk zal verdelen over alle mogelijke toestanden. Die natuurwet maakt dat bij warmteverschillen de warmte van warm naar koud ‘stroomt’, en het is die natuurwet die alle chemische processen beheerst.
Misschien zijn er nog andere natuurwetten die wij niet kennen, en misschien kennen we sommige natuurwetten nog niet precies genoeg. De essentie van een natuurwet is echter dat die een duidelijke uitwerking op de natuur heeft. Er gebeurt dit en niet dat. Bovendien spreken we van een wet als er op de een of andere manier een soort voorspelbare regelmaat zit in het verband tussen oorzaak en gevolg.
Het bovennatuurlijke is, zo spreken we af, datgene dat zich onttrekt aan wat we weten van natuurwetten en oorzaak-gevolgrelaties.
Een donderende stem uit de hemel die ons morele instructies geeft zou bovennatuurlijk zijn (totdat iemand de verborgen luidspreker ontdekt).
Een wonder, laten we zeggen een geamputeerd been dat zienderogen weer aangroeit bij een mens.
Een theekopje dat door een toverspreuk in een marmot verandert.
In een denkbeeldig universum zijn tal van bovennatuurlijke verschijnselen voorstelbaar die een duidelijke uitwerking hebben op de omgeving.
Nog steeds in dat denkbeeldig universum, kan men denken dat nader onderzoek (aan toverspreuken) aan het licht brengt dat het toch weer om voorspelbare effecten gaat. Dan wordt de natuurkunde van het toveren gewoon toegevoegd aan de rest van de natuurkunde.
Zo is het ook gegaan: de toverkracht ‘magnetisme’ is binnen de natuurkunde gebracht. De behoorlijk rare kwantummechanica kan men tegenwoordig goed aan.
Met allerlei religieuze bovennatuurlijkheden is het niet zo goed afgelopen. De ziel is niet gevonden. Nergens in de gigantische neuronencomputer tussen onze oren is ook maar iets gevonden dat lijkt op een zielaansluiting. Medische wonderen blijken bij nader onderzoek hun glans te verliezen. De goddelijke steen Kaaba is een gewone meteoriet. Bliksem is geen goddelijke toorn, maar een elektrische ontlading.
Lang geleden kon men als enige verklaring voor het bestaan van de grote diversiteit van de levende (en dode) natuur alleen iets bovennatuurlijks (een scheppergod) bedenken, maar ook dat lijkt overbodig: in het geldigheidsbereik van de ons bekende natuurwetten, dwz vanaf een tijdstip kort na de ‘oerknal’, en op afstandsschalen groter dan de Planck-lengte en kleiner dan de diameter van het zichtbare heelal zitten geen gaten in onze kennis die een scheppergod noodzakelijk maken.
Men kan natuurlijk blijven geloven in de ziel, maar de effecten ervan (die kenbaar zijn doordat ze iets laten gebeuren wat in strijd lijkt met de bekende natuurwetten) kan men niet aanwijzen.
Wie nu nog aankomt met ‘het bovennatuurlijke’ heeft het moeilijk. Duidelijke effecten die echt tegen de natuurwetten indruisen, zijn er gewoon niet. Dus als het bovennatuurlijke “bestaat” is het volkomen geïsoleerd van onze werkelijkheid.
Er zijn wel onduidelijke effecten. Geruchten over wonderen, bijvoorbeeld, verhalen waarvan we niet meer kunnen nagaan hoezeer ze vermangeld zijn door toevoeging van fantasie en onbegrip en fout navertellen (voorbeeld: de verhalen in Bijbel en Koran). Subjectieve gevoelens en dromen. De psychologie en de neurologie vertellen ons over het “functioneren van ons brein” (= geest) genoeg om te weten dat we bij voortduring aan allerlei illusies blootstaan, en zelfs dat we daar bij lange na niet genoeg van weten.
Ik beweer dus twee dingen:
1. het onderscheid tussen bovennatuurlijk en natuurlijk is wel degelijk zinvol. De bewering “Jezus heeft de dode Lazarus – wiens lijk al tot ontbinding was overgegaan – weer levend gemaakt” is een verslag van een bovennatuurlijke gebeurtenis. Of ze waar is, is natuurlijk iets anders. Wie ontkent dat de verrijzenis van Lazarus bovennatuurlijk is, beweert impliciet dat het zo vaak gebeurt dat doden weer levend worden op bevel van heilige personen, dat dit gerekend moet worden tot de natuurwetten.
2. Er zijn geen bovennatuurlijke gebeurtenissen aan te wijzen, dus geen goed gedocumenteerde verschijnselen die heel duidelijk in strijd zijn met de ons bekende natuurwetten (zoals ‘dode mensen blijven dood’, de gravitatiewet enzovoorts). Het gaat dus niet om “totaal verklaarbaar met onze kennis”, maar om “zodanig in strijd met onze kennis, dat we wel in een wonder moeten geloven.”
De filosoof Hume heeft erop gewezen, dat je bij een wonder (een bovennatuurlijk verschijnsel) altijd het probleem hebt dat je moet kiezen tussen het ‘kleine wonder dat er vergissing, illusie of bedrog in het spel is’ of het ‘grote wonder’ dat het verhaal waar is. Sommige romantische mensen gaan altijd voor de meest fantastische verklaring, maar dat is niet rationeel.
Dus heel in het kort: bovennatuurlijk is inderdaad “niet onderhevig aan natuurwetten” en we noemen iets bovennatuurlijk als we duidelijk kunnen zien dat het inderdaad lijnrecht in strijd is met ons bekende wetten.
Net zoals we iets “rood” noemen als we duidelijk zien dat het rood is.
@ ragnar
“Probleem is, begin ik langzamerhand begin te geloven dat mijn posten gewoonweg niet scherp gelezen worden.”
Als je ze scherp schrijft, zou dat niet zo’n probleem zijn.
@ragnar
Dat religies idioot zijn heb je mij niet horen zeggen, leg me alsjeblieft geen woorden in de mond. Maar jij beweert dat de zinnigheid van een idee niet belangrijk is voor de persoon die dit idee heeft en kennelijk sta je daar nog steeds achter. Op het moment dat ik het dan herformuleer dat de idiotie van een idee dus kennelijk niet belangrijk is voor de persoon die het idee heeft, ga je steigeren. Dit toont alleen maar aan dat de zinnigheid van een idee wel van belang is. Nog een voorbeeld dat aantoont dat jouw standpunt niet houdbaar is: als iemand die denkt dat hij kan vliegen van een gebouw af wil stappen, lijkt me dat niet zo’n gezonde situatie. Het lijkt me ook dat het niet moreel verantwoord is hem in die waan te laten en hem dus maar te laten springen. Ongetwijfeld zul jij aandragen dat er een verschil is tussen bijvoorbeeld religieuze opvattingen en de waan dat je kunt vliegen, maar dat doet helemaal niet ter zake; het ging hier immers om of het waarheidsgehalte van een idee ertoe doet of niet, niet hoe algemeen geaccepteerd het idee is, of hoe oud.
En alweer geef je blijk dat je het sceptische standpunt totaal niet begrijpt. Een scepticus denkt niet dat alles wat niet bewezen is niet bestaat. Hou zou dat ook kunnen? Een scepticus hecht slechts geen waarde aan zaken waar geen bewijs voor is – en waarom zou hij ook? Ook is er niets in de wetenschap dat beweert dat we ooit alles zullen weten. Dat neemt niet weg dat we dan maar moeten zeggen “het zal altijd een mysterie blijven” en stoppen met zoeken. Het neemt ook niet weg dat de wetenschappelijke benadering nog steeds de meest betrouwbare manier is om toch verklaringen te vinden en die dan ook te toetsen. Als je blijft volhouden dat er meer nodig is dan wetenschap, prima, leg me dan uit hoe dat “meer” eruit moet zien, en wat ons dat oplevert.
Verder beweer je dat sceptici naïef zijn omdat ze niet kunnen accepteren dat sommige zaken onverklaarbaar zijn. Laten we dat argument eens even uit elkaar halen.
Allereerst gebruik je steevast twee interpretaties van het woord “onverklaarbaar” door elkaar. De ene betekenis is “onverklaarbaar maar open voor analyse”, zaken die door voortschrijdende kennis eventueel later nog verklaard zouden kunnen worden, omdat ze open zijn voor analyse. De andere is “uit principe onverklaarbaar”, zoals sommige definities voor “God” en “ziel” volgens diezelfde definities onverklaarbaar zijn. Het probleem van de twee interpretaties door elkaar gebruiken is dat je de discussie steeds verplaatst. Hieronder zal ik argumenten geven waarom beide betekenissen voor sceptici geen probleem vormen.
Dat er onverklaarbare zaken van de eerste categorie bestaan is uiteraard de bestaansreden van de wetenschap. Misschien dat de mensheid nooit alle openstaande problemen in de wetenschap kan oplossen – we hebben immers geen oneindige middelen tot onze beschikking – maar dat wil niet zeggen dat het geen loffelijk streven is daar zo dicht mogelijk bij te willen komen. Alweer neem je zonder meer aan dat sceptici nooit over dit soort dingen nadenken, wat van jouw kant weer erg naïef en kortzichtig is.
