De griepprik: Veertien domme redenen om hem niet te halen

Het griepseizoen nadert. Ouderen en personen in risicogroepen krijgen een griepprik aangeboden. Het zou wenselijk zijn – zei de Gezondheidsraad vijf jaar geleden – als iedereen in de gezondheidszorg zich ook jaarlijks zou laten inenten tegen griep. Helaas zijn er in de gezondheidszorg veel personen die dat niet doen. Dat is onverstandig. In de gezondheidszorg, en meer speciaal in ziekenhuizen en verpleeghuizen zijn er veel kwetsbare mensen die ernstige schade kunnen ondervinden als ze door iemand van het personeel worden besmet.

Helaas is het in Nederland bar en boos gesteld met de vaccinatie van gezondheidszorgwerkers, daarvan is slechts 17 procent gevaccineerd, en bij de huisartsen is het ongeveer de helft. Het lijkt wel alsof vijf zesde van het verplegend personeel het recht eist om anderen te besmetten en zo zieke oudjes te doden.

Het RIVM geeft hier voorlichting over griepvaccinatie voor gezondheidswerkers.

Al in 2008 verschenen er aanbevelingen dat zij een griepprik moesten halen, bijvoorbeeld in het Tijdschrift voor praktijkondersteuning van 2008.

In 2010 schreef Nursing voor verpleegkundigen: Griepprik voor verpleegkundige komt eraan, met dezelfde boodschap. Hier ook een link naar het advies van de Gezondheidsraad van 2007, waar in paragraaf 3.8 op pagina 50 gesproken wordt over griepvaccinatie voor gezondheidszorgpersoneel.

Mark Crislip (een Amerikaanse arts met besmettelijke ziekten als specialisatie) schreef erover op het Science Based Medicine blog. Hij noemt een aantal domme redenen die gezondheidswerkers aanvoeren om griepvaccinatie te weigeren. (Een geldige, medische, reden is natuurlijk dat je allergisch bent voor een bestanddeel van het griepvaccin. Maar dat komt heel zelden voor.) Ik laat Marks scheldwoorden maar weg. De domheid is zo al erg genoeg.

1. Ik krijg griep van het vaccin. Onjuist. Het vaccin bestaat uit dode stukjes van virussen. Je kunt er geen griep van krijgen. Vaccins zijn geneesmiddelen voor gezonde personen, die om die reden nog strenger worden onderzocht dan geneesmiddelen voor zieken. Het is ondenkbaar dat het zou worden toegelaten als je er griep van zou krijgen. Degenen die deze reden hanteren zijn misschien in de war met vaccins voor sommige andere ziekten.

2. Ik krijg nooit griep, dus ik hoef geen griepvaccinatie. Dat is net zo slim als geen veiligheidsgordel in de auto dragen omdat je nog nooit een frontale botsing hebt gehad. Ongevaccineerd is de kans op griep ongeveer 1 op 10 per jaar, en mét vaccinatie daalt de kans tot circa 1 op 50 (zie de voorlichting van het RIVM onder ‘De griepprik beschermt‘) Artsen, verpleegkundigen en schoonmakers in de gezondheidszorg hebben precies dezelfde kans om griep te krijgen als andere personen die veel contact met het publiek hebben.

3. Alleen oude mensen krijgen griep. Onzin. Iedereen kan griep krijgen, maar sommige mensen zijn kwetsbaarder dan anderen: baby’s, ouderen en mensen met bepaalde ziekten. Als diabetici, long- en hartpatiënten griep krijgen, hebben ze een veel hogere kans om dood te gaan dan helemaal gezonde personen. Wat betreft zwangeren, door nauwkeurig de gegevens van ruim 10.000 zwangeren te bestuderen die in het eerste trimester tegen griep waren ingeënt, kon men aan de University van Texas in Dallas concluderen dat in de gevaccineerde groep de sterfte van het kind vlak voor, tijdens of na de geboorte gehalveerd werd (van één procent naar een half procent). Ouderen hebben vaak wel een griepvaccinatie gehad, maar worden toch niet zo goed beschermd, dat is een extra reden om te zorgen dat ze niet in een ziekenhuis of verpleeghuis besmet kunnen worden. Griep is trouwens behoorlijk besmettelijk: 20% tot 50% van degenen die onbeschermd contact hebben met een grieplijder, krijgt ook griep. Besmetting gaat niet alleen door de lucht, maar ook via deurknoppen (hoesten -> hand -> deurknop -> andere hand -> mond) en dergelijke.

4. Ik kan griep voorkomen door echinacea, vitamine C of oscillococcinum te gebruiken. Als u dat gelooft bent u een slachtoffer van de internationale kwaksamenzwering. Dergelijke middelen werken niet. Als u denkt dat u er het immuunsysteem mee kunt versterken, dan bent u het slachtoffer van de reclame van Big Homeo en Big Supplement. In feite is griepvaccinatie de enige manier om uw immuunsysteem te helpen tegen griep. Het krijgt er een voorsprong door bij het herkennen van de indringer, het wordt dus niet sterker, maar beter geïnformeerd.

