'Je moet geen rigide reductionist zijn'
Een interview met de nieuwe voorzitter van Skepsis

Na afloop van zijn eerste ontmoeting met het Skepsisbestuur toonde Joop Doorman (1928) zich aangenaam verrast: veel ideeën, veel dwarsliggers. Zoiets mag de wetenschapsfilosoof (en ex-voorzitter van de VPRO) wel. Skeptici, dwazen, onnadenkende dromers - kortom alle dwarsliggers zijn voor hem uitermate waardevolle onderdelen van de samenleving. En als ik bij hem langskom heeft hij niet meer dan een mierennest en wat wiskunde nodig om dat uit te leggen.

De klassieke theorie over mieren is dat het automaatjes zijn, volledig genetisch vastgelegd. En de voedselvoorziening van een mierennest is ook uitermate strak georganiseerd. Ze rekruteren elkaar en rennen heen en weer tussen voedselbron en nest. Maar als je dat bestudeert, en je staat een eindje van het nest én van de voedselbron af, met blote benen, dan wordt je toch op een gegeven moment gestoken. Hoe komt dat? Wat doen die mieren daar?
Ga er nu eens vanuit dat het helemaal geen automaten zijn maar dat ze een zeker kansgedrag vertonen. Dus naast mieren die een heel rigide gedrag vertonen zijn er ook van die mieren die een beetje suf... zo van... rondzwerven...
(hij doet het even voor)
...die vertonen eigenlijk anarchistisch gedrag. Het voordeel is natuurlijk een continue exploratie van het hele gebied. Ze verkennen de buurt. Daar kun je een wiskundig model van maken. Je kunt kijken welke verhouding tussen kansgedrag en exploitatietijd van de omgeving optimaal is. Hoe meer voedselbronnen er zijn, des te groter het percentage mieren dat 'zomaar' wat rond zou moeten gaan lopen. Ongehoorzaamheid loont, in zekere mate. Het verschil met mensen is natuurlijk dat wij naast genen en kansgedrag ook plannen en wensen hebben, en dat we schattingen maken over de wensen en plannen van anderen.

Zijn skeptici ook een soort mieren die uit de pas lopen?
Iedere vorm van skepsis is een uiting van non-conformisme. Wij hebben het dan vooral over wetenschappelijke skepsis, het proberen zo min mogelijk te geloven en zoveel mogelijk te baseren op evidenties. Maar laat ik gelijk zeggen dat we gelukkig ook geprogrammeerd zijn om een heleboel te geloven. Als we in de extreme, pyrronische zin skeptisch zouden zijn, als we ons zouden onthouden van ieder oordeel, dan zouden we in onze sociale interacties in een uiterst moeilijke positie komen.
Ik zal nooit vergeten dat ik in 1958, het was in de tijd van de Spoetnik, in de VS een keer terechtkwam aan de Arizonarivier, en daar ontmoette ik een heel vreemd gezelschap. Ze huisden in de open lucht. Een van hen noemde zich een echte skepticus. 'Kijk', zei hij en hij wees naar de sterren, 'Wat denk je dat dat zijn?' En ik zei iets over zonnen... 'Ah!, U bent geen skepticus! Hoe kunt u bewijzen dat het geen bord is met allemaal gaatjes erin. U gelooft heilig in wat anderen u vertellen!' Kijk, dat soort skepticisme, daar moeten we toch voor waarschuwen.

Dus die Spoetnik bestond écht? En iemand die beweert dat de Amerikanen misschien nooit naar de maan zijn geweest, is geen skepticus?
Nee, want er is enorm veel geloof nodig om zoiets te ontkennen. Je moet dan gaan geloven aan een ongelooflijk gecompliceerd complot.
Je moet steeds nagaan: wat moet ik allemaal aannemen om dat ene níét te geloven. Het is een kwestie van goed doorrekenen. Een rationeel mens is iemand die zoveel mogelijk met kansen werkt.
Waar sommige skeptici zich in vergissen is dat ze denken dat geloof onder alle omstandigheden bestreden moet worden. Da's een gevaarlijk standpunt. Er zijn allerlei situaties denkbaar waarbij mensen niet zonder kunnen. Neem ethische systemen. Daarbij is het noodzakelijk dat mensen in mythes geloven om hun ethische offers te kunnen funderen.
Het kunnen mythes zijn waarvan je tot op zekere hoogte bewust bent dat het een mythe ís. Daarin ligt de asymmetrie tussen de theïst en de atheïst. Feuerbach zei dat God een menselijke projectie is, noodzakelijk om de dood aan te kunnen en om morele offers te brengen. Dan zit de theïst met een ontzaglijk probleem. Hij kan accepteren dat God een product van zijn eigen geest is, een placebo, maar dan compenseert het niet meer zijn doodsangst.' Mythen zijn sociaal-psychologische placebo's. Maar er moeten in een gemeenschap ook mensen zijn die zich realiseren dat het een placebo is.

