Lees ook het blogartikel Een miskraam van Derek Ogilvie dat op 14 november 2009 werd geplaatst.
RTL4 heeft al sinds eind augustus het Schots medium Derek Ogilvie op donderdagen in de aanbieding. Het programma heet ‘Baby’s wil is wet’. Eerder trad Ogilvie al op als ‘De Babyfluisteraar’. Hij biedt een variant op de gebruikelijke waarzeggerstruc van cold reading. De UK Skeptics hebben het oudere programma al helemaal geanalyseerd en ook The Skeptic Express heeft zich niet onbetuigd gelaten. Het format is tamelijk simpel: baby is ‘lastig’, voornamelijk door ouders met een evident probleem. James Randi onthult dat Ogilvie zich in mei door Randi heeft laten testen. Dat was waarschijnlijk op aandringen van een Britse tv-producent, zoals Dokter Lutser al meldde. Als Ogilvie met het miljoen van Randi was gaan strijken, hadden we dat vast wel gehoord.
Randi had beloofd dat de uitkomst geheim gehouden zou worden tot de Britse producent toestemming voor publicatie gaf, maar nu Ogilvie in Nederland optreedt, licht Randi een tipje van de sluier op. Details over hoe de test precies verliep geeft hij niet, behalve dat er één ouderpaar met baby bij betrokken was, en dat de test identificatie van objecten inhield, wellicht een object dat de baby in de hand hield, en dat telepathisch geraden moest worden door Ogilvie.
De toevalsverwachting voor de test was ‘1 van de 20 goed’, en Randi spreekt over ‘combinaties en permutaties’, wat suggereert dat Ogilvie telkens moest raden welk van twintig van tevoren en ook aan hem bekende objecten aan de beurt was om door baby vastgehouden te worden. Ogilvie scoorde precies 1 op 20, een resultaat dat evenals 0 goed een kans van 36,8% heeft bij een dergelijke test en dat inderdaad het gemiddelde aantal correct is bij zo’n test.
[Voor analyses van de tv-serie The Ghost Whisperer: zie het blog van Logates.]
Lees ook: Een miskraam van Derek Ogilvie
Het zal aan mij liggen, maar ik kan er geen 5 minuten naar kijken. Los van het feit dat Derek zichzelf baarlijk belachelijk maakt, is het zo verdrietig dat de ouders er vol hoop en verwachting bij staan, in de hoop dat hun kind hun gaat vertellen wat ze verkeerd doen.
Ik hoop dat Derek snel ontmaskerd kan worden, bijvoorbeeld door enkele interviews met ouders die zijn bezocht. Of gewoon een paar flinke blunders, dat heeft bij Robbert V. ook prima geholpen.
Misschien moet ik toch proberen eens verder te komen dan 5 minuten. Met een teiltje erbij ofzo.
James Randi heeft deze crimineel toch al duidelijk ontmaskerd? Het rare is dat RTL gewoon doorgaat met het ondersteunen (en verdienen aan) deze fraude.
Misschien moet RTL eens aan de tand gevoeld worden. Als webmasters voor de inhoud van reacties verantwoordelijk gehouden kunnen worden in Nederland, dan kan een tv-zender toch ook voor het uitzenden van deze leugenaars aangesproken worden?
@ EnnaN
Nou dat lijkt me een brug te ver. In deze maatschappij is het toegestaan de boel te belazeren, als het maar niet (straf)rechtelijk bewezen kan worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat Derek de boel belazert. Ik kijk er nooit naar. Nooit zo’n interesse gehad in kleine blèrders, heb mijn handen al vol aan grote blèrders. 😛
Nouja, als hij tested-and-failed is by Randi, dan vind ik het vrij duidelijk dat hij de boel aan het belazeren is. Overigens is het alleen effectief ’toegestaan’ om te belazeren omdat er als het niet bewezen wordt er niets aan gedaan kan worden.. al lijkt het wel zo.
@ EnnaN
Nou, sorry dat ik het zeg, maar RANDI neem ik totaal niets serieus. Die man wil de bewijzen nog niet zien als er een geest zichtbaar voor zijn neus staat en hij dat ook ziet en erkent. Zijn geboden miljoen $$$$$$$$$$ Dollars (en wat zijn die tegenwoordig nog waard? 😛 ) zijn omstreden en ongeliefd. Wie begeeft zich graag in een wespennest à la Randi?
Bovendien is de man totaal onfatsoenlijk in zijn omgang met mensen, hij kan een voorbeeld nemen aan een aantal Nederlandse sceptici die zich tenminste nog menselijk opstellen.
Tjah, ik heb nog nooit een van die voorbeelden van dat lompe gedrag gezien, dus het lijkt me dat ik dat pas serieus neem met een voorbeeld, nog afgezien van de ad hominem inhoud van dit argument. Niet erg overtuigend.
Daarnaast lijkt het me niet meer dan redelijk dat je niet in een geest gaat geloven, enkel en alleen om dat je makkelijk-voor-de-gek-te-houden brein denkt er 1 te zien. Dan zouden we ook met z’n allen in vliegende schotels moeten geloven. Welke ‘bewijzen’ die hij niet wil zien heb je het over?
Maar goed, het gaat hier niet over Randi, en een discussie na zo’n argument zie ik ook niet echt zitten dus laten we het over de kinderverslinder hebben. Een bewijs van welke locale skepticus zou wel voldoende zijn dan? Een onderzoek van Peter R. de V. lijkt me niet wenselijk (arme kinderen schrikken zich rot), dus wat hebben we dan wat mensen aanspreekt? Kassa?
@ EnnaN
Hier heb je een voorbeeld van dat lompe gedrag van Randi:
http://www.alternativescience.com/james-randi-letter.jpg
En naar verluidt is dit een heel representatief voorbeeld. 😮
@ Sten
Het is heel bekend dat Randi heel veel rare personen krijgt die zich aanmelden voor zijn miljoen. Daar heeft zelfs een stuk over gestaan in Skepter. Ik weet niet wat en wanneer Rico Kolodzey heeft ge-emaild naar Randi. Ik betwijfel of het een ‘serious challenger’ is zoals meneer Milton beweert.
Misschien was het wat vriendelijker geweest als er gestaan had
“Geachte heer, dank u voor uw aanbod om uw vermogen om een jaar zonder eten en drinken te kunnen te laten testen. Wij kunnen dit niet serieus nemen en wel hierom … etc. etc.”
maar dat zou op hetzelfde neer zijn gekomen. Er blijk helemaal niet uit dat Randi geen goeie test in elkaar kan zetten en doen uitvoeren.
@ Jan Willem
Verdedig hem maar niet, het is geen lief mannetje, echt niet, daar heb ik geen paranormale kennis voor nodig om dat te kunnen beoordelen. 😉 Verder denk ik dat Randi de resultaten van zijn proeven met paranormalen manipuleert, zoals heel veel onderzoekers doen. Of Randi trouwens een echte onderzoeker is, betwijfel ik, een echte onderzoeker heeft een open vizier en behoudt het goede. Randi behoudt helemaal niets.
@ Sten
Ik verdedig hem wel, het is een persoonlijke vriend van mij. En dat hij klein van stuk is, vind ik niet erg. Randi voert proeven uit die de paranormalen aan hem voorstellen (nu niet meer, de paranormalen moetn ook nog bekend zijn), hij zorgt voor de blindering.
Als iemand zegt ‘ik kan weten welk speeltje een baby vasthoudt zonder het kind te zien of te horen’ dan is op basis daarvan toch een proef te maken.
Overigens heeft Ogilvie achteraf, dus nadat hij verklaard had dat de proef mislukt was en dat hij er niks van terecht had gebracht en dat het allemaal eerlijk gedaan was, ook nog gezegd dat het resultaat niet telt omdat Randi een illusionist is.