5. Griep is helemaal niet zo erg. Een van de problemen met de term griep is dat dit woord wordt gebruikt voor allerlei virusziekten die koorts veroorzaken. Echte griep maakt slechts 10 tot 15 procent uit van alle griepachtige ziekten, behalve bij griepepidemieën, dan is het meer dan de helft. Medici doen aan dit foute woordgebruik mee. Jaarlijks sterven er in Nederland honderden personen aan influenza of mede als gevolg daarvan. Griep is een nare longziekte.

6. Ik heb maar een kleine kans om griep te krijgen. Onzin. Iedereen die ademt heeft kans om influenza te krijgen. De griepvirussen veranderen voortdurend, en als je weerstand tegen griep toevallig berust op eerdere griepinfecties, dan kun je bij weer een verandering weer gewoon vatbaar worden.

7. De griepvaccinatie is erger dan de ziekte. De ziekte waar het om gaat bestaat uit minstens een week hoge koorts, ernstige spierpijn en een persistente hoest. En het gaat niet om jouw ziekte, maar om de ziekte van verzwakte patiënten die aan jouw zorgen zijn toevertrouwd.

8. Ik ben vorig jaar al ingeënt. Ik hoef dit jaar niet. Onzin. De griepvirussen muteren voortdurend, en het is al lastig genoeg om te zorgen dat het vaccin de versies van de virussen bevat die waarschijnlijk in het komende jaar voor het meeste malheur gaan zorgen.

9. Het griepvaccin is te duur. Het is maar wat je duur noemt. Het kost 17 euro plus eventuele kosten om de prik door de huisarts te laten zetten; bovendien vergoeden veel werkgevers in de gezondheidszorg de kosten.

10. Ik heb een keer het griepvaccin gehad, en toen kreeg ik toch griep. Er zijn veel virussen die griepachtige verschijnselen (‘verkoudheid’ bijvoorbeeld) veroorzaken. Maar dat zijn geen influenzavirussen. Heel misschien heb je inderdaad griep gehad, maar je moet bedenken dat het vaccin onmogelijk tegen alle toekomstige varianten kan beschermen. Je kans om in het komende jaar griep te krijgen daalt van 10% naar 2%, niet naar 0%.

11. Ik geloof niet in het griepvaccin. Geloof is voor in de kerk, en algemener voor de situatie dat men geen bewijzen heeft.

12. Ik wacht gewoon tot ik symptomen krijg, en dan blijf ik thuis. Nogal wat mensen komen ziek naar hun werk en bovendien verloopt ongeveer een op de vijf griepinfecties zonder duidelijke ziekteverschijnselen (daar zijn misschien ook mensen bij die beweren dat ze nooit griep krijgen), maar zulke personen zijn wel besmettelijk. Niet alleen zijn ziekenhuispatiënten bevattelijker voor griepinfecties, maar het is gebleken dat 27% van de personen die H1N1 in het ziekenhuis opliepen daaraan ook dood gegaan zijn. Als er iemand sterft aan een griep die hij of zijn in het ziekenhuis opgelopen had, kan het best zijn dat de desbetreffende arts, verpleegkundige of schoonmaker zich er niet van bewust is de bron te zijn. Een Brits onderzoek in verpleeghuizen (volledige artikel hier) suggereerde dat elke acht meer personeelsleden die gevaccineerd worden één sterfgeval voorkomt. Het gaat dus beslist niet om verwaarloosbare aantallen. Anders gezegd: wie zonder jaarlijkse griepprik in een verpleeghuis werkt, heeft gemiddeld één dode per acht jaar op zijn of haar geweten door die vaccinatieweigering.

13. Het griepvaccin is niet veilig. Onzin. Op Pubmed zijn er 1342 artikelen te vinden over de veiligheid van het griepvaccin. De vaccins veroorzaken meestal alleen kortdurende en milde reacties. In de gezondheidszorg moet je altijd een afweging maken van voor- en nadelen. Tegenover de grote voordelen van vaccinatie staan verwaarloosbare risico’s. En gezondheidswerkers zouden eigenlijk de veiligheid van de patiënten voorop moeten stellen.

14. Het griepvaccin is het product van een samenzwering, die

A. microscopische robots (‘nanobots’) of
B. RFID-chips probeert te injecteren,
C. om zo iedereen te voorzien van het merkteken van het Beest uit Openbaring 13:16;
D. die voorts beoogt iedereen ziek te maken om
E. de ziekenhuisbedden gevuld en de ziekenhuizen rendabel te houden en
F. de zakken van Big Pharma te spekken en indirect van alle trawanten van Big Pharma;
G. die komt uit de koker van de Khazaren/Joden/Illuminaten/vermomde buitenaardse reptielen en poogt mensen ziek te maken met exotische ziekten,
H. zodat de bevolking wordt uitgeroeid en
I. een Wereldregering gevestigd kan worden.

Tja, als u dit denkt, hoort u in een gesloten inrichting, niet als gezondheidswerker, maar als patiënt.

Dit artikel delen:Tweet about this on TwitterShare on FacebookShare on Google+Share on TumblrShare on LinkedIn

191 gedachten over “De griepprik: Veertien domme redenen om hem niet te halen

  1. Peer schrijft:

    Dat u patient automatisch met ouderen associeerd verbaasd mij niet.

