Print dit bericht Print dit bericht

De griepprik: Veertien domme redenen om hem niet te halen

Het griepseizoen nadert. Ouderen en personen in risicogroepen krijgen een griepprik aangeboden. Het zou wenselijk zijn – zei de Gezondheidsraad vijf jaar geleden – als iedereen in de gezondheidszorg zich ook jaarlijks zou laten inenten tegen griep. Helaas zijn er in de gezondheidszorg veel personen die dat niet doen. Dat is onverstandig. In de gezondheidszorg, en meer speciaal in ziekenhuizen en verpleeghuizen zijn er veel kwetsbare mensen die ernstige schade kunnen ondervinden als ze door iemand van het personeel worden besmet.

Helaas is het in Nederland bar en boos gesteld met de vaccinatie van gezondheidszorgwerkers, daarvan is slechts 17 procent gevaccineerd, en bij de huisartsen is het ongeveer de helft. Het lijkt wel alsof vijf zesde van het verplegend personeel het recht eist om anderen te besmetten en zo zieke oudjes te doden.

Het RIVM geeft hier voorlichting over griepvaccinatie voor gezondheidswerkers.

Al in 2008 verschenen er aanbevelingen dat zij een griepprik moesten halen, bijvoorbeeld in het Tijdschrift voor praktijkondersteuning van 2008.

In 2010 schreef Nursing voor verpleegkundigen: Griepprik voor verpleegkundige komt eraan, met dezelfde boodschap. Hier ook een link naar het advies van de Gezondheidsraad van 2007, waar in paragraaf 3.8 op pagina 50 gesproken wordt over griepvaccinatie voor gezondheidszorgpersoneel.

Mark Crislip (een Amerikaanse arts met besmettelijke ziekten als specialisatie) schreef erover op het Science Based Medicine blog. Hij noemt een aantal domme redenen die gezondheidswerkers aanvoeren om griepvaccinatie te weigeren. (Een geldige, medische, reden is natuurlijk dat je allergisch bent voor een bestanddeel van het griepvaccin. Maar dat komt heel zelden voor.) Ik laat Marks scheldwoorden maar weg. De domheid is zo al erg genoeg.

1. Ik krijg griep van het vaccin. Onjuist. Het vaccin bestaat uit dode stukjes van virussen. Je kunt er geen griep van krijgen. Vaccins zijn geneesmiddelen voor gezonde personen, die om die reden nog strenger worden onderzocht dan geneesmiddelen voor zieken. Het is ondenkbaar dat het zou worden toegelaten als je er griep van zou krijgen. Degenen die deze reden hanteren zijn misschien in de war met vaccins voor sommige andere ziekten.

2. Ik krijg nooit griep, dus ik hoef geen griepvaccinatie. Dat is net zo slim als geen veiligheidsgordel in de auto dragen omdat je nog nooit een frontale botsing hebt gehad. Ongevaccineerd is de kans op griep ongeveer 1 op 10 per jaar, en mét vaccinatie daalt de kans tot circa 1 op 50 (zie de voorlichting van het RIVM onder ‘Waarom een griepprik?‘) Artsen, verpleegkundigen en schoonmakers in de gezondheidszorg hebben precies dezelfde kans om griep te krijgen als andere personen die veel contact met het publiek hebben.

3. Alleen oude mensen krijgen griep. Onzin. Iedereen kan griep krijgen, maar sommige mensen zijn kwetsbaarder dan anderen: baby’s, ouderen en mensen met bepaalde ziekten. Als diabetici, long- en hartpatiënten griep krijgen, hebben ze een veel hogere kans om dood te gaan dan helemaal gezonde personen. Wat betreft zwangeren, door nauwkeurig de gegevens van ruim 10.000 zwangeren te bestuderen die in het eerste trimester tegen griep waren ingeënt, kon men aan de University van Texas in Dallas concluderen dat in de gevaccineerde groep de sterfte van het kind vlak voor, tijdens of na de geboorte gehalveerd werd (van één procent naar een half procent). Ouderen hebben vaak wel een griepvaccinatie gehad, maar worden toch niet zo goed beschermd, dat is een extra reden om te zorgen dat ze niet in een ziekenhuis of verpleeghuis besmet kunnen worden. Griep is trouwens behoorlijk besmettelijk: 20% tot 50% van degenen die onbeschermd contact hebben met een grieplijder, krijgt ook griep. Besmetting gaat niet alleen door de lucht, maar ook via deurknoppen (hoesten -> hand -> deurknop -> andere hand -> mond) en dergelijke.

4. Ik kan griep voorkomen door echinacea, vitamine C of oscillococcinum te gebruiken. Als u dat gelooft bent u een slachtoffer van de internationale kwaksamenzwering. Dergelijke middelen werken niet. Als u denkt dat u er het immuunsysteem mee kunt versterken, dan bent u het slachtoffer van de reclame van Big Homeo en Big Supplement. In feite is griepvaccinatie de enige manier om uw immuunsysteem te helpen tegen griep. Het krijgt er een voorsprong door bij het herkennen van de indringer, het wordt dus niet sterker, maar beter geïnformeerd.

5. Griep is helemaal niet zo erg. Een van de problemen met de term griep is dat dit woord wordt gebruikt voor allerlei virusziekten die koorts veroorzaken. Echte griep maakt slechts 10 tot 15 procent uit van alle griepachtige ziekten, behalve bij griepepidemieën, dan is het meer dan de helft. Medici doen aan dit foute woordgebruik mee. Jaarlijks sterven er in Nederland honderden personen aan influenza of mede als gevolg daarvan. Griep is een nare longziekte.

6. Ik heb maar een kleine kans om griep te krijgen. Onzin. Iedereen die ademt heeft kans om influenza te krijgen. De griepvirussen veranderen voortdurend, en als je weerstand tegen griep toevallig berust op eerdere griepinfecties, dan kun je bij weer een verandering weer gewoon vatbaar worden.

7. De griepvaccinatie is erger dan de ziekte. De ziekte waar het om gaat bestaat uit minstens een week hoge koorts, ernstige spierpijn en een persistente hoest. En het gaat niet om jouw ziekte, maar om de ziekte van verzwakte patiënten die aan jouw zorgen zijn toevertrouwd.

8. Ik ben vorig jaar al ingeënt. Ik hoef dit jaar niet. Onzin. De griepvirussen muteren voortdurend, en het is al lastig genoeg om te zorgen dat het vaccin de versies van de virussen bevat die waarschijnlijk in het komende jaar voor het meeste malheur gaan zorgen.

9. Het griepvaccin is te duur. Het is maar wat je duur noemt. Het kost 17 euro plus eventuele kosten om de prik door de huisarts te laten zetten; bovendien vergoeden veel werkgevers in de gezondheidszorg de kosten.

10. Ik heb een keer het griepvaccin gehad, en toen kreeg ik toch griep. Er zijn veel virussen die griepachtige verschijnselen (‘verkoudheid’ bijvoorbeeld) veroorzaken. Maar dat zijn geen influenzavirussen. Heel misschien heb je inderdaad griep gehad, maar je moet bedenken dat het vaccin onmogelijk tegen alle toekomstige varianten kan beschermen. Je kans om in het komende jaar griep te krijgen daalt van 10% naar 2%, niet naar 0%.

11. Ik geloof niet in het griepvaccin. Geloof is voor in de kerk, en algemener voor de situatie dat men geen bewijzen heeft.

12. Ik wacht gewoon tot ik symptomen krijg, en dan blijf ik thuis. Nogal wat mensen komen ziek naar hun werk en bovendien verloopt ongeveer een op de vijf griepinfecties zonder duidelijke ziekteverschijnselen (daar zijn misschien ook mensen bij die beweren dat ze nooit griep krijgen), maar zulke personen zijn wel besmettelijk. Niet alleen zijn ziekenhuispatiënten bevattelijker voor griepinfecties, maar het is gebleken dat 27% van de personen die H1N1 in het ziekenhuis opliepen daaraan ook dood gegaan zijn. Als er iemand sterft aan een griep die hij of zijn in het ziekenhuis opgelopen had, kan het best zijn dat de desbetreffende arts, verpleegkundige of schoonmaker zich er niet van bewust is de bron te zijn. Een Brits onderzoek in verpleeghuizen (volledige artikel hier) suggereerde dat elke acht meer personeelsleden die gevaccineerd worden één sterfgeval voorkomt. Het gaat dus beslist niet om verwaarloosbare aantallen. Anders gezegd: wie zonder jaarlijkse griepprik in een verpleeghuis werkt, heeft gemiddeld één dode per acht jaar op zijn of haar geweten door die vaccinatieweigering.

13. Het griepvaccin is niet veilig. Onzin. Op Pubmed zijn er 1342 artikelen te vinden over de veiligheid van het griepvaccin. De vaccins veroorzaken meestal alleen kortdurende en milde reacties. In de gezondheidszorg moet je altijd een afweging maken van voor- en nadelen. Tegenover de grote voordelen van vaccinatie staan verwaarloosbare risico’s. En gezondheidswerkers zouden eigenlijk de veiligheid van de patiënten voorop moeten stellen.

14. Het griepvaccin is het product van een samenzwering, die

A. microscopische robots (‘nanobots’) of
B. RFID-chips probeert te injecteren,
C. om zo iedereen te voorzien van het merkteken van het Beest uit Openbaring 13:16;
D. die voorts beoogt iedereen ziek te maken om
E. de ziekenhuisbedden gevuld en de ziekenhuizen rendabel te houden en
F. de zakken van Big Pharma te spekken en indirect van alle trawanten van Big Pharma;
G. die komt uit de koker van de Khazaren/Joden/Illuminaten/vermomde buitenaardse reptielen en poogt mensen ziek te maken met exotische ziekten,
H. zodat de bevolking wordt uitgeroeid en
I. een Wereldregering gevestigd kan worden.

Tja, als u dit denkt, hoort u in een gesloten inrichting, niet als gezondheidswerker, maar als patiënt.

Dit artikel delen:Tweet about this on TwitterShare on FacebookShare on Google+Share on LinkedIn

191 Reacties op “De griepprik: Veertien domme redenen om hem niet te halen”

  1. Constantia Oomen

    En eén goede reden om hem niet te halen: waarom moet de mens alles bestrijden? Mag een mens niet af en toe ziek worden, niet dood gaan? Dieren halen toch ook niet elk jaar vijf prikken? Zo is de natuur nooit bedoeld, JW. Wie zegt dat die prik goed is voor je lichaam en wat dat doet in de toekomst?

    Het plaatje met het reptiel is leuk, maar ik volg je niet, Jan Willem. Moeten we allemaal als makke schapen de ene na de andere prik halen? Nee hoor, echt niet.
    Het gaat prima zonder, JW, en ik haal geen van de prikken die jij zou willen dat ik haal.

    Vraagje: gaan andere skeptici de griepprik halen?, Rob, Pepijn, Maarten, Gert Jan, Dirk. Eerlijk zeggen hè. Wedden dat Rob hem niet haalt, hè Rob? En als je dat wel doet, ben ik teleurgesteld.

  2. Constantia Oomen

    Of, JW, wil je niet dat ik hem haal? Dan heb ik niets gezegd.

  3. Wilmamazone

    12. Ik wacht gewoon tot ik symptomen krijg, en dan blijf ik thuis.

    Recent onderzoek wijst uit: het griepvirus kan mogelijk al worden doorgegeven voordat iemand ook maar griepsymptomen vertoont. Dat blijkt uit onderzoek van het Imperial College London bij fretten.

    “Onze resultaten kunnen grote gevolgen hebben voor beleid rondom pandemieën”, vertelt hoofdonderzoeker Wendy Barclay. “Het betekent dat de verspreiding van de griep heel moeilijk te controleren is. Daarbij zou het ook betekenen dat dokters en verplegers die geen griepprik halen hun patiënten risico laten lopen. Zij kunnen namelijk de griep overdragen zonder dat zij het weten.”

    http://www.nu.nl/gezondheid/2896665/griep-al-besmettelijk-klachten.html

  4. Jan Willem Nienhuys

    @ Oomen
    Het gaat in het bovenstaande om personen die in de gezondheidszorg werkzaam zijn. Was dat niet duidelijk uit bovenstaande? Lees nog eens goed:

    “domme redenen die gezondheidswerkers aanvoeren”.

    En maak er ajb niet weer een persoonlijke kwestie van voor personen die notabene niet eens in de gezondheidszorg werken.

  5. Cryptocheilus

    Zorgprofessionals die geen griepprik hebben gehaald zou je de toegang tot het ziekenhuis moeten ontzeggen. En wie om die reden niet op het werk verschijnt wordt ontslagen net als ieder ander die zonder opgave van redenen wegblijft. Dan is het zo afgelopen.

  6. Constantia Oomen

    @ Nienhuys!

    Dat is:

    @ JW

    Je mag ook “Constantia” zeggen, JW, we zijn toch vrienden?

    Mij was dat niet geheel duidelijk, excuus. Maar ik begrijp goed dat jij het prima vindt als ik geen enkele prik haal die staat en skeptici voor raadzaam houden?

    Hoe zit het met Rob en andere mantelzorgers die voor oude mensen zorgen, maar dan thuis? Moeten die ook de griepprik halen? Moet iedereen die met ‘zwak oud en jong’ of ergens zijdelings met ziekenhuizen in verbinding staat, de prik gaan halen? Als je het goed beschouwt, is dat in feite iedereen.
    Je beseft dat het een en ander zich ook per lucht verplaatst?
    Die prikken zijn niet geheel gevaarloos, wegens mogelijke immuniteit. Je weet niet wat het lichaam doet.
    Ja, als je de gezondheidszorg ziet als iets dat zich sec enkel in ziekenhuizen afspeelt, kan ik je wensen invoelen en begrijpen. Maar het leven laat zich niet tot de deurklink van het ziekenhuis beperken.
    Er komen meer mensen en ziekteverwekkers een ziekenhuis in, niet enkel ingeënte mensen.

  7. Ragnar

    JW,

    Inenten kan met een geïnactiveerd virus en een levend verzwakt virus.

    Dus twee opties.

    http://medischcontact.artsennet.nl/Nieuws-26/Nieuwsbericht/104716/The-Lancet-griepprik-soms-zinvol.htm

    En als het influenzavirus gaat muteren, welk griepvaccin zou je dan moeten hanteren? Misschien moeilijk om daar tijdig op te anticiperen?
    Welke het meest dominant voorkomt in een bepaald seizoen waarschijnlijk.

    Mensen die in de gezondheidszorg werken zouden zich verplicht moeten laten vaccineren, dat lijkt me nogal voor de hand liggend.
    Anders exit.

  8. Wilmamazone

    http://www.nivel.nl/en/node/2405

    Een netwerk van laboratoria over de hele wereld geeft de vier WHO samenwerkende centra voor griep (Atlanta, Londen, Melbourne en Tokio) de mogelijkheid de circulerende virussen te identificeren. De vaccins worden elk jaar aangepast zodat de meest recente griepvirussen in het vaccin voor het volgende jaar zitten.

    De samenstelling voor het 2012-2013 griepseizoen (noordelijke hemisfeer) bevat de volgende drie griepvirussen (inclusief het Mexicaanse griepvirus):

    ■A(H3N2) – A/Victoria/361/2011 (eerste seizoen)
    ■A(H1N1) 2009 – A/California/7/2009 (derde seizoen)
    ■B – B/Wisconsin/1/2010 van de fylogenetische lijn B/Yamagata/16/88 (eerste seizoen)

    Je kunt niemand verplichten om de griepprik te nemen, maar het is onoorbaar dat met name artsen en verpleegkundigen die op basis van drogredenen niet willen. Die zouden toch beter moeten en kunnen weten.

    Daarnaast is het ook nog eens droevig gesteld met het naleven van het hygiëneprotocol, want o.a. de handen worden nog steeds niet of niet voldoende gewassen en ringen en/of horloges niet afgedaan. Om hier het wiel niet opnieuw te moeten uitvinden zie mijn comment:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/crypto-nieuwsbox/comment-page-2/#comment-30702

    En nogmaals:

    Het zal me worst wezen wat met name artsen en verpleegkundigen persoonlijk vinden op basis van welke (drog)redenatie dan ook. Elke onnodige infectie is er een teveel. Punt.