De onverklaarbare zaken van de tweede categorie worden vaak omschreven als “bovennatuurlijk” of “spiritueel” en daarvan kun je er zeker van zijn dat de wetenschap ze nooit zal oplossen. Ze zijn immers per definitie niet wetenschappelijk. Een scepticus zal dan ook nooit moeite hebben met toe te geven dat de wetenschap geen antwoord heeft op deze onverklaarbare zaken. Wel zullen veel sceptici erop wijzen dat deze zaken daardoor niet echt interessant meer zijn. Immers, als deze onverklaarbare zaken zich per definitie aan analyse onttrekken, dan is er ook geen manier om te analyseren welke van die vraagstukken onze aandacht waard zijn. Dus ook in de tweede interpretatie van “onverklaarbaar” zul je geen tegenspraak krijgen van sceptici dat de wetenschap niet alles kan verklaren. Hiermee is je hele argument dat sceptici naïef zijn omdat ze denken dat de wetenschap alles kan verklaren kompleet van de tafel.
Om even de waarde aan te tonen van jouw uitspraak “iets niet als een mysterie kunnen beschouwen is (m.i.)een vorm van geestelijk onmacht.” vraag ik je die uitspraak te vergelijking met de volgende uitspraak: “Iets enkel als een mysterie kunnen beschouwen is (m.i.) een vorm van intellectuele onmacht”. Klinkt niet echt goed, toch? Beide uitspraken zijn totaal nutteloos.
Ik heb ook nooit beweerd dat je een voorvechter was van spirituele verklaringen van onverklaarbare fenomenen. Jij hebt echter zelf aangegeven positief te staan ten opzichte van “gedachtenkracht”, “telepathie”, “occultisme, religie, Ayurveda, Zen-boeddhisme”. Ook heb je herhaaldelijk aangegeven dat je denkt dat er meer nodig is in het leven dan een wetenschappelijke kijk op de zaken. Het enige wat ik gedaan heb is je wijzen op het feit dat je je nergens echt op vastlegt. De ene keer is er bijvoorbeeld een diepe mystiek, de andere keer weer een soort mondain verwonderen – maar dat heeft JW Nienhuys al laten zien. In je laatste bericht naar mij doe je het weer: je zegt dat je niet beweert dat spiritualiteit verklaringen geeft waar de wetenschap dat niet kan, om meteen daarna te zeggen dat je het in niet alle gevallen oneens bent met mensen die dat wel zeggen. Wat wil je nou precies? Zie je het probleem? Daar valt toch niet tegenaan te discussiëren? Tenzij dat natuurlijk precies je bedoeling is…
En dat brengt me bij het laatste punt: de meerdere suggesties dat ik niet goed zou lezen. Ik denk dat voor de onpartijdige waarnemer het duidelijk is dat ik wel degelijk aandachtig lees wat je schrijft. Is het wel eens bij je opgekomen dat als iemand niet goed begrijpt wat de schrijver bedoelt, het niet altijd aan de lezer hoeft te liggen? Ik zou zelfs kunnen beweren dat je zelf niet goed leest wat je schrijft, anders had je de vele fouten en kromme zinnen er wel uitgehaald. En alsjeblieft, gebruik spaties na leestekens, het leest heel irritant zonder. Beperk liever je argumenten tot inhoudelijke zaken, dan kan ik dat ook weer doen.
Jan Willem@:Tja zo zou ik weer kunnen stellen scherp schrijven of juist interpreteren hoe je het het beste uitkomt,zo blijf je natuurlijk aan de gang.Als we maar kunnen communiceren.We komen al dichter bij elkaar,dat is toch het doel.
Hoe je natuurwetten en het bovennatuurlijke omschrijft in relatie tot de huidige stand van de wetenschap kan ik mij wel in vinden.maar in de laatste alinea relativeer je het weer door te stellen lijnrecht in
strijd met de ons bekende wetten.Juist omdat zoals je al opmerkte,er nog zoveel natuurwetten kunnen zijn waar wij geen weet van hebben,ondergraaf je weer je eigen stelling.Wat je als voorbeeld noemt over dood en leven,okay,maar misschien zijn er wel andere terreinen voor onze waarneming niet zo expliciet waar de voor ons nog niet bekende natuurwetten toch wel degelijk een stevige impact hebben op ons dagelijks leven maar die wij bijv rekenen tot de paranormale verschijnselen,dit heeft mijn interesse wel sinds ik geinteresseerd ben geraakt in het Occultisme,hoewel ik beslist niet iemand ben die alles maar blindelings aanneemt om het maar wat gechargeerd te stellen.Ik heb zelf tijdens een verblijf in een bepaald huis tijdens mijn vakantie in de U.S.ervaringen opgedaan die ik nog steeds niet kan plaatsen,het huis had de naam en we waren ook gewaarschuwd,afijn hier wil ik nu even niet verder op in gaan,maar het heeft me wel aan het denken gezet,als nuchtere Hollander met beide benen op de grond.
Over onverklaarbare zaken gesproken:Ik heb eens bij het sporten (kick-boxen)een zware rugblessure opgelopen,ben door het hele reguliere medische circuit gegaan,zelfs op scans was niets meer aantoonbaar,maar ik bleef klachten houden,op een gegeven moment ging ik (door wanhoop gedreven) het alternatieve medische circuit in
en kwam terecht bij een vrouw die zich met magnetiseren bezighield,ik was hier vrij sceptisch over maar dacht baat het niet het schaadt ook niet.
Toen de desbetreffende vrouw met de handen langs mijn rug streek voelde ik een weldadige warmte,nu komt het (mijn eigen vrouw was hier getuige van)op een gegeven moment vroeg ze voel u nog warmte of wordt het kouder,ik antwoordde bij mijn linker bovenarm begint het koud aan te voelen,het volgende moment begon ik wazig te zien en verloor bijna het bewustzijn,uit alle kracht probeerde ik me hiertegen te verzetten,waarna de vrouw opmerkte hier zit een blokkade,ik zal de volgende keer wat voorzichter met u omspringen,terwijl de assistent zei,nu weet u in ieder geval wel dat het effect heeft,waarop ik nog wat zwakjes opmerkte dit effect zat ik nou niet bepaald op te wachten.Tijdens de terugreis reed mijn vrouw,ik was daartoe niet in staat want mijn beide armen voelden loodzwaar aan.
Dit was ook al voorspeld.de pijn ben ik nu gelukkig vanaf.
De moraal van dit verhaal:Hoe zou een scepticus dit verklaren?,Welke natuurwetten hebben hier een rol gespeeld?Want het medische concept dat er energie door ons lichaam stroomt langs bepaalde banen (Meridianen) wordt door de westerse reguliere geneeskunde (gedeeltelijk) verworpen,wetenschappelijk is deze energiestroom ook nog nooit aangetoond.Ben wel benieuwd naar je antwoord.
Over de (omstreden)theorie van de oerknal) geef ik later nog een reactie.Anders wordt de post wat te groot.
Laatste vraag:Wat is eigenlijk het mensbeeld van de Scepticus?Dat wij mensen slechts een vorm van organisch
leven zijn (dat klopt natuurlijk wel) die per toeval? enigzins wat boven het dier geevolueerd zijn en wat doelloos op deze kleine planeet met zijn miljarden rondkrioelen,of zit achter dit menselijk bestaan een diepere betekenis?Ook na dit antwoord ben ik wel benieuwd.
Mark@:Sorry,ik reageer nog even wat later op jouw reactie,kwam even iets tussen.
@ ragnar. Dat zijn geen natuurwetten, maar dat is psychologie. Het lijkt aannemelijk dat het louter suggestie was. Zulke effecten kunnen zich namelijk evengoed voordoen wanneer mensen ten onrechte geloven dat ze door een genezer worden behandeld. Daar kun je heel simpel geblindeerde proeven mee doen en die zijn ook gedaan. Er is geen reden om het toe te schrijven aan onbekende invloeden (of energieën). Dat is pas het geval wanneer mensen zouden kunnen voelen of ze al of niet door een echte magnetiseur worden behandeld, zonder dat ze dit weten. Uit experimenten is nog niet gebleken dat dit mogelijk is.
Overigens heb ik de indruk dat deze reactieruimte niet wordt gebruikt om op het onderwerp te reageren, maar om over van alles en nog wat babbelen. Dat is niet de bedoeling. Mensen die dit blogbericht willen lezen, moeten nu inmiddels al ruim 13.000 woorden binnenhalen die er voor een groot deel weinig mee te maken hebben en waarbij drie personen eindeloos op elkaar blijven reageren met lange lappen tekst. Misschien is het beter om de mogelijkheid om te reageren bij dit item uit te schakelen, anders wordt het een open forum waar je alles kunt droppen wat je wilt.
Rob@:Dat zou impliceren dat het wel een hele sterke suggestieve invloed is geweest,ook omdat ik niet veel vertrouwen in een dergelijke behandeling had.Afijn in ieder geval deed het wel wat,hoe dan ook.
Je tweede alinea kan ik wel in vinden,daar heb je wel gelijk in,bevlogen discussieren in niks mis mee,maar wel
als het gaat escaleren.
@Rob Nanninga:
Heh, sorry voor de lange lappen van mijn kant, ik probeer me meestal zo duidelijk mogelijk uit te drukken en verlies daar soms de beknoptheid wat door uit het oog.