    Ik had het in nummertje 12 over verpleeghuizen. Daar bevinden zich voornamelijk ouderen.

    Peer schrijft:

    Indien u goed gelezen had zag u ‘patient’ staan.

    Nou gaat het in dit blogartikel en de commentaren wel twee dozijn keer over patiënten, en waarop Peer dus doelt snap ik niet. Hij vindt zichzelf te goed om even te copy-pasten over welke zin hij het heeft, dus we moeten er maar naar raden.

    Ik vind dat ik het duidelijk genoeg heb uitgelegd: de kans op echte griep is weliswaar niet groot, maar krijgt men (als gezondheidswerker) griep, dan is de kans aanzienlijk dat men iemand waar men voor moet zorgen aansteekt.

    Dat de vaccinatie voor het ziekenhuis voordelig is, wil ik best geloven. Als mensen door jaarlijke vaccinatie eenmaal in de tien jaar een week minder ziekteverzuim hebben, dan zul je de kosten er wel uit krijgen (kosten vaccin ongeveer 4 euro voor het ziekenhuis, exclusief de kosten van het toedienen).

    Maar dan ‘kost’ de vaccinatie vrijwel niets, of heeft misschien wel een batig saldo. Dat is natuurlijk heel doortrapt van dat management (stel je voor, een management dat het in zijn hoofd haalt op de centen te letten, het moest verboden worden), maar het slaat de grond onder het argument van de kosten per gewonnen levensjaar weg. Peer lijkt te willen beweren dat de kosten van vaccinatie astronomisch zijn in vergelijking met het aantal gewonnen levensjaren. Als de hele operatie netto niks kost (i.e. betaald wordt uit lager ziekteverzuim), dan is élke voorkomen griepdode pure winst.

    Peer doet het voorkomen alsof ik iets volkomen idioots vertel, maar ik doe echt niets anders dan navertellen wat de Gezondheidsraad en het RIVM en andere deskundigen al jaren beweren.

  2. @Amateur,

    Even iets anders.

    Peer99 stelt: Ik doe wel een mondkapje voor, net zo effectief

    Ik vraag mij af, of die mondkapjes inderdaad wel zo effectief zijn, wetenschappelijk schijnt dat helemaal niet bewezen te zijn.

  3. Mag ik ff lekker zelf weten of ik een vaccin in mijn lijf zet? Ben ik, omdat ik met hart en ziel voor ander zorg, verplicht het vaccin te nemen? Wat als ik daar tegen ben? Ik heb vorig jaar, onder grote druk, het vaccin voor het eerst gehaald. Had al 20 jaar GEEN GRIEP gehad!! Na de griepprik DRIE keer in seizoen. Nou, daag met je dode virus, dus nooit meer. Buiten een verzwakt lijf wat vatbaar is geworden voor allerlei ziekten die ik dagelijks tegenkom, koste dat de baas nogal wat geld. Ik ga wel, zoals ik al jaren doe, voor gezonde voeding en sport. Beetje SKEPSIS tegen het vaccin is wellicht op zijn plaats.

  4. Sandra kan niet lezen. Ze lepelt hier domme redenen 1, 2 en 10 op. Het is voorstelbaar dat er iets mankeert aan die redenen, maar dan moet je het toch beter beargumenteren.

    In 2011 zat er in het vaccin:

    - A/California/7/2009 (H1N1): afgeleide stam gebruikt reass.virus NYMC X-181
    – A/Perth/16/2009 (H3N2): verwante stam gebruikt reass.virus NYMC X-187 afgeleid van A/Victoria/210/2009
    – B/Brisbane/60/2008

    We weten helemaal niet wat Sandra gehad heeft en zijzelf ook niet, niet eens of het wel influenzavirus was.

  5. @JanWillem Nienhuys

    (hoe krijg ik een quote op een andere achtergrond?)

    Op 06 October 2012 om 21:09, schrijft u:
    “Peer99 schrijft eerst

    dan geef je iedere patient toch een griepprik

    Ik denk dat Peer niet goed gelezen heeft. Het hele punt is namelijk dat de griepprik niet zo goed werkt voor ouderen.”

    Daarop schrijf ik:
    “08 October 2012 om 16:30
    @Jan Willem Nienhuys

    Indien u goed gelezen had zag u ‘patient’ staan. Dat u patient automatisch met ouderen associeerd verbaasd mij niet. Ik lees vooral dat u begaan bent met copy/paste technieken maar volledig de essentie mist van fysiologie en pathologie bij mensen.”

    Waarop u weer schrijft:
    “08 October 2012 om 22:10
    Peer schrijft:

    Dat u patient automatisch met ouderen associeerd verbaasd mij niet.

    Ik had het in nummertje 12 over verpleeghuizen. Daar bevinden zich voornamelijk ouderen.

    Peer schrijft:

    Indien u goed gelezen had zag u ‘patient’ staan.

    Nou gaat het in dit blogartikel en de commentaren wel twee dozijn keer over patiënten, en waarop Peer dus doelt snap ik niet. Hij vindt zichzelf te goed om even te copy-pasten over welke zin hij het heeft, dus we moeten er maar naar raden.”