Dat is helemaal geen punt tegen, dat is een punt voor. Dat betekent dat R. bedacht is op diverse methoden van bedrog. Hij doet dit testen al vele jaren dus zelfs als hij het niet was, zou hij langzamerhand wel weten waar je op moet letten.
En nog wat: als hij iemand recht voor zijn raap zegt wat hij van hem denkt, dan heeft hij toch een open vizier? Als je ziet hoe hij omgaat met audiofielen die luidsprekerkabels van 1000 dollar de meter of daaromtrent verkopen, vind ik hem nog heel erg beleefd.
@ Oomen, Nienhuys, EnnaN
Ik ben blij dat er nog integere, sceptische onderzoekers als Randi bestaan: mensen die de moeite nemen om op wetenschappelijke basis te bevestigen wat velen vermoeden. (Ik zou haast zeggen: “vermoeden obv gezond verstand”, helaas laat gezond verstand ons al te vaak in de steek!)
Het is jammer, maar begrijpelijk dat een dergelijke ontmaskering niet altijd leidt tot het gewenste resultaat. Er spelen natuurlijk de grote belangen van de ontmaskerde; risco op gezichtsverlies, maar ook (vaak belangrijker) financieel verlies. Ook aan de kant van ‘het grote publiek’ vindt een dergelijke gefundeerde ontmaskering helaas geen gehoor, zoals mooi geillustreerd door de opmerkingen van Mw Oomen. Vaak is men niet in staat een wetenschappelijke benadering op zijn waarde te beoordelen, en vervalt men tot een (subjectieve) beoordeling van de onderzoeker en niet van het onderzoek zelf. Zoals ook opgemerkt door EnnaN; volstrekt irrelevant.
Opmerkingen als “Verder denk ik dat Randi de resultaten van zijn proeven met paranormalen manipuleert, zoals heel veel onderzoekers doen.” Zijn ongefundeerd en (niet alleen voor Randi) beledigend en daarom zeer kwalijk. Op een BLog bedoeld voor sceptici bovendien zeer ongepast!
Al met al, om de vraag van EnnaN te beantwoorden, is waarschijnlijk geen enkel bewijs van een scepticus voldoende om dergelijke praktijken te beeindigen.
Wellicht dat een oplossing van het lerarentekort pas tot een meer fundamentele verandering van het algemene inzicht kan leiden…
@ Mark
Iedereen mag hier meepraten, maar het gebruik van grove taal wordt afgeraden. Wartaal laten we staan inclusief spelfouten. Het is natuurlijk wel zo dat wie boude beweringen doet, enig weerwerk mag verwachten.
@ Jan Willem
Een persoonlijke vriend?
Klein van stuk?
Er is ook nog zoiets als respect hebben voor, en dat heeft Randi niet. Dat doe jij beter dan hij, echt.
Ik ken zijn website, alles schreeuwt oorverdovend, er zijn geen nuances, geen subtiele tonen, Randi is geen subtiel mens met begrip voor wat er leeft in zijn medemens. Daarmee zou hij verder komen. Randi is geen mensenvriend, eerder een mensenhater.
Ja, nu zul je je wel weer geroepen voelen hem te verdedigen. Je loyaliteit vind ik een mooie eigenschap, maar ik betwijfel ten zeerste of hij die ook aan jou zou tonen. Let maar op mijn woorden, ooit valt hij je af.
Derek, tja, die ken ik niet, maar ik voel mij totaal niet aangetrokken tot zijn professie… Ik kan het niet beoordelen, omdat ik mij er niet in verdiept heb. Het wordt wel zo’n circus…
@ Mark
Deze blog is niet alleen bedoeld voor sceptici (toch, JW?) en wie zegt dat ik dat niet bij tijd en wijle ben? 😀
Zo ben ik bij voorbeeld zeer sceptisch ten opzichte van Randi, jawel!
@ Sten
iemand betitelen als ‘mannetje’ is een nogal onnodige opmerking. Achtereenvolgens heb je gemeld dat hij een wespennest is, ’totaal onfatsoenlijk in de omgang’, een manipulator, en ten slotte nog een mensenhater. Bovendien is zijn website niet jouw smaak en is hij niet subtiel genoeg. Dat zijn allemaal onzakelijke opmerkingen over iemand die er niet bij is. Op de site van Randi is een gelegenheid om daar commentaar te leveren. Hier hoort het te gaan over de proef: is die fair, zegt die iets enzovoorts.
@ Jan Willem
Nou ja, ik praat gewoon zo (“mannetje”), ik wist niet eens dat Randi inderdaad een klein mannetje is haha, 😀 , goed aangevoeld dus. Jij doet toch ook forse uitspraken over Derek, en die is hier toch ook niet?
Maar goed, ik zal me proberen te matigen.
Dat Derek niet over de capaciteiten beschikt die hij zegt te hebben, kan best waar zijn. Maar Randi zal ik nooit vertrouwen. Er komen alweer metaforen in me op, maar door wegens jouw verzoek, zal ik die maar binnen houden.
Edit niet meer mogelijk, dan de nieuwe versie:
@ Jan Willem
Nou ja, ik praat gewoon zo (“mannetje”), ik wist niet eens dat Randi inderdaad een klein mannetje is haha, 😀 , goed aangevoeld dus. Jij doet toch ook forse uitspraken over Derek, en die is hier toch ook niet? Misschien moet je Derek ook even een mail sturen dat er hier over zijn test met Randi gepraat wordt, dan kan hij eerlijk zijn weerwoord doen.
Maar goed, ik zal me proberen te matigen, mijn excuses als ik me onzakelijk uitte over Randi.
Maar laat ik Randi eens citeren, vind jij dat nou een ‘zakelijke’ toon?, het klinkt mij als iemand die op Vendetta uit is, geen neutrale wetenschapper:
“The results: It was abysmal, a disaster, a fiasco, and an excellent example of the proof of the laws of chance, and of permutations and combinations. Derek Ogilvie got exactly one out of twenty correct, precisely what chance – without any of his mystical powers at work – would have called for… Notified of the result, he accepted that he’d failed, and stated that he had no excuses to offer.”
Bron: http://www.randi.org/joom/content/view/131/1/#i1
Dit soort taalgebruik getuigt ABSOLUUT NIET van respect naar degene toe die de test bij Randi heeft ondergaan (want ‘ondergaan’ kun je het zeker noemen). Vind je het gek dat Randi een zeer slechte naam heeft onder vele grenswetenschappers en in de alternatieve sector?
Dat Derek niet over de capaciteiten beschikt die hij zegt te hebben, kan best waar zijn. Maar Randi zal ik nooit vertrouwen. Er komen alweer metaforen in me op, maar wegens jouw verzoek zal ik die maar binnen houden.
Tja, het is een beetje Randi’s stijl om de lezer voor te zeggen wat die moet denken. Aan de andere kant, als iemand claimt dat hij met een dergelijke proef een bijzonder resultaat zal behalen, en met cameraploeg en al arriveert, en dan in afwezigheid van Randi een zelf gekozen proef voordoet en dan zo’n resultaat behaalt, dan is ‘abysmal, disaster, fiasco’ op zijn plaats. We zouden hier trouwens nog niet eens van gehoord hebben als Randi er niet de lucht van gekregen had dat Ogilvie daarna doodleuk voor RTL was gaan optreden.
Bij een dergelijke proef (met veel objecten) is de kans op precies 9 goed ongeveer 1 op 2,71828… x 9! = ca 1 op een miljoen. Dat is een faire toevalskans als er een miljoen dollar te winnen valt. Ik vermoed dat Derek zelf heeft aangegeven minimaal 9 of 10 goed te kunnen scoren. Als iemand met veel poeha aankondigt de 100 meter in 5 seconden te kunnen lopen, en dan als puntje bij paaltje komt er 50 seconden over doet, dan is de gekozen terminologie op zijn plaats. Ik zou dan geen drie termen gebruiken, maar behalve dat zie ik niets onaardigs in het citaat staan.