Ik begrijp waarom je deze discussie wil sluiten, deze heeft inderdaad wel lang genoeg geduurd en is inderdaad wat afgedwaald van het oorspronkelijke onderwerp. Overigens gingen veel van de zijdelingse discussies over nogal algemene of elementaire sceptische zaken: de wetenschap Vs. “andere manieren van weten”, de filosofie van de scepticus, het belang van falsificeerbaarheid, etc. Is het een idee om hier eens wat artikelen over toe te voegen aan het blog? Veel mensen hier hebben dat natuurlijk allemaal al gehoord, maar voor sommige nieuwe mensen die dit blog vinden is het misschien wel interessant. En volgende keer dat de discussie weer die kant op gaat kun je mensen gewoon doorverwijzen naar die artikelen 😉
Mark@:Sorry Rob@Laatste post: Nog even een laatste reactie op jouw epistel,als iemand de zinnigheid van een overtuiging niet kritisch onderzoekt maar gewoonweg aanneemt(geloven heet dat,inherent aan vele religies,(hoe wil je dat trouwens aan jouw waarheidsgehalte toetsen?)en zich daar een zeker geestelijk welbevinden aan ontleent,prima toch,omtrent het toetsen van het waarheidsgehalte van deze overtuigingen of sterker nog het eventueel benoemen van de idiotie ervan,daar zet ik mijn vraagtekens dus ook weer bij,zoals je zelf al schreef het is voor een categorie mensen blijkbaar mogelijk te weten door ervaren dat is helaas niet iets wat meetbaar is (als dat het enigste criterium is)en ook individueel bepaald,maar daardoor niet minder waardevol.
Een scepticus hecht geen waarde aan zaken waar geen bewijs voor is schrijf je,dat is wel erg gelimiteerd, zoals ik al eerder postte,dat is een visie op het leven waar maar een klein gedeelte van je hersenpotentieel bij betrokken is,hetgeen wel nuttig is in bepaalde praktische opzichten (heeft ons ook veel goeds gebracht) maar lang niet alles omvattend,denk er eens heel diep over na waarom jij hier
bent en ook beseffend hoe het verder weer met jou gaat af gaat lopen daar snap jij toch ook helemaal niets van of wel soms?,de wetenschap kan hier ook helemaal niets mee,dat zou je toch aan het denken moeten zetten,maar je verschuilt je achter het sceptisch benaderen van dit
gegeven,misschien wel uit angst voor het onbekende,om het maar eens te psychologiseren,besef van eigenlijk een soort van menselijke onmacht het wel registreren van het bestaan en de vergankelijkheid maar niet de achterliggende kracht of wat voor potentieel er maar achter steekt niet kunnen begrijpen of plaatsen,als je het in deze context plaatst stelt het sceptisme toch helemaal niks voor.Ja,op heel beperkte schaal.
Nog een punt waarom zouden onverklaarbare zaken die zich aan een eventuele wetenschappelijke analyse onttrekken niet meer interessant zijn,als dat geen zwaktebod is weet ik het niet meer,dit zou sceptici juist moeten laten beseffen hoe beperkt hun concept (hun manier van tegen het leven aan kijken,het intellect is de maat aller dingen)is.
Wat hiermee van tafel wordt geveegd is voor mij dus nog de vraag.Iets enkel als een mysterie kunnen beschouwen is een vorm van intellectuele onmacht,weer zo’n statement waarbij het intellect zo schromelijk wordt overschat alsof dat weer de maat van alle dingen zou zijn,wat levensbeschouwelijke vragen betreft met spiritualiteit als bron voor eventuele verklaringen hoef je je ook nergens op vast te leggen,je kunt hier overal wel iets uithalen wat jouw aanspreekt,maar ook met een open mind (wat jij mondain verwonderen noemt,ik met respect) het leven benaderen wat ik meerdere malen gepost heb zonder informatie (mentale ballast)kan ook heel verhelderend werken )helaas tevens weer niet meetbaar.
Verder hoef ik niks te willen (je vroeg wat ik nou eigenlijk wilde),ik geef alleen een (levens)visie weer).
Spiritualiteit geeft soms verklaringen voor zaken waar de wetenschap niks mee kan,maar dat heeft er ook mee te maken wat het individu er uithaalt,m.a.w zich door aangesproken voelt,omdat spiritualiteit nu eenmaal een breed kader is,Google anders maar eens naar de definitie van spiritualiteit.misschien dat dat voor jou verhelderend is.
Tenslotte hoop ik dat je robotachtige brein nog eens transformeert naar een menselijk brein met alle in’s en outs van dien,je kijkt werkelijk in het algemeen naar het leven vanuit een kokervisie.
Ouote van Albert Einstein: Knowledge is limited,but imagination makes the world go round).Sterkte.
Nog een leuke uitspraak van Albert Einstein, die zich ongetwijfeld in zijn graf zou omdraaien indien hij had voorzien hoe vaak men zich in spirituele kringen op zijn uitspraken zou beroepen :
“Science without religion is lame, religion without science is blind.”
Wellicht kunnen Stijnman en Ragnar het hier over eens worden.
Einstein.
Het citaat is ontleend aan
http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm
Einstein speculeert daar over het ontstaan van religies. Ik weet niet hoe hij daar zoveel van zou kunnen weten. E. was heel knap in bedenken hoe de wereld logisch het eenvoudigst in elkaar zou kunnen zitten. Hij begint in dit artikel met uitleggen dat volgens hem primitieve religies allemaal god-religies zijn, waarin de god of goden hetzij vreeswekkende natuurkrachten waren, hetzij gefantaseerde leiders/beschermers, en meestal iets van allebei. Einstein moet echter niks van god(en) hebben en hij beschouwt kosmische mystiek als de hoogste vorm van religie. Die te beoefenen houdt in dat je je uiterste best moet doen om zoveel mogelijk van het universum te begrijpen, i.e. wetenschap bedrijven.
Dat houdt in: waar je achter kunt komen uitzoeken. Maar bij de nobele religieuze gevoelens rekent E. ook idealen waarnaar je streeft, het verlangen naar een toestand die er zou moeten zijn. Dat is volgens hem ook een belangrijke menselijke drijfveer. Het hoogste ideaal is te dienen, niet te heersen, zegt E: “the aspiration toward truth and understanding … springs from the sphere of religion.” Daar zie je dus wat E. ook bedoelt met religie: niet alleen be- en verwondering over de kosmos (het geheel van al het levende en niet-levende), maar ook een verlangen om daar meer van te begrijpen, een verlangen naar meer betrouwbare kennis.
Dus als E. zegt ‘wetenschap zonder religie is lam’, dan bedoelt hij zoiets als ‘met kennis zonder het emotionele verlangen naar kennis kom je niet vooruit’. Wanneer hij daaraan toevoegt ‘religie zonder wetenschap is blind’, heeft religie (ook) de betekenis van de gevestigde religie die allerlei rare primitieve ideeën heeft over goden, en die dingen leert in strijd met de wetenschap. Dat is dus zowel de r.-l. kerk die Galilei veroordeelde, als creationisten, en natuur lijk ook iedereen die wetenschappelijk klinkende woorden gebruikt om onzin-ideeën te propageren, en zeker ook iedereen die om allerlei spirituele redenen de gegevens van de wetenschap negeert, bagatelliseert of voor bekrompen houdt.
Met de beste wil van de wereld kan ik niets vinden in de schrijfsels van Rhonda Byrne (de auteur van The Secret) dat lijkt op wat Einstein religie noemt. Vergelijk eens haar uiteenzetting met Einsteins uitwerking van de relativiteitstheorie.
@ nienhuys
Zoals u het hierboven uitlegt, daar kan ik mij in vinden, maar de man hanteert wel een zeer uitgestrekt begrip van religie. Met de stukken zelf kan ik echter niets, die passen niet in mijn (beperkte) referentiekader. Het leven heeft mij echter wel geleerd dat als ik iets niet kan plaatsen het met een betrouwbaarheidsinterval van 95 % New Age-proza is. Bij het ontstaan van religies mis ik het onderscheid immanente/transcendente God (verderop heeft hij het daar wel over). Het Confucianisme kan ik niet in zijn schema kwijt. Bij cosmic religious feeling krijg ik de neiging een blokje om te lopen. Kosmische mystiek als hoogste vorm van religie ? Dus de eenvoudige katholiek houdt er een mindere religie en een mindere God op na volgens Einstein ? The grandeur of reason incarnate in existence, dat zagen we al in de Franse Revolutie. Ik maak mij voorlopig geen zorgen meer over Einsteins grafrust.
Iets voor het eind van het tweede stuk zegt Einstein teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God (zijn precisering direct erna slaat nergens op). Dus die kunnen dan alleen nog maar een onpersoonlijke god prediken en dat zitten we toch midden in de gnostiek/New Age. Daar zit dus de overeenkomst tussen Einstein en Rhonda Byrne.
Afgezien van de religieuze ideeën van Einstein, het was toch een mooie, verzoenende uitspraak ? Dans la foulée zadelde ik Stijnman wel op met een religie, maar dat moet hij maar nemen voor de goede zaak. Heb nog geen instemmende dan wel verontwaardigde reactie zijnerzijds gezien !
@ A. Atsou-Pier
het confucianisme was oorspronkelijk geen religie. C. zelf wees alle aandacht voor de dood en het paranormale en goden af. Respecteer het, maar houd je er verre van. Zijn stelsel was in die tijd een soort recept om althans de ‘zilveren tijd’ weer te realiseren. (De ‘gouden tijd’, die min of meer leest als een beschrijving van de moderne welvaartsstaat achtte hij een onhaalbaar ideaal.)
In de tijd na C. werd diens leer (veel nadruk op menselijke relaties) geleidelijk doorgevoerd, aanvankelijk met een flinke portie Legalisme. Legalisme was een concurrerend recept waar C. niks van moest hebben.