  9. JennyJo

    Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat er nog gezondheidswerkers zijn die weigeren zich tegen griep te vaccineren. Je kunt er niet alleen jezelf mee beschermen tegen een echte rotziekte waar je je nog maanden zwak en moe van kunt voelen, je kunt er ook mensen mee beschermen bij wie door omstandigheden het immuunsysteem minder alert is. Dat zijn inderdaad bejaarden, maar ook kinderen met leukemie, chemopatiënten, diabetici, reumapatiënten die bepaalde medicatie krijgen enzovoorts. Maar blijkbaar is dat allemaal geen argument.

    Om maar even mezelf als voorbeeld te geven: als reumapatiënt die DMARDS gebruikt mag ik blijkbaar gewoon heel “natuurlijk” doodgaan of even “natuurlijk” vreselijk ziek worden door de griep en dat wordt voor mij bepaald door domme, egoïstische zultkoppen in mijn omgeving. Maar ik wil helemaal geen griep krijgen en ik wil niet al helemaal niet doodgaan, ik wil leven en genieten van wat ik kan samen met de mensen van wie ik hou en dat kan ik dankzij die medicijnen. En of dat natuurlijk of onnatuurlijk is in de ogen van bepaalde mensen interesseert me helemaal niks en ik vind het ook niet relevant, het hele “natuurlijk/onnatuurlijk” verhaal vind ik een non-argument. Hoe natuurlijk is het eigenlijk om je hersens niet te gebruiken en zodoende de kans op het krijgen van een rotziekte aanzienlijk te verkleinen, niet alleen voor jezelf maar ook voor de zwakkeren in je omgeving?

    Wat een troost aan mensen die liggen te sterven aan de griep: je gaat nou wel dood, maar het is wél heel natuurlijk! Wees maar blij!

    Ik neem al jaren de griepprik, om mezelf te beschermen maar ook om mijn bejaarde moeder te beschermen tegen een hele nare ziekte. Maar de verzorgenden die de hele dag om haar heen zijn, vinden dat niet nodig. Daar word ik heel boos en heel verdrietig van.

    Wat ik ook hilarisch vind: het “natuurlijk” argument hoor ik veel van de verzorgenden van mijn moeder; het is een geliefd argument om geen griepprik te nemen, want: zoooo onnatuurlijk, die vaccins! Maar om de haverklap zie ik diezelfde mensen buiten staan te roken. Daar is dan blijkbaar niks onnatuurlijks aan.

  10. Jan Willem Nienhuys

    en een levend verzwakt virus

    In Nederland alleen met geïnactiveerd virus. Dat staat in het geciteerde artikel.

    als het influenzavirus gaat muteren, welk griepvaccin…?

    Er zijn heel veel influenzavirussen en ze muteren de hele tijd. Daarom wordt er wereldwijd goed opgelet welke nieuwe varianten er in omloop komen. Degenen die in grote aantallen zijn gesignaleerd worden gebruikt om elk jaar een nieuw vaccin samen te stellen. De zgn. Mexicaanse griep kwam op een onverwachts tijdstip, vandaar dat het gewone schema toen doorbroken moest worden.

    Aanstaande seizoen bevat het vaccin:

    De samenstelling voor het 2012-2013 griepseizoen (noordelijke hemisfeer) bevat de volgende drie griepvirussen (inclusief het Mexicaanse griepvirus):

    A(H3N2)- A/Victoria/361/2011 (eerste seizoen)
    A(H1N1)2009 – A/California/7/2009 (derde seizoen)
    B – B/Wisconsin/1/2010 van de fylogenetische lijn B/Yamagata/16/88 (eerste seizoen)

    Zie ook hier: http://www.nivel.nl/dossier/griepprik-veelgestelde-vragen

    Het is natuurlijk best mogelijk dat er andere varianten in omloop zijn of komen. Maar de kans daarop is veel kleiner. De vaccinatie geeft slechts een aanzienlijke vermindering van kansen.

  11. Jan Willem Nienhuys

    @Jenny Jo

    mag ik blijkbaar gewoon heel “natuurlijk” doodgaan of even “natuurlijk” vreselijk ziek worden door de griep

    Jenny Jo, ik geloof dat de opmerkingen van Constantia Oomen (te weten “Mag een mens niet af en toe ziek worden, niet dood gaan?”) uitsluitend bedoeld waren voor haarzelf. Volgens mij heeft ze het stuk niet goed gelezen, want

    Die prikken zijn niet geheel gevaarloos, wegens mogelijke immuniteit.

    kan toch alleen maar afkomstig zijn van iemand die domme reden nummer 13 niet goed gelezen heeft, en die met uiterst beperkte kennis wat onzin ten beste geeft over immuniteit.

    In het algemeen, lijkt me, snappen die vaccinatieweigeraars in het geheel niet dat vaccinatie niet alleen is om henzelf te beschermen, maar ook om te zorgen dat ze geen anderen kunnen aansteken.

    Personen die in verpleeghuizen werken komen met heel veel andere kwetsbare mensen in aanraking. Met de volgende gegevens:

    A. griepkans: 10%, in epidemiejaren tot 60% oplopend
    B. besmettingskans: 20%-50% als iemand met griep een onbeschermd persoon ontmoet
    C. overlijdenskans voor persoon die in ziekenhuis griep krijgt: 50%
    D. verwacht aantal overledenen per ongevaccineerde medewerker verpleeghuis per jaar: 0,125

    kun je nagaan dat iedereen die daadwerkelijk griep krijgt en werkt in een verpleeghuis gemiddeld ongeveer 1 overlijdensgeval veroorzaakt, doordat die kennelijk 5 tot 10 contacten heeft die tot besmetting kunnen leiden. Dit zijn ruwe cijfers, en het belang ervan is dat ze niet verwaarloosbaar klein zijn.

    Zelfs als de cijfers veel lager zouden zijn, bijvoorbeeld als de betrokkene eigenlijk maar met één kwetsbare persoon contact heeft, dan nog zijn ze behoorlijk hoog vergeleken met risico’s die we niet accepteren.

  12. JennyJo

    De vaccinatie geeft slechts een aanzienlijke vermindering van kansen.

    Dat lijkt ook wel heel moeilijk te begrijpen voor veel mensen. Ze zeggen dan: ja, maar je kunt evengoed nog de griep krijgen als je een prik hebt gehad hoor! Ja en? De kans er op is wel een stuk kleiner. Ze redeneren ook niet zo als het gaat om het dragen van autogordels. Hoewel, het is verplicht om die te dragen, misschien is dat de reden dat vrijwel iedereen ze draagt.

  13. Jan Willem Nienhuys

    zoooo onnatuurlijk, die vaccins!

    Daar kan ik met de pet niet bij. Dan moeten ze maar op natuurlijke wijze hun kostje bij elkaar scharrelen in het bos, en zich kleden met de vellen van de eekhoorns etc. die ze te pakken kunnen krijgen. En wonen in een met blote handen uitgegraven hol. Ik kan nog wel een paar gemakken meer noemen (geld bijvoorbeeld) die ook zeer onnatuurlijk zijn en die door al die natuurminnaars volgaarne worden genoten.

  14. JennyJo

    @Jan Willem Nienhuys

    Jenny Jo, ik geloof dat de opmerkingen van Constantia Oomen (te weten “Mag een mens niet af en toe ziek worden, niet dood gaan?”) uitsluitend bedoeld waren voor haarzelf.

    Dat is mogelijk, maar ik hoor het “natuurlijkheidsargument” om de haverklap als het om vaccinaties gaat – en ook in verband met andere zaken overigens – en ik vind het gewoon een non-argument. Wat me bijzonder stoort is dat de mensen die dit argument gebruiken, nooit de moeite nemen om eens een sluitende definitie te geven van wat “natuurlijk” dan precies is en uit te leggen waarom het zo vreselijk goed is vergeleken met in hun ogen “onnatuurlijke” dingen.

  15. JennyJo

    @JW Nienhuys

    Daar kan ik met de pet niet bij.

    Nee, ik ook niet. Maar ik heb het angstige vermoeden dat het gros van de mensen geen flauw idee heeft hoe vaccins werken.

  16. Wilmamazone

    @Jan Willem

    Volgens mij heb je dit comment over het hoofd gezien:
    http://www.skepsis.nl/blog/2012/09/de-griepprik-veertien-domme-redenen-om-hem-niet-te-halen/#comment-7418

    Daar stond de link naar Nivel al en o.a. de samenstelling van de griepprik van dit jaar. ;-)

  17. Wilmamazone

    zoooo onnatuurlijk, die vaccins!

    Mijn dochter kreeg als kleuter hersenvliesontsteking van de bof -het vaccin kwam enkele jaren later pas- en gelukkig heeft ze het overleefd en er niets aan overgehouden; zoals b.v. de rest van haar leven doof.

    Het was niet alleen voor haar een traumatische ervaring…….

  18. Jan Willem Nienhuys

    @Wilma

    comment over het hoofd gezien

    Ik wist dat ik het ergens gezien had, en heb het dus zelf weer opgezocht. Dom dom.

  19. Jan Willem Nienhuys

    Hoewel, het is verplicht om die te dragen, misschien is dat de reden dat vrijwel iedereen ze draagt.

    Dat denk ik ook. Maar de verkeerspolitie is bijzonder efficiënt om de naleving van de verkeersregels af te dwingen, zelfs al is de kans op ongelukken door niet-naleving erg klein. Ga maar na: in Nederland wordt jaarlijks door alle verkeersdeelnemers samen ongeveer 150 miljard voertuigkilometers afgelegd. Met ca. 500 doden is dat 1 dode per 300 miljoen voertuigkilometer. Laat die kans 100 maal zo groot zijn voor iemand die de regels overtreedt, dan is het nog eigenlijk een kans van niks, zelfs per rit in plaats van per kilometer.

    Dat is voor zowel wetgever als politie toch reden genoeg voor streng toezicht.

    Bij griepvaccinatie voor gezondheidswerkers is de dodelijkheid van niet-vaccinatie (voor hun patiënten) aanzienlijk. Het zou geen enkel probleem moeten zijn om het eenvoudigweg verplicht te stellen. Wie daar geen zin in heeft, zoekt maar ander werk. Bovendien: de overgrote meerderheid (98% las ik ergens) zou braaf meewerken.

  20. Jan Willem Nienhuys

    Er komen meer mensen en ziekteverwekkers een ziekenhuis in

    Goed idee: iedereen die een ziekenhuis of een verpleeghuis betreedt moet een geldig griep-inentingsbewijs hebben (of zich laten inenten bij de voordeur), dus ook het ziekenbezoek en de cateraar en wie komt om even bloed te laten prikken. Wie om de een of andere reden niet kan (religie, allergie), moet een formulier invullen en een mondbescherming dragen zolang die in het ziekenhuis is.

    Dat zou even oncontroversieel moeten zijn als dat iemand met een geldig ‘kaartje’ in de trein zit en met een geldig rijbewijs achter het stuur van een auto.

  21. Renate

    En dan hebben we hier een verzameling merkwaardige redeneringen, waar de honden geen brood van lusten:
    http://www.nvic.org/Forms/Cry-For-Vaccine-Freedom-Wall.aspx
    National Vaccine Information Center?
    Iemand moet hier een grap hebben gemaakt.

  22. Ragnar

    JW: De vaccinatie geeft slechts een aanzienlijke vermindering van kansen.

    Wat versta je onder een aanzienlijke vermindering van kansen vertaalt in percentages, ruim genomen 80%?
    Daar zullen wel statische gegevens over zijn, veronderstel ik.

    Ik las dat er jaarlijks nog ong 2000 (merendeel kwetsbare) mensen in Nederland overlijden aan de complicaties van griep, dat is best nog wel fors.

  23. Jan Willem Nienhuys

    Op die Cry for Vaccine Freedom staan allemaal zielige verhalen van mensen die allerlei ellende toeschrijven aan vaccinaties, maar tussen de regels kun je zien dat in de VS op grote schaal het beleid wordt gevolgd dat gezondheidswerkers zich moeten laten vaccineren (zo niet altijd mond- en neusbescherming aan, of gewoon ontslag).

  24. Constantia Oomen

    @ Jan Willem en JennyJo

    Nou nou, ik ben dus meteen dom als ik het woord onnatuurlijk in de mond neem?

    Met immuniteit bedoel ik, en het interesseert me niet dat JW en JennyJo dit dom vinden, dat je lichaam vroeg of laat met al die inentingen eens kan gaan besluiten mooi niet meer te gaan reageren zoals de mens dat bedoeld heeft. Mensen die voor God spelen komen altijd tot de ontdekking dat ze dat niet zijn.
    EN JW, laat er zoveel kennis als je wilt op los, dit zegt mijn natuurlijke instinct en ik zit er werkelijk zelden naast (vraag dat mijn levenspartner maar eens, hihi). Ik blijk achteraf een gelijk score van laten we zeggen 99 procent te hebben. Ja, ga maar weer in de steigers staan, noem me maar arrogant.
    Ik laat niets in mijn arm of waar dan ook spuiten als ik niet overtuigd ben van het nut.

    Mijn leefstijl bewijst zich tot nu toe erg goed, nog steeds onverzekerd, wie durft dat risico aan, wellicht een zeer dom persoon, of toch iemand die de natuur geen geweld aandoet?

    Ja, JW, ik geniet van de voordelen van comfort, maar ik geniet tevens van mijn eigen lichaam en dat dit zo floreert onder mijn eigen besluiten, bijvoorbeeld het veganisme.

  25. Constantia Oomen

    @ JW

    Goed idee: iedereen die een ziekenhuis of een verpleeghuis betreedt moet een geldig griep-inentingsbewijs hebben (of zich laten inenten bij de voordeur), dus ook het ziekenbezoek en de cateraar en wie komt om even bloed te laten prikken. Wie om de een of andere reden niet kan (religie, allergie), moet een formulier invullen en een mondbescherming dragen zolang die in het ziekenhuis is.

    Een griepprik als je het ziekenhuis betreedt, dat is te laat. Moet ik nu ook het woord ‘dom’ in de mond gaan nemen?
    Een mondkapje voor iedereen (ook zonder allergie etc.) is best een aardig idee, JW, dat is minder ‘dom’.

  26. JennyJo

    Mijn leefstijl bewijst zich tot nu toe erg goed, nog steeds onverzekerd, wie durft dat risico aan, wellicht een zeer dom persoon, of toch iemand die de natuur geen geweld aandoet?

    Dat mensen met een zeer gezonde leefstijl zomaar een akelige ziekte kunnen krijgen, behoort ook tot de natuur, want akelige ziektes behoren tot de natuur; dat kinderen kunnen overlijden aan complicaties van een vaak als onschuldig aangeduide ziekte als mazelen behoort ook tot de natuur en de vaccinaties die de kans op dergelijke ellende aanzienlijk kunnen verkleinen ook. Mensen die dit ontkennen en vaccinaties op grond daarvan onnatuurlijk noemen geven daarmee aan dat ze geen idee hebben van de werking van ons immuunsysteem.

  27. Jan Willem Nienhuys

    Een griepprik als je het ziekenhuis betreedt, dat is te laat.

    Het idee is dat
    1. men eigenlijk al ingeënt hoort te zijn als men naar het ziekenhuis gaat
    2. wie in het ziekenhuis of verpleeghuis komt (als bezoeker) daar vaak nog eens komt

    Voorlopig eerst maar eens al het personeel zover krijgen, met name de artsen, die moeten toch het goede voorbeeld geven.

  28. Jan Willem Nienhuys

    je lichaam vroeg of laat met al die inentingen eens kan gaan besluiten mooi niet meer te gaan reageren zoals de mens dat bedoeld heeft. Mensen die voor God spelen

    Dit is een redenering op basis van geloof. Het is een ‘het zou toch kunnen’-argument, gebaseerd op een privé-fantasietje. Is bovengenoemd nummer 11.

  29. Constantia Oomen

    @ JennyJo

    Mijn lichaam en alles doen het anders verrekte goed voor iemand die ‘zo weinig kenis’ heeft. Zelfs na ingrijpende emigratie naar de andere helft van de wereldbol, en dat is waarlijk niet niks. Still gowing strong. Dat komt omdat ik geen mak schaap ben en niet mee doe met de massa. ;-)

    Ik begijp nog steeds niet waarom men de dood meent te moeten bestrijden.
    Hier lees dit nog eens (al lang geleden eerder genoemd):

    Een Perzisch edelman:

    Vanmorgen ijlt mijn tuinman, wit van schrik,
    Mijn Woning in: “Heer, heer, één ogenblik!
    Ginds in de rooshof, snoeide ik loot na loot.
    Toen keek ik achter mij. Daar stond de Dood.
    Ik schrok, en haastte mij langs d’andere kant,
    Maar zag nog juist de dreiging van zijn hand.
    Meester, uw paard, en laat mij spoorslags gaan,
    Voor d’avond nog bereik ik Ispahan!”