@ JW
Jan Willem, iedereen kan zien dat Randi niet fatsoenlijk met zijn testpersonen omgaat. Iemand heeft de moed om zich in zo’n wespennest te begeven, en dan als stank voor dank krijgt hij zo’n volzin van Randi, dat het een disaster is, dat Derek jammerlijk gefaald heeft, enzovoort. Dat doe je gewoon niet, dan zeg je: “Deze testpersoon heeft dit keer niet kunnen bewijzen wat hij claimt.” Dan ben je normaal bezig.
Ik snap ook niet dat je hem verdedigt, dat heeft hij niet nodig, hij deelt zelf constant zweepslagen uit, waarom zou je zo iemand verdedigen? Jij zou het zo niet brengen, en dat siert je.
Zelf zou ik nooit met Randi iets ondernemen. Met een statistische zekerheid van 100 % weet je dat je als ‘paranormale’ openlijk afgebrand gaat worden, waarom zou je jezelf dat aandoen? Dus vind ik het van Uri Geller, Derek Ogilvie en anderen ronduit niet slim om iets met Randi te maken te willen hebben. Getuigt van weinig mensenkennis, zowel wat betreft Randi als wat betreft jezelf.
@Sten Oomen, Jan Willem Nienhuijs
Jammer dat de discussie vervalt tot het bespreken van de karaktertrekken van een onderzoeker!
Ik beaam dat een blog natuurlijk niet alleen voor sceptici bedoeld kan zijn, mijn excuses als ik anderszins heb gesuggereerd. Echter scepsis is wat anders dan ongefundeerd commentaar leveren, wat bovendien in dezen niet op het werk van de onderzoeker maar op zijn karakter is gericht.
@ Mark
Kijk eens goed, ik geef wel argumenten en hoe Randi onderzoekt, heeft wel degelijk te maken met zijn betrouwbaarheid. Iemand die zo’n vendetta achtige toon aanslaat bij de voorlopige eindresultaten, is mogelijk ook tijdens het onderzoek niet betrouwbaar. Ik was er niet bij, en ik ga er niet op goed vertrouwen vanuit dat Randi op wat voor wijze dan ook de onderzoeksresultaten niet beïnvloedt.
Bovendien zou ik in dezen ook graag Derek’s kant horen.
Die oplichters moeten nog VEEL harder aangepakt worden . Ik denk dat een man als Randi ook geen greintje respect heeft[ en ook niet hoeft te hebben ] voor dit soort parasieten .
@ George
Oplichters? Parasieten?
Waar is je nuance? Iedereen over één kam scheren? Je kam wordt vies! je eigen achtergrond? Is Derek een oplichter? Says who and on which autority?
En we zijn het rondje weer volledig rond, want degene die dat zegt is Randi. Maarja, dat is weer niet genoeg kennelijk.
heb met belangstelling enkele programma’s bekeken , het is tv , het is dus gemonteerd , de pedagogische adviezen zijn in een boek te vinden wanneer gezond verstand en inzicht in de kinderziel afwezig is , wanneer Derek ‘zweef’acts begint zou dit op ouders een placebo effect kunnen hebben en als gevolg hebben dat de ettertjes hun kliertjes willen bijstellen ( maar ik word er wel een beetje misselijk van ).
Dacht ik eindelijk eens wat meer over Derek Ogilvie te kunnen lezen, gaat het vrijwel meteen off-topic verder over Randi. Tsja…
Moderator, waar bent U?
Waarom geven jullie Derek niet het voordeel van de twijfel i.p.v. alles zo te analyseren? Als iemand er zich toch goed bij voelt en de adviezen ter harte neemt en het werkt dan ook nog?
Dit kan alleen maar de relatie tussen ouder en kind verbeteren?
ikzelf heb afgelopen week voor het eerst gekeken en ben toch onder de indruk geraakt. Ik heb een dochter van 4 die ernstig gehandicapt is. Nu heb ik het geluk dat ze een expressief gezicht heeft en dus aan haar lich.taal veel kan aflezen. Maar ik zou dolgraag met Derek in contact komen. Baat het niet, dan schaadt het niet.
@ Sabine
Na ruim honderd jaar van psychologisch onderzoek is er een behoorlijke hoeveelheid kennis opgebouwd over het functioneren van kleine kinderen. Er zijn nog veel vragen te beantwoorden, maar het is wel duidelijk dat baby’s niet communiceren op de wijze die Derek Ogilvie ons wil laten geloven. Baby’s hebben geen ‘rijk geestelijk leven’ en kunnen niet op volwassen wijze communiceren (als een vierjarige niet kan aangeven wat er tweeënhalve maand precies gebeurde, waarom zou een baby van 15 maanden dat wél kunnen?).
Wat voor geestelijk leven baby’s wél hebben, hoe zij de wereld ervaren en op welke wijze hun vermogen tot communiceren ontwikkelt is een razend interessant onderzoeksveld. De vraag hoe een (verstandelijk?) gehandicapte dochter de wereld ervaart en daarmee communiceert is zo mogelijk nog moeilijker te beantwoorden, maar dat Ogilvie aan die antwoorden niets zal kunnen bijdragen is wel duidelijk.
Mocht je nog twijfelen over Ogilvies gaven, besef dan ook dat hij zegt de communicatie te voeren als ‘gedachtenlezer’. Van alle paranormale ‘gaven’ is gedachtenlezen wel het meest onderzocht, maar nog nooit is een overtuigend resultaat aangetoond. Hoe hard je er ook in wil geloven, gedachtenlezen bestaat gewoon niet. Er bestaan heel veel wonderlijke en verbazende manieren van communiceren en soms kan het dan lijken alsof er gedachten worden gelezen, maar de echte verklaring is toch altijd ‘aardser’ en minder spectaculair.
Het is heel verstandig om te willen blijven werken aan de communicatie met je gehandicapte dochter. Maar kies dan de gezond-verstand-methode: bestudeer literatuur over ontwikkelingspsychologie, praat met specialisten (reguliere!), oefen samen veel, heb geduld en verwacht geen wonderen. Gewoon stug doorgaan levert uiteindelijk meer resultaat dan je lot in de handen van een variété-artiest te leggen (want dat is Ogilvie uiteindelijk).
Zeker als het om kinderen gaat, vallen experimenten met een televisieshowman niet onder de noemer ‘baat het niet, dan schaadt het niet’. Integendeel: verkeerde handelingen, foute verwachtingen en zinloze informatie kunnen juist wél schade aanrichten.
Gehandicapte kinderen verdienen zo mogelijk nog meer zorg en aandacht. En daar horen ervaringen met een mislukte mentalist echt niet bij!
PS Lees ook eens het stukje in de Washington Post.
Vind het erg jammer dat er zo sceptisch over Derek Ogilvie wordt gesproken. Wij zijn ook met ons kindje bij Derek geweest en hij bij ons thuis. Is een geweldige man waarvan ik kan zeggen dat hij ons leven werkelijk verrijkt heeft.
Las in een commentaar dat er maar eens een interview met de ouders moest komen. Ik kan je verzekeren dat alle ouders waar hij mee gewerkt heeft in Nederland er net zo over denken als ik. En ik denk dat het niet eens zo heel belangrijk is of hij nou met de kinderen of met de ouders “communiceert”. De resultaten zijn verbluffend en ik kan je verzekeren dat noch RTL noch Derek enige sturing geeft aan uitspraken of gedragingen binnen het gezin omdat het voor televisie is. Ik vind variété-artiest dan ook een denigerende en foute uitspraak.