Er waren diverse perioden waarin het Hoogste Gezag (de keizer van China dus) heel sympathiek stonden tegenover boeddhisme en taoïsme. Dat was afgelopen na ca. 1200, met de opkomst van het zogenaamde rationalistische confucianisme. Een aantal filosofen ontwikkelden toen een gecompliceerde leer waarin ze van boeddhisme en taoïsme allerlei elementen ontleenden, een soort van bovennatuurlijke kosmologie waarin Li (de Rede met een hoofdletter) en de Qi (energie) de belangrijkste gangmakers waren,de yin en de Yang en nog veel meer vormden, alles onder toezicht van een abstracte entiteit die men “het Hoogste Uiterste” noemde. Alles puur speculatief, en alomvattend, ongeveer zoals onze middeleeuwse scholastiek. Vanaf ongeveer 1368 was de enige manier om het ver te brengen in China dat je op examens kon laten zien dat je de enorme berg speculatieve lectuur van deze rationalistische school allemaal uit het hoofd kende. Andere dingen werden niet meer gevraagd op de officiële examens. Volgens mij is de religieus aandoende vrouwvijandigheid van het confucianisme ook een product van deze rationalistische school.
In de ogen van westerlingen deed dit nogal religieus aan, en de jezuïeten zagen er zelfs een soort van monotheïsme in. In elk geval vond Leibniz het prachtig.
Dat is de reden dat ‘confucianisme’ zo onclassificeerbaar is: de afgelopen paar eeuwen was het een rigide newagerig uitbouwsel van een bestuursfilosofie. De huidige officiële aanmoediging van het confucianisme is wat dat betreft weer fundamentalistisch (i.e. geen onzin over Li en Qi meer).
@ nienhuys
Ik beken, mijn kennis van het confucianisme reikt niet veel verder dan de Rechter Tie-boeken van Robert van Gulik !
Maar dat het confucianisme meer een politiek en sociaal denksysteem was dan een religie in Westerse zin, dat wist ik uiteraard ; toch heb ik het altijd gewoon onder de (wereld)religies gerekend. De N versie van Wikipedia doet dat ook, die zet confucianisme in een rij met taoïsme en boeddhisme. Hoe het ook zij, het verhaal van Einstein rammelt.
Ik vraag mij af waarin de ‘spirituele zelfverrijking’ bestaat van The Secret? Duizenden jaren van religieuze spirituele en filosofische leraren die de mens als centrum van heelal hebben willen doen inzien dat de zelfzuchtigheid de basis vormt van alle kwaad en wereldwijde verscheurdheid misère en ellende, verloochend in de opnieuw tot egoïstisch creatuur teruggeroepen mens, die als een kind dat blijft zeuren om zijn snoepje dat wat er niet is wenst en nooit accepteert wat is. Dat ten ene. Dan snap ik uw verband niet tussen de wet van aantrekking die door Newton of Einstein werd beschouwd als natuurwet (WEL TE VERSTAAN) en niet als een of ander geheimnisvolle wet tussen een kosmos vol ‘wonderen’ en de menselijke geest.. Er is geen enkel verband, aantrekking word tot hocus pocus verheven alsof het een ‘kosmos’ wat kan schelen hoe wij mensen bestaan…
De verschrikking van een mens die altijd alles zelf schuld is, hij is de schuld dat hij arm is en de schuld dat hij rijk is (de rijkelijk beladene dragen juist de meeste schuld aan de schrijnende armoede)
Was mijn moeder schuldig dat ze reumatiek had??
Per slot was Jezus de laatste als welke geestelijke andere leraar ook, die de – zelfzucht – prees, maar het goede wat je een andere tegemoet wenst – dat is het centrum van een betere wereld niet alleen voor de egocentriekeling maar voor iedereen. Het geheim van Secret is, dat secret geen geheim heeft en niet bestaat.
Wie bij machte is om een bepaald doel te bereiken zal dat bereiken zonder ‘geheimen’ maar niet iedereen wint de jackpot (dan kon men de totale lotto failliet verklaren) en er was maar één Mozart, en één Einstein bijvoorbeeld. Dat iedereen kan worden wat hij wenst is niet alleen onzin maar maakt, dat mensen nooit gelukkig zullen zijn, omdat hun wensen dat geluk in de weg staan. Waarom dus niet meteen het NU Aanvaarden? Dan voel je al geluk bij het zien van een vogeltje in je tuin, of bij het ontluiken van een bloem..
Theo.
@Theo:
Ik kan me grotendeels wel in je betoog vinden,ook vind ik het wel leuk een vogeltje in mijn tuin te zien,
maar het maakt me niet zielsgelukkig,je zou haast gaan
denken dat de mens een evolutionaire miskleun is met een bio-chemie tussen de oren die alleen,zoals je al schreef op zelfzucht gericht is.De oude Romeinen wisten het al,
Homo Homini Lupus:,de ene mens is voor de andere mens een wolf.Het nu aanvaarden ja natuurlijk,je bevind je ook in het eeuwige nu,waar je gedachten ook heen dwarrelen,maar je kunt je met een zekere geestelijke discipline wel op toekomstige doelen concentreren als je erin gelooft
en genoeg door bezield bent en die krachtige bezieling ook vasthoudt,denk ik dat er meestal wel kans van slagen aanwezig is,mits wel in het redelijke bijv een leuke partner of een beetje meer materiele welvaart maar niet president van Amerika natuurlijk,of je dat nu kosmos noemt,energiepatronen op dezelfde trillingsfrequentie,het integreren van je doel in het onbewuste deel van je geest,dus voorbij je objectieve en ook (dat is belangrijk)voorbij het subjectieve bewustzijn zodat het s’nachts niet weer door de droomsymboliek teniet gedaan wordt,dat maakt allemaal niet zoveel uit,het is echter lang niet zo een voudig en ik zou het zelfs enigszins naief willen noemen,zoals in de Secret beschreven wordt,er is zeker wel een zekere mentale discipline voor nodig,op dit vlak heb ik veel kennis ontleent aan het Occultisme
waar ik persoonlijk wel iets aan heb in mijn leven,maar wel heb ik er heel wat uurtjes aan studie en meditatie aan moeten verrichten om tot een zeker begrip hiervan te komen.Ik zou wel dingen in mijn persoonlijke leven op kunnen noemen die ik altijd al graag had willen hebben,dat zou misschien wat te persoonlijk worden,maar ik heb het wel gekregen en heb het nog steeds (tot nu toe)en volgens mij is dat beslist geen toeval.Maar zoals ook al in de Bijbel staat:Geloof kan bergen verzetten.Die uitspraak bevat zeer veel wijsheid.
Nou, nou, “een zekere geestelijke discipline”, “een zekere mentale discipline”…. Iemand die een zin van 208 woorden schrijft waar geen touw aan vast te knopen is, heeft nog lang te gaan.
“Homo homini lupus” is evenmin van ‘de oude Romeinen’, als ’to be or not to be’ van de oude Engelsen is. Het komt voor in een komedie van de komedieschrijver Plautus, waar de wat pessimistisch aangelegde Thomas Hobbes het uit haalde. Maar Erasmus was hem ongeveer een eeuw voor met “Homo homini aut deus aut lupus”
‘Het vogeltje in de tuin’ symboliseert inderdaad geen Nirwana van geluk (noch een mooi ontluikende bloem), maar staan voor het hier en nu: Aangezien we zo gewend zijn dat onze projecties van geluk, eindelijk happy zijn of op je plek zijn, in een toekomst te plaatsen, vraag ik mij af hoe we ons momenteel voelen, dat wil zeggen zo lang onze ‘gelukwensen’ (nog) niet zijn uitgekomen. In het beste scenario inderdaad (de vervulling van) een leuke vriendin, in het miserabel geval een vriendin en komende acht jaar conflicten. Wat maakt je zo zeker dat de pijl, afgeschoten naar jouw toekomst, ook inderdaad de roos raakt? .. het lijkt me schier ondoenlijk als je met een boek een ton wenst te verdienen en met je volgende boek een miljoen, blijkbaar was schrijfster van The Secret niet gelukkig met haar verlangde ton: Dus wenste zij met volgend boek een miljoen, wat is haar volgende doel? Dat wil zeggen, alvorens échte spirituele wijsheid opdoemt, die haar misschien vertelt dat geluk zich helemaal niet bevindt in rijkdom. (Maar een voorbeeld) Gaan we vervolgens ongelukkig zitten wezen en miserabel en in onvrede verkeren, omdat onze geprojecteerde doelen van geluk deel uitmaken van een ’toekomst’ .. en als er enige vervulling plaats vindt (het wonderbaarlijk feit uit mijn eigen leven dat de mooiste wens en droom uitkomt zonder dat je het één seconde in een ruim had geprojecteerd) kan de donkere wolk dreigen ‘verveeldheid, twijfels of je er nu bent’ en dus ga je een verder doel projecteren. De weg lijkt me per slot oneindig. Als je derhalve dus eens gewoon probeert om het TE ZIJN.
Theo.
JAN WILLEM@:Tjonge,tjonge wat een pretentie,schrijf jij ooit wel eens wat orgineels of zoek je alles op Internet op,ik denk het laatste,vandaar natuurlijk al die haarscherpe definities achtergrondinformatie etc etc,dat is ook niet zo moeilijk op deze manier,ik krijg niet echt de indruk dat jij echt veel parate kennis in huis hebt,niet dat ik altijd even duidelijk ben,maar als jij aan mijn uiteenzetting geen touw van vast kan knopen zegt dat heel wat meer over jou dan over mij,ga ergens eens inhoudelijk op in,zover je dat daartoe in staat bent tenminste.Aan welke zin van 208 woorden refereer je precies?,wees nu eens even heel specifiek.Met dit soort vage afbrekende kritiek is niemand op dit forum echt gebaat.