    Vanmiddag – lang reeds was hij heengespoed –
    Heb ik in ‘t cederpark de Dood ontmoet.
    “Waarom”, zo vraag ik, want hij wacht en zwijgt,
    “Hebt gij vanmorgen vroeg mijn knecht gedreigd?”
    Glimlachend antwoordt hij: “Geen dreiging was’t
    Waarvoor uw tuinman vlood. Ik was verrast,
    Toen ‘k ‘s morgens hier nog stil
    Aan ‘t werk zag staan
    Die ‘k ‘s avonds halen moest in Ispahan.”

    Pieter Nicolaas Van Eyck

    Ik vrees dat ik juist de dood opzoek, en hij mij daarom niet wil hebben haha.

  30. Constantia Oomen

    @ JW

    Ik zei al: laat er al je kennis op los. Dat is juist geen geloof, wat ik hier breng. Jij gelooft in de alwetendheid van de mens, ik niet. Probeer me maar eens op een andere wijze te vangen, ik daag je uit.

  31. Constantia Oomen

    ‘kenis’ = ‘kennis’. Verbetermogelijkheid was al verstreken, excuus.

  32. Jan Willem Nienhuys

    Ik geloof dat ik al eens geprobeerd heb uit te leggen dat het nu even gaat om vaccinatie voor gezondheidswerkers. Het is wat theatraal om te zeggen dat die hun vak het is om de dood (van anderen) te bestrijden, maar dat doen ze nou eenmaal.

    Op tal van gebieden in het maatschappelijk leven zijn er veiligheidsmaatregelen en wettelijke regelingen om ‘vervelende ongelukken’ te voorkomen. Ik noemde al allerlei maatregelen in het verkeer (niet alleen verkeersregels, maar ook natuurlijk het ontwerp van verkeerswegen en auto’s). Als je een beetje de moeite neemt om na te denken, kom je vast nog tot een heleboel meer regels.

    Bovendien is de gegeven reden (ik bedoel het zoutochkunnen fantasieverhaaltje) evengoed een poging om een niet duidelijk uitgewerkte vorm van ellende te ontlopen.

    Het is van tweeën één: ofwel het kan je niet zoveel schelen om zelf vroeg te overlijden, inclusief door toedoen of nalatigheid van anderen, maar dan moet je ook niet aankomen allerlei ergs dat je heel misschien zou kunnen overkomen, ofwel het kan je wel schelen, maar dan moet je die Perzische edelman maar thuislaten.

  33. Constantia Oomen

    @ JW

    Ik begrijp nogmaals heel goed dat je niet wilt dat zorgmedewerkers anderen aansteken. Alle lof voor je zorg voor mensen.

    Alleen is het complexer dan je hier stelt (denk aan de bezoekers van het ziekenhuis, die zijn net zo frequent als de zorgmedewerkers zelf, en hoe wou je die allemaal gaan controleren? Mondkapje op en dan elke twee minuten binnenlopen om te controleren of het mondkapje nog op is? Wie gaat dat betalen, er is nu al te weinig zorg en geld?). En je weet niet precies wat je op de lange termijn doet met vaccinaties.

    Misschien creëer je een groter monster dan er eerst al was. Een maatschappij die dreigt te exploderen onder grijs en extra ziek, of veel te oud? Of juist niet ziek, en daarom ongelukkige mensen die helemaal niet 120 willen worden?

    Ik zie toch iets inherents aan je woorden; namelijk dat als het aan jou ligt, het allemaal zeer streng zus en zo zou moeten. Daarbij ben jij niet de Alwetende Meester die kan garanderen dat jouw methode de beste is. Er staat iemand boven je te zwaaien, JW, en dat is de natuur. Helaas (?) zul je nooit een 100 % aanhang vinden. Net zoals de homeopathie nu: er groeit onbegrip over de onbegrijpelijke verpakkingen. Maak je borst maar nat.

    Ik vind ziekenhuizen sowieso vies (een bom aan letterlijk zieke energieën) en je zult mij er zelden in een zien.
    Daarnaast weet ik over het fenomeen body power. Het menselijke lichaam kan meer aan dan jij denkt dat het aankan.

    En ik blijf vergelijken met dieren, ik haal mijn richtlijnen uit de natuur. En nog veel meer, dus je hebt me niet overtuigd en denk niet dat ik niet te overtuigen ben, je moet alleen de sleutel weten te vinden. Je hebt me er niet van overtuigd dat ik me moet gaan inenten. Dat is toch het inherente aan je woorden; iedereen moet zich inenten als het aan jou ligt, toch JW?

  34. Jan Willem Nienhuys

    Je hebt me er niet van overtuigd dat ik me moet gaan [laten] inenten.

    Het is helemaal mijn bedoeling niet om een gezonde veertiger die niet in de gezondheidszorg werkt te overtuigen van zoiets. Het is ook mijn bedoeling niet om ineens rigoureuze maatregelen door te voeren (hoewel die niet rigoureuzer zijn dan wat allang gebruikelijk is in het verkeer).

    Ik hoop dat sommige mensen er iets van opsteken en kritische vragen gaan stellen aan personen die voor hun dierbaren in verpleeghuizen en ziekenhuizen zorgen. Ik denk namelijk dat heel veel mensen geen flauw benul hebben van wat ‘griep’ eigenlijk is, en welk risico het krijgen van echte griep met zich meebrengt voor ouderen en zieken diet aan je zorg zijn toevertrouwd. Met name de statistiek dat elke acht vaccinaties van verpleeghuiswerkers gemiddeld één voortijdige dood van een verpleeghuisbewoner voorkomen, vind ik schokkend.

    Ook het gegeven dat ongeveer de helft van de griepbesmettingen in een ziekenhuis of verpleeghuis een dodelijke afloop heeft, zou tot nadenken moeten stemmen bij degenen die de zorg voor die zieken op zich hebben genomen.

  35. Constantia Oomen

    @ Jan Willem

    Je bent een heel lieve man die veel zorgen heeft voor zijn medemens. Toch is er één ding (wel meer, maar dat terzijde) waar jij en ik in verschillen. Ik vind het niet nodig dat alle mensen overleven, en ja, daar val ik zelf net zo goed onder. Natuurlijk wil ik nog best een poosje, maar ik ga mezelf niet in een uitzonderingspositie zetten. Er zijn zoveel mensen. Klinkt bijzonder lullig voor de gemiddelde, sociabele mens, waartoe ik niet behoor, ik weet het.

    Mijn hart gaat uit naar dieren en ik zou willen dat mensen die op een hoger plan zetten, en niet eeuwig de mens, de mens, de mens first.

    Vooral oudere mensen die weinig meer hebben om voor te leven, zou je niet eindeloos moeten rekken door ze met medicijnen, operaties enzovoort maar steeds in leven te houden. Daar vallen vaccinaties ook onder.
    Het leven in verpleeg- en verzorgingshuizen is bepaald geen pretje, meen ik zonder meer te mogen stellen. Laat die mensen gáán, als het duidelijk is dat ze alleen nog maar aan het aftakelen zijn.

    Wat ik wil zeggen, en deze discussie is al eerder gevoerd, is dit: ziekte en doodgaan hebben een duidelijke functie in de natuur. Ik kan het niet helpen, zo is dat. Als jij maatregelen wilt, prima, maar ik zou er maar niet al te rigoureus in zijn (dus bijvoorbeeld de wil dat iedereen zich tegen alles en nog wat inënt), want like I said, je wilt geen monster schapen van iedereen die maar blijft doorleven, zelfs vaak tegen zijn of haar wil.
    Of iets wat je niet meer onder controle hebt: lichamen die niet meer reageren zoals jij vanuit je logica verwacht dat ze reageren.

  36. Constantia Oomen

    @ JW

    Goed dat je zelf al opmerkt dat je in dit geval niet van plan bent iedereen om de oren te gaan slaan. Dat was ik nog vergeten te zeggen.

  37. JennyJo

    Vooral oudere mensen die weinig meer hebben om voor te leven, zou je niet eindeloos moeten rekken door ze met medicijnen, operaties enzovoort maar steeds in leven te houden. Daar vallen vaccinaties ook onder.

    Het is niet aan jou om te beslissen dat mensen niets meer hebben om voor te leven en wanneer en op welke manier zij dood moeten. Griep is een ellendige manier om dood te gaan, zulk lijden gun ik niemand, dus ook geen bejaarde. Als je vindt dat het leven van mensen er op zit moet je ze maar euthanaseren, maar mensen behandelingen onthouden zodat ze dan maar gauw doodgaan want dat wil de natuur nu eenmaal zo als je ziek wordt, waarbij het er verder ook niet toe doet op wat voor manier, want ziekte heeft immers een functie, dat komt op mij over als een smoes om mensen gewoon te kunnen laten barsten. Dat doe je voor jezelf niet, waarom moet dat dan wel zo voor een ander?

  38. Timmermann

    Wat een kletsdiscussie wordt dit zeg!

    In een ziekenhuis werken mensen die als doel hebben -mag ik toch hopen-, de patiënten die dat ziekenhuis betreden met een vraag om hulp, beter te maken.

    Alles wat dat proces in gevaar brengt, moet eens rustig bekeken worden. Wat kunnen ‘we’ er aan doen om die gevaren te beperken.

    Over natuurlijk of onnatuurlijk hoeft het dus helemaal niet te gaan. Een chirurg steriliseert zijn messen. In een alcoholoplossing of op een voor de mens onnatuurlijk hoge temperatuur. Terwijl al die bacteriën o zo natuurlijk zijn!!
    Wáárom doet hij dat?!

    Er is overigens volgens mij niemand die kan bepalen dat iemand die ziek en oud is afgeschreven mag worden. Dat kan en mag diegeen zelf bepalen: wil ik nog of niet? En is dat nog een beetje reëel wat ik wil?

    Voor diegenen die het niet erg vinden om dood te gaan, dat klinkt heel onnatuurlijk. Een oerinstinct, de natuurlijke overlevingsdrang van de mens en zo’n beetje elke andere diersoort, is heel natuurlijk.
    En deze levert bepaalde interessante reflexen op die nu nog terug te zien zijn bij de mens. Ziet een dier een roofdier dat een mogelijke bedreiging voor hem is, dan verstopt het zich of het tracht te vluchten.
    Idem voor de mens. Wij wachten met oversteken -of springen zo vlug mogelijk van de straat af- als er een bus aan komt geraasd.

    Mocht je ooit in een roestige spijker trappen of stevig gebeten worden door een kat die net serieus haar derrière (bacteriën! natuurlijk! ;) ) heeft zitten likken, ga je naar de dokter of wacht je op wat de natuur tegen een fikse bloedvergiftiging in petto heeft?

    En kijk je wel uit als je de straat over steekt?
    Nee? –> Inenting overbodig, want te duur voor de te verwachten levensduur.
    Ja? –> Laat je maar inenten. Kan net zo goed jouw leven redden (en meer nog dat van een ander) als het uitkijken voor het oversteken.

    En nu koffie. Dat is een natuurproduct. En toch hoor ik vaak dat ik minder koffie moet drinken omdat het zo slecht voor me is. ;)

  39. Ragnar

    Ik durf er wel mijn hand voor in het vuur te steken als Oomen haar fysieke welzijn in het geding zou komen, ze zeer zeker snel een arts zou consulteren en niet zou denken: Tja, de natuur moet nu eenmaal haar beloop hebben en ziekte heeft een functie, dat is niet voor niets, dat proces wil ik daarom door ingrijpen van buitenaf ook beslist niet verstoren, dus we zien wel hoe het verder gaat uitpakken, of de Kosmos me nu weer op gaat eisen of me nog wat tijd gunt.

    Is dat niet synoniem met iets heel dapper roepen vanaf de zijlijn. ;-)

  40. A. Atsou-Pier

    Zie : https://www.degrotegriepmeting.nl/media/cms_page_media/16/toolkit_griep_def.pdf en even zoeken op Arbowet.
    Het is mij een volstrekt raadsel waarom vaccinatie niet gewoon als werkgeversverplichting kan worden ingevoerd, te controleren door de Arbeidsinspectie (het gaat immers zelden of nooit om religieuze bezwaren).

    M.b.t. tot de Mexicaanse griep las ik iets heel bizars, namelijk dat minister Klink het niet nodig vond over te gaan tot verplichte vaccinatie, omdat verplegersorganisatie Nu91 oid zelf wel kon beslissen of ze vaccinatie al dan niet nodig vonden. Nou, dat kunnen ze natuurlijk niet.
    Overigens vind ik de beveiliging van ziekenhuizen enz. abominabel, maar dat is een ander verhaal.

    Maar nu even concreet, iemand die sinds mensenheugenis geen enkel griepverschijnsel heeft vertoond, kan die iemand besmetten als hij een verpleeghuis of supermarkt inloopt ?

  41. Jan Willem Nienhuys

    iemand die sinds mensenheugenis geen enkel griepverschijnsel heeft vertoond,kan die iemand besmetten

    Zie bijdrage Wilma op 24 september: http://www.skepsis.nl/blog/2012/09/de-griepprik-veertien-domme-redenen-om-hem-niet-te-halen/#comment-7412

    Het is natuurlijk erg lastig om na te gaan of het voorkomt dat iemand besmettelijk is zonder verschijnselen te vertonen. Bij polio is zelfs maar een op 20 mensen die besmet zijn duidelijk ziek, maar iedereen die het virus heeft is besmettelijk. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis

    @ JennyJo

    maar mensen behandelingen onthouden zodat ze dan maar gauw doodgaan

    Dit ligt nogal subtiel. In geval van oude mensen is er vaak een niet-reanimatieverklaring (reanimatie is een nogal gewelddadige behandeling, en als iemand nogal fragiel is kan het resultaat zijn dat alle ribben breken en de persoon dan alsnog doodgaat onder helse pijn – maar zonder zo’n verklaring vooraf is men verplicht aan die procedure te beginnen bij hartstilstand) en kan er ook nog van geval tot geval overwogen worden of een behandeling nog wel zinvol is, eventueel in samenspraak met de betrokkene zelf. Maar het gaat hier niet om behandeling, maar om een preventieve actie om te voorkomen dat willekeurige mensen die mede aan jouw zorg zijn toevertrouwd schade ondervinden.

    Als iemand ernstige gezondheidsschade in een ziekenhuis ondervindt doordat er ergens een loopje genomen is met de hygiëne dan is dat erg. Een ziekenhuis moet gewoon zijn best doen om ziekenhuisinfecties te voorkomen. Dus: apparatuur steriliseren en zorgen dat het personeel geen ongewenste en potentieel dodelijke ziektekiemen verspreidt. Als er iemand van het personeel besmet is met MRSA (zonder zelf ziek te zijn; 25% van de varkenshouders in Nederland draagt die bacterie bij zich), dan roept men ook niet: ‘ach dood moeten we allemaal, dus het geeft niet’. Nee, dan worden er adequate maatregelen genomen.

  42. JennyJo

    @JW Nienhuys

    Maar het gaat hier niet om behandeling, maar om een preventieve actie om te voorkomen dat willekeurige mensen die mede aan jouw zorg zijn toevertrouwd schade ondervinden.

    Ja dat klopt, de soep ging een beetje door de yoghurt lopen in mijn reactie.

  43. Jan Willem Nienhuys

    Wat een kletsdiscussie wordt dit zeg!

    Hoor wie het zegt, en dan meteen gaat meekletsen. Maar Timmermann heeft helemaal gelijk.

    Ik vraag me trouwens of hoe het zit met vaccinatie van ziekenhuispersoneel elders in Europa. Op een Franse site
    vind ik trouwens een “Guide des vaccinations 2012 – Vaccination contre la grippe saisonnière”, waarin behalve gezondheidszorgwerkers ook personeel aan boord van cruiseschepen en vliegtuigen en ook reisleiders wordt aanbevolen zich te laten vaccineren.

    Op een andere site las ik:

    Le vaccin est gratuit pour les personnes :
    - âgées de plus de 65 ans
    - porteuses de certaines affections respiratoires, quel que soit leur âge,
    - atteintes de tous types d’asthme ou de bronchopneumopathie chronique,
    - du corps médical : médecins, infirmières, sages-femmes, exerçant leur activité en libéral.