Kan me best voorstellen dat mensen denken dat een en ander misschien gemanipuleerd is, maar geloof me, dat is niet zo! Hij komt, luistert, kijkt en is ongelooflijk betrokken. De mensen die zo negatief hierover praten moeten dit volgens mij bij zichzelf zoeken. Vaak is het zo dat iets dat niet begrepen wordt, direct wordt afgewezen en als belachelijk wordt afgedaan. Jammer is dat, we zouden allemaal wat meer open moeten staan voor andere denkwijzen en mogelijkheden.
Ongeacht of meneer Ogilvies sessies nou in sommige gevallen effectief zijn of niet is mijns inziens niet eens aan de orde. Het zal ongetwijfeld een hele fijne warme man zijn die heel betrokken is, en ik geloof zélfs dat hij zelf volledig overtuigd is van het feit dat hij een gave bezit en dat is allemaal best.
Het kwalijke vind ik echter dat de “successen” door hem zelf en (sommige) media louter worden toegeschreven aan zijn “wonderbaarlijke gaven”. Alternatieve uitleg van de successen komen niet aan bod want die doen afbreuk aan het fenomeen Ogilvie en dat is weer slecht voor de kassa. Treurig maar waar. Einde verhaal…..
Niemand staat stil bij het feit dat men alleen maar de succesjes gevoerd krijgt via de tv (gemonteerd en al) en natuurlijk niet de keren dat hij er faliekant naast zit. Bovendien is o.a. in de UK al jaren bekend dat deze man een entertainer is en niet de nieuwe babymessias. Een persoon als bijvoorbeeld Derren Brown zou zijn optreden en resultaten met twee vingers in zijn neus kunnen dupliceren en die geeft tenminste toe dat hij een entertainer is en het niets met het paranormale te maken heeft.
Derek Ogilvie verdient bakken met geld aan de goedgelovigheid van Jan Modaal en de media (RTL is nu zijn nieuwe boek ook eens aan het pluggen) terwijl door meerdere instanties aangetoond is dat hij niets meer is dan een hele goede kermisartiest, en een bijzonder kundige “cold reader”. Een goede cold reader en mentalist creëert de illusie van vrije wil, maar zonder dat je het door hebt, leidt hij je precies naar waar hij je hebben wil. Dit is deel van de illusie. Achteraf zullen mensen zeggen: Dat kon hij nooit weten! Of, hoe is het mogelijk dat hij dit en dat voor elkaar gekregen? Mensen onthouden op deze manier de successen en vergeten de missers. Geweldig goede truc die het al eeuwen goed doet.
Dat stemt mij triest. Begrijp me niet verkeerd: Iedereen mag wat mij betreft geld overmaken aan deze man en volledig geloven dat hij kan wat hij zegt. Zal mij verder een zorg zijn en ik wens je ook nog eens veel succes. In mijn ogen doe je jezelf dan alleen tekort. Ik heb gemerkt….. er is niets zo sterk in de mens als de drang om te geloven in iets, ook al zijn er bergen bewijs van het tegendeel.
Laat ik het zo stellen: Als Derek Ogilvie of zijn methode je heeft geholpen (of je denkt dat dat geholpen heeft) probeer dan te analyseren wat precies het verschil heeft gemaakt en verklaar dat. Met deze wijsheid ben je veel meer geholpen want als je begrijpt wat zich precies heeft voorgedaan is de kans levensgroot dat je de beste man niet meer nodig hebt.
M.a.w. onderzoek de methode en geloof niet blind in de man. Ten slotte…. hij verdient er zijn geld mee.
Zelf vind ik dit wel een aardig stukje om te lezen: http://www.theskepticexpress.com/Derek_Ogilvy_appears_on_GMTV.php
Ik heb het vandaag voor het eerst bekeken. In het eerste deel kreeg Derek zogenaamd op telepathische wijze informatie door van de 19-maanden oude Julliëtte. Het meisje bleek erg ongelukkig te zijn. Derek beweerde dat er iets was voorgevallen tijdens de zevende maand van de zwangerschap en hij vernam ook dat Julliëtte graag zou willen dat haar moeder (Martine) haar emoties meer toonde.
Derek raakte nogal geïrriteerd toen Martine de geschetste problemen niet wou erkennen. Hij vertelde later: “Ik werd kwaad, omdat Martine niet openstond voor wat haar dochter zei.” Het programma heet niet voor niets “Baby’s wil is wet”. Men wordt geacht te geloven dat Derek precies weet wat de baby denkt, want hij is een feilloze telepaat, zoals de wereld er nog niet eerder een heeft gekend.
In het tweede deel kwam Derek met diverse praktische adviezen om Julliëtte met meer plezier te laten eten en beter te laten slapen. Het was mij onduidelijk wat deze adviezen met de telepathische onthullingen te maken hadden. Maar er was niks mis met de adviezen en vele anderen hadden die ook kunnen geven. De ouders pakten het zo te zien snel op toen ze onder meer merken hoe goed beloningen werken. (B.F. Skinner was hier weer de winner.)
Hallo ik wil hier even op reageren
Want vind het echt erg hoe er over derek word gepraat.
Ik geloof er wel in dat er meer is dan dat we denken te weten.
En dan nog laat iemand gewoon doen wat hij wilt doen hij doet er toch niemand pijn mee hij help aleen maar mensen.En of hij nou wel of niet met de kinderen kan praten is dan toch niet belangrijk.Zo denk ik er dan over hij kan in iedergeval wel goed de ouders helpen en dat is toch ook een gave.Ik kijk ieder week naar hem en babyfluisteraar heb ik ook altijd gekeken.En ik moet zeggen hij is toch echt goed.Hoe je het ook went of keert als ik naar hem kijk haal ik er toch ook echt een heleboel goeie tips uit.Ik heb zelf ook een dochter van bijna twee ze is echt een schat van een meid en heb nergens problemen met haar mee.Maar als ik dan wat van hem zie waarvan ik denk he dat kan ik ook wel doen zal mijn dochter ook wel leuk vinden dan doe ik dat ook.En daar heb ik echt veel aan.En ik denk dat ik niet de enige ben.Hij is voor mij echt een super man en ik vind dat jullie niet zo slecht over hem moeten praten.Ik spoor hier ook eigelijk een beetje jaloezie uit.En als mensen jaloers zijn gaan ze rare dingen zeggen en doen.Want wees eerijk wie zou er nou niet zo met kinderen willen praten en weten wat ze denken en willen.
En die test geloof ik niet er zal vast een test zijn gedaan maar hallo door een kind iets in zijn hand te laten nemen en hij moet dan raden welke er dan gekozen is.Is toch niet echt een test op onderzoek wat hij werkelijk doet.Hij ziet beelden en voelt emoties van de kinderen.En wat heeft die test daar dan me te maken ik snap dat niet maar zal wel aan mij liggen.En dan nog iets hoe kan je een test doen dat een kind iets in zijn handen neemt en dat hij het moet raden door de gedachte van het kind te lezen.Misschien weet het kind zelf ook niet wat hij gepakt heeft en heeft hij maar gewoon wat gepakt en niets in zijn hoofd wat het is dus kan derek het ook niet weten.Daar word geen onderzoek op gedaan dat het kind zeker weet wat hij heeft gepakt of wel.