Ik noem een voorbeeld: er bestaan absolute normen en waarden.
Da's absoluut een placebo. Waarden en normen zijn door de mens geconstrueerd. Maar als je dat accepteert, dan dreigt onmiddellijk het anything goes. Die sociaal-psychologische placebo's werken pas als je níét accepteert dat het een placebo is. Daarom zijn geloven absoluut, en mag je ze nooit een mythe noemen. Ik sprak onlangs tijdens een symposium over 'Geloof en Wetenschap' aan de Vrije Universiteit. En daar had ik het over godsdiensten als mythologieën, volgens mij een volstrekt neutrale wetenschappelijke term. Verscheidene aanwezigen hadden daar grote moeite mee, alsof ik suggereerde dat godsdiensten bestreden moeten worden. Natuurlijk, er bestaan goede en slechte mythologieën. De nazistische bijvoorbeeld was uitermate slecht. En ik vind polytheïstische mythologieën interessanter dan monotheïstische, net zoals het heel onverstandig is om te denken dat er maar één oorzakelijke verklaring voor de oorsprong van het heelal is. Je moet geen rigide reductionist zijn. Polytheïsme is in zekere zin het zoeken in ieder specifiek domein naar verklaringen voor dat domein.
De mooiste mythologie is overigens het boeddhisme. Dat heeft heel interessante, extreem kritische opvattingen over waarneming. Het is, in zijn meest orthodoxe vorm, eigenlijk een zeer skeptische, atheïstische leer. En zeer empiristisch. Het is, in zijn kosmologie en morele opvattingen, de meest nobele en meest intelligente mythe die er bestaat.

Pyrronisch?
Nee, want men gelooft dat er een oplossing bestaat voor het menselijk lijden. Er is een theorie.

Is de overtuiging dat de wetenschap een probleem als het menselijk bewustzijn ooit zal kunnen kraken, ook een mythe?
Als het gaat om wat de wetenschap ooit gaat doen, onthou ik me van ieder oordeel. Daar hebben we geen flauw idee van. In de 18de eeuw hadden wiskundigen nooit kunnen voorspellen dat wiskunde een autonome wetenschap zou worden. Ze zagen die in een onverbiddelijke samenhang met de natuurwetenschap.

Dus de geest zou wel eens voor eeuwig ongrijpbaar kunnen blijven.
We zitten gewoon met teveel ervaringen die we niet kunnen analyseren. In andere tradities heeft men daar mogelijk wel wat aan gedaan. In Indische tradities zijn zeer veel mentale experimenten gedaan. Of ze tot iets geleid hebben? Wat dat aangaat onthou ik me ook van een oordeel.
De westerse wetenschap heeft wel tot geweldige successen geleid, en het geloof dat de wetenschap een soort panacee is, vind ik in ieder geval niet onredelijk. Maar die dominerende positie van de natuurwetenschappen heeft er wel toe geleid dat we bij andere problemen zoveel mogelijk naar een natuurwetenschappelijke oplossing zoeken. Da's redelijk, maar zodra we denken dat dat de enige mogelijkheid is...

Kan een mens een redelijk gelovige zijn?
Dat zou iemand moeten zijn die weet dat hij met de waarheidsaanspraken van zijn geloof op heel dun ijs begeeft, omdat het in wezen placebo's zijn.
Je ziet een heleboel katholieken rondlopen waarvan ik, katholiek grootgebracht, niet begrijp dat ze zich nog katholiek noemen. Met het oude geloof, met haar aanspraken op kosmologisch en moreel gebied, heeft het niets te maken. Dan zeg ik: stuur je abonnementskaart terug naar Rome. Zeg dan: ik geloof wel in het samen met andere mensen zijn en het uitvoeren van rituelen, maar die hebben geen betekenis.