    Met andere woorden daar is de griepvaccinatie gratis voor zowat iedereen in de gezondheidszorg. Op diezelfde site

    http://www.cg58.fr/actualites/nievresantesolidarite/au-sujet-de-la-grippe-saisonniere.html

    staat zelfs dat bij 75+ griep van alle infectieziekten de meeste doden vergt.

    Maar hoeveel % van de gezondheidwerkers zich daar ook laat inenten kan ik niet vinden.

    Trouwens wie baby’s van onder de zes maanden verzorgt, kan ook maar beter voor vaccinatie zorgen, want als de verzorger griep krijgt, krijgt de baby het ook, en die kunnen er op die leeftijd nog niet zo goed tegen.

  44. Timmermann

    Ik klets graag mee. ;)
    Het onderwerp van discussie verschoof vrij rap naar een zijdelingse discussie, die ging over natuurlijk en onnatuurlijk ipv inhoudelijk over de vraag of medewerkers in de gezondheidszorg (die dus met risicogroepen werken) ingeënt dienen te worden. Vandaar mijn kwalificatie ‘kletsdiscussie’.

    Even kort:
    als een risico (onaanvaardbaar) groot is en dat risico kan op eenvoudige wijze zonder aantoonbare vervelende gevolgen (bijwerkingen) enorm worden verkleind, dan moet men dat doen.

    Er werden in het artikel 14 nonredenen om deze risico’s níet te verkleinen genoemd. Ik heb nog geen valide reden gezien die de keuze om medewerkers in de gezondheidszorg níet in te enten wél verantwoordt.

    Maar ik ben wel benieuwd naar mogelijke redenen natuurlijk.

  45. Ragnar

    Er is geen enkele reden om je aan een vaccinatie te onttrekken, als je werkzaam bent in de gezondheidszorg.

    Ik heb nog nooit in mijn leven een griepprik gehad, zover ik weet ook geen griep, maar haal er nu toch wel eentje, dan maar even op eigen kosten, omdat ik vrijwilligerswerk doe bij bejaarden.

    Want het kan toch niet de bedoeling zijn dat ik als virusdrager die zelf nooit ergens last van heeft, (want je weet het toch maar nooit), het aantal bejaarden ter plekke stevig ga reduceren.

  46. piet

    @Ragnar,
    het vaccin is een kleine hoeveelheid van het virus(o.a.),
    volgens mij zijn mensen vormen juist de menen die zich in laten enten een risico voor de omgeving.

  47. Jan Willem Nienhuys

    Piet schrijft:

    het vaccin is een kleine hoeveelheid van het virus(o.a.),

    Piet, kunt ge niet lezen? Dit is domme reden nummer 1.

    Het vaccin bestaat uit kleine stukjes virus, die net genoeg herkenbaar zijn om te maken dat het immuunsysteem een heleboel ‘verkenners’ aanmaakt die net zulke stukjes kunnen herkennen, ook als ze aan een compleet virus vastzitten.

    Als dan het echte virus komt, heeft het immuunsysteem een grote voorsprong (het maakt dan nog meer verkenners bij).

    Er bestaat ook immunisatie met verzwakt (niet dood) virus, die wordt meen ik als spray gegeven in de neus. Maar niet in Nederland. Bij polio is er een variant met levend verzwakt virus. Hoewel dat beter was (meer immuniteit em makkelijker toe te dienen) veroorzaakte het heel af en toe (een per 750.000 gevallen) toch ziekte en verlamming en verdere besmettingen, en het wordt om die reden allang niet meer gebruikt in het Westen. Daarvan is bij influenza geen sprake.

    Het is eigenlijk treurig dat mensen die er weinig van weten, niet eens de moeite doen om even op te zoeken hoe het zit.

  48. Jan Willem Nienhuys

    Constantia Oomen schreef

    ziekte en doodgaan hebben een duidelijke functie in de natuur.

    Ik geloof dat we Constantia’s mening nu wel weten en zij die van diverse anderen op dat punt. Ik stel voor om het nu maar over iets anders te hebben.

  49. Constantia Oomen

    @ JennyJo

    Je hebt mij niet horen zeggen dat ik een voorstander ben van menselijk lijden. Je vergeet echter dat in de natuur ook niemand paraat staat om een dier een pijnstiller etc.. te geven.
    Als iemand pijn heeft, mens of dier, en je ziet dat, dan moet je helpen.
    Ik ben zoals je begrijpt een groot voorstander van euthanasie en het recht op zelf beschikking.

    Toen ik een keer écht forse last had, heeft een specialist mij geholpen, en daarvoor ben ik hem eeuwig dankbaar. Maar dat was wegens de pijn, want bang voor de dood ben ik niet.

    Ik kan het toch niet laten om dit weer toe te voegen over menselijk lijden: als ik lees dat een jager zichzelf per ongeluk neer- of doodgeschoten heeft, grijns ik. Boontje om zijn loontje, denk ik, vroeg of laat. Of ik boontjes krijg als ‘loon’ zullen we nog zien, gelukkig ben ik veganist en erg vertrouwd met boontjes. ;-)

    Dus samengevat: geen voorstander van pijn en laten verrekken, wel voorstander van geen actieve belemmering iemand te laten doodgaan als de kwaliteit van leven alleen nog maar in de min is beland en steeds dieper de min in gaat.

    * PS: dit is een bericht dat ik al eerder had willen plaatsen, voor JW iets zei over mijn mening. *

    Edit JWN: dit was om technische reden bij de ‘spam’ terecht gekomen. Ik hoop dat dit zijspoor (‘de mening van Constantia over de natuur’) nu verder stopt.

  50. Constantia Oomen

    OK JW, we verlaten het zijspoor en belanden terug op het hoofdspoor.
    Ik las in de NRC van gisteren (had nog wat gratis kranten ter beschikking op de iPad), dat er wordt bestreden dat de griepprik effectief is voor ouderen en risicopatiënten. Hier is een afdruk daarvan:

    http://twitpic.com/aylyw0/full

    Wat vind jij daarvan?

  51. Frans

    @JW
    Het is duidelijk waar jij naartoe wilt. Verplichte vaccinatie voor verplegend personeel en artsen. We leven in een vrij land en zijn als vrij mens geboren. Je kunt onmogelijk mensen gaan verplichten zich te laten inenten. In een ziekenhuis en zorg instelling komt niet alleen verplegend personeel over de vloer maar ook bezoekers. Ook die laatste groep kan patiënten besmetten.
    JW denkt de wetenschap in pacht te hebben, maar mensen als JW zijn net zo gevaarlijk als de complotters waar hij over schrijft. Ik ben een vrij mens en ik bepaal zelf wat er met mijn lijf gebeurd. Dus ophouden met andere mensen verplichtingen op te leggen. Laat gewoon iedereen in zijn of haar eigen waarde.

  52. Timmermann

    Zoals ik schreef ben ik van mening dat als een risico (onaanvaardbaar) groot is en dat risico kan op eenvoudige wijze zonder aantoonbare vervelende gevolgen (bijwerkingen) enorm worden verkleind, dan moet men dat doen.

    Het blijft vanzelfsprekend een interesante en nuttige discussie om te blijven bezien of een methode/middel het gewenste effect heeft en of daarin verbeteringen mogelijk zijn.

    In deze zaak gaat het echter over de opmerkingen van Van der Linde over belangenverstrengeling, en minder over de werkzaamheid van de griepprik.
    Van der Linde mag blijkens het vonnis van de rechter daarover spreken. Over de werkzaamheid -of het gebrek daaraan- heeft de rechter geen mening in zijn vonnis. Hij stelt slechts dat Van der Linde zijn claim niet voldoende onderbouwt.

    “De rechter stelt dat Van der Linde zijn uitlatingen niet hard kan maken, maar dat hij wel kritisch mag zijn.”

  53. Timmermann

    De discussie over de werkzaamheid van de griepprik leeft al lang. En naargelang de onderzoeker of het medium waarin een onderzoek gepubliceerd wordt, willen de uitkomsten en adviezen nogal eens verschillen. Net als het aantal infecties met dodelijke afloop.

    In deze aflevering van Zembla wordt gesproken over 1000 à 2000 (RIVM) en 200 (CBS) griepdoden per jaar.

    Wat het correcte aantal ook is, als dat aantal -zonder ongewenste bijwerkingen- verkleind kan worden, blijft het wenselijk dat ook te doen.

    http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?&tx_ttnewstt_news=35139&tx_ttnewsbackPid=1972&cHash=54bd4c7e9bf611345eaa1cbf1a40c7bd

  54. Jan Willem Nienhuys

    Frans wil net als vele anderen zelf weten wat hij met zijn lijf doet. Maar als Frans in dienst is van een ziekenhuis of verpleeghuis, dan zal hij misschien ook de voorgeschreven werkkleding dragen. Als hij naar bepaalde landen gaat, zal men verlangen dat hij kan laten zien tegen bepaalde ziekten te zijn ingeënt. Dan kan hij weigeren, maar dan gaat hij maar naar een ander land.

    En als zijn werkgever hem verplicht te zorgen dat hij zich laat inenten, dan moet hij maar een andere baan zoeken.

    Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom inenten voor gezondheidszorgwerkers zinvol is. Laat ik het nog eens doen.

    1. Voor personen onder de 65 is de werkzaamheid van griepvaccinatie duidelijk aangetoond.

    2. Voor ouderen, en in het bijzonder 70+ is het bewijs van werkzaamheid pover. Er zijn aanwijzingen dat hoe ouder men is, des te minder de vaccinatie ook immuniteit brengt.

    3. Die ouderen kunnen wel ziek worden van besmetting met een levend virus, en naar schatting valt het merendeel van de circa 1000 (of 2000, daar wil ik af zijn) griepdoden in die groep van ouderen.

    4. Bovendien zijn er allerlei risicogroepen die ook een aanzienlijk groter risico hebben dan de gemiddelde bevolking van 1 tot 65 jaar. Ik noemde zwangeren: vaccinatie halveert (van 1% naar 0,5%) de kans op perinatale sterfte.

    5. De aangewezen manier om sterfte door griep bij ouderen terug te dringen is te zorgen dat ze minder aan besmetting zijn blootgesteld.

    6. Welnu, bij hun gezonde verzorgers valt dan de meeste winst te halen, want die krijgen – omdat ze jong en gezond zijn – doorgaans een goede reactie op de griepvaccinatie. Ik noemde gegevens uit een recent onderzoek dat suggereert dat door elke vaccinatie van een verzorgende in een verpleeghuis gemiddeld 0,125 griepdoden in dat verpleeghuis voorkomen worden. Ik noemde ook het gegeven dat ongeveer de helft van de mensen die in een ziekenhuis influenza oploopt daaraan ook overlijdt.

    7. Het argument dat besmetting ook door anderen kan gebeuren is onzin, en wel om twee redenen.

    8. De eerste reden is een kwestie van natellen. Hoeveel uur contact per week heeft een modale burger gemiddeld met 70-plussers, door ziekte verzwakte personen, en door ziekte verzwakte 70-plussers? Vergelijk dat met het aantal contacturen van gezondheidswerkers. Die laatsten, stel ik me voor, zijn veel meer in contact met risicogroepen. De besmettingskans is gewoon evenredig met de tijd die men in de buurt van iemand is. Als je de besmettingskans wilt reduceren, moet je daar beginnen waar het zoden aan de dijk zet.

    9. Afgezien hiervan, is het argument van ‘anderen kunnen ook besmetten’ onzin. Het staat nog niet bij de domme argumenten hierboven, dus dat is dom argument nummer 16. Stel je voor dat iemand met gladde banden en defecte remmen rijdt. Dat mag niet, want daarmee breng je anderen in gevaar. Als de betrokkene om een of andere reden hard moet remmen en doorglijdt, dan kan dat iemand anders het leven kosten. De betrokkene wordt daarop aangesproken. Hij of zij verweert zich met: ‘Het is een vrij land, ik mag met mijn auto doen wat ik wil, en anderen kunnen net zo goed ongelukken krijgen door andere oorzaken.’ Dan ga je toch heel hard lachen om zoveel domheid. Nou ja, de politie lacht niet, die schrijft een bekeuring uit als ze merken dat je auto niet in orde is.

  55. Ragnar

    Dat er in de medische wereld verdeeldheid heerst omtrent de effectiviteit van de griepprik heerst, was mij ook niet onbekend, maar desondanks dit gegeven zouden we juist voor de meest veilige optie moeten kiezen, om elk (onaanvaardbaar) risico uit te sluiten.

    Bezoekers kunnen natuurlijk ook het virus overdragen, maar je kunt nu eenmaal niet niet overal grip op hebben en alle risicofacoren uitsluiten, maar als het verplegend personeel zich zou laten vaccineren is dat al een behoorlijke stap in de goede richting, je zou toch mogen hopen dat dit besef misschien ooit eens een keer bij deze groep van professionals zou gaan landen, wat echt telt is wat Wilmamazone terecht schrijft: Elke onnodige infectie is er een teveel.

    @Frans: Ik ben een vrij mens en ik bepaal zelf wat er met mijn lijf gebeurd.

    Als je ernstig ziek zou worden ga je toch ook voor een behandeling, dus doe je ook een beroep op de gemeenschap om je vege lijf te redden, anders zou je maar eens moeten gaan verhuizen naar een onbewoond eiland. Dan ben je echt vrij en heb je met niets en niemand wat te maken.

  56. Ragnar

    JW: Nou ja, de politie lacht niet, die schrijft een bekeuring uit als ze merken dat je auto niet in orde is.

    Even een kleine correctie, de politie lacht juist wel, als ze een bekeuring uit kunnen gaan schrijven. :-)
    Voor hen is dat echt geen straf.

  57. Jan Willem Nienhuys

    Op nujij is dit blog gelinkt,

    http://www.nujij.nl/gezondheid/de-griepprik-veertien-domme-redenen-om-hem-niet.19224510.lynkx#axzz27f6BtLOD

    daar kunt u heel veel reacties lezen. Zelfs argument 14 wordt daar verteld in de volgende vorm: Nienhuys is in dienst van het RIVM en heeft donaties nodig voor zijn blog. Maar dat is onzin. Ik word royaal betaald door pensioenorganisaties, en het enige wezenlijke persoonlijke voordeel van mijn Skepsis-activiteiten is dat ik enorm bespaar op alle vormen van vermaak inclusief vacantie.

  58. Jan Willem Nienhuys

    Politie die lacht, bij programma’s als Wegmisbruikers zie ik ze altijd vriendelijk een hand geven en de overtreder nog een prettige dag verder wensen. Maar ze lachen ze niet uit.

  59. Renate

    Ik zou Frans en alle andere mensen die menen dat een verplichte vaccinatie voor verpleegkundig personeel een aantasting van de persoonlijke vrijheid is, nog het volgende mee willen geven. Op heel wat plaatsen is bedrijfskleding, of representatieve kleding verplicht. Is dat ook een aantasting van de persoonlijke vrijheid? Ergens natuurlijk wel, maar ik neem aan dat een bank een baliemedewerker, die aan komt in een gescheurde spijkerbroek en met een gescheurd T-shirt, hetzij per omgaande naar huis stuurt, of op een plaats laat werken, waar hij niet in contact met het publiek komt.

  60. Ragnar

    JW: Politie die lacht, bij programma’s als Wegmisbruikers zie ik ze altijd vriendelijk een hand geven en de overtreder nog een prettige dag verder wensen. Maar ze lachen ze niet uit.

    Dat is maar uiterlijk vertoon, maar achter het formele masker zitten de agenten zich echt wel te verneukelen over het feit dat ze weer eens gescoord hebben.
    Het zijn eigenlijk net mensen.

    Waarmee ik natuurlijk niet wil stellen dat het sanctioneren onterecht is.

  61. Ragnar

    JW: Nienhuys is in dienst van het RIVM en heeft donaties nodig voor zijn blog.

    Al die onzin die je leest op nujij.nl stemt ook wel weer tot nadenken en diepe treurnis.

    Je hoeft je trouwens tegen dergelijke onzinnige aantijgingen toch niet te verdedigen.

    En je zorgt wel vaker voor commotie op Internet, je aanwezigheid blijft in ieder geval niet onopgemerkt,
    het is toch geweldig dat je zo kritisch en bevlogen gevolgd wordt, die eer valt ook lang niet een ieder ten deel.

    Ik lees nu weer iets van “Reptielen aan de macht”?, het lijkt wel een groot gekkenhuis, ik ga maar even een luchtje scheppen.