Sorry maar ik vind dat het niet te testen valt niet op die manier.Nou ik vind derek gewoon helemaal top en geweldig en maakt me niets uit wat andere er van zeggen maar wil dit wel ff gezecht hebben en dat mensen hier ook over gaan na denken.Laat mensen gewoon geloven waar ze in willen geloven en ga dat nou niet verpesten voor die mensen want hij helpt mij wel gewoon of het nou telepatisch is of gewoon als een soort steun in de rug hij helpt wel.
zo ben ik ff kwijt veel succes iedereen
groetjes
@ Caliqula
Je snapt het belang van die test niet. Dat ligt inderdaad aan jou. Derek Ogilvie had zelf aangeboden om die test te doen, en was ervan overtuigd dat hij het kon. Hij kon er niks van. Jij kan wel vinden dat zo’n test helemaal verkeerd is, maar dat vond O. niet. Zijn enige bezwaar, en dan nog achteraf, was dat degeen die de test had georganiseerd een illusionist was.
Er zijn heel wat mensen die ervaring hebben met kinderen, in Nederland alleen al miljoenen. Als je dat foefje van waarzeggerstrucs van Derek Ogilvie weglaat, in welk opzicht is hij dan bijzonderder dan een willekeurige kinderpsycholoog of zelfs maar een willekeurige lieve vader of moeder?
Hij is voor de tv alleen maar interessant omdat zijn waarzeggerstrucs voor echt worden versleten.
Natuurlijk is het voor sommige mensen fijn om een bruikbare tip te krijgen van een Beroemdheid Die Op TéVé Is Geweest, en die over Heel Speciale Gaven beschikt, maar onder de vele dingen tussen hemel en aarde waar ik de details niet van weet, zijn ook honderdduizenden gewone Nederlanders die precies hetzelfde kunnen, en waarschijnlijk beter en zonder al die rimram.
De adviezen in de laatste aflevering (zie mijn verslagje hierboven) hadden niets te maken met Dereks paranormale beweringen. Derek bleek een nogal autoritaire man te zijn die eiste dat men alles wat hij zei voor waar aannam. Hij werd meteen kwaad toen een moeder niet helemaal leek te willen geloven dat Derek namens haar 19-maanden oude peuter sprak.
Juliëttes gedrag/reactie/belevenis in de buik van haar moeder in de 7-de maand, winst voor de ouders: er is een Reden voor haar lastige gedrag – zij ‘kunnen er niks aan doen’, ‘he he gelukkig!’
Eenzelfde systeem wordt gebruikt bij regressie therapie, ‘de Reden van het psychologische probleem is een gebeurtenis in een van uw vorige levens’, de therapeut verzint een verhaal en daarmee is al een deel van de klachten verdwenen.
Als het positief werkt op het gedrag van dochtertje en ouders dan Werkt het Toch ?!
Tot donderdag 06-12 leek mij de enige zinnige actie van D.O. te zijn de overdracht van het gezin aan een reguliere psychologe. De voice-over (?) deelde dan mee dat deze aan een geheimhoudingsplicht gebonden was en 10 minuten later vertelde de psychologe in kwestie aan welke problemen de moeder zoal nog moest werken. Zij ontbrak afgelopen donderdag, of ik was vanwege de drammerige spreektoon van D.O. even aan het zappen. Overigens vermoed ik dat bij sommige gezinnen reeds een hulpverleningscircuit betrokken was (in ieder geval was één kind gehandicapt). Daar banjert D.O. dan dwars door heen.
Kan Skepsis niet eens informeren bij de beroepsvereniging van psychologen hoe men zich daar de behandeling voorstelt van a) ouders die geloven dat voor de communicatie met hun kind een telepatische derde nodig is en b) zeer kleine kinderen die, althans volgens D.O. en hun ouders, lijden aan hun kennis van allerlei ellende (zoals incest) of gebeurtenissen die hun ouders gedurende de zwangerschap of in een ver verleden overkomen is/zijn dan wel zou/zouden zijn? En wat zij c) in het algemeen vinden van de privacy en de waardigheid van het kind?
Waar blijven overigens de psychologen of pedagogen in Skepsis-kringen? De dresseertechnieken van D.O. lijken mij van mindere kwaliteit dan die van uitzendingen als De Nanny, alsof hij een klokje heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.
Zoals S. F. Hoekstra zegt, soms kunnen de ouders zich dankzij D.O. (zoals bij regressietherapie) verschuilen achter gebeurtenissen waaraan zij niets kunnen doen. Veel vaker echter had ik de indruk dat de schuld voor de gedragsproblemen van het kind bij één van beide ouders gelegd werd (heeft probleem uit het verleden niet verwerkt, staat ergens niet voor open, kan zijn gevoelens niet uiten, etc.). Ik vond het soms genant om naar te kijken. Vaak ook kijkt de aangevallen ouder alsof hij het in Keulen hoort donderen en duurt het even voordat hij onder het spervuur van beschuldigingen bezwijkt. Het zou mij niet verbazen indien deze techniek van D.O. tot relatieproblemen zou leiden die achter de schermen worden uitgevochten.
En valt er nu niemand over de gedateerdheid van de pedagogische adviezen van D.O. afgelopen donderdag ? Drie poppen bij het eten, drie poppen bij het slapen, een geromantiseerde (roze neem ik aan) slaapkamer, zo wordt het rollenpatroon er vroeg ingeramd. Als kijker vraagt men zich dan af hoe men een jongetje aan het eten krijgt. Met drie autootjes ?
Overigens, ik ben het met Caligula pardon Caliqula eens, als de test van Randi gaat over een kind dat iets in de hand houdt, lijkt mij dat een irrelevante test. Immers, ik zie op t.v. een meneer die beweert dat een heel jong kind gedetailleerde gedachten heeft over de problemen van volwassenen (zoals de al dan niet reële verkrachting van zijn moeder op 15-jarige leeftijd), plus dat die gedachten ook nog eens bij hem (D.O.) binnenkomen. Ik kan op ontwikkelingspsychologische gronden wel zeggen dat een zo jong kind geen idee heeft van wat een verkrachting precies is, en dat de veronderstelde manier van overbrenging van gedachten ook nogal problematisch is, maar dat overtuigt de gelovigen niet. Is hier niet een beter soort test voor te bedenken, heer Nienhuys ?
Ik zou het zo gauw niet weten wat voor test je daar nou voor zou kunnen bedenken. Maar feit blijft dat, als het ging bij de Randitest als gebruikelijk, dat de test is bedacht door Derek Ogilvie zelf, en de invulling daarvan ook zijn volledige instemming had, wij zijn wij dan om een ‘betere’ test te bedenken?
Het enige defect van de test was dat die veel “eenvoudiger” was dan het soort dingen dat D.O. normaal doet.
Voor welke test dan ook moet er geen twijfel over bestaan wat het goede antwoord is. In geval van ouders met een probleem kun je nooit garanderen dat ‘als de baby telepathische gaven heeft, hij of zij daaraan zal denken’.
Met alle respect naar iedereen toe vooropgesteld maar…
Zelden zoveel waarheden als onzin(nen) bij elkaar gezien in 1 thread. Zeer onderhoudend echter om te lezen 🙂
Mijn stukje inbreng dan:
De kracht van elke proef ligt in zijn eenvoud besloten. Hoe ingewikkelder je een proefopstelling maakt, hoe meer variabelen aanwezig zullen zijn en dus hoe onnauwkeuriger je resultaat wordt. Ik denk dat iedereen (gelovige of skepticus) zich hier wel in kan vinden. En dan spreek ik als wetenschapper (medicus)
Mr. Randi staat bekend om het gebruik van dit principe in zijn proeven om aan te tonen dat paranormale “events” niets meer zijn dan sterke staaltjes van (plat uitgedrukt) mensenkennis, manipulatie of gewoon optische trucs.