Theo@:Je hebt wel gelijk,inderdaad het gaat om je geestelijk welzijn in het hier en nu,maar we zijn nu eenmaal,ik zou haast willen stellen “Geindoctrineerd” met de toekomst bezig te zijn,dat heeft waarschijnlijk ook sterk te maken (m.i,.) met het feit dat we biologisch zo in elkaar steken,dat(om je redelijk prettig te voelen)onze hersenen een behoorlijk aantal prikkels nodig hebben,dat is ook de “drive” altijd te plannen,organiseren,ergens mee bezig te zijn.Alleen passief zich in het hier en nu bevinden voldoet niet aan deze behoefte,wanneer je erin slaagt zaken in het leven gedaan te krijgen die je voor ogen had,geeft dat toch een zekere mate van voldoening,ook al heeft dit natuurlijk,zoals nu eenmaal met alles in het leven,altijd weer een negatieve kant,maar de mens heeft,denk ik een dergelijk spanningsveld toch nodig.
Waar ik wel benieuwd na ben,Theo is wat nu precies jouw ervaring is van het in het “hier en nu” zijn en wat voor bevrediging je daaraan ontleent,een dieper besef van je zijn,hoe zou je dat willen omschrijven,met meditatie ervaar je op een gegeven moment ontspanning en leegte tenminste dat is mijn ervaring,in die fase tracht ik wel eens doelen te visualiseren,maar afgezien daarvan wat bedoelen de Boeddhisten met inzicht in de leegte,is dat misschien inherent met een diepe ervaring van het zijn,is dat wat je bedoelt?
Ragnar – Heel logisch en duidelijk wat je schrijft,
zoals ik het begrijp komen we er toch nooit uit, leven is vol paradoxsen, het ene moment werk je bewust naar iets toe, het ander moment vált je letterlijk iets toe, wat je leven op de kop zet. Zoals ik begrijp Secret aangaande, hoeven we dus niet echt naar iets toe te werken, maar werkt het omgekeert: Je projecteert beelden in een toekomst, en die toekomst beweegt zich naar jouw toe, en je word dus die toekomst (De volmaakte fictie) Dan snap ik nog steeds niet hoe dat dan werkt, dat een ‘kosmos’ een verbinding vormt tussen wensen en verlangens, wat kun je meer maken van een oneindige ruimte, als wat het is? Bovendien is het begrip kosmos ‘unnaniem’ Zou je het God noemen, dan zou je mogen veronderstellen dat God niet bereid is alle wensen van mensen te doen uitkomen, maar dat God ‘wikt en weegt’ De kosmos werkt volgens secret als een onverschillig instrument, die je ook nog kunt commanderen.
Iets anders: Als je wel eens een kat in volle vrede ziet liggen, word je rustig van zijn zachte tevreden spinnen, wat is ‘zijn geheim? Ten ene heeft het geen toekomstvoorstellingen, waar je dus weer naartoe moet bewegen (eindeloze onrust) Ten andere heeft het geen vergelijk. Vergelijk met wat je bent, en wat je zou willen zijn of wat wenselijk ware (zou filosoof Krishnamurti zeggen) In dat opzicht verkeer je altijd in het nadeel.
Kortom verdient secret aan de onvrede die ontstaat door vergelijk. Tevens geindoctrineert door samenlevingen uiteraard, (vooral Amerikaans) dat goed rondkomen niet genoeg is en dat we dus miljonair moeten worden. (En daarna multi/miljonair, omdat we het punt van voldoende zelfgenoegzaam of tevreden en genoeg hebben gewoonweg nimmer bereiken in deze instelling.)
Waarmee ik niet beweer, dat we het daarom erbij moeten laten, alles is beweging (en alles is illusie)
p.s. Nu ga je uiteraard vertellen dat we geen ‘huisdier’ zijn. Het zijn ook maar symbolen.
Maar katten hebben iets mysterieus, het waren ook altijd ’tempeldieren’ ..
p.s. niet dat ‘ik’ de wijsheid in pacht heb….
Theo legt in een notendop uit waarom The Secret onzin is. Dat boek beweert dat iedereen als-ie maar wil miljonair (m.a.w. extreem rijk) kan worden. Dus 6 miljard mensen zouden allemaal miljonair kunnen worden. Dit is onmogelijk, want zoveel geld is er niet.
Moet men van het hart, nu ik de grote delen van deze blog heb gelezen (wel uitpuffen) ikzelf blijkbaar als onbekende ‘vis’de lange betogen terug bracht naar bovengenoemde. Wel een leuk geheel overigens. Beste vind ik me in de open visie van ragnar. Naarmate ik deze blog lees stel ik me toch de vraag (sorry Sten) Of Sten Oomen wel het goede lidmaatschap heeft genomen, toen ze bij SKEPSIS ging. Wat vind Skepsis bijvoorbeeld van de onderzoeken van Pim van lommel, van natuurkundige begrippen zoals ‘non lokaliteit’ of van de snaartheorie volgens Witten(van parallelle universa en meer dimensies) of David Bohm, alle niet de geringste onder de wetenschap. Ik was bij deze nieuwe wetenschappen behoorlijk geboeid. Moeten we alles kunnen verklaren binnen een officiéle wetenschap of is het officiéle ervan het probleem, en hebben we gewoonweg een andere wetenschap nodig. Maar nu wijk ikzelf natuurlijk helemaal van oorspronkelijk thema af.
Theo.
Theo@:Ik weet niet of je het allemaal zo moet enten op de Kosmos,wat ik wel eens gelezen heb in verhandelingen over het Occultisme dat aanhoudende intens geconcentreerde en bezielde gedachten zich in de toekomst als het ware zou kunnen materialiseren (als ze krachtig genoeg zijn),m.a.w.,werkelijkheid kunnen worden.Dus misschien bestaat er toch een soort gedachtekracht,als alles energie is,waar het toch tenslotte op neer komt,zou je met bovengenoemde methodieken (concentratie,bezieling)deze energie kunnen versterken als het ware meer geestelijk potentieel kunnen genereren,alles wat mensen nastreven ontstaat ook allemaal toch ook uit een idee,gedachte,dus ook weer uit geestelijk potentieel,waarna er vorm aangegeven wordt.Zo heeft het ook met de schepping gewerkt.(maar dat is mijn persoonlijke overtuiging).
Je leest ook wel eens dat dit fenomeen (gedachtekracht zou je het misschien kunnen noemen)in veel culturen ook destructief gebruikt wordt,denk aan bijv “Goena Goena”,wat in Indonesie wel uitgeoefend wordt,je kan hier wel laatdunkend over doen en je schouders over op halen maar er schijnt toch niet mee te spotten te zijn.Ik hoorde hier wel eens iets meer over van mijn schoonouders die een groot deel van hun leven in Indonesie gewoond hebben (mijn vrouw is Indo-Europees),wetenschappelijk kun je dit natuurlijk niet hard maken maar dat geldt voor zo veel zaken.Soms weet ik ook niet wat ik er van denken moet,maar het heeft wel mijn interesse.Nogmaals afgezien van wat in de “The Secret”beschreven wordt,in dit boek wordt het wel erg naief belicht,denk ik persoonlijke wel dat met gedachtekracht zaken (soms)wel bewerkstelligt kunnen worden,mits de bovengenoemde condities (aanhoudende concentratie en sterke bezieling omtrent het te bereiken doel) in acht genomen worden en dat is juist het moeilijkste gedeelte,want die energie moet wel kunnen worden opgebracht.
Maar nogmaals dit is maar mijn persoonlijke overtuiging dus reken mij er maar niet op af.
@ragnar:
de zin de begint met “Het nu aanvaarden…”
en die eindigt met “…hiervan te komen.” Ik heb me misschien verteld.
@Theo
Van Lommel komt nog aan de beurt. In een ander blog is er al iets over gezegd. Je kunt van mij aannemen dat Van Lommel op de plekken waar hij iets over natuurkunde schrijft volslagen wartaal uitkraamt (dus ongeveer hoofdstuk 11 en 12). In het bijzonder is “non-lokaliteit” helemaal niet wat hij denkt dat het is.
Skepsis is geen vereniging, en heeft dus geen leden.
Jan Willem@ Hou het ((effe kort)), lees wel eens in artikelen van Sten Oomen, ze was een dagje uit naar SKEPSIS, vadaar ik meende dat het een vereniging betrof. Wint Sten het van de skepsis als het gaat over uittredingen? Laat staan astrale eortiek.
Je reactie op Pim Van Lommel, Non Lokaliteit, bijna dood ervaringen .. waar moet ik beginnen en hoeveel plaats krijg ik in je blog?
Ken je het boek van Amerikaan Edgar Cayce, profeet in trance? Zulk een fenomeen als deze man kun je alleen maar verklaren binnen een gebeuren van ‘non lokaliteit’
Hij had een universele schatkamer ter beschikking tijdens zijn hypnose.
Ragnar@ Ik geloof nogmaal echt niet in het gedoe van secret, als je zelf maar genoeg gelooft in dingen als voodoo Ragnar, zul je inderdaad verongelukken, niet door de tovenaars maar door je eigen angst.
Wel raar, een man legde een tarotkaart, daarop verscheen de ‘dood’ toen de man naderhand naar huis ging kreeg hij een dodelijk ongeluk (echt gebeurt) Maar dit had ik beter niet moeten melden…
(We zouden er bijgelovig van worden)
Groeten.
Theo.
@ theo en iedereen
In Skepter verschijnt een lange recensie van Pvl’s boek, en bijna zeker nog meerdere artikelen, w.o. ook over de natuurkunde. Ondertussen kun je terecht op het blog van Korthof.