  62. Rita

    Het is mij opgevallen dat onder de mensen waarvan ik weet dat ze de griepprik halen, er nogal wat zijn die daarna toch de griep krijgen. Meer dan bij de mij bekende mensen die ‘gezond’ leven.

  63. Renate

    Krijgen ze griep, of krijgen ze iets dat ze griep noemen, maar het niet is?

    M’n vader haalt altijd een griepprik en is nooit ziek. Ik kom er nog niet voor in aanmerking en heb ook nooit last van griep. Wat bewijst dit?
    Niets, net zo min als uw verhaal iets bewijst.

  64. Rita

    Ik bewijs ook niks, ik zeg alleen dat het mij opgevallen is.

  65. JennyJo

    @Rita

    Het is mij opgevallen dat onder de mensen waarvan ik weet dat ze de griepprik halen, er nogal wat zijn die daarna toch de griep krijgen.

    Dat is mij nog nooit opgevallen. Ik haal zelf al jaren de griepprik – mijn voormalige werkgever biedt de prik gratis aan – en kan me niet heugen wanneer ik griep had. Mijn bejaarde ouders haalden ook elk jaar de prik en kregen ook geen griep. En zo ken ik nog veel meer.

    Wat me wél opvalt is dat veel mensen elke vorm van snotterigheid of landerigheid “griep” noemen en als ze een griepprik hebben gehad, dat vaak aan die prik wijten.

  66. Constantia Oomen

    Kortom, samenvattend ondersteuners en critici: of die griepprik werkt, is nog maar de vraag. Er gaat nog een alarmbelletje af: de Mexicaanse griepprik. Kostte veel, deed weinig. Het bleek allemaal enorm uit zijn verband gerukt. Mijn standpunt van: niet halen, wordt steeds opnieuw bevestigd, niet ontkend. Valt me toch tegen dat iets wat zo grootschalig aanbevolen wordt,en zo veel miljoenen kost, niet ondersteund wordt door buiten kijf staande, gezaghebbende onderzoeken en bladen.

    Ik heb net het interview met Van der Linde (in Pauw & Witteman) bekeken en ik tendeer zeer naar zijn standpunt en feiten, niet naar die van zijn opponent, Osterhaus.

    http://omroep.vara.nl/media/74859

    Mijn mensenkennis zegt voorts, dat de heer Osterhaus een stuk minder integer is dan de heer Van de Linde. Osterhaus doet me aan Woerlee denken, dit terzijde, gewoon een indruk. Als ik zou moeten kiezen welke van de twee mannen volgens mij de waarheid spreekt over verstrengeling van belangen én de werkzaamheid van de griepprik, dan opteer ik duidelijk voor de heer Van de Linde. Dat Osterhaus durft te beweren dat er écht geen werkelijke belangenverstrengeling is, is ongeloofwaardig. Hij zegt dat de wetenschappers die dit alles onderzoeken er niets rijker van worden. Maybe maybe. Maar hoe zit het dan met de farmaceutische industrie? Die vinden het vast héél erg dat de griepprik zo aanbevolen wordt en zij de lopende band weer kunnen aanzetten? En ga je dieper graven, dan vind je beslist toch wat forse onsmakelijkheden inzake belangenverstrengelingen; leer mij de mensen kennen.

  67. Jan Willem Nienhuys

    of die griepprik werkt, is nog maar de vraag

    Nee. Voor mensen onder de 65 werkt die duidelijk. De reden waarom het voor 65+ niet zo duidelijk is, is
    1. in die groep neemt de respons (in termen van immuniteit) sterk af. Bij één onderzoek bleek die bij 80+ nog maar 23% te zijn.
    2. de doodsoorzaak ‘griep’ wordt zelden gemeld, en epidemiologen moeten zich behelpen met ‘oversterfte’. Niemand heeft de fut om bij elke grieperige oudere na te gaan of het wel influenza is, en dan te turven hoeveel er doodgaan aan wat misschien complicaties ten gevolge van influenza zijn. Die risicogroepen (ook voor 65-) zijn er niet voor niets.
    Een tweede probleem is je niet weet of er misschien aanzienlijke ‘natuurlijke’ verschillen zijn tussen ouderen die een prik halen en degenen die denken: “ach ik heb nooit griep, waarom zou ik?” Dat betekent dat als je weinig verschil ziet in aantallen doden en longontstekingen tussen beide groepen, dan weet je nog niks.

    Het gaat hier echter niet om de vraag hoe nuttig die griepprik voor ouderen is, maar het gaat erom of de kans op besmetting voor hen (speciaal voor hen die helemaal niks aan de griepprik hebben) te reduceren is door hun verzorgers te vaccineren.

    Kijk, als die griepprik ook voor ouderen prima zou werken, dan zou je kunnen zeggen: die ouderen die moeten maar voor zich zelf zorgen. Het is hun eigen verantwoordelijkheid. Maar juist omdat we dat niet weten en zelfs nogal wat aanwijzingen hebben dat het nut niet zo geweldig is, is vaccinatie van gezondheidszorgwerkers zo belangrijk.

    Eenzelfde redering gaat ook op bij andere vaccinaties: je beschermt niet alleen jezelf, maar je zorgt er mede voor dat personen zonder immuniteit (jonge kinderen, patiënten met verzwakt of uitgeschakeld immuunsysteem, en de personen die zich wel braaf hebben laten inenten, maar zonder het te weten toch niet immuun geworden zijn) toch beschermd zijn. Uiteindelijk komt het weigeren van vaccinatie bij die andere ziekten er ook op neer dat men het recht opeist anderen te besmetten.

  68. Jan Willem Nienhuys

    Osterhaus een stuk minder integer is

    Van der Linde is aan een veroordeling ontsnapt omdat hij op een gegevens ogenblik desgevraagd had verklaard dat hij niet twijfelde aan de integriteit van Osterhaus. Als hij in plaats daarvan zoiets als bovenstaande gezegd had, was hij erbij geweest. De rechter heeft ook gezegd dat de opmerkingen over belangenverstrengeling onterecht waren, alleen maar door de extra opmerking van Van der Linde toch geen onrechtmatige daad waren.

  69. Rita

    Nut griepprik niet wetenschappelijk bewezen:
    http://nos.nl/artikel/306820-nut-griepprik-niet-wetenschappelijk-bewezen.html

    “De griepprik vermindert bij gezonde volwassenen nauwelijks het aantal griepsymptomen en het aantal verzuimdagen. Er is geen aantoonbaar effect op het aantal complicaties zoals longontsteking of het doorgeven van het griepvirus.

    Ook voor 65-plussers zegt het beschikbare onderzoek niets over de werkzaamheid van de griepprik bij het voorkomen van griepverschijnselen, ziekenhuisopnamen, complicaties en sterfte.

    Zorgpersoneel
    Het is ook niet aangetoond dat het vaccineren van zorgpersoneel de kans vermindert dat bewoners en patiënten van zorginstellingen griep krijgen.”

    ‘Vergeten’ onderzoek (uit 2011)??? Of passen de resultaten niet in het Skepsis plaatje?

  70. Constantia Oomen

    Jan Willem, serieus, op welk zeer grootschalig onderzoek baseer jij je eigenlijk?, want je artikel wordt hier fors weersproken en ik zie geen echte ontkrachting aan jouw zijde waarin je met bewijs komt dat de prik bij gezonde mensen (in de gezondheidszorg) zeer goed werkt.

    Daarnaast vind ik het feite dat er dagelijks niet geprikte bezoekers over de vloer van zorginstellingen komen wel degelijk een argument. Zij komen soms ook elke dag een uur hun geliefden bezoeken. Als je het een aanpakt, maar het andere niet, zie ik het nut niet meer zo, en zeker als dat nut niet eens waterdicht bewezen is.

  71. MS

    Op persoonlijke basis: mag ik aub ergens dood aan gaan? Gezien mijn familiegeschiedenis sterf ik waarschijnlijk aan kanker. Als ik dan zo verzwakt ben, is de griep waarschijnlijk een verlossing.
    Als iemand anders bang is aan de griep dood te gaan, kan hij of zij elk jaar een prik halen. Dan maakt het ook niet uit of ik in de buurt ben.

    Ik heb trouwens wel mijn kinderen laten inenten voor alle normale vaccinaties. En nee, dat is niet tegenstrijdig. Polio is toch een heel ander soort ziekte.

  72. Jan Willem Nienhuys

    @ Constantia Oomen

    je artikel wordt hier fors weersproken

    Ach wat zou het toch fijn zijn als de mensen de moeite namen om verder te lezen dan de kop. Dan zie je precies staan wat ik zei: voor ouderen (60+ zei het GeBu) is niet goed bekend wat het effect is en ik heb ook de redenen aangegeven waarom dat ook niet zo makkelijk te bepalen is. Als je ouderen wilt beschermen moet je de besmettingsbronnen reduceren.

    @ MS
    Ook MS moet beter lezen.

    Als iemand anders bang is aan de griep dood te gaan, kan hij of zij elk jaar een prik halen.

    Een 70-jarige die de griepprik haalt heeft grote kans om te horen bij de aanzienlijke groep die wel een prik krijgt, maar waarbij er dan geen immuniteit ontstaat. Als die toevallig voor het een of ander in een ziekenhuis terecht komt waar een jonge verpleegkundige rondloopt met griep, dan wordt hij aangestoken (kans 20%-50%) en gaat dood (kans 50%). Denk niet dat zoiets niet gebeurt. Bij 33% van de gezonde jonge mensen verloopt de influenza-infectie zonder symptomen, maar die zijn wel besmettelijk.

    Als MS geen verpleegkundige is dan gaat hem deze discussie niet aan.

  73. Ragnar

    Het advies van het gezaghebbende geneesmiddelenbulletin en de gezondheidsraad en tevens het verhaal in “The Lancet”, laten blijkbaar voor de deskundigen teveel ruimte voor een te brede interpretatie.

    Mijn intuitie zegt mij dat ik toch maar voor Ab Osterhaus moet gaan.

  74. Constantia Oomen

    @ JW

    ?? Daar vroeg ik niet om? Ik vroeg naar jouw wetenschappelijke bron van grootschalig wetenschappelijk onderzoek naar de doelgroep die jij voor ogen hebt?
    Er wordt immers in aangehaald wetenschappelijk onderzoek gerept over het feit dat de griepprik voor geen enkele doelgroep effectief en goed bewezen is.

  75. Wilmamazone

    Gaan sommigen hier de hele discussie weer van voren af aan beginnen? Dan heb ik meters tekst in voorraad om o.a. het geheugen op te frissen. Laat ik beginnen met deze:
    http://www.nursing.nl/home/nieuw/7432/rivm-blijft-verpleegkundigen-griepprik-adviseren

    RIVM blijft verpleegkundigen griepprik adviseren
    28 oktober 2011

    Verpleegkundigen moeten zich blijven inenten tegen de griep. Dit zegt Roel Coutinho, directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, tegen Nursing. ‘Dat er voor bepaalde groepen onvoldoende bewijs is voor de werkzaamheid wil nog niet zeggen dat we er dan maar vanaf moeten zien.’

    Coutinho reageert hiermee op het artikel dat in oktober in het Geneesmiddelenbulletin verscheen. Onderzoeker Dick Bijl stelt hierin dat er weinig bewijs is voor het nut van de griepprik, maar wel veel bewijs voor manipulatie van conclusies en verdachte onderzoeken. ‘Bijl trekt in het geneesmiddelenbulletin een onjuiste conclusie en stelt dat het griepvaccin eigenlijk niet meer gegeven moet worden. Dat vind ik onverantwoord’, zegt Coutinho tegen Nursing.

    quote:

    Besmetting patiënt
    De RIVM-directeur sluit zich bij het standpunt van de Gezondheidsraad aan: ‘Door je te laten vaccineren verklein je de kans dat de patiënt griep krijgt. Je doet het voor de patiënt. Dat is volgens mij ook de reden dat mensen in het ziekenhuis gaan werken, omdat ze iets kunnen betekenen voor de patiënt. Ik verbaas mij er ook altijd over dat er zo’n lage vaccinatiegraad is onder verpleegkundigen.’

  76. Renate

    Op persoonlijke basis: mag ik aub ergens dood aan gaan? Gezien mijn familiegeschiedenis sterf ik waarschijnlijk aan kanker. Als ik dan zo verzwakt ben, is de griep waarschijnlijk een verlossing.

    Dat u de griep als een verlossing ziet, wil nog niet zeggen dat dit voor iedere oudere die verzwakt in het ziekenhuis ligt, geldt.
    Als een griepprik voor personeel kan voorkomen dat de ouderen, bij wie die griepprik zelf misschien minder werkzaam is, griep krijgen en daaraan overlijden, lijkt me dit wel belangrijk.

  77. Rita

    quote:
    “‘Bijl trekt in het geneesmiddelenbulletin een onjuiste conclusie en stelt dat het griepvaccin eigenlijk niet meer gegeven moet worden. Dat vind ik onverantwoord’, zegt Coutinho tegen Nursing.”

    Coutinho geeft geen onderbouwing waarom de conclusie van Bijl onverantwoord zou zijn. Terwijl hij wel toegeeft dat er onvoldoende bewijs is…..
    Zou het soms voor de portemonnee van RIVM onverantwoord zijn?

  78. t. van der sandt

    Laatst was op TV, dat een soort undercover journalist vaststelde, dat veel artsen de regels op hygiëne in enkele ziekenhuizen zo nauw niet namen: eigen horloges blijven dragen, nalatigheden in het gebruik van bedekkingen als kapjes, handschoenen e.d. En dat ze daar moeilijk op aan te spreken waren in de personeels-verhoudingen.
    Ik denk, dat JWN’s observatie uitstekend past in deze misstand. Medisch personeel “met (door prik reduceerbare) kans op griep” is gewoon een contradictie. Het gaat hier om professionaliteit: voor de uitoefening van je beroep laat je je dus inenten.

    Let wel: we hebben voor zuigelingen prikken, voor reizen naar de tropen, tijdens dreiging van epidemie en nu ook geschikte voor medisch personeel (in het belang van hun beropesuitoefening).

    De discussie over de ethiek van het gezond en levend houden kan hiernaast worden gevoerd.

    TVDS

  79. Jan Willem Nienhuys

    Ik zie dat Mark Crislip op SBM een stukje schreef dat al eerder geparafraseerd was door Cryptocheilus, en wel hier (bijna een jaar geleden). Daar vind u dus een vrije vertaling inclusief scheldwoorden.

    http://cryptocheilus.wordpress.com/2011/12/06/zorgprofessional-en-griepprik/#more-7980

    Ik dacht, waar had ik dit toch eerder gezien…

    Ook bij Cryptocheilus een bespreking van de publicatie in het GeBu.

    http://cryptocheilus.wordpress.com/2011/10/27/griepprik-contoverse/

    Kijk even naar het overzicht van de onderzoeken. Je ziet dat bij een typisch onderzoek enkele duizenden personen gevaccineerd worden (of een placebo krijgen) en dat vervolgens in een betrekkelijk korte periode daarna wordt gekeken of ze influenza krijgen. In de meeste gevallen is het maar 1%.

    Een typisch voorbeeld is het onderzoek van Beran (2009)

    Methods

    6203 subjects were randomized to receive TIV (N = 4137) or placebo (N = 2066). The sample size was based on an assumed attack rate of 4% which provided 90% power to reject the hypothesis that vaccine efficacy (VE) was ≥ 45%. Cases of influenza like illness (defined as fever (oral temperature ≥37.8°C) plus cough and/or sore throat) were identified both by active (biweekly phone contact) and passive (self reporting) surveillance and nasal and throat swabs were collected from subjects for viral culture.
    Results

    TIV was well tolerated and induced a good immune response. The 2005/2006 influenza season was exceptionally mild in the study area, as it was throughout Europe, and only 46 culture-confirmed cases were found in the study cohort (10 influenza A and 36 influenza B). Furthermore among the B isolates, 35 were identified as B/Hong Kong 330/2001-like (B/Victoria/2/87 lineage) which is antigenically unrelated to the vaccine B strain (B/Yamagata/16/88 lineage). The attack rate in the vaccine group (0.7%) was not statistically significantly different from the attack rate in the placebo group (0.9%).
    Conclusion

    Due to the atypical nature of the influenza season during this study we were unable to assess TIV efficacy. This experience illustrates the challenge of conducting a prospective influenza vaccine efficacy trial during a single season when influenza attack rates and drift in circulating strains or B virus lineage match can be difficult to estimate in advance.