    Mogelijk ziet u nu duidelijk dat u 2 zinnen omdraait waardoor spraakverwarring ontstaat en u de essentie ontgaat.

    Op 08 October 2012 om 22:10
    “Peer99 doet voorkomen alsof ik iets volkomen idioots vertel, maar ik doe echt niets anders dan navertellen wat de Gezondheidsraad en het RIVM en andere deskundigen al jaren beweren.”

    En dat is ook het probleem, u copy/paste zonder enige kennis te hebben. Gezondheidszorg/geneeskunde is géén exacte wetenschap.
    Zo ook in uw reactie op 09 October 2012 om 08:41 op Sandra. U plaatst een copy zonder te weten wat die inhoud. De griep word meestal gediagnostiseerd op de symptomen, zelden op daadwerkelijke aanwezigheid van griepvirussen.

    Ik heb overigens de 14 ‘domme’ uitspraken aan een aantal artsen voorgelegd. Sommige uitspraken zijn idd dom, meestal is er sprake van spraakverwarring, niet helemaal waar dus. Eentje zei zelfs, ‘Oh, Mark Crislip? Jaja, wij van WC-eend ….’

  6. Wil je werkelijk weten welke ziektes er de laatste veertig jaar als gevolg van vaccinaties zijn ontstaan?

    Tik dan eens de naam van klokkenluider Johan van Dongen in! Deze universitaire wetenschapper heeft de laatste veertig jaar zijn sporen verdiend met zijn gevecht tegen de medische maffia en wetenschappelijk aangetoond dat vaccinaties alleen maar ziektes veroorzaken in plaats van ze te genezen.

  7. Eerst maar de techniek van het quoten.

    Commando’s hebben de vorm
    kleinerdanteken commandonaam groterdanteken

    (er hoeven geen spaties nasst de speciale tekens te staan)

    Om de reikwijdte van een commando te begrenzen, gebruikt men de commandonaam met een gewone schuine streep ervoor.

    Voor zo’n duidelijk gemarkeerde aanhaling is de commandonaam: blockquote .

    Nu nog maar eens de redenering in het kort:

    1. de werkzaamheid van de griepprik voor ouderen is niet zo geweldig. Dat komt doordat ze na injectie niet immuun worden. Hoe ouder ze zijn, des te slechter gaat day immuun worden.

    2. Niettemin vindt griepsterfte voornamelijk onder ouderen plaats. Ze krijgen het influenzavirus evengoed als anderen, en worden er misschien nog wel zieker van, juist omdat het immuunsysteem niet snel genoeg reageert.

    3. Om ouderen te beschermen kun je dus beter proberen te voorkomen dat het virus ze niet bereikt, dus te zorgen dat de verzorgers met wie ze dagelijks contact hebben ze niet kunnen besmetten.

    4. Besmetting is een reële mogelijkheid, omdat mensen vaak al besmettelijk zijn voor ze ziek genoeg zijn om van hun werk weg te blijven. Bovendien verloopt bij ongeveer een derde van de gezonde jonge personen die influenza krijgt de ziekte symptoomloos, terwijl ze wel besmettelijk zijn.

    4. Ouderen die in het ziekenhuis liggen om wat voor reden dan ook zijn extra kwetsbaar.

    Peer had gemeend dat vaccineren van het personeel niet hoeft, omdat je net zo goed “de patiënt” (ik neem aan dat hij bedoelt “de patiënt die een kans loopt influenza te krijgen en daaraan dood te gaan” – wie anders?) kan vaccineren. Maar afgezien van het feit dat al 70% van de ouderen gevaccineerd wordt is de hele pointe van de redenering dat de vaccinatie van ouderen niet effectief genoeg is.

    Ik ben op de hoogte van het feit dat doorgaans de diagnose ‘griep’ op basis van symptomen wordt gedaan, maar het is heel goed mogelijk om van een patiënt met symptomen een uitstrijkje te maken en na te gaan wat het virus is dat de symptomen veroorzaakt. Als men dat doet blijkt maar een kleine fractie influenza te zijn.

    Als dat (bepaling van ziekteverwekkers) wat vaker gedaan zou worden zou men een beter overzicht krijgen over wat het effect zou zijn van vaccinatie.

    De meeste mensen gaan (denk ik) met “griep” niet eens naar de dokter, dus in dat geval is de diagnose nog onzekerder. Dus iemand die zegt “griep” te hebben gehad, kan doorgaans op geen enkele manier vaststellen of het wel om influenza ging, en ook niet of het ging om de influenza waarvoor ze een prik had gekregen. Er is geen enkele reden om een oorzakelijk verband te veronderstellen. In het afgelopen seizoen vroor het heel hard en laat in het jaar. Dat was ook in lang niet gebeurd. Zou dat ook komen doordat Sandra zich had laten vaccineren?

    Men zal zeggen, nee natuurlijk niet. We “weten” dat het weer niet wordt beïnvloed door handelingen van één persoon. Net zo goed als we “weten” dat het vergeten van een paraplu geen regenbuien veroorzaakt – hoewel we wel die indruk kunnen krijgen. Maar we weten ook dat griepvaccinaties geen griep of griepachtige toestanden veroorzaken.