Onder ‘non-lokaliteit’ verstaat men in de natuurkunde elk verschijnsel waarbij een en het hetzelfde fenomeen op twee gescheiden tijd-plaatscombinaties kan worden waargenomen, en dan gecorreleerde effecten vertoont. Gescheiden wil zeggen dat ze niet door een lichtsignaal verbonden kunnen worden, bijvoorbeeld omdat de tijdcomponent voor beide hetzelfde is tot op een miljardste seconde, maar de afstand duidelijk groter is dan wat het licht in een miljardste seconde kan afleggen (30 cm).
Zulke non-localiteit komt in de klassieke theorie van starre lichamen voor (geef je een duw tegen één uiteinde van een lange staaf, dan gaat de hele staaf meteen bewegen). Dat is omdat je de voortplantingssnelheid van drukgolven in zo’n ‘star lichaam’ negeert, dat wel zeggen oneindig groot denkt. Diffusiefenomenen gaan ook (in de theorie) oneindig snel.
In de kwantummechanica zijn er ook zulke verschijnselen. Het gaat in proeven dan altijd om ‘systemen’ die zorgvuldig geprepareerd zijn, en tussen het ogenblik van ontstaan en meting geen interactie met de rest van de wereld hebben. De gebeurtenissen zelf zijn niet beïnvloedbaar en van ’toeval’ afhankelijk.
Als je H.11 en 12 in het boek van PvL leest zul je zien dat hij er dit niet onder verstaat. Voor zover er een touw aan vast te knopen valt, verwart PvL diverse wiskundige beschrijvingen van de kwantummechanische werkelijkheid met de werkelijkheid zelf, en verwart hij fotonen en dergelijke met mensen.
Meer wil ik er niet over zeggen. Het moet wachten tot Skepter verschenen is.
Over Edgar Cayce werd al in 1952 door Martin Gardner geschreven, en sindsdien hebben vele sceptici uitgelegd waarom ze zijn trancemededelingen niet serieus nemen. Dat ga ik niet herhalen.
THEO@:Voodoo heb ik niet genoemd,vaak wordt er ook verondersteld dat mensen kwetsbaar zijn voor dit soort methodieken door hun eigen angst en geloof erin,zit natuurlijk wel een kern van waarheid in,toch werkt het niet altijd zo,net zo goed als reclame inwerkt op je onderbewustzijn,je neemt n.l.,een hoop zaken onbewust waar(je bewustzijn maakt natuurlijk maar een kleine selectie anders zou je systeem crashen)maar door deze onbewuste progammering pak je op dat moment wel dat specifieke produkt uit eens schap,zo werkt het ook met telepatische suggestie,iemand anders plant door sterke concentratie,dus niet door het onbewust visueel waarnemen zoals bij reclame een gedachte in je onderbewustzijn,alleen dit werkt vele malen krachtiger,degene die dit ondergaat zal de invloed hiervan ervaren alsof het ook door eigen wil en een natuurlijk verloop van zaken betreft.Maar het heeft (m.i.) geen zin hier verder over
van gedachten te wisselen,dit is n.l. weer een voorbeeld van weten door individueel ervarenIk laat het hier maar bij wat betreft dit onderwerp,het heeft weinig zin hier nog verder over uit te wijden.
Jan Willem@:Nou zeg,als je je verteld heb probeer het toch nog een keer opnieuw,wie weet lukt het dan wel.
@Ragnar
Zoals jij het omschrijft had ik met de naam Edgar Cayce een goed voorbeeld, een soort van universele connectie. Toch in richting Pim van lommel, non lokaliteit – een hogere golf van bewustzijn waarin alles niet in-direct maar direct is verweven en verbonden. Maar het concept stamt van David Bohm, en ligt vervat in de kwamtum -, Bohm constateerde dat deeltjes onafhankelijk van elkaar op elkaar reageren ongeacht afstand (Moet ik uitleggen aan Jan Willem) Jan Willem had echter wederom het antwoord, (zoals het de skepsis betaamt) blijft er ook van Edgar Cayce niks over. Van Lommel komt vervolgens aan de beurt. Alle mensen in de alternatieve wetenschap, David Bohm droeg verkeerde brilglazen.. (p.s.verwijzing naar Korthof, atheist en evolutionist, word en wat pufferig van Jan Willem, verwijs eens naar iets ‘aardigs’.
(Misschien is woordjes tellen wel een hobby van Jan Willem, Ragnar…)
Theo.
@ragnar
ik kom nog steeds op 208, als ik “s’ nachts”
en “een voudig” elk als één woord tel. Dat is in elk geval veel te lang.
Jan Willem@:Het lijkt me maar beter dat je er mee stopt,
je bent er geloof ik al behoorlijk obsessief mee bezig en dat gaat beslist voor jou de goeie kant niet uit.Lijkt me beter voor je geestelijk welzijn dat je je aandacht weer gaat verleggen naar “Wikipedia” of “Google”.Daar kun je tenminste echt mee scoren.
@theo
Bohm constateerde helemaal niks. Hij bedacht na 1951 een theorie die op geen enkele manier te controleren is, en waar de gewone kwantummechanica en dus ook de non-lokaliteit van onder meer de ‘paradox’ van Einstein, Podolsky en Rosen (1935) gewoon in zit. Echte constateringen (dus metingen) waaruit non-lokale effecten blijken en die aantonen en dat de kwantummechanica gewoon klopt zijn van veel later.
Sorry, ik kom net terug van een site waar ik me effe kapot heb zitten ergeren aan de arrogantie en verwaandheid van combinatie atheisme(wat ever it is) en intellect: “Is atheisme ooit GEEN vorm van geloof geweest, “is een retorische vraag” .. die zou verraden dat ik bijzonder religieus ben(??) Ben ik de enige die van hele zinsnede niks snapt.: Ik haak dan echt meteen af. Hoe wetenschappelijk wil men het hebben.
Ik heb bijzondere hoogachting voor mensen als Jan Willem en zijn bijzondere natuurwet. kennis,
maar alle debatten leiden teneinde alle (op welk intellectueel niveau ook) in dezelfde ‘vuilnisbak’
Terwijl ik bijzonder geboeid ben als mens in natuurkundige argumentaties en het zoeken naar waarheid.
Ik weet niet eens of dit inderdaad hetzelfde is.
Maar zo ontzaglijk veel vooringenomenheid als ik in sommige blogs tegenkom met behoorlijk wat beledigingen naar adres van wat/wie ook… neen dan wil je echt afhaken. Wat anders: Als Korthof via de genetische ladder de algehele herkomst van ons bestaan heeft gehad komen we teneinde samen met Korthof uit in het heelal, en als je de echte kernvraag wilt stellen (wat ik me vaak afvraag of men dat wel doet) Hoe kon dat heelal óntstaan uit niks (NUL EN NUL IS NUL ook miljard keer opgetelt) Zulk een vraag is geen onzin, alleen voor áfwijkende wetenschappers.
Alle kennis van het heelal beschrijft het punt van ontstaan, hoe nabij men dat punt ook komt, op het ontstaan zelf is per definitie niks zinnigs te zeggen: Geldt voor overigens alle hoogdraverij in alle blogs.
Uit niks kan ook niks voortkomen, laat staan deze ongelooflijke energie die teneinde alles bepaalde.
Zelfde vraag als waar is god vandaan gekomen, die wellicht eeuwenlang net zo ketters was.
In blog over kwantummechanica stelt iemand dat een horloge een maker heeft en dergelijk meer maar dat een koeienvla al minder duidelijk is, laat staan dat je erin trapt. Aan deze meneer of vrouw dus de vraag: Bent u als levend mens een koeienvla? Ook al is het allemaal evolutie, op welk punt bedacht de toevalligheid iets als ‘ogen of het brein, laat staan het feit dat ‘wij’ dit nu concluderen?’ Die vraag is toch meér dan wéér een hokje van ‘intelligent design’ Het is een zoeken naar waarheid, waarheid kennis en wetenschap zijn in de kern ónafgescheiden. Ik heb er een hekel aan dat ‘ik’in een hokje word geplaatst. Maar het is in zover waar, het ongeluk wilde dat ik net als Sten Oomen een vijftien jaar, tal van buitenlichamelijke ervaringen had, die in mijn levensovertuiging fors hebben ingegrepen, wat je dan zoekt en dan bedoel ik ook echt zoekt, is een overtuigend argument, dit moet zelfs de ergste skepticus snappen, maar hij zou het zelf één keer zo bewust moeten beleven (dat is hele punt)
Jullie maken dan wel Pim van Lommel in maar bieden geen enkele fatsoenlijke verklaring voor de serieus en oprecht te nemen ervaringen van mensen met bijna dood ervaringen: Pim van Lommel is de ‘lul’ omdat de man er eerlijk onderzoek naar deed en afwijkt van zijn officiéle wetenschap. Hij is opgeleid met de veronderstelling dat er buiten het ‘menselijk brein’ niks was, dus wat werpt u die man tegen?
Dus teneinde besef ik (maar dat begreep ik al verdomde lang) dat atheisme/rationalisme hoe u het ook noemt óók een van die halstarrige stromingen is, dat men voornamelijk intellectuele hoogdraverij (waar 95 procent van Nederland niks van snapt) verkondigt in een ‘onder onsje’ van toch wat verwaand gezelschap.
Want zegt nu zelf, als ik optel welke personen deze blogs hoofdzakelijk bepalen, ben je qua mensen heel snel uit getelt.