    Dit ging dus over griep in griepvaccinatie in een seizoen dat het vaccin niet zo goed paste bij wat er in werkelijkheid circuleerde. Merk op dat de verwachte incidentie van griep bij de ongevaccineerden 4% was. Met andere woorden een kans van 1 op 25 om in een typisch seizoen griep van welke soort dan ook te krijgen. (Iedereen die zegt ‘ik krijg nooit griep’ moet maar bedenken dat de kans daarop sowieso niet groot is, dus ‘ik krijg nooit griep’ kan alleen maar kloppen als die beschikt over 100 jaar ervaring én als die zéker weet dat hij of zij niet bij de 30 percent hoort die weliswaar af en toe influenza krijgen en dan besmettelijk zijn, maar bij wie de besmetting verder symptoomloos verloopt.)

    Je kunt zien dat onder 65 de werking van de griepvaccinatie goed aantoonbaar is, hoewel niet perfect. Crislip vergelijkt het met een veiligheidsgordel in een auto. Die geeft geen 100% bescherming tegen de kwalijke gevolgen van fikse botsingen, maar wel een aanzienlijke bescherming.

  80. Jan Willem Nienhuys

    Coutinho geeft geen onderbouwing

    … in een interview en dergelijke. Ik ben ook wel eens geïnterviewd, maar in een interview en nog erger op de tv gaat het om soundbites, en hier gaat het om gecompliceerde wetenschappelijke argumenten.

    Ik moet wel zeggen dat ik vind dat het RIVM en de Gezondheidsraad wel wat energieker zouden kunnen optreden in publieksvoorlichting. Misschien denken ze dat het publiek toch niks snapt van de wetenschappelijke fundering van hun opvattingen.

  81. Ragnar

    JW: Misschien denken ze dat het publiek toch niks snapt van de wetenschappelijke fundering van hun opvattingen.

    Dat is ook zo.

  82. JennyJo

    Dat is ook zo.

    Dan is uitleg op z’n plaats lijkt me. Ik ben het met JW eens dat het RIVM wel wat actiever zou kunnen en ook moeten zijn. Hun sloomheid t.a.v. publieksvoorlichting is mij al jaren een doorn in het oog.

  83. Cryptocheilus

    Ik dacht, waar had ik dit toch eerder gezien…

    LOL

    Mijn commentaar @25 September 2012 om 00:01 kwam je zeker ook al zo bekend voor?

  84. Cryptocheilus

    Overigens schreef Crislip dit gedeelte van het stuk (zoals hij op SBM ook zegt) onder de naam “A Budget of Dumb Asses 2011″ op Medscape (Oct 16, 2011).

    Nu hetzelfde stuk als op SBM onder de naam “Yearly Flu Rant”, Sep 23, 2012.

    Zoals ik ook fan van Crislip? Hij blogt ook regelmatig op MedScape. Naam blog: Rubor, Dolor, Calor, Tumor.
    Hier de voorpagina.

    http://boards.medscape.com/.29f3af03/

    Inloggen verplicht. Registreren kost niets.

  85. Jan Willem Nienhuys

    Eerlijk gezegd dacht ik alleen: tjonge, beter zou ik het zelf niet kunnen zeggen!

    Zie:

    http://cryptocheilus.wordpress.com/2011/12/06/zorgprofessional-en-griepprik/comment-page-1/#comment-25794

  86. Jan Willem Nienhuys

    Maar ook zonder inloggen vond ik:

    http://boards.medscape.com/forums?128@456.4bN8aqGQkON@.2a0e4709!comment=1

    Op het fotootje daarnaast ziet hij er heel anders uit dan
    op

    http://www.skepsis.nl/blog/2011/03/versterking-van-het-immuunsysteem-is-flauwekul/

  87. Cryptocheilus

    Je vindt de voorkant wel maar kan dan niet verder lezen zonder inloggen dacht ik. Of er staat nog een cookie van je vorige inlog op de compu o.i.d.

  88. Constantia Oomen

    @ Jan Willem

    Kun je de grap even uitleggen? Zodra mensen niet onder hun eigen naam schrijven, begint het wazig voor mijn ogen te worden. Who is who en wat doe jij daar op die Cryptocheilus blog?

    PS: wie jij bent, hoef je niet uit te leggen. Ik heb zelfs een foto van jou en mij waar we voor een prachtige fontein staan.

  89. Theo

    Jan Willem,

    dat belooft nog wat, tussen u en mevrouw Oomen. :-)
    Haar hart zit in H’Olland.

  90. Jan Willem Nienhuys

    Crypto is een arts die onder pseudoniem een blog heeft. Bij de commentators/redactieleden op dat blog zul je diverse bekenden aantreffen. Iedereen die iets zinnigs heeft op te merken kan daar ook commentaren inzenden.

    Ik gebruik de artikelen van Cryptocheilus (de naam is eigenlijk de naam van een van de 40.000 soorten sluipwespen) vaak als informatiebron, want daar staat veel nuttige informatie in.

    Het bleek zojuist dat Crypto de tirade van Mark Crislip een jaar eerder vertaald had, en dat ik daar meteen een opmerking onder geplaatst, die Crypto vervolgens kopieerde en onder mijn wat vrijere bewerking van een herplaatsing van Crislips stuk had gezet.

    Hè, de aardigheid gaat er helemaal af als je het uitlegt.

  91. Constantia Oomen

    Dank Jan Willem, het begon me even te duizelen; de who is who en wat er hier gebeurde.

  92. Ragnar

    JW: hier gaat het om gecompliceerde wetenschappelijke argumenten.

    Of: complexe wetenschappelijke argumenten.

  93. Ragnar

    JennyJo: Dan is uitleg op z’n plaats lijkt me

    Zinloos, denk ik, want het brede publiek beschikt nu eenmaal niet over een medische wetenschappelijke achtergrond.

  94. Ragnar

    Ik lees nu weer het volgende hier op Barracuda.

    http://barracudanls.blogspot.nl/2012/09/monddood.html

    Zie post: 28 september 2012 21.55

    Wat moet ik nu als leek met al deze tegengestelde informatie, ik wilde me best op eigen kosten laten inenten, maar nu begin ik langzamerhand toch mijn twijfels te krijgen, wel of niet onterecht.

  95. Ragnar

    Correctie: Wel of niet terecht, bedoelde ik natuurlijk.

  96. Wilmamazone

    Ragnar:

    (..) ik wilde me best op eigen kosten laten inenten(..)

    Voor zover ik weet, krijgen vrijwilligers binnen de zorg de griepprik ook gratis aangeboden. Door het contract dat ze getekend hebben, vallen ze wat dat betreft onder personeel.

  97. JennyJo

    want het brede publiek beschikt nu eenmaal niet over een medische wetenschappelijke achtergrond

    Dat hoeft ook niet, ook aan mensen zonder die achtergrond is heel goed uit te leggen hoe het griepvaccin of om het even welk vaccin werkt en waarom vaccineren belangrijk is.

  98. Wilmamazone

    Ragnar:

    http://barracudanls.blogspot.nl/2012/09/monddood.html

    Zie post: 28 september 2012 21.55

    In die post wordt gerefereerd aan een uitzending van Zembla op zaterdag 20 november 2010. Daarna is heel wat genuanceerdere info gepubliceerd waaruit ondermeer blijkt dat de griepprik wel degelijk werkt, maar de percentages naar beneden bijgesteld moesten worden.

    Lees o.a. deze post:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2012/06/16/griepprik-blijft-de-gemoederen-bezig-houden/comment-page-1/#comment-30544

    En dat terwijl de vaccinatiecampagne vorig jaar met de nodige ophef gepaard ging, waarbij Coutinho vooral wijst op vakblad Geneesmiddelenbulletin. Dat plaatste kanttekeningen bij nut en effectiviteit van de jaarlijkse vaccinatie. “Dat is helemaal geen nieuwe discussie. We weten dat het griepvaccin goed werkt bij gezonde mensen, maar minder effectief is bij mensen bij wie de afweer gestoord is, of bij de alleroudsten. Elke jaar is bovendien de vraag: hoe zit het met de match tussen virus en vaccin? De ene keer is die match groter dan de andere. En werkt het vaccin dus beter.”

    Ieder jaar is het griepvirus namelijk anders. De samenstelling kan zelfs veranderen gedurende het griepseizoen. Coutinho: “Discussie is natuurlijk prima. Die vond ook afgelopen jaar weer plaats bij de Gezondheidsraad. Maar ook toen was de conclusie dat er zoveel bewijs is over de werking van het vaccin dat vaccinatie zinnig is. Al zal de bescherming nooit een volle 100 procent zijn, maar schommelt die in de praktijk, mede door die beperkte match, tussen de 50 à 60 procent.”

    In een seizoen met een slechte match is de bescherming nog altijd zo’n 44%, dus nog steeds geen kattenpis.

    Verpleegkundige Bram Hengeveld (eindquote item):

    Bram Hengeveld 16-06-12 – 13:28
    Het beste bewijs geeft aan dat het bij gezonde volwassenen effectief is, punt. Zouden we baat hebben bij een meer effectief middel? Natuurlijk, dat geldt voor ieder middel. Als zorgverlener jezelf laten inenten is gewoon iets dat bij het werk hoort. Het is géén schadelijk middel en het ondermijnt je immuunsysteem niet, je krijgt er geen griep van(!). Zeker gezien het feit dat er vraagtekens bestaan bij de werking bij ouderen, lijkt het me logisch om mensen bij wie we weten dat het wél werkt, in te enten. (het is tenslotte een besmettelijke ziekte…) De hele discussie over ouderen wordt gebruikt om te beweren dat het het gebruik onder niet-ouderen zinloos of gevaarlijk is. Dat is dikke onzin. En ja, handen wassen is ook heel belangrijk, daar is zeker evidence voor.

    Deze Bram schreef enkele jaren geleden al (juni 2009) een prima, leesbaar document van hoge kwaliteit over influenza:
    http://cryptocheilus.files.wordpress.com/2009/11/influenza-1-4.pdf

  99. fredvries

    De vraag of vaccineren wel of niet zou moeten als je in de gezondheidszorg werkt is allang beantwoord. Iedereen die in een risicogroep zit moet zich laten inenten tegen Hepatitis B. Doe je dat niet dan kun je niet worden aangenomen of krijg je een leuk vervangend baantje in de keuken van de instelling waar je hoopte met kwetsbare mensen te werken.

    http://www.kiza.nl/content/hepatitis-b-vaccinatie

  100. Ragnar

    Wilmamazone: Voor zover ik weet, krijgen vrijwilligers binnen de zorg de griepprik ook gratis aangeboden. Door het contract dat ze getekend hebben, vallen ze wat dat betreft onder personeel.

    Die kosten vergoed wel of niet, daar maal ik niet eens zozeer om, de discussie ging over de wetenschappelijke verdeeldheid omtrent de effectiviteit van de griepprik, (zie mijn laatste post met de verwijzing naar het weblog van Barracuda), de heer Schellekens lijkt me toch ook niet de eerste de beste, het is en blijft nogal een heikel punt, blijkbaar is er niemand die echt weet hoe het zit.

    Ik denk ook dat door al deze commotie hieromtrent, veel mensen dit jaar de grieprik maar links laten liggen.

  101. Renate

    Ik ben eerlijk gezegd in dit geval geneigd te zeggen: “Baat het niet, dan schaadt het niet.”
    Ondanks alle twijfel die zo hier en daar aan het nut van de vaccinatie gezaaid wordt, lijkt het me toch zinvol om je te laten vaccineren, omdat de voordelen ruimschoots opwegen tegen te nadelen. Ik kan geen nadelen bedenken en elk geval van griep dat je voorkomt is er een.

  102. Wilmamazone

    Ragnar:

    (zie mijn laatste post met de verwijzing naar het weblog van Barracuda)

    Daar had ik al een reactie op gegeven, maar die bleef een tijdje achter het filter hangen. Zie:
    http://www.skepsis.nl/blog/2012/09/de-griepprik-veertien-domme-redenen-om-hem-niet-te-halen/#comment-7560

  103. Ragnar

    Wilmamazone: Bedankt voor de update, ik had de uitzending van Zembla nog bekeken, waar nog wel aan voorbij gegaan wordt, of het is mij ontgaan, is het feit, dat er zoals vermeld in Zembla, nog tientallen virussen om omloop zijn die dezelfde symptomen tentoonspreiden als het influenzavirus en waar mensen met een minder goed functionerend immuunsysteem ook aan kunnen bezwijken, zoals ik het had begrepen worden deze gevallen gemakshalve maar bij het aantal influenza slachtoffers opgeteld. Dit wordt dus allemaal onder de noemer griep geschaard.
    Zo krijg je natuurlijk wel een vertekend beeld.

    En natuurlijk is het tevens wel een beetje big business.
    Zelfs ook de huisartsen verdienen weer een extra zakcentje.

    Maar met de vaccinatie tegen het influenzavirus elimineer je in ieder geval toch weer een extra risicofacor, ook al behoort het vaccin qua bescherming niet tot het beste, maar een score van ruwweg 50% a 60% is ook nog wel de moeite waard.

    En uiteindelijk kun je als leek dit alles slechts als kennisgeving aannemen, meer opties heb je niet.

  104. Jan Willem Nienhuys

    Zie ook argument nummer 5 hierboven, waar wordt uitgelegd dat er veel virussen zijn die ‘griepachtige’ symptomen veroorzaken. Die variëren erg in hevigheid. Griepachtige ziekten zijn er buiten epidemie-situaties vijf- tot tienmaal zoveel als echte griep.

    Met andere woorden het soort anekdotische verhalen als ‘ik kreeg een griepprik en meteen daarna kreeg ik griep’ zeggen niks. Zelf in het optimale geval biedt de prik 80% bescherming tegen influenza.

    Een manier om erachter te komen in hoeverre de ‘oversterfte’ onder ouderen door influenza wordt veroorzaakt, zou kunnen zijn dat je die oversterfte vergelijkt met de hoeveelheid aangetoonde influenza. Bij epidemieën stijgt die. Een probleem bij zulk onderzoek lijkt me dat soms de prik goed past bij het virus, en soms ook niet. En de virussen zijn ook niet allemaal even virulent.

    Ik citeer de scriptie van Hengeveld:

    De piek van influenza achtige ziekten die ieder jaar optreedt valt samen met de jaarlijkse piek aan sterfte aan hart‐, long‐ en vaatziekten. …

    Tijdens de vijf influenza-epidemieën in de periode 1985-2000 was de oversterfte zelfs gemiddeld 3000.

    Hengeveld noemt een onderzoek van Hayward et al. uit 2006 gaf hetzelfde beeld te zien als ik noemde op basis van recent onderzoek. Samenvattend, er waren 22 verpleeghuizen met in totaal 2604 ‘zorgvragers’ en 1703 ‘zorgverleners’. Er werd onder andere gekeken naar sterfte tijdens de betrekkelijk milde epidemie van 2003/2004. Uit het onderzoek kwam naar voren dat het ‘number needed to treat’ om een sterfgeval te voorkomen gelijk was aan 8, met andere woorden, elke acht vaccinaties voorkomen een sterfgeval. Het effect op het aantal ziekenhuisopnamen was minder groot. Dat komt natuurlijk omdat vaccinatie alleen beschermt tegen de ergste ‘griepachtige ziekte’, namelijk de echte griep.

    Hengeveld noemt onderzoeken naar redenen waarom zorgverleners zoch niet laten vaccineren. Dat zijn bovengenoemde redenen 1, 6, 7. Persoonlijk vind ik het vreemd dat iemand in de gezondheidszorg zo weinig weet dat die denkt dat je griep krijgt van het vaccin (opgegeven door een kwart tot de helft van de niet gevaccineerden). Maar daar kwamen nog een drietal redenen bij

    17. vergeten / geen tijd;
    18. ik wist niet dat je je kon laten vaccineren;
    19. ik houd niet van injecties.

  105. Renate

    19. ik houd niet van injecties.

    Ik houd niet van de tandarts en toch ga ik er ieder half jaar heen voor controle. Dus laat je gewoon vaccineren, omdat voorkomen altijd beter is.