Gelovigen zullen hier nooit aan willen. Daarvoor hoef je alleen maar de graancirkels aan te halen (zelfs nadat ze de videobeelden zagen waarop letterlijk “The making of…” een betreffende cirkel werd getoond werd NOG beweerd dat er “hogere” machten in het spel waren (zij het mystiek dan wel buitenaards met zelfgemaakte “meet”apparatuur en al!). Zo zij het. Mensen willen bedrogen worden denk ik dan maar, dat was al in de middeleeuwen zo op kermissen…
Randi probeert dit voor zover ik weet al meer dan 30 jaar tegen te gaan en vooral de “next generations” hiervoor te waarschuwen… als een persoonlijk missie en studie. Niet voor het feit dat ondanks dat het fake is het wel degelijk therapeutisch(!) kan helpen voor enkelen, maar omwille het feit dat mensen zich persoonlijk verrijken over de rug van een ander. Met in het achterhoofd “In het land der blinden is éénoog koning”.
En het lijkt mij inmiddels wel aangetoond dat deze D.O. niets anders is dan een volgende éénoog.
Maar nogmaals, deze discussie is in feite zinloos tussen gelovigen en niet-gelovigen helaas. Wel wil ik eraan toevoegen voor zover dat waarde heeft hier dat een skepticus in elk geval hard kan beargumenteren waarom iets bedrog is (door meestal keiharde logica), terwijl een gelovige enkel en alleen “het geloof” in iets heeft als wapen… Een verloren gevecht voor de laatsten in mijn visie.
Baat het niet dan schaadt het niet? D.O. rakelt mishandeling, seksueel misbruik en aanverwante op (duidelijk teken dat hij de ouders leest, en niet het kind) ten koste van de ouders teneinde te scoren en daarbovenop de ouders een schuldgevoel te geven hun kind beïnvloed te hebben met hun trauma’s. Dat noem ik schadelijk.
Heb me gisteren weer groen en geel geergerd aan het programma Baby’s wil is wet.
Mijn vrouw kijkt er naar dus ben ik ook veroordeeld om deze flauwekul te bekijken.
Gelukkig heb ik zelf geen blagen, dat scheelt.
In de uitzending van gisteren kwam het onderwerp seksueel misbruik weer eens naar boven geborreld.
Die babyman zou via het kind hebben doorgekregen dat de ouders zelf ook seksueel misbruikt zouden zijn.
Knap hoor!!
De ouders zouden in hun jeugd aangeraakt zijn en daarvan een trauma hebben opgelopen.
Maar afgezien van het feit of dit zo is, is dit gegeven slechts een misselijkmakend en dom argument om elke aanraking door een volwassene bij een kind te bestempelen als seksueel misbruik.
* Zesde Zintuig *
Hallo allemaal,
ik mis een aansluitpunt hier, een algemeen blog of zo, of iets over programma’s als het Zesde Zintuig. Daarom zet ik het hier neer.
Jan Willem, zou jij een geschikt draadje willen openen, en mijn reactie daaronder plaatsen? Of zoals gezegd een algemeen blog? Hadden jullie in de Story (of was het Privé) van deze week gelezen dat Petra van het Zesde Zintuig verklaart dat de opnames van het ZZ niet eerlijk zijn verlopen? Ik weet: het blad is niet bepaald betrouwbaar, maar het komt wel direct van Petra af. De samenwerking met Liesbeth en Marchien is gebrouilleerd, de laatste twee werken nu samen verder zonder Petra. Dat is ook te zien op: http://www.paranormaalburo.com/
Hier zie je de website van Petra:
http://www.petralakerveld.nl/
Een deelneemster zou gebruik gemaakt hebben van een zakcomputer, er zou een vriendin van de moeder van Marchien in de Jury hebben gezeten en er zou een zaak opgenomen zijn in Marchien’s geboortedorp, waardoor zij de te raden kwestie niet hoefde te raden omdat zij hem al kende. Kortom: Petra geeft een duidelijk signaal af dat Marchien mogelijk niet helemaal terecht heeft gewonnen.
Zij, Marchien, ging ook naar Spanje op zoek naar Madeleine Mc Cann, en dit leek een “leuk reisje” te zijn (wat heet leuk als je zo’n overleden meisje wilt localiseren). Petra wist hier niets van af, er werden haar veel dingen beloofd, maar er werd weinig waargemaakt. Overigens kwam de voorspelling van Marchien omtrent Madeleine kennelijk niet uit, want het meisje is nog steeds vermist.
(Dit is geen reactie op Sten Oomen. Ik zie in de gauwigheid dat zij hierboven toevallig ook iets zegt over ZZ.)
Na de grondige analyses van de ZZ (Zesde Zintuig) serie in het begin van 2007 door Rob Nanninga kan men niet verlangen dat alweer een nieuwe in Nederland vertoonde TV-serie met een verondersteld telepathisch of helderziend begaafde, de babyfluisteraar Derek Ogilvie, nu op RTL 4, zo tot in detail kritisch wordt doorgelicht door Skepsis. Dat zou letterlijk voor niemand meer op te brengen zijn.
Voor een (groot) deel hebben we bovendien met dezelfde aspecten te maken. De vraag is dan ook of zo’n grondige analyse nog echt nieuws toe te voegen zou hebben.
De verontwaardiging (ook de mijne) ging bij de ZZ-serie voor een deel ook uit naar het feit dat een publieke omroep middelen besteedde aan zaken waarvan we allang wisten dat ze onder goed gecontroleerde omstandigheden niets bijzonders zouden opleveren, en onder de gehanteerde omstandigheden alleen schrijnende emotie en in de ogen van sommigen ‘amusement’. Of Nanninga’s grondige analyses een rol in de beslissing hebben gespeeld weten we niet, maar scheidend mediadirecteur Ton Verlind zei op 11 december 2007 in het programma Paul en Witteman dat de KRO heeft besloten dat er geen vervolg komt op het ZZ-programma, ondanks het feit dat de kijkcijfers uitstekend waren. Dat is verstandig van de KRO. Het heeft in elk geval geen kwaad gekund dat Skepsis (Nanninga) zich destijds die grote moeite heeft getroost. Laten we hopen dat de KRO het resultaat van die moeite van Skepsis heeft ‘meegewogen’ in het besluit. Misschien is zelfs de zin ‘ethisch onverantwoord om er mee verder te gaan’ nog wel gevallen.
Het wordt wel een ander verhaal als we het over RTL 4 en Derek Ogilvie hebben. Welke grondige analyse van wat er in dit programma gebeurt dan ook, met welk resultaat dan ook: het zou geen zin hebben, want succesformules zullen ze bij de commerciële omroepen uitmelken zolang het kan, en zolang er maar geen wettelijke regels in het geding zijn. Er wordt de kijker iets verkocht, of het goede of slechte waar is doet er niet toe, als de consument maar kijkt. Eenieder dient dat goed en bij voortduring te beseffen, slim of dom, met veel of met weinig opleiding.
Daarom is het misschien nu toch weer van belang om er nog wel iets over te zeggen, over dit alweer nieuwe ‘fenomeen’ Derek, hoe exemplarisch voor dit soort ‘begaafden’ en dit soort TV ook. En dat betekent: vooral niet denken dat Derek een bijzondere telepathisch cq helderziend begaafde zou zijn. Het is de zoveelste variant van hetzelfde.
Maar er zijn vanzelfsprekend wel een paar bijzondere aspecten. Met name dat deze man een gericht ‘werkterrein’ (argeloze bezorgde ouders met zeer jonge kinderen met een probleem) gevonden heeft binnen de ‘branche’, waar ook succes te scoren lijkt. Hij heeft ‘een mooie doelgroep gevonden’ om het maar eens in termen van de verkoper uit te drukken. Hij als persoon en zijn ‘werkterrein’ lijken ook wel heel geschikt voor het medium emo-kind-TV. (Sommigen kijkers zouden er werkelijk nog infantieler van kunnen worden.) (Niet helemaal uit te sluiten valt dat hij min of meer toevallig en/of op basis van ‘autoriteit’ hier en daar nog een aardig werkend psychologisch advies geeft.)