De er tussen komers vallen per ongeluk op deze sites, en doorgaans beginnen de skeptici dan al heel wat te matigen valt mij op, laat staan dat ze volleig stranden…
Theo.
Theo, er is een fatsoenlijke verklaring voor wat er met mensen gebeurt tijdens een BDE. De meeste BDE-verschijnselen (maar niet alle) worden veroorzaakt door zuurstofgebrek. PvL is precies op de hoogte van de redenen waarom personen die het weten kunnen dat zeggen (dat hebben ze hem al lang geleden gezegd), maar hij negeert die verklaringen. Hij bespreekt ze niet eens, of doet ze kort af als onzin.
Hij probeert dan ook niet de waargenomen verklaringen te scheiden in ‘consistent met zuurstofgebrek’ en ‘overige’, waardoor hij geen recht doet aan juist mogelijk unieke aspecten.
De emotionele impact van een BDE of sterfbedervaring is heel groot op degene die haar ondergaat. Dat is begrijpelijk, maar die emotionele gevolgen bewijzen niet dat wat men zoal ervoer op een ogenblik dat de hersenen en de zintuigen niet optimaal werkten, correspondeerde met enige externe realiteit.
Als kind leren we tamelijk vlug dat dromen niet echt zijn, al lijken ze dat soms wel. Met een BDE heb je gelukkig minder gelegenheid om daarmee te oefenen. Maar één ding leren velen die een BDE ondergaan wel: wanneer men ‘geleidelijk’ sterft hoeft de laatste fase niet zo erg te zijn als men vreest. Dat dit komt doordat in die gevallen de zuurstoftoevoer in de hersenen geleidelijk uitvalt, hoeft men niet te weten, net zo min als men hoeft te weten hoe het zit met staafjes en kegeltjes en rodopsine om de ervaring ‘zien’ te hebben.
PvL deed een belangrijk onderzoek dat terecht in 2001 in de Lancet werd gepubliceerd. Maar met de occultistische draai die hij eraan geeft, haalt hij zelf de waarde ervan omlaag.
Heel wat anders, hoe het komt dat er uit ‘niets’ toch ‘iets’ kan ontstaan, is natuurlijk niet helemaal bekend. Maar het is wel bekend wat voor beperkingen wij zelf hebben als we dat proberen te snappen. Ons denken in termen van oorzaak en gevolg is buitengewoon succesvol, en we kunnen ook niet anders (daarom is de kwantummechanica ook zo raadselachtig). Maar wij leven in een wereld waar zich zoveel onomkeerbare processen afspelen dat we daaraan een tijdsbesef en een aantal andere concepten ontlenen, zodat we niet anders kunnen dan denken in termen van oorzaak en gevolg. Maar op het diepste niveau heeft de tijd waarschijnlijk geen richting, net zo min als er in de ruimte een richting ‘vooruit’ is.
Iets van dat onvermogen om tijd op te vatten als iets zonder richting kun je zelf ervaren. Het idee van doodgaan is weinig aantrekkelijk. Hoewel we elke avond het bewustzijn verliezen kunnen velen zich niet goed voorstellen dat je je bewustzijn definitief verliest. Maar de meeste mensen die de dood vrezen, zitten er niet mee dat ze er voor hun geboorte ook niet waren. Wat is er dan zo erg aan het idee dat je er over een tijdje weer niet bent? (Ik heb dit niet zelf bedacht, maar ik kan me nou even niet herinneren van welke bekende denker ik het heb.)
Het is lastig om je prenatale en je postmortem tijd als gelijkwaardig op te vatten.
We willen echter weten hoe het zit met de fundamentele wetten die het begin van het universum beheersen. We moeten erop voorbereid zijn dat die wetten, evenals de meeste andere fysische wetten, geen voorkeursrichting in de tijd hebben. Dat wil zeggen dat we erop voorbereid moeten zijn dat het ‘ontstaan’ van het universum helemaal niet in termen van oorzaak en gevolg beschreven kan worden.
Hawkins heeft geopperd dat ‘begin van het universum’ misschien een illusie is, net zoiets als de singulariteit die ons stelsel van lengte- en breedtegraden vertoont bij ‘de pool’ van een bol. Ik denk niet dat het zo eenvoudig is, maar ik ben te dom om met een beter alternatief te komen. Ik denk wel dat als er een oplossing gevonden wordt, die in een wiskundig formalisme zal bestaan dat we wel perfect kunnen uitvoeren, maar dat net zo onbegrijpelijk is als het formalisme van de kwantummechanica.
Misschien vernietigt de mensheid zichzelf wel voor er iemand achter komt hoe het zit. De meeste diersoorten houden het maar een paar miljoen jaar uit, en er is geen reden om te denken dat de mens een uitzondering is.
Met alle respect @Jan Willem: Je zou dus een aparte blog moeten maken over uittredingen (wat Sten Oomen aanduid) Ik begrijp het allemaal redelijk, maar hoe verklaar je het realiteitsgehalte van waarnemingen buiten zichzelf(lichaam), van mensen tijdens een bijna dood bv.
die feiten omschrijven die naderhand verifiéerbaar zijn?
Tijdens uittredingen is gewoonweg alles aanwezig..
Pijn is in feite ook niet de plek waar je pijn voelt, je vinger bv. maar bestaat in de overdracht naar de hersenen; Wat voelt dan pijn?
Dat we ons bv. geen voor geboorte stadium herinneren, zeker dat speelde ook in mij, maar volgens mij raken wij elke dag onnoemelijk veel kwijt in ons geheugen’zeef’ Je herinnert bv. evenmin de eerste maanden van je leven of een stadia tijdens de zwangerschap (toegevend dat hersenen zich dan ontwikkelen) Soms loop je ergens heen en weet opeens al niet meer wat je wilde doen (ook zonder beginnende dementie) Teeveeserie ‘Dit was mijn leven'(dacht ik) gaat de man op weg naar eerdere levens van personen, die onder hypnose worden omschreven, de hoeveelheid aantoonbare feiten naderhand zijn verbazingwekkend.
Kortom, iedereen kan weliswaar van alles ‘menen’ te zien en beleven, maar wat als het verifiéerbaar is, te bewijzen valt?
Maar ik kap ermee: Wens je veel succes met verhandelingen.
– Wat je laatste opmerking aangaat geloof ik – met vele andere – dat we ons echt zorgen moeten maken daarover, of we het overleven op Aarde niet met z’n allen hard aan het bekortigen zijn.
Theo.
Beste Theo, ook nog maar even een berichtje van mij, hoewel het hier al lang niet meer over The Secret gaat.
Pim van Lommel negeert het parapsychologisch onderzoek naar de betrouwbaarheid van uittredingservaringen, waarover ik onder meer al wat schreef in reactie op het blogbericht over Maso. Dat doet hij wellicht opzettelijk omdat het niet in zijn kraam te pas komt!
Parapsychologen hebben jarenlang geprobeerd om aan te tonen dat men tijdens uittredingservaringen buiten het lichaam waarnemingen kan doen van dingen die voorheen niet bekend of te verwachten waren. Maar dat is niet gelukt. Men heeft ook experimenten gedaan waarbij er in de operatiekamer afbeeldingen waren aangebracht op een plaats die alleen zichtbaar is als de patiënt in de buurt van het plafond zweeft. Daar is ook nog niks uitgekomen. Er zijn alleen verhalen, maar geen deugdelijk bewijsmateriaal. Zo verwijst Van Lommel naar een boek over de ervaringen van blinden, maar dat bevat geen overtuigend bewijsmateriaal (zie hier).
Tijdens een uittredingservaring kun je sterk de indruk hebben dat je de wereld waarneemt vanuit een standpunt buiten je lichaam. Maar zulke voorstellingen kloppen niet goed, vooral niet als je niet weet wat je mag verwachten. Er is reden om aan te nemen dat ze door onze hersenen worden gecreëerd en gebaseerd zijn op herinneringen, verwachtingen, fantasieën of informatie (zoals geluiden) die nog tot het bewustzijn doordringt. Ook komt het niet zelden voor dat de verhalen achteraf worden aangedikt.
Het is tot nu toe niet meer dan een geloof. Je mag er in geloven, maar men moet niet beweren dat het overtuigend is aangetoond.
(En wie op een paranormale tv-serie van de KRO afgaat, is volgens mij wat te naïef. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat de makers van dit soort series de kijkers belazeren.)
Theo vraagt zich twee dingen af: zijn er verifieerbare waarnemingen tijdens een uittreding (ja zegt PvL, nee zegt Rob), en:
waar komt het gevoel vandaan dat het allemaal zo echt lijkt.
Althans zo vat ik de vraag van Theo op. Ik denk dat als wij het gevoel hebben dat iets echt is, dit gevoel ergens in ons brein ontstaat. Hoe het brein tot die conclusie komt is natuurlijk niet zo duidelijk. Maar sommige dingen liggen nogal voor de hand:
1. Het brein slaat de plank vaak mis. Tijdens dromen gebeurt het de meeste mensen maar zelden dat ze door hebben dat er iets niet klopt.
2. Het brein heeft geen andere mogelijkheid dan afgaan op zintuiglijke indrukken. Het kan die niet vergelijken met de ‘werkelijkheid zelf’. Het kan niet even ‘de kosmos’ raadplegen zoals Rhonda Byrne denkt. Immers als er een andere manier was om zintuiglijke indrukken op correctheid te controleren, dan was die andere manier ook een soort zintuig dat zelfs nog betrouwbaarder was dan onze gewone zintuigen, en dan is het vreemd dat we dat extra zintuig zo weinig beheersen.