    Peer heeft het wel makkelijk. Als het gaat om iemand die zijn vak het is, dan is het “Wij van WC-eend” en als het iemand is die zijn vak het niet is dan is het “dom kopiëren”.

    Overigens werkt Mark Crislip in een ziekenhuis, hij is geen vaccinproducent of zelfs maar onderzoeker van vaccins, en evenmin is de Gezondheidsraad een vaccinproducent. Ik neem dus de vrijheid om het argument “Wij van WC Eend” ook maar te rangschikken onder de domme argumenten, een van de varianten van dom argument nummer 14.

  8. Peer99 schreef:

    Eentje zei zelfs, ‘Oh, Mark Crislip? Jaja, wij van WC-eend ….’

    Had deze arts een reden om aan te nemen dat er bij Mark Crislip sprake is van ongeoorloofde belangenverstrengeling? Of is hij een complotdenker die sowieso al wantrouwig wordt als een internist gespecialiseerd is in infectieziekten?

    Zelf schreef Crislip over zijn ‘conflict of interest': “To data the only product of any sort I have accepted from an industry rep is a Fleets enema. When the Unasyn rep left my hospital he sent me a Fleets with a sticker on it. It sits, unused, in my office, should there ever be an emergency requiring its use. I do not even eat the pizza at conference. I am interested in history and war, so I do have a lot of interest in conflicts.”

    (Wilt u een uitspraak citeren en op een andere achtergrond plaatsen, zet deze dan tussen [blockquote> … [/blockquote> en vervang [ door < .)

  9. @Jan Willem Nienhuys

    U blijft maar malen. Jammer, ik had van de secretaris van Skepsis, een bestuurslid notabene, meer verwacht.

    U doet de doelstelling, ‘een kritische kijk op buitengewone beweringen’ hiermee geen goed.

    Het lijkt wel alsof vijf zesde van het verplegend personeel het recht eist om anderen te besmetten en zo zieke oudjes te doden.

    Dit is een zeer denigrerende opmerking. Of, zoals wijlen Pim Fortuyn zei: ‘u maakt zich schuldig aan demonisering’

  10. @ Rob Nanninga

    Had deze arts een reden om aan te nemen dat er bij Mark Crislip sprake is van ongeoorloofde belangenverstrengeling? Of is hij een complotdenker die sowieso al wantrouwig wordt als een internist gespecialiseerd is in infectieziekten?

    Ik had niet de indruk dat de opmerking gemaakt werd vanwege vermeende belangenverstrengeling. Meer in de trant van verbeten voorstander van vaccinatie. Overtuigd van eigen gelijk, niet (meer) openstaan voor kritiek of andere mening.

  11. Het woord ‘demonisering’ wordt in mijn optiek wat al te gemakkelijk gebruikt om kritiek weg te wuiven.

  12. Ja, Renate. C’est la tong qui fait la musique !11one! Het verweer nr. 1 als onwetende roeptoeters als ‘óns Peerke’ de discussie niet op argumenten kan beslechten.

    Rest nog de meneer Cactusvraag aan Peer. ‘En spelende vrouw, wat hebben we nu geleerd?’

    Peer zou er goed aan doen zich in te lezen in de materie voordat hij op hoge poten in discussie gaat met mensen die dat wel hebben gedaan.

  13. Peer99 gaat bij Nursing tegen mij tekeer. (Linken is op die site niet mogelijk):

    peer99 08-10-12 – 19:27
    @wilmamazone
    Met de medische WP op de kast, het kijken naar ‘vinger aan de pols’ en copy/pasten van internet sites, bent u geen kundige op gezondheidsgebied, zlefs niet met een extra EHBO diploma. Geneeskunde is geen exacte wetenschap maar kansberekening, statistiek en veel klinische ervaring.

    Is inmiddels de vraag wie voor peer99 wel voldoende in huis heeft om überhaupt wat over de griepprik te mogen zeggen, en ben o.a. benieuwd naar het antwoord op deze vraag van Rob Nanninga:

    Had deze arts een reden om aan te nemen dat er bij Mark Crislip sprake is van ongeoorloofde belangenverstrengeling? Of is hij een complotdenker die sowieso al wantrouwig wordt als een internist gespecialiseerd is in infectieziekten?

    Laat ik nou van peer99 -áls hij/zij inderdaad werkzaam is in de gezondheidszorg- meer verwacht hebben dan drogredenaties. Het gedrag lijkt op deze manier eerder op dat van een fanatieke anti-vaccinant en dat is jammer.

  14. @Cryptocheilus

    Ík hoef me nauwelijks in te lezen, ik vertoef al meer dan 40 jaar in het medische wereldje waarvan bijna de helft met infectie te maken heeft ….

    Als je van een chirurg mag verwachten dat ie z’n handen wast, mag je dezelfde chirurg toch ook verwachten dat hij/zij zich laat vaccineren?

    Indien u een man bent: Dus u laat uw voorhuid ook verwijderen in plaats uw plasser te wassen om bij uw echtgenote baarmoederhalskanker te voorkomen? Tis maar een kleine ingreep hoor, geen enkel risico.
    Bent u een vrouw, ‘is uw man (verplicht?) besneden?’