Ik kan het niet meer opbrengen om naar al die afleveringen met de man te gaan kijken. Daarom heb ik alleen naar de ‘compilatie’ van 13 december 2007 gekeken. Zonder het stukje van J.W. Nienhuys (JWN) op de splinternieuwe blog van Skepsis had ik niet eens geweten dat er al maanden uitzendingen met betrekking tot de man waren.
Op grond van die ‘compilatie’,en mede op grond van de links die JWN aandraagt kunnen er vier hoofdzaken besproken worden ivm deze serie, lijkt me.
A. Test en wetenschappelijk onderzoek
Al gegeven argumenten door JWN. (Test Randi is toch wat gecompliceerder dan het lijkt.)
Iets over onderzoek HGB: zo veel mogelijk tegemoetkomen aan ‘normale werkwijze paragnosten’. Dat helpt ook niet, zo bleek, en is gigantisch veel werk bovendien.
Men kan niet aan de gang blijven met ‘groot’ wetenschappelijk onderzoek bij elke claim. Een enkele proef kan wel.
B. Televisiemontage
Los van welke veronderstelde potentiële telepathische of helderziende begaafdheid van iemand dan ook, kan alles wat men op TV ziet per definitie al niet als bewijs opvatten voor die begaafdheid.
Nanninga merkte bij ZZ al op: “Wat de kijkers te zien krijgen, wordt niet toevallig gekozen. De meest geslaagde pogingen hebben de grootste kans om uitgezonden te worden, terwijl veel missers en zijsporen zullen worden weggeknipt.”
Dat zal nu niet anders zijn geweest. Of dat nu gebeurd is en in hoeverre dat nu gebeurd is hoeft niet eens echt bediscussieerd te worden. Louter de mogelijkheid van ‘selectieve rapportage’ maakt dergelijk materiaal ongeschikt om er welk ‘bewijs’ dan ook aan te ontlenen.
Telkens weer lijken een aantal mensen dit niet (helemaal) te beseffen.
C. Hot reading
Vertrouw een ander tot deze eventueel zijn onbetrouwbaarheid bewezen heeft, is misschien als leefregel wel de enig mogelijke. Maar hoe vervelend in de ogen van sommigen ook, deze regel is niet zonder meer toe te passen als we te maken hebben met mensen die menen te beschikken over telepathische of helderziende gaven. (In feite zijn deze veronderstelde verschillende ‘gaven’ overigens niet te onderscheiden en het gaat uiteindelijk in beide gevallen om ‘het beschikken van juiste informatie die niet verkregen zou zijn via waarnemen, zich herinneren of redeneren’). (Feitelijk lijkt Ogilvie het kind als een soort ‘inductor’ te gebuiken om psychologische uitspraken over de ouders te doen en allerlei triviale uitspraken om ze onder de indruk te brengen van zijn ‘gave’.)
Te allen tijde dient men rekening te houden met mogelijk bedrog als het om dit type veronderstelde begaafdheid gaat. Het is niet anders, en talloze malen in de geschiedenis nodig gebleken. (Zie heel veel in de geschiedenis van de parapsychologie.) Het type bedrog dat in verband met dit type televisieprogramma nooit in alle varianten helemaal kan worden uitgesloten (en opnieuw hoeft er eigenlijk geen discussie gevoerd te worden of dat hier al dan niet zou zijn gebeurd, want enige bewijswaarde heeft het vertoonde op TV niet) is wat men hot reading noemt.
Hot reading is het zijdelings (vooraf gewoon een praatje maken) of achter de rug van de client om informatie verzamelen of dat door een derde laten doen en die informatie gebruiken in de latere ‘echte’ reading. (De set uitspraken die de begaafde over de cliënt doet.) Als een medium zich in een zaal met allerlei ouders en kinderen mag begeven om te ‘voelen’ met welk kind hij ‘telepathisch’ contact krijgt, is dit risico er zeker. Ook kan een derde persoon zich op die manier in die zaal begeven.
Verder onder meer valt onder die hot reading: Mediums die contact met de doden zeggen te hebben, in een zaal met mensen die contact willen met hun dierbare overledene, kunnen een bekende uitgenodigd hebben tot wie het medium zich als eerste richt: uw zoon heeft zelfmoord gepleegd met (uiteraard) een bevestigende reactie.
Op de site The Sceptic Express lijkt gegeven dat Derek ook niet helemaal vies is van vormen van hot reading. Ik zeg lijkt. Dus geen correspondentie daarover.
D. Cold reading
Misschien nog een keer eens heel goed en helder te beschrijven in het Nederlands.
Nanninga’s artikel uit een vroegere Skepter is misschien al wel voldoende.
The Skeptic’s Dictionary daarover lezen, inclusief
communal reinforcement, confirmation bias, hot reading, medium, psychic, selective thinking, self-deception, subjective validation, and wishful thinking.
Ik struikel wat laat over dit bericht en ik wil even reageren op een oudere reactie:
Dit is nu juist het probleem waar skeptici tegen moeten opboksen: “Deze testpersoon heeft dit keer niet kunnen bewijzen wat hij claimt.” Hoeveel bewijs dat iemand geen paranormale krachten heeft is voldoende om de paranormale gelovers te overtuigen dat deze krachten daadwerkelijk niet bestaan? Moeten we de gehele wereldbevolking testen? Elk pasgeboren kind? De reactie zal altijd zijn “ja, deze persoon heeft geen krachten, maar iemand anders misschien wel.” Je kunt een negatief helaas niet bewijzen, maar er moet toch een moment zijn — na vele eeuwen van wetenschappelijk onderzoek — waarop we kunnen zeggen dat het bestaan van paranormale verschijnselen toch echt onwaarschijnlijk is?
Dit fenomeen is door Lamar Keene (in zijn boek The Psychic Mafia waarin ik vandaag weer toevallig zat te lezen) aangeduid met ‘The True Believer Syndrome’: ware gelovigen zullen zich door geen enkel tegenbewijs van hun stuk laten brengen.
In de bespreking op the Skeptic’s Dictionary wordt een proef van Singer en Benassi met een goochelaar (waarschijnlijk een mentalist) besproken. Zelfs nadat de experimentators hadden verteld dat het om een goochelaar ging, en nadat het publiek van proefpersonen in grote meerderheid te kennen had gegeven dat goochelaars zulke kunsten konden vertonen, en ook nadat zij eveneens hadden gezegd dat de meeste helderzienden en dergelijke bedriegers waren, bleef MEER DAN DE HELFT van de leden van het publiek ervan overtuigd dat de man die zij zelf aan het werk hadden gezien echt paranormaal begaafd was.
Het is wat frustreredn om het werk van skeptici te zien als ‘opboksen’ (tegen de bierkaai). Er zijn een hele hoop twijfelaars die wel notie nemen van het skeptische argument.
Echte gelovers (en fraudeurs) en met name die er op een of andere manier voordeel bij hebben (geld of status), red je niet meer, net als de geharde crimineeltjes in Slotervaart. Maar gelukkig kun je de groep eromheen nog wel ‘op het rechte pad krijgen’ met rede, volharding en begrip. Het gaat natuurlijk niet alleen om het academisch gelijk maar ook het voorkomen van gruwelijkheden (Millecam).
Denk maar zo dat er in Roswell weinig UFO-sceptici rondlopen nu het stadje drijft op toerisme.
En nu komt SBS6 weer met Uri Geller op de proppen… Word je er niet moe van?