Het ligt het meest voor de hand dat de hersenen een soort consistentiecontrole uitvoeren, door verschillende zintuiglijke indrukken te vergelijken, eventueel ook met het ‘geheugen’. Dat vereist nogal wat capaciteit en het is dan ook niet vreemd dat het niet altijd lukt als de hersenen niet op volle kracht werken.
Enige ervaring is misschien ook nuttig. Een eerste kennismaking met spiegels, foto’s, films en dergelijke kan verwarrend zijn.
Juist de ervaring dat het allemaal echt lijkt, terwijl het niet echt kan zijn, zou een belangrijke aanwijzing moeten zijn dat het om een illusie gaat, veroorzaakt door slecht functioneren van de hersenen en zintuigen. Die conclusie trekken we dan ook meteen als we met een of ander gezichtsbedrog te maken hebben dat we bij ons volle bewustzijn ervaren.
In dezelfde trant is het gevoel te verklaren dat men tijdens een BDE een diep inzicht heeft en helder denkt en dat men ‘zijn/haar hele leven’ aan zich voorbij ziet trekken. De illusie dat je alles weet en begrijpt en dat je je alles herinnert, kan ontstaan doordat je niet meer in staat bent te denken aan alles wat je niet weet.
Rob@,Theo@,Jan Willem@:Ik meende toch wel eens gelezen te hebben dat bij uittredingen verstrekte informatie wel degelijke klopte,het ging in dit geval over een patient onder narcose die achteraf precies de conversatie weergaf tussen doktoren
onderling,vraag is nog steeds hoe kan iemand dit alles weten?(de conversatie precies reproducerend)na onder narcose te zijn geweest.Het was geloof ik een Amerikaanse documentaire op Discovery,in hoe verre zaken aangedikt worden is natuurlijk moeilijk te verifieren,ook wat iemand aan informatie kan produceren onder Hypnose bijv gegevens uit de burgelijke stand van
eeuwen terug uit een ander land,klopte precies,geeft je toch te denken.Zal wel met een soort van universeel bewustzijn te maken hebben.
Wat Bohm betreft hij had een alternatieve interpretatie van de Kwantumfysica,hij geloofde niet in de rol van het toeval maar in het bestaan van subtielere krachten die van uit verborgen impliciete niveau’s werken en zodoende het raadselachtig gedrag van de subatomaire wereld verklaarden,eigenlijk
stelde hij dat er achter alle verschijnselen een
ordenend principe werkzaam was,ook had hij de overtuiging dat de mens in staat was tot intuitief weten,natuurlijk werd dit alles door de wetenschap verworpen,dus vond hij geen erkenning,ook heeft Bohm de Einstein,Podolsky,Rosen paradox kortom het gedachtenexperiment vetaald naar een iets eenvoudiger en experimenteel beter toetsbaar geheel.Dus dat de man nergens iets aan toevoegde,tja het is maar hoe je het bekijkt.
Theo,over wat je schrijft dat vanuit niets iets ontstaat,daar kun je ook je intellect op los laten en over brainstormen en met ingewikkelde speculaties komen,maar ik denk niet dat het ergens toe leidt,dat is nu juist wat ik al eerder gepost heb,de enige mogelijkheid is slechts het hebben van een diep ontzag voor een onpeilbaar niet te bevatten mysterie.(wat misschien wel ergens toe kan leiden maar dat valt buiten het bestek van de wetenschap).
Of de mensheid zich op den duur zichzelf gaat vernietigen,die richting gaat het langzamerhand wel uit,intellectueel zijn we wel gevorderd maar gevoelsmatig zitten we nog steeds op een dierlijk niveau,een gevaarlijke combinatie,we zijn blijkbaar zo genetisch geprogammeerd dat deze ontwikkelingen niet paralel kunnen lopen.Toch hebben we misschien als mens toch een keuze,maar die zal dan moeten ontspruiten aan ontzag en respect wat ook het positieve in de mens wakker maakt en niet alleen aan wetenschap die maakt dat we steeds meer ontdekken en dan tevens weer beseffen dat we nog eigenlijk haast niets weten)en keert alles toch nog ten goede,wie weet.Maar het is moeilijk met ons rationeel ingestelde brein een sprong te maken naar geloof en ontzag en onze menselijke onmacht gaan beseffen,alles kan nooit aan de mens geopenbaard worden daar heeft hij (m.i.) het bevattingsvermogen gewoonweg niet voor.
Wat het stervensproces van de mens betreft kan ik wel met Jan Willem meegaan,verlichte tunnels e.d. heeft gewoonweg met zuurstofgebrek en een overmaat aan afscheiding van Endorfinen te maken,iedereen wil natuurlijk graag leven,we beschikken over een instinct van zelfbehoud,angst voor het onbekende,denk dat het traject naar de dood toe de mensen meer beangstigt dan de dood zelf.In de tijd van de Vikingen was ik er ook niet(of misschien toch wel?)wie weet,maar er niet meer zijn of toch weer verder voortbestaan in een andere dimensie?,of reincarneren,afijn we komen er allemaal wel een keer achter en als er niets meer op volgt zullen we dat ook niet meer weten.Maar toch (dat is mijn persoonlijke overtuiging)denk ik dat de mens ook hierin
tot een diep intuitief besef kan komen mits hij er voor open staat.Dus (m.i.)is er nog hoop.maar ik kan me wel voorstellen dat ieder een dergelijk standpunt niet kan delen,zeker niet op dit forum.
Het gehoor valt als allerlaatste uit. Dus iemand die ogenschijnlijk helemaal buiten westen is, verlamd, zonder pijngevoelens, kan soms toch nog wel horen. Dus dat iemand conversaties hoort is niet vreemd. dat is ook een van de vele dingen die deskundige anesthesisten weten, en die PvL negeert. Wegens de verminderde hersenwerking kan zo iemand dan de voorstellingen die hij/zij bij het horen van conversatie erbij krijgt niet als ‘fantasie’ herkennen.
Wat mensen onder hypnose over vorige levens vertellen is moeilijk te controleren. Je weet niet waar ze het vandaan hebben. Het kan uit een goed gerechercheerde historische roman komen. Bij de ‘verificatie’ wordt soms ook flink gerommeld, en als het dan op Discovery geweest is en daarna nog eens herinnerd….
Volgens mij heeft Bohm helemaal niets geproduceerd dat zich leende voor experimentele verificatie. En zijn collega-fysici verwierpen het niet echt, maar ze zeiden: het is niet fout, maar is op geen enkele manier experimenteel te controleren. Bell (niet Bohm) is degene geweest die een praktische toets voor algemene theorieën met verborgen variabelen heeft bedacht.
(Gezellige discussie weer gaande.. Wanneer dus J.W. een Blog met een Inleiding van Sten Oomen, over uittredingen??)
..Pim van lommel zegt nu juist dat b.d.e. niet ontstaan door gebrek aan zuurstof bloedverlies en optredende hallucinaties: Hoe bewijs je trouwens dat één door ander word veroorzaakt? Het kan ‘klinisch’wel kloppen, maar hoe onderzoek je dat éne door ándere word veroorzaakt? En als blijkt van niet..
Dan beweert hij dat iets als de dood (waar ik niet echt zo blij van word, of kijk jij uit naar je eigen sterfelijkheid J.W.?) meteen intreed – in wat tellen – na stilstand hart, of je dus twee of vier minuten ‘dood’ bent.. Ikzelf betwijfel dit wel, als je zelfs maar een plant bekijkt begrijp je dat afsterven een proces is (Geen ogenblik) Wil je nu teneinde zeggen JW. dat na het licht en de tunnel en even verder, alles eenvoudigweg oplost. Wat een teleurstelling dan eigenlijk? Ben je eindelijk in een geluk als nooit eerder en dan eindigt het alsnog in ‘duister’ Het licht valt dus uit… (Is toch wat harde constatering)
Theo.
Jan Willem@:Het gehoor valt niet uit tijdens de narcose maar blijft zelfs intact,punt is alleen dat mensen zich na de operatie zich er niets meer van kunnen herinneren wat ze gehoord hebben,net als je je dromen vergeet.Dit was niet het geval zoals ik in mijn vorige post beschreef.
Testen,gedaan met mensen onder hypnose werden verricht onder supervisie van wetenschappers,het bekendste geval
was van twee jonge mannen uit Australie onder hypnose gebracht,die precies konden vertellen wat er op een tegel stond die in een dorpje in het westen van Engeland in een schuurtje begraven lag,ze duiden de locatie van schuur aan,de naam van het dorpje,waarbij ze de oude benaming benoemden van honderden jaren geleden,na veel speurwerk kwam men erachter welk dorp zij bedoelden,het klopte allemaal precies,deze jongens hadden nog nooit een voet in Engeland gezet.Het is geloof ik jaren geleden ook nog uitgezonden op de Ned TV,was destijds heel spectaculair.Hier was geen bedrog bij mogelijk.
Wat David Bohm betreft,zou je dit artikel nog eens door willen lezen?
http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise1993/juliaug1993/davidbohm.html
Theo@:Ik denk dat niemand echt uitkijkt naar zijn eigen sterfelijkheid behalve bij ondraaglijk lijden,maar zoals je leven een doel heeft (ben ik van overtuigd,
dat ervaar ik ook zelf elke dag,door kleine voorvallen die steeds op hun plaats vallen,achteraf vaak als je bepaalde gebeurtenissen evalueert dan zie je dat er steeds een rode draad door je leven loopt,een soort leerproces)zo heeft je sterven ook een doel.Maar nogmaals dit is weer weten door ervaren,dus echt een persoonlijk gegeven.