    Waarschijnlijk is uw antwoord “kweet niet”

  15. Ter voorkoming van baarmoederhalskanker is er momenteel een vaccinatie. Een besnijdenis, die volgens sommige mensen bepaald niet prettig is, lijkt me niet te vergelijken met een griepvaccinatie.

  16. Peer heeft in elk geval behalve allerlei curieuze argumenten ook de kunst van het ad hominem argument verfijnd: de Winkler Prins van de een, de bestuursfunctie van de ander, de plasser van een derde enzovoorts. Bij het eerstvolgende ad hominem argument (dus wat ik opvat als een argument waarin vermoedens worden uitgesproken over de persoon van een der discussianten) van de kant van Peer grijp ik in.

    De opmerking waarin geïmpliceerd wordt dat kansberekening en statistiek geen exacte wetenschappen zijn vind ik kostelijk.

    Ook de opvatting dat “Wij van WC Eend” in de mond van een arts betekent dat de arts denkt dat de betrokkene overtuigd is van eigen gelijk is van een verbazende subtiliteit.

  17. Men heeft hier het antwoord altijd wel klaar, weten het allemaal weer beter. Natuurlijk heb ik niet drie keer het influenzavirus gehad, maar wel 1 x, en daarna nog 2 keer goed ziek,, door een verzwakt immuunsysteem. En heeft u gelezen dat ik al 20 jaar geen griep heb gehad? Er waren wel meer koude winters de afgelopen jaren.
    Zinloos om maar proberen iets meer bewustwording te brengen, ook al is het je eigen ervaring. Iets wat zo potdicht zit als wat dan ook, omdat men niet anders wil. Ik stop me energie beter in iets anders.

    Heeft skepsis ooit één keertje ongelijk toegegeven? Dat kunnen jullie niet hebben, dat is mijn mening. Ik sta er sceptisch tegenover.
    Adieu

  18. Anecdotes zijn geen bewijs Sandra, dat zou je toch wel moeten weten.

    De enige manier om bij sommige mensen enige bewustwording te krijgen is door ze op staande voet te ontslaan, of naar een functie over te plaatsen waarbij ze geen contact met levende patiënten hebben, als ze weigeren zich tegen griep te laten vaccineren.

  19. Ik had geen andere reactie verwacht… je wordt al aardig voorspelbaar Renate

  20. Kijk, Renate, dat gebeurt nu ook altijd. Eerst dramatisch het vertrek aankondigen en dan is het binnen een half uur tijd voor een “Heintje Davids”.

    @ Peer

    Ík hoef me nauwelijks in te lezen, ik vertoef al meer dan 40 jaar in het medische wereldje waarvan bijna de helft met infectie te maken heeft ….

    Leuk dat streepje op de i van ik maar daar trappen we niet in. 40 jaar in het medische wereldje en dan nog zulke baarlijke nonsense debiteren? Onbegrijpelijk.

  21. @ Sandra,
    Voorspelbaar, of gewoon consequent? Ik heb gewoon de pest aan mensen die anderen angst aanpraten en onzin verkondigen. Voor mensen die in de zorg werken moet het belang van de patiënten op de eerste plaats komen. Als ze ziektes met voor sommige patiënten ernstige gevolgen, kunnen voorkomen door zich te laten vaccineren, moeten ze dat doen. Dan moet men niet met allerlei flauwekul verhalen aan komen zetten om dit maar niet te hoeven doen.

  22. Sandra – die al had beloofd weg te zullen blijven – schrijft:

    En heeft u gelezen dat ik al 20 jaar geen griep heb gehad? Er waren wel meer koude winters de afgelopen jaren.

    Ik betoogde dat het onzin is om uit de opeenvolging van twee dingen te concluderen dat het tweede het gevolg is van het eerste. Als pakkend voorbeeld meende ik gevonden te hebben: (1) Sandra wordt gevaccineerd, vervolgens (2) komt er een zeer koude en late winter, in feite een koudegolf in februari (NB. Een dergelijke koudegolf in februari hadden we voor het laatst in 1963.) Kennelijk is (2) niet het gevolg van (1) hoewel (2) wel na (1) komt.

    Sandra komt nu met een tegenargument voor de bewering “koudegolven komen door haar griep” of “haar griep komt door een koudegolf”. Volgens mij heeft ze het niet begrepen, want daar gingt het helemaal niet over.

    In het algemeen zijn argumenten waarbij iemand de eigen ziektegeschiedenis aanvoert ongewenst. Ik ga dat niet uitleggen. Het verloop van deze discussie sterkt me in mijn voornemen om dit soort getuigenissen in de toekomst nog strenger te weren.

  23. @Sandra,

    Toch altijd maar overeind gebleven, zelfs tijdens koude winters en dan nu door een prikje geveld, met ook nog als consequentie een behoorlijk verzwakt immuunsysteem, nooit meer doen hoor Sandra. ;-)

  24. @ Sandra
    Ik heb nooit griep en ben nooit ingeënt.
    M’n vader wordt elk jaar ingeënt en heeft ook nooit last van griep. Hij is ook nooit ziek van de vaccinatie.