Ik heb het programma onlangs gezien, en wat mij verbaasd (eigenlijk inmiddels niet meer trouwens) is dat men gewoon niet ziet wat deze man doet. Cold reading is zo oud als de wereld, het verbaast mij dat mensen daar nog steeds intrappen. Bovendien ruimt deze ‘fluisteraar’ ruime tijd in ’ter observatie’. Een beetje mensenkennis en twee dagen tijd en je ziet natuurlijk precies wat er in een gezin voor thema’s spelen. Hier nog wat cold reading bij en voila.
Een ander punt waarom mensen het graag geloven, is dat ‘fluisteraars’ een indirecte manier gebruiken om informatie over te brengen. Het is makkelijker om eens naar het eigen gedrag als ouder te kijken onder het mom dat je kind lijdt en dit een ‘fluisteraar’ vertelt, dan wanneer een hulpverlener recht in je gezicht zegt dat je je volwassen moet gedragen. Dit ‘egobesparende’ verpakken van informatie is stukken minder confronterend, en daarom worden dit soort ‘fluisteraars’ altijd nog ingehuurd.
Overigens, er zijn leuke boeken en verhalen verschenen uit de transculturele psychiatrie. Met name ‘medicijnmannen’ en traditionele genezers uit primitievere samenlevingen laten mooie gevallen beschrijven waarin dit effect zeer mooi gebruikt wordt.
@ K Alberts
Je eindigt met:
“Overigens, er zijn leuke boeken en verhalen verschenen uit de transculturele psychiatrie. Met name ‘medicijnmannen’ en traditionele genezers uit primitievere samenlevingen laten mooie gevallen beschrijven waarin dit effect zeer mooi gebruikt wordt.”
Prima om dit op te merken. Als het niet te veel gevraagd is, zouden een paar concrete verwijzingen nog beter zijn in deze context. Zoveel mogelijk parallel aan het door de commerciële TV gebodene.
Nog weer beter: zijn er ook al betrouwbare referenties op internet te vinden, want het onderwerp moet al wel helemaal je focus van attentie zijn om er voor naar de bibliotheek te gaan. Dat brengen weinigen natuurlijk maar op.
En nog weer beter: Vertel gerust hier in het kort een paar van die ‘verhalen’, met bronvermelding, opdat lezers dat verband misschien ook zouden kunnen leggen. Alweer, als het niet te veel moeite is. Want
@ Roel
En nu komt SBS6 weer met Uri Geller op de proppen… Word je er niet moe van?
Ja! Ik ook, en gelukkig nog vele anderen met jou. Maar waarschijnlijk een miljoen of wat in het land niet, en een paar miljoen anderen ‘weet het niet’. En er komt telkens nieuwe jeugd, die in dat opzicht van toeten noch blazen weet. Daarom: irrationalisme in combinatie met een vorm van een steeds uitbuitender kapitalisme zijn een geduchte en vrees ik op termijn ook onderschatte tegenstander. Dus echt veel tijd om er moe van te worden heb je feitelijk niet, zonder nu zelf als een soort Al Gore te willen gaan klinken.
Daarom, en dat is voor de eigen gezondheid wel het beste, kun je ook reageren als de op dit gebied meer ervaren en ontspannen JWN, reagerend op een andere reactie.
“Het is wat frustrerend om het werk van skeptici te zien als ‘opboksen’ (tegen de bierkaai). Er zijn een hele hoop twijfelaars die wel notie nemen van het skeptische argument.”
In elk geval: Dat hopen we met hem en That is all you can do, in de wereld van That’s all there is, om maar een beetje te variëren op een bekend (oud) lied.
Het onderwerp in brede zin verdient ook de aandacht van onze minister van Onderwijs, Plasterk, telkenmale en in elk verband. Desnoods totdat ie er een punthoofd van krijgt, als een kabouter te Midden-Aarde, zoals hij in verband met het onderwerp in brede zin Utrecht eens ter sprake bracht in een Volkskrant-column, nog als wetenschapper.
Denk voor literatuur aan ‘culturen binnen psychiatriemuren’ van van Meekeren bv, een bekend boek. Op internet is niet veel te vinden, als ik zo even google.
Ik zal een voorbeeld geven, er zijn talrijke, want uiteraard is gezondheidszorg niet nieuw. Zolang er mensen leven zijn er problemen en oplossingen.
Een bekend voorbeeld is de flo flo uit de Hindoestaans Surinaamse cultuur. Ik hoop dat ik het goed uitleg, maar het komt ongeveer op het volgende neer.
Een kind heeft problemen, bv. gaat weer in bed plassen, is onrustig, angstig. Dan is het idee van de medicijnman dat het kind bezeten is door een geest. Wat de medicijnman doet, is zowel familie van vader als familie van moeder, ouders en kind, voor geruime tijd, tot enkele dagen, bij elkaar brengen in een ritueel. Men leeft en eet dan intens samen voor die periode. Het doel is de geest uitdrijven. Dit heeft vaak succes!
Wat er feitelijk gebeurt (naast de rituelen) is dat de betrokken familieleden komen te spreken over het gezin. De familieleden lossen de spanningen in het gezin, bv. de relatieproblemen van de ouders, mee op. Er worden afspraken gemaakt, dingen uitgesproken, ouders op hun gedrag aangesproken door de ouderen. Dit leidt dan tot een verbetering in de gezinsstructuur, en het bedplassen en andere problemen van het kind houdt op. De geest is uitgedreven, denken de dorpelingen. Feitelijk uitte het kind de spanningen in het gezin, en werd de bron hiervan aangepakt.
Dit principe is klassiek, je ziet het in veel culturen terug in verschillende vormen, met dezelfde strekking. En zo zijn er nog veel meer dingen te noemen. Het idee is ook in de westerse geestelijke gezondheidszorg geintegreerd. Als kinderen in de GGZ belanden, is dat nooit los van de ouders. Niet alleen omdat de ouders verantwoordelijk zijn, maar te meer omdat veel klachten van kinderen in relatie staan tot de thuissituatie. Systeemwerk dus. Eigenlijk is de ‘babyfluisteraar’ in dit artikel, een systeemwerker, en hij is er nog handig in ook, dat moet gezegd. Maar wel met een rationale die natuurlijk niet deugt. In die zin geloof ik best dat mensen zich door hem geholpen voelen en ook echt worden, zeker omdat hij het net als in de klassieke gevallen, indirect doet. De magie rond de rationele versterkt het effect nog meer, maar met de werkelijkheid heeft het niets meer te maken natuurlijk.
Nu ik toch op dreef ben: de drang naar diagnose behandelcombinatie in de ggz kan dergelijk systemisch werken ondermijnen en zorg juist minder goed van kwaliteit maken – hoewel dat tegen het gevoel ingaat. Stel je voor, een kind is druk, luistert niet, doet het niet goed op school want concentratieproblemen. Het is dan erg makkelijk om te roepen dat het kind ADHD heeft en een pilletje voor te schrijven, zonder verder te kijken dan je neus lang is. Er is dan ook veel overdiagnostiek bij ADHD. Tuurlijk, bij sommige kinderen werkt ritalin ook, maar bij veel ook niet. Daarbij is het nog de vraag waarom ritalin werkt, daar de fysiologische achtergrond nog niet dichtgetimmerd is. Misschien gaan ouders door de diagnose anders met het ‘zieke kind’ om, en telt dit ook mee voor het effect. Een psychologische begeleiding van het gezin is, zo blijkt uit onderzoek, ook vaak effectief. Vandaar dat in het behandelprotocol voor ADHD grote ruimte is vrijgemaakt voor gezinsbegeleiding, denkend aan bovenstaand beschreven principe. Te strikt volgens het medisch model werken en denken in evidence based termen, kan er toe leiden dat alternatieve methoden die wel ruimte houden voor klassieke problemen, hierdoor juist groeien. En dan ben je als reguliere zorg je controle en overzicht op een gedeelte van gezondheidszorg kwijt, met alle risico’s van dien.