Paulus heeft geschreven: als Christus niet gestorven en verrezen is, dan kunnen we de tent beter sluiten. (1)
Ik denk dat er in Nederland een heleboel rondlopen die louter uit een behoefte aan gemeenschapsgevoel en aan rituelen zichzelf christen noemen. En zeggen: Christus is voor mij vooral een voorbeeld.

De mythologie wordt vergeten, er zijn alleen nog sociale gedragsregels en de rituelen versterken dat. Zijn die rituelen niet meer dan een soort laatste fase van een geloof?
Ik vind het buitengewoon opvallend dat de behoefte aan rituelen in deze seculariserende tijd onverminderd is. Ik ben er ook absoluut niet tegen, hoor!

Voer je zelf ook rituelen uit?
Aan het begin van het academisch jaar, als ik m'n jurk aantrek om met mijn collega's over straat te gaan lopen, dan is dat een ritueel.

Heb je dan niet de neiging om als een anarchistische mier uit de pas te gaan lopen?
Een beetje wel... maar ik doe het niet. Ik heb kennelijk ook die versterking nodig van de sociale positie in die groep. Nu zijn er collega's die het bezwaarlijk vinden dat ik wat zij 'toga' noemen, hardnekkig 'jurk' blijf noemen. Die zijn nog weer dieper verankerd in het ritueel.'

Wanneer moet een skepticus geloof gaan bestrijden?
Als het slecht geloof is.

En wanneer is het slecht?
Het simpelste is: geloof waarmee mensen geëxploiteerd, uitgebuit worden. Er zijn vormen van geloof waarbij mensen aangespoord worden tot immoreel gedrag.

Maar als iemand nou enerzijds vreselijk gelukkig is geworden, hij heeft 'Het Licht' gezien, en anderzijds allerlei obscure pseudo-wetenschappelijke onzin verkondigt.
Dat hangt van de persoon af. Jarenlang kwam hier bij ons thuis iemand op bezoek, een boerenknecht, later fabrieksarbeider, lid van de Gereformeerde Bond van de Hervormde Kerk. Hij kwam altijd eieren brengen. Dan schopte hij hier voor de deur zijn schenen uit; ik schonk jenever in en we hadden het over het geloof. Hij had een vreselijk zwaar leven gehad - en een buitengewoon diep geloof. Probeerde ik hem daarvan af te brengen? Absoluut niet! Ik ondervroeg hem. Als-ie bepaalde conclusies meende te kunnen trekken die ik moreel verwerpelijk vond, dan probeerde ik hem met uitspraken uit het Nieuwe Testament te bestrijden. Maar hij liet mij met andere citaten alle hoeken van de kamer zien.
Maar nu jouw voorbeeld: als zo'n persoon er obscure opvattingen op na houdt en probeert om anderen van hun geloof af te helpen, een geloof waarmee ze redelijk gelukkig waren, door te dreigen met dood en duivel. Dat moet zeker bestreden te worden! Dan moeten daar argumenten tegenin gebracht worden.

Mag je geloof belachelijk maken?
Dat hangt van de omgeving af. In 1960 hield ik in Eindhoven een lezing onder de titel 'Het Credo van een Atheïst'. Ik herinner me een debat met een hoogleraar toen, waarbij hij zich op een gegeven moment tot het publiek richtte met: 'Wat ik wel eens zou willen weten is of de heer Doorman, als-ie straks oog in oog staat met de dood, nog steeds vol zal houden wat hij nu volhoudt.' Waarop ik zei: 'ik ben mijn opponent ongelofelijk dankbaar, want hij heeft zojuist een van de sterkste argumenten voor mijn standpunt gegeven - ik verdedigde daar dat standpunt van Feuerbach dat God een projectie is geboren uit doodsangst - en ik voegde daar aan toe dat ik het heel waarschijnlijk achtte dat ik op dat moment zou gaan twijfelen. Maar dat onderschrijft slechts mijn verklaring voor het geloof.
Dat is een vorm van retorische spot die op zo'n moment wel kan. Je mag geloof belachelijk maken pas nadat je je ervan vergewist hebt dat je tegenstanders het enigszins aankunnen. Anders is het niet vruchtbaar.

 

HOMEPAGE SKEPSIS

DE NIEUWSTE SKEPTER