    Wat zegt dit?
    Helemaal niets.
    Dit dient dan ook hooguit om aan te tonen dat persoonlijke ervaringen niets zeggen. M’n vader zou namelijk kunnen zeggen dat hij geen griep krijgt door de griepprik en ik zou kunnen zeggen dat ik ook zonder griepprik geen griep krijg.

  25. Ter voorkoming van baarmoederhalskanker is er momenteel een vaccinatie. Een besnijdenis, die volgens sommige mensen bepaald niet prettig is, lijkt me niet te vergelijken met een griepvaccinatie.

    De vaccinatie voorkomt niet alle vormen van baarmoederhalskanker. En een besnijdenis niet prettig vinden mag toch geen argument zijn om een leven te redden?

    Dat een besnijdenis heel iets anders is dan een griepvaccinatie klopt. Dat vind ik ook van een griepvaccinatie in vergelijk met het dragen van een autogordel …

  26. Misschien toch maar even kijken naar

    Doctor Discusses Circumcision Controversy

    James L. Snyder, M.D., F.A.C.S., Past President of the Virginia Urological Society discusses the controversy around infant circumcision. Conversation recorded in San Francisco, California July 29, 2010.

    Snyder merkt op dat besnijdenis in de loop der tijden verdedigd is met allemaal onzin.

    Zie ook http://intactnews.org/node/119/1314979135/circumcision-does-not-prevent-hpv-infection-rct-data-039inflated039-study-finds

    De mortaliteit van babybesnijdenis wordt door Snyder geschat op ongeveer 1 per 20.000 en daar komen nog een flink aantal niet-dodelijke ernstige medische ongelukken bij.

  27. Peer heeft in elk geval behalve allerlei curieuze argumenten ook de kunst van het ad hominem argument verfijnd: de Winkler Prins van de een, de bestuursfunctie van de ander, de plasser van een derde enzovoorts. Bij het eerstvolgende ad hominem argument (dus wat ik opvat als een argument waarin vermoedens worden uitgesproken over de persoon van een der discussianten) van de kant van Peer grijp ik in.

    De opmerking waarin geïmpliceerd wordt dat kansberekening en statistiek geen exacte wetenschappen zijn vind ik kostelijk.

    Ook de opvatting dat “Wij van WC Eend” in de mond van een arts betekent dat de arts denkt dat de betrokkene overtuigd is van eigen gelijk is van een verbazende subtiliteit.

    Graag correct citeren.

  28. Nog ééntje voor het slapen gaan …

    Graag een andere foto bij de kop van het artikel. Dit tart de normen van hygiëne: horloge, lange mouwen en loshangende haren voorbij de oren.

  29. Peer vraagt om citaten.

    citaat 1

    geen exacte wetenschap maar kansberekening, statistiek

    citaat 2

    aan een aantal artsen voorgelegd. …. Eentje zei zelfs, ‘Oh, Mark Crislip? Jaja, wij van WC-eend ….’
    Ik had niet de indruk dat …. . Meer in de trant van verbeten voorstander van vaccinatie. Overtuigd van eigen gelijk,

    Mijn cursivering. Eerst zegt de arts iets, daarna krijgen we de indruk van Peer, nl. dat het betekent ‘overtuigd van eigen gelijk’, als verduidelijking van ‘verbeten’.

  30. Renate schrijft:

    ik zou kunnen zeggen dat ik ook zonder griepprik geen griep krijg

    Of ze zou kunnen zeggen dat zij bij de circa 30% gelukkigen hoort bij wie influenza-infecties symptoomloos verlopen.

  31. Peer99: En een besnijdenis niet prettig vinden mag toch geen argument zijn om een leven te redden?

    Als men er een goede hygiene op nahoudt, lijkt me een besnijdenis niet echt noodzakelijk.

    Dus gewoonweg een kwestie van de geslachtsdelen goed schoon houden.

  32. Het oorspronkelijke artikel:

    http://today.msnbc.msn.com/id/44275043/ns/today-today_health/t/why-some-people-dont-get-flu/

    Over besnijdenis: ik ben wat verbouwereerd dat iemand die na 40 jaar ervaring gezondheidszorg (eigen zeggen) een vaccinatie-injectie verwart met een chirurgische ingreep. Dat zijn onvergelijkbare dingen.

    Op http://apps.who.int/hpvcentre/statistics/dynamic/ico/SummaryReportsSelect.cfm

    kun je voor elk land vinden hoe vaak HPV en van welke soort er voorkomt, en hoe vaak baarmoederhalskanker en dergelijke voorkomt.

    Als je de cijfers voor Nederland (weinig besnijdenis) vergelijkt met die van de VS (90% besnijdenis), dan vind je weinig verschil. Daar spelen natuurlijk nog andere zaken een rol, bijvoorbeeld aantal wisselende seksuele contacten, condoomgebruik enzovoorts enzovoorts. In vergelijking met de soliditeit van de bewijzen voor de effectiviteit van influenza-vaccins stellen de bewijzen voor de link HPV (of HIV) en besnijdenis niks voor.