  106. Wilmamazone

    Ook nog maar een keer het briefadvies van de Gezondheidsraad op 28 sept. 2011:
    http://www.gezondheidsraad.nl/nl/adviezen/briefadvies-vaccinatie-tegen-seizoensgriep

    Vandaag bracht de Gezondheidsraad aan minister Schippers een briefadvies uit over vaccinatie tegen seizoensgriep. De boodschap is: de griepprik is van bewezen waarde voor mensen met een medische risicofactor, zoals afwijkingen en functiestoornissen van de luchtwegen en de longen, en voor 60-plussers. Het griepvaccinatiebeleid zou wat de raad betreft gehandhaafd moeten worden, ook al zijn er nog wel enkele wetenschappelijke vragen over de precieze werkzaamheid van de jaarlijkse vaccins. Het advies zet uiteen wat de mogelijkheden en beperkingen zijn van nader onderzoek op dit vlak.

    Ik blijf erbij dat ook een leek die wil weten, kan weten. Het kost wat moeite -roeptoeteren gaat vanzelf-, maar waar een wil is, is een weg.

    Zorgpersoneel dat onzin in de rondte blijft strooien door gebrek aan kennis van zaken, mogen zich van mij in een hoekje stevig gaan zitten schamen.

  107. Renate

    Het probleem is natuurlijk dat de Gezondheidsraad met de overheid te maken heeft en er zijn mensen die alles wat op de een of andere manier door de overheid is ingesteld, wantrouwen. Wie wil weten kan weten is heel mooi, maar het probleem zit ‘m niet in het willen weten, maar in het vertrouwen van de geleverde informatie.
    En als een ex-arts gaat lopen roeptoeteren over belangenverstrengeling bij het RIVM, dan voedt dat alleen het wantrouwen.

  108. A. Atsou-Pier

    @ fredvries

    De verplichte vaccinatie van gezondheidspersoneel tegen hepatitis op kiza.nl betreft de verplichting van de werkgever om zijn werknemers te beschermen tegen besmetting door patiënten enz.
    Dit blog gaat over iets anders, namelijk het beschermen van derden zoals patiënten (ook een werkgeversverplichting o.g.v. de Arbowet).

    @ Frans

    U heeft in zoverre gelijk dat het verplicht inenten van wie dan ook een schending is van het grondrecht op lichamelijke integriteit.
    In de specifieke situatie van gezondheidspersoneel lijkt mij een dergelijke inbreuk (via wetgeving) gerechtvaardigd, al was het alleen maar om zo veel mogelijk te voorkomen dat andersmans lichamelijke integriteit wordt geschonden.

  109. Ragnar

    Mw Atsou-Pier: U heeft in zoverre gelijk dat het verplicht inenten van wie dan ook een schending is van het grondrecht op lichamelijke integriteit.

    En dat grondrecht op lichamelijke intregiteit heeft dan wel weer veroorzaakt dat er in de jaren zeventig van de vorige eeuw op de Veluwe een aantal kinderen veroordeeld werden tot de rolstoel, omdat de ouders om religieuze redenen hun kinderen niet wilden laten inenten met het polio-vaccin.

    Je zou dan toch geneigd zijn te denken dat sommige mensen tegen zichzelf beschermd moeten worden.

  110. Renate

    En dat grondrecht op lichamelijke integriteit heeft dan wel weer veroorzaakt dat er in de jaren zeventig van de vorige eeuw op de Veluwe een aantal kinderen veroordeeld werden tot de rolstoel, omdat de ouders om religieuze redenen hun kinderen niet wilden laten inenten met het polio-vaccin.

    Je zou dan toch geneigd zijn te denken dat sommige mensen tegen zichzelf beschermd moeten worden.

    Is het dan niet eerder zou dat kinderen tegen hun ouders beschermd moeten worden? De kinderen hadden hierin namelijk niets te zeggen.

  111. Jan Willem Nienhuys

    Ik denk dat het tolereren van oppositie tegen poliovaccinatie in de eerste plaats
    is omdat in Nederland traditioneel op eieren gelopen wordt (of is ‘fluwelen handschoenen’ de gepaste metafoor?) als het gaat om religieuze bezwaren van traditionele religies.

    Dit is des te merkwaardiger omdat diezelfde religies heel braaf zijn en erkennen dat wat de overheid wettelijk voorschrijft moet worden opgevolgd.

  112. Ragnar

    @Renate: Natuurlijk refereerde ik aan de ouders.

  113. Ragnar

    @JW: Het wekte wel mijn nieuwsgierigheid op welke grondslagen religie nu het vaccineren verwerpt.

    Want net wat je stelt, ze behoren ook braaf de wettelijke voorschriften van de overheid na te volgen, zo staat ook beschreven in de Bijbel.

    Quote link: Het religieuze bezwaar tegen inenting is, dat ziekte en gezondheid worden gestuurd door God, en dat de mens niet mag ingrijpen in de Goddelijke voorzienigheid. Reformatorische ouders die hun kinderen wel laten vaccineren, zien vaccinatie juist als een geschenk van God, dat in vertrouwen mag worden gebruikt. Einde quote.

    http://www.umcn.nl/OVERUMCSTRADBOUD/NIEUWSENMEDIA/ARCHIEF/NIEUWSARCHIEF2012/SEPTEMBER/Pages/Bijbelseargumentenbepalenhetbesluit.aspx

    http://www.rivm.nl/Onderwerpen/Onderwerpen/R/Rijksvaccinatieprogramma/Inenten_beschermt/Tegengeluiden

    Je hebt dus meerdere opties, maar als de religieuze overtuiging inzake het verwerpen van het vaccineren een gevaar zou gaan opleveren voor de volksgezondheid, ben ik er een voorstander van dat de overheid wel zou moeten ingrijpen.

  114. Jan Willem Nienhuys

    Een van de tegenstrijdigheden in deze religieuze bezwaren is de combinatie van de volgende ideeën
    1. God is almachtig
    2. Wij begrijpen niets van God
    3. Wij mogen niets doen om Gods voorzienigheid te dwarsbomen.

    Dus: geen bliksemafleiders, geen verzekering en geen vaccinatie. Wel dijken en een waterdicht dak en wel sparen (neem ik aan).

    Je zou toch zeggen dat in verband met 1&2 we ons geen zorgen hoeven te maken dat God je niet zou kunnen straffen als je het verdiend hebt.

    In religieuze kringen wordt wel eens het verhaal verteld van iemand die tijdens een overstroming op het dak van zijn huis zat. Er komt een bootje om hem te redden. Hij wil niet mee, want ‘God zal me redden’. Welnu, het water stijgt verder en hij verdrinkt. In de hemel:
    “Heer, waarom hebt u me niet gered?”
    “Wat krijgen we nou, Ik heb je toch een boot gestuurd? Ga jij maar weg, ondankbaar mens.”

    Ik zie vaccinatie als dijkenbouw. Dijken beschermen iedereen, en daarom moet ook iedereen meehelpen de dijken te bouwen of in stand te houden. Een boer kan niet zeggen ‘ik heb er geen zin in, en als mijn stukje dijk doorbreekt, nou dan loopt mijn land maar onder.’

    De analogie met dijken is daarom correct, omdat door vaccinatie niet alleen de persoon zelf beschermd wordt, maar hij of zij ook geen besmettingen kan doorgeven aan anderen, speciaal aan anderen die er niks aan kunnen doen dat ze onbeschermd zijn.

    Uiteraard worden niet-vaccineerders mede beschermd door degenen die wel gevaccineerd zijn, dat schept een morele verplichting.

  115. Hans

    Het gebruik van fluwelen handschoenen ofwel het lopen op eieren is niet alleen van toepassing bij religieuze bezwaren van traditionele religies, maar evenzeer bij die vormen van geloof die ook wel worden betiteld als “alternatieve geneeswijzen”.

  116. Ragnar

    De aanhangers van de alternatieven geneeswijzen hanteren gelukkig wel iets soepeler en tevens ook weer verschillende criteria (is de aandoening gevaarlijk of minder gevaarlijk), inzake hun bezwaren tegen vaccinaties dan de (orthodox) religieuzen, die
    echt nog de rigide opvattingen toegedaan zijn.

    Maar het geldt ook weer niet voor alle traditionele religies, zoals jij stelde, want (het begint steeds complexer te worden), de religieuzen uit de Reformatorische hoek zien vaccinatie weer als een geschenk van God.

    Op een gegeven moment zie je door de bomen het bos niet meer.

    Daarom hieromtrent maar een uniform beleid invoeren. Dus geen uitzonderingen.

    Net wat JW stelt, het schept inderdaad een morele verplichting als je beschermd wordt door iemand die wel gevaccineerd is.

  117. A. Atsou-Pier

    @ JWN

    Wat betreft de geschapen morele verplichting, de logica ontgaat mij even. Als ik u een cadeautje geef leg ik u toch niet de morele verplichting op mij een cadeautje terug te geven ?

  118. Renate

    Oef, dat weet ik niet mevrouw Atsou-Pier. Persoonlijk zou ik me toch wel verplicht voelen om op een gegeven moment ook iets terug te geven. Ik had vroeger een vriendin die me op m’n verjaardag altijd hetzij een duur cadeau, hetzij een bedrag van 100 gulden gaf. Ik voelde me dan toch ook wel verplicht om ook met een behoorlijk present aan te komen op haar verjaardag.

  119. Ragnar

    Mw Atsou-Pier,

    Met uw goedvinden reageer ik ook maar even op uw post.

    Als we ons dus laten vaccineren om een besmettelijke ziekte niet verder te verspreiden delen we cadeautjes uit?

    Niet zozeer een morele verplichting maar je schept daarmee wel een verwachtingspatroon.

    Dat gewekte verwachtingspatroon zou je ook als gemeenschapszin kunnen benoemen.

  120. A. Atsou-Pier

    Renate, Ragnar,

    Akkoord, maar het ging over het opleggen (scheppen) van een morele verplichting aan de niet-gevaccineerde door een wel gevaccineerde.
    Dat gaat mij iets te ver, we leven tenslotte niet meer in de gereformeerde of katholieke jaren 50.
    Het kan natuurlijk ook zijn dat de seculiere zedenleer van de jaren 10 tenminste even moralistisch is. Ik wacht dus even het antwoord van de heer Nienhuys af.

  121. Renate

    Tja, ik weet het niet hoor, maar er wordt zo veel aan mensen opgelegd. We moeten allemaal rechts rijden, in een auto moet je een autogordel dragen en op een bromfiets moet je een helm dragen. En dan wil ik het nog niet hebben over de eisen die je opgelegd krijgt, als je een bijstandsuitkering hebt. Eisen die bovendien vaak averechts werken.

  122. Cryptocheilus

    Het gaat m.i. in bovenstaande ook helemaal niet om een morele verplichting. Het gaat om een professionele verplichting. In een ziekenhuis/zorginstelling worden er nu eenmaal eisen gesteld aan het personeel. Hygiëne is daar een goed voorbeeld van. Een niet gevaccineerde is te vergelijken met een chirurg die met poep aan z’n handen de OK binnenloopt. Daar mag en moet een werkgever iets van zeggen. Zo ook in het geval van een niet gevaccineerde zorgverlener.

    Als je van een chirurg mag verwachten dat ie z’n handen wast, mag je dezelfde chirurg toch ook verwachten dat hij/zij zich laat vaccineren?

    In het geval van religieuze/andere bezwaren zouden die niet-gevaccineerden zich moeten beseffen dat ze nu niet bepaald aan naastenliefde doen. Als ze niet ziek worden ligt dat voornamelijk aan het feit dat anderen zich wel hebben laten vaccineren.

    Leuk speeltje voor wat dit betreft in link onder deze video:
    http://www.youtube.com/watch?v=ZRclbfK5q08

  123. Ragnar

    @Cryptocheilus

    In het geval van religieuze/andere bezwaren zouden die niet-gevaccineerden zich moeten beseffen dat ze nu niet bepaald aan naastenliefde doen.

    Die niet-gevaccineerden moesten maar eens beseffen dat ze niet bepaald aan naastenliefde doen?, eigenlijk dus toch een vorm van een moreel appel?

  124. Cryptocheilus

    @ Ragnar

    Ik maak me geen illusies voor wat dat betreft. Christenen/gelovigen zijn kampioen voor wat betreft het morele appél. Ze zullen vast wel een zinnetje in dat sprookjesboek kunnen vinden waar ze in dat geval aan refereren/vasthouden. Verder is het de gewoonte in die kringen wantrouwend te zijn t.a.v. het aannemen van een appel.
    Het gaat mij er om de bewustwording. Al is het maar om een sprankje twijfel te zaaien *lacht demonisch*

  125. Jan Willem Nienhuys

    Hier een klein beetje amateurtheologie. Volgens de orthodox-calvinistische leer is de mens niet in staat tot iets goeds. Het roomse idee dat men door ‘goede werken’ de hemel kan verdienen is onzin. Ten opzichte van de hoogheilige God zijn we allemaal slecht en kunnen niet zelfstandig tot het Licht geraken. Niettemin heeft God, in de ondoorgrondelijke wijsheid van Zijn raadbesluit, sommigen uitverkoren om naar de hemel te gaan. De functie van godsdienst is nu dat de uitverkorenen daar eeuwig dank voor moeten zeggen, onder andere door Gods geboden te onderhouden.

    Met andere woorden, juist onder gereformeerden zou toch enig begrip moeten bestaan voor de redenering: ‘jullie worden door onze collectiviteit beschermd tegen ziekte, dan is toch het minste wat je kunt doen bij wijze van dank dat je meehelpt in die collectieve strijd tegen ziekte.’ Als je serieus geholpen wordt, terwijl dat volkomen onverdiend is, dan is het passend dat je iets terug doet.

    Dat valt niet onder de gebruiken met cadeautjes, want dat speelt zich in de persoonlijke sfeer af.

    Tot zover de theologie. Algemener kun je natuurlijk zeggen dat het ons allemaal ingebakken is om intolerant te staan tegenover ‘profiteurs’: personen die wel de lusten genieten maar zich aan de lasten onttrekken. Of je dat nou immoreel noemt of iets anders, is niet zo belangrijk.

    Laat ik een dagelijks voorbeeld geven. Ik rijd auto in de regen. Ik zie een fietser, en ontwijk voor hem een plas, of rem bij de plas af, zodat het niet erg spat. Een tijdje later rij ik op de fiets in de regen, en diezelfde fietser zit nu in de auto en rijdt met een noodgang door een diepe plas, zodat ik de volle laag krijg. Dan denk ik “aso!” of iets nog onvriendelijkers.

    Je kunt dan natuurlijk wel zeggen dat mijn geste geen morele noodzaak inhoudt voor de automobilist om een beetje uit te kijken bij het hard rijden door plassen, maar daarmee blijft de betrokkene even asociaal.

    Overigens ging het blog er voornamelijk over dat professionals zich verantwoordelijk moeten gedragen.

  126. Renate

    En als ik de cijfers zie, dan zijn die professionals helemaal niet geneigd zich verantwoordelijk te gedragen. Ik vraag me af hoe men dit op korte termijn wil verbeteren.

  127. Ragnar

    JW: Niettemin heeft God, in de ondoorgrondelijke wijsheid van Zijn raadbesluit, sommigen uitverkoren om naar de hemel te gaan.

    Volgens mij had je het over de predestinatieleer, leer van de voorbeschikking, (in zoverre ik er iets vanaf weet), maar dit was ook inderdaad met recht een stukje “Amateurtheologie”.

  128. Jan Willem Nienhuys

    De predestinatieleer is bedacht door Calvijn. Sinds de gerechtelijke moord op Johan van Oldenbarnevelt is de predestinatieleer (van de contraremonstranten) onderdeel van de geloofsleer van de Gereformeerde Kerk.

    Voor zover ik weet is de geloofsleer van deze richting dat een mens kan weten of hij / zij in de hemel komt: als men aldus is voorbestemd, heeft God er ook voor gezorgd dat je het ware geloof hebt. Een gevolg is dat zulke gelovigen geloofstwijfel vreselijk vinden, want het zou een teken van God kunnen zijn dat je in de hel komt. Heel veel moderne protestanten nemen dit allemaal niet zo letterlijk, denk ik, maar juist degenen die om geloofsredenen verzekeren en inenten weigeren zullen wel heel erg orthodox zijn, denk ik.

  129. Sasha

    Het moge duidelijk zijn dat het louter verplicht zou moeten zijn voor personeel in de gezondheidszorg. De burger beslist het zelf maar. Volgens mij valt daar geen ellenlange discussie over te voeren. Het is namelijk niet alleen logisch, maar ook een morele plicht in mijn optiek.