  33. @ Peer

    Kansberekening en statistiek zijn exacte wetenschappen. Ik denk dat de steller in de war is met de vaak ongewisse uitkomsten. “De kans dat…” is inderdaad geen exacte opmerking, “rokers krijgen vaker longkanker” is een statische (onzekere) opmerking, de wetenschap daarachter is wel exact. 40 jaar in hetzelfde vak is geen garantie voor juiste opmerkingen over andere gebieden. Men moet zich daarover eerst laten voorlichten.

  34. @ JW

    Er is best wel bewijs te vinden dat besnijdenis de vorming van baarmoederhalskanker tegengaat. Grote confounder in deze onderzoeken (vaak in Afrika) is de hygiëne.

    Het belachelijke aan deze hele vergelijking is gelegen in het feit hoe het virus overgedragen wordt. Alsof de VPK/med. specialist geregeld seksuele contacten met zijn/haar patiënten heeft.

  35. Het interessante aan het artikel “Why some people don’t get flu” is dat zowat iedereen die besmet wordt met een influenzavirus waarvoor hij of zij niet immuun is, daar ook afweer tegen ontwikkelt (en waarschijnlijk besmettelijk is zolang de afweer niet op sterkte is en het virus niet uitgeroeid).

    Met andere woorden: juist de personen die ‘nooit ziek worden’ zijn misschien wel de gevaarlijkste. Degenen die thuisblijven als ze koorts/spierpijn/hoesten hebben, strooien hun virussen misschien wel veel minder rond.

  36. Ik had niet de indruk dat de opmerking gemaakt werd vanwege vermeende belangenverstrengeling. Meer in de trant van verbeten voorstander van vaccinatie. Overtuigd van eigen gelijk, niet (meer) openstaan voor kritiek of andere mening.

    Mijn mening als antwoord op een legitieme vraag van Rob Nanninga. In het geheel niet negatief bedoeld, immers er word niemand beticht van enige belangenverstrengeling of eigen gewin. Fanatiek voorstander, verbeten, genoeg van alle commentaar etc etc. Soms schieten mensen door, dan gaan ze schelden en worden persoonlijk. Mogelijk verkeerd gekozen woorden en verkeerd geinterpreteerd.

    Soms moet je woorden niet al te letterlijk nemen, het leven is niet zwart/wit.
    Zo is dat ook met geneeskunde… In mijn ervaring geen exacte wetenschap. Dat neemt niet weg dat sommige wetenschappelijke richtigen niet gebruikt worden. Dat geldt echter ook voor een timmerman, duiker of zelfs automobilist.
    Geneeskunde is echter niet simpel een boekje lezen en wat onderzoekjes doorgronden, een geopende buik heeft geen kleurtjes en teksten wat waar ligt en is geen ‘Body worlds’.

    Zo vergelijk ik geen chirurgische ingreep met een injectie, maar de omstandigheden waaronder beide plaats zouden moeten vinden. Wat de reden ook is, je kunt in mijn ogen een ander nooit verplichten zijn lichaam te schenden ter genoegdoening van een ander. En of de reden nu somatisch, sociaal of religieus is maakt dan niet uit. Je schendt de rechten van een ander.

    Andersom is er geen enkele verplichting om mee te werken. Menigmaal hebben hiervoor medewerkers maanden in onzekerheid verkeerd of een verdere carriere kunnen vergeten.

  37. Een vaccinatie kan ik nauwelijks het schenden van iemands lichaam noemen. Mensen die zich niet wensen te laten vaccineren om hun patiënten te beschermen, horen mijns inziens niet in de verpleging thuis. Zij moeten zich maar om laten scholen tot een ander beroep, waar ze niet in aanraking komen men mensen die extra gevoelig kunnen zijn voor infecties.

  38. Exact, sterker nog, je neemt juist een loopje met de rechten van de ander als je je niet laat vaccineren.

    Wat kunnen sommige mensen toch verschrikkelijk krom denken.

    Als je dergelijke principes wil blijven hanteren, geen probleem, maar dan maar snel je laten omscholen en op zoek gaan naar iets anders.
    Maar wel exit gezondheidszorg.

  39. IK geloof niet dat er nog nieuwe gezichtspunten worden toegevoegd. Wie het blog leest zal, vrees ik, zich niet meer door alle 191 commentaren heen werken.

    Achteraf vind ik dat bij puntje 2 er wel bij had gemogen dat niet alleen de frequentie van ‘echte griep’ dus influenza nogal laag is, zowel in absolute aantallen als in vergelijking met het griepachtige ziektes, maar ook dat een aanzienlijk aantal van de influenza-infecties symptoomloos verloopt (net als trouwens bij diverse andere ziekten), terwijl de betrokkene dan wel besmettelijk is. Net andere woorden, bij die personen die ‘nooit griep hebben’ zitten er waarschijnlijk een aantal van het type Typhoid Mary. De analogie is niet perfect, want Mary was gedurig besmettelijk. Mary moest beloven dat ze niet als kokkin zou gaan werken, maar hield zich niet aan die belofte. Daarom klopt de analogie toch wel: Mary had duidelijk uitgelegd gekregen dat ze in de functie van kokkin een gevaar was voor degenen die haar eten opaten, en ze weigerde haar gedrag daarnaar te richten.

Reacties zijn gesloten.