  130. Rita

    Misschien weet het personeel in de gezondheid zorg meer over die vaccins? Dat ze niet zo ‘onschuldig’ zijn bijvoorbeeld?

  131. Renate

    Ik denk eerder dat dat personeel zich te veel heeft laten beïnvloeden door alle indianenverhalen die op internet de ronde doen.

  132. Rita

    lijkt mij niet waarschijnlijk dat het personeel in de gezondheidszorg louter naar internetverhalen kijkt.

  133. Renate

    Het lijkt me in ieder geval waarschijnlijker dan dat vaccins niet zo onschuldig zijn.
    Personeel in de gezondheidszorg dat weigert zich te laten vaccineren moet maar verbannen worden naar het mortuarium.

  134. Amateur

    @Rita

    “Misschien weet het verzorgingspersoneel…”. Ook hier duikt, zij het wat laat, de complottheorie op! Toch een niet meer uit te bannen deel van iedere discussie, geeft niet over welk onderwerp.

  135. Ragnar

    @Amateur,

    Misschien heeft het verzorgingspersoneel wel instructies gekregen zich niet te laten vaccineren, met het oog op de voortschrijdende kosten van de vergrijzing.

    Tja, wat kun je zoal nog meer verzinnen.

  136. Roeland Heeck

    Jan Willem,
    The Lancet gebruik ik binnen mijn Rare Apparaten Database wel als betrouwbare bron.
    In dit geval zijn ze wel heel erg gedempt enthousiast in hun beoordeling:
    Efficacy and effectiveness of influenza vaccines: a systematic review and meta-analysis

    http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2811%2970295-X/abstract

    R.

  137. Cryptocheilus

    @ Roeland

    De onderzoekers in de Lancet geven wel het volgende advies

    In the meantime, we should maintain public support for present vaccines that are the best intervention available for seasonal influenza.

    Hier kan je ook de fulltext ophalen:
    http://cryptocheilus.wordpress.com/2011/10/27/griepprik-contoverse/

  138. Roeland Heeck

    @CryptoC,
    In de praktijk van zelfs een zwaar geinteresseerde leek staat dat ene zinnetje aan het einde van een slechts na bijna professioneel (compliment) speuren bereikbaar rapport.
    De link met de daarvoor staande slechts voor weinigen begrijpbare rapportering is geheel niet helder.
    De zin zelf ook niet en aansluiting van die zin bij het NL-vaccinatieprotocol betwijfel ik.

    Maar daar gaat het niet om; het gaat om de duidelijkheid naar het publiek toe. Zeker in een kersverse voorlichting van het RIVM/nationaal-kompas waar zo een LANCET-evaluatie herkenbaar in moet zijn opgenomen

    Dáár hoort dit alles.
    R.

  139. Wilmamazone

    Vers van de pers:
    http://www.nursing.nl/home/nieuw/8227/de-griepprik-hoort-nu-eenmaal-bij-je-vak

    ‘De griepprik hoort nu eenmaal bij je vak’

    Drie gerenommeerde wetenschappers op het gebied van vaccinaties hebben kritiek op de trend dat steeds minder verpleegkundigen de jaarlijkse griepprik halen. Het gaat om epidemioloog dr. Luc Bonneux, directeur Roel Coutinho van het RIVM en prof. dr. Anke Huckriede, professor vaccinologie van het UMCG.

    Lees het volledige artikel ‘Griepvaccinatie: prima prik of propaganda’ in het nieuwste nummer van Nursing.

  140. Sasha

    Quote: ‘Wij merken dat de media veel aandacht heeft besteed aan het onvoldoende wetenschappelijk bewijs voor de griepprik. Het is dit jaar moeilijk om verpleegkundigen te motiveren om toch de griepprik te halen.’

    Een erg zorgelijke ontwikkeling. De media hoort hier niet mee bezig te zijn. Waarschijnlijk gaan we de resultaten hiervan zien in de sterftecijfers. Dit bewijst wederom weer hoe groot de kloof is tussen de wetenschap en de burger, en zelfs tussen verplegend personeel.

  141. Renate

    Of de media zich hier nu wel of niet mee bezig houden, maakt uiteindelijk bitter weinig uit. De mensen gaan zelf wel op zoek naar informatie op internet, zonder dat ze de kennis in huis hebben om deze informatie op waarde te schatten.
    De media zijn ook niet onder een hoedje te vangen. De een zal verkondigen dat het van belang is om je te laten vaccineren, terwijl een andere krant, of TV-programma, ook iemand als Hans van der Linde aan het woord laat, die dan weer de nodige tijfel kan zaaien.

  142. Renate

    Ook als de media er geen aandacht aan besteden, zullen er genoeg mensen zijn die de griepprik weigeren. Het zijn niet alleen de traditionele media die hierin een rol spelen. Mensen halen ook hun informatie van internet en daar is genoeg tegenstrijdige informatie te vinden.

  143. Ragnar

    @Renate,

    Je kunt als leek nooit verifieren welke informatie nu echt betrouwbaar is, de materie is veel te complex, als dan de deskundigen het er dan ook nog eens niet over eens kunnen worden.

    Maar een goede (alleenstaande) vriendin van mij heeft een keer ernstige griep gehad, nog niet zo lang geleden, zij was al niet zo sterk (leed aan C.O.P.D.), ik heb haar wel opgezocht, wat geholpen met het e.e.a., ondanks dat ik gewaarschuwd werd voor besmetting, maar ach, we hebben altijd nog de antibiotica nog, ik werd trouwens niet ziek, (blijkbaar geluk gehad), maar heb toen wel even gezien wat het influenzavirus kan aanrichten.

    Dus ik haal die prik sowieso, wat er zoal ook allemaal beweerd wordt, om alle risico maar te vermijden, ik kan als leek al die informatie toch niet op zijn juiste merites beoordelen, muteert het virus voortijdig in een andere variant en zou ik toch ziek gaan worden, bad luck.

  144. peer99

    Indien een vaccin zo goed werkt dat je geen griep krijgt … dan geef je iedere patient toch een griepprik.

  145. peer99

    Een half jaar gelden besloot ik lid te worden van een vereniging met ‘een kritische kijk op de samenleving’.
    Na het lezen van deze blog en de reacties heb ik reuze spijt gekregen …

    JanWillem Nienhuys, u speelt met vuur, u jaagt mensen op tot een escalerende hetze naar een specifieke groep personen. U roept op tot een stampede die bereid is deze beroepsgroep te lynchen en te vierendelen. Schrikbarend. U neemt voor het gemak Amerikaanse uitspraken, gerelateerd aan de Amerikaanse maatschappij over Amerikaanse gezondheidswerkers, een op een over voor de Nederlandse gezondheidsmedewerkers en noemt deze gelijk dom … Hoe ‘dom’ en arrogant tegelijk …

    De tijd dat zorg nog filantropisch was, de tijd dat de gegoede burgerij hun dochters op pad stuurden voor een sociale zorgplicht om gelijk enen man van stand aan den haak te slaan, is al lang vervlogen. Ook de tijd van VOC met zijn patriachale regenten die allemaal het beste voor handen met het volk (waarschijnlijk ziet u met weemoed terug..) is al weer lang geleden, net als slavernij overigens.

    Mijn eerste dag in de zorg kreeg ik in mijn bovenarm een prik en aan de andere kant in mijn onderarm. Waarvoor en waarom kreeg ik pas veel later te horen … naar de slachtbank hadden wij iedereen gewillig gevolgd. Onze dienbaarheid is echter een vak en beroep geworden, professionals op MBO, HBO en academisch niveau.

    Hapatitis B vaccinatie ken ik al sinds de jaren 80. Eerst de dialyse, toen de IC. Wij kregen beter (?) spul, geen 3 spuiten en toch 100% dekking. Het werden er 3 en nog slechts 40% was beschermd. Even later kreeg de SEH ook vaccinatie met jawel, NOG beter (??) spul. Onnodig te moeten vertellen dat ook dat een fiasco werd. Mijn les, geen vaccinatie meer.

    Ook wettelijk/juridisch zijn wij nog steeds niet verplicht (!) ons te laten vaccineren omdat dit grondwettelijk (!) niet mogelijk is … aantasting integriteit. Nieuwe medewerkers zonder hepB vaccinatie worden niet aangenomen en mogen geen stage lopen, dus wil je in de zorg zul je dat moeten overwegen, het is en blijft eigen keus (net als je beroep …). Kost je een paar centen omdat school dat niet vergoed. Medewerkers in dienst kregen de keus, of vaccineren of 2-3x jaarlijkse controle mét baan gearantie indien evt besmet geraakt (voorheen gewoon ontslag, geen erkende beroepsziekte). Ik koos vaccinatie, 6 prikken (feitelijk onnodig, ík loop ongevraagd risico (van het vaccin maar ook evt besmette/geinfecteerde naald, of niet verwachtte reactie …)). Ik kreeg ‘goed’ spul, ‘beter’ dan vroeger … begonnen ze weer, na de 3e vaccinatie “boven de 50, man en rokend weinig dekking..” voldeed ik aan 3 van de 3 kriteria…

    Schrikbarend is dat zorgmedewerkers van alles moeten ‘in het belang’ van de patient. Ik werk te lang in de zorg om te weten dat vele managers en raden van bestuur weinig voor de patient en alles voor de eigen beurs doen … schijnbaar hoeven zij niets te doen terwijl juist zij beleid maken (foute kapiteins, samen met de artsen, to many chiefs, no indians). Het is in het belang van de instelling. Niet vaccineren een dode per 8 jaar? 16000 jaarlijks door handelingsfouten. Minimaal 2000 door medicatie fouten (30% voorschrijffouten)

    800.000 griep jaar, 5% van de bevolking. 250-2000 doden, (max 0,25% van de grieppatienten).
    De zorg zal niet veel afwijken, dus van de 300.000 zorgmedewerkers krijgt 15000 de griep (30 gaan dood ….). In het artikel lijkt het alsof alle zorgmedewerkers de griep krijgen, meerdere patienten besmetten die vervolgens allemaal dood gaan …. redenerend volgens Jan Willem zijn alle zorgmedewerkers verantwoordelijk voor alle griepdoden …. Kletskoek Jan Willem, een doos vol.

    Tenslotte, ook gevaccineerden kunnen drager zijn en anderen besmetten.

    Blijf kritisch …

  146. Jan Willem Nienhuys

    Peer99 schrijft eerst

    dan geef je iedere patient toch een griepprik

    Ik denk dat Peer niet goed gelezen heeft. Het hele punt is namelijk dat de griepprik niet zo goed werkt voor ouderen. Wanneer werkt de griepprik wel?
    – de gevaccineerde is nog niet zo oud
    – het vaccin klopt goed me wat er in feite gaat circuleren

    In dat geval is het weliswaar nog geen 100% maar toch wel behoorlijk. Voor de details zie hierboven.

    Peer haalt er vervolgens allerlei andere sterftecijfers erbij, om het vermoedelijke aantal griepdoden te bagatelliseren. Ik neem het verkeer maar weer. Stel dat je met een eenvoudige maatregel het aantal verkeersdoden op de snelwegen met 20% (dat zijn er ongeveer 20 dus) kunt verminderen. Dan is het toch ongerijmd om te betogen dat er een veelvoud van dat aantal aan fietsers omkomt?

    Die 1 per 8 jaar slaat op verpleeghuiswerkers. Dat staat er toch duidelijk bij onder nummertje 12. Misschien klopt dat geciteerde artikel niet (wat is er dan mis mee?), maar het zou toch de moeite waard zijn de proef in Nederland te herhalen. In een paar verpleeghuizen intensief campagne voeren voor vaccinatie en in een ander verpleeghuis niet. En dan kijken of het wat uitmaakt en zo ja hoeveel per extra gevaccineerde.

    Maar hoe dan ook, ook als de kansen klein zijn dat je een zwak en oud persoon fataal besmet met een ziekte waar je zelf maar een paar dagen van onder de wol hoeft, dan lijkt het me dat je zou moeten proberen die kansen te verminderen.

    escalerende hetze … stampede die bereid is deze beroepsgroep te lynchen en te vierendelen.

    lijkt me zwaar overdreven voor karakterisering van deze bijdrage, die alleen maar zegt dat de gebruikelijke redenen allemaal dom zijn. Het is ook zwaar overdreven voor iets dat tot nu toe maar 1000 maal gelezen is – dat is inclusief iedereen die dit blog leest en een van de 145 reacties plaatst.

  147. Ragnar

    Misschien moeten we het vierendelen maar reserveren voor de gewetenloze kwakko’s. ;-)

  148. peer99

    @Jan Willem Nienhuys

    Indien u goed gelezen had zag u ‘patient’ staan. Dat u patient automatisch met ouderen associeerd verbaasd mij niet. Ik lees vooral dat u begaan bent met copy/paste technieken maar volledig de essentie mist van fysiologie en pathologie bij mensen. (zeker uw opmerking lezende over een reanimatie, typerend voor leken gedrag. Zoek eens op Hugo vd Wedden, weet u ook waarom wij reanimeren)

    ‘Het lijkt wel alsof vijf zesde van het verplegend personeel het recht eist om anderen te besmetten en zo zieke oudjes te doden.’
    Ik vind dit een behoorlijk denigrerende en tendentieuze uitspraak. Sterker, indien u een bevolkingsgroep genoemd had was u voorgeleid wegens racisme …

    Elders in een van de reacties vergelijkt u een griepprik met kledingvoorschriften van de bank. Weigeren een hoofddoekje af te doen mag wel maar een vaccinatie weigeren mag niet … hoe hypocriet denk ik dan.

    Per gewonnen levensjaar mag ongeveer 40.000 euro gezondheidszorg geinvesteerd worden. Een vaccinatie programma zal veel te duur worden om die paar ouderen een jaartje te redden, maar een emotionele touch bespaard uitleg over de daadwerkelijke motieven (vermindering ziekteverzuim).

    Ik doe wel een mondkapje voor, net zo effectief.

    1, 6, 11 en 13 zijn geen drogredenen, dat heeft meer te maken met welke onderzoeken je leest.

  149. Renate

    Misschien moet u dan toch eens de juiste onderzoeken lezen. Als u niet kunt bepalen wat goede onderzoeken zijn, dan zou ik me bijna af gaan vragen wat u in de zorg doet.

  150. Amateur

    @ Ragnar

    De ene complottheorie na de andere. Wie heeft er nog meer ideeen over het verzorgingspersoneel? Als het geen complottheorie is, vergeet het dan maar!

  151. Jan Willem Nienhuys

    Peer schrijft:

    Dat u patient automatisch met ouderen associeerd verbaasd mij niet.

    Ik had het in nummertje 12 over verpleeghuizen. Daar bevinden zich voornamelijk ouderen.

    Peer schrijft:

    Indien u goed gelezen had zag u ‘patient’ staan.

    Nou gaat het in dit blogartikel en de commentaren wel twee dozijn keer over patiënten, en waarop Peer dus doelt snap ik niet. Hij vindt zichzelf te goed om even te copy-pasten over welke zin hij het heeft, dus we moeten er maar naar raden.

    Ik vind dat ik het duidelijk genoeg heb uitgelegd: de kans op echte griep is weliswaar niet groot, maar krijgt men (als gezondheidswerker) griep, dan is de kans aanzienlijk dat men iemand waar men voor moet zorgen aansteekt.

    Dat de vaccinatie voor het ziekenhuis voordelig is, wil ik best geloven. Als mensen door jaarlijke vaccinatie eenmaal in de tien jaar een week minder ziekteverzuim hebben, dan zul je de kosten er wel uit krijgen (kosten vaccin ongeveer 4 euro voor het ziekenhuis, exclusief de kosten van het toedienen).

    Maar dan ‘kost’ de vaccinatie vrijwel niets, of heeft misschien wel een batig saldo. Dat is natuurlijk heel doortrapt van dat management (stel je voor, een management dat het in zijn hoofd haalt op de centen te letten, het moest verboden worden), maar het slaat de grond onder het argument van de kosten per gewonnen levensjaar weg. Peer lijkt te willen beweren dat de kosten van vaccinatie astronomisch zijn in vergelijking met het aantal gewonnen levensjaren. Als de hele operatie netto niks kost (i.e. betaald wordt uit lager ziekteverzuim), dan is élke voorkomen griepdode pure winst.

    Peer doet het voorkomen alsof ik iets volkomen idioots vertel, maar ik doe echt niets anders dan navertellen wat de Gezondheidsraad en het RIVM en andere deskundigen al jaren beweren.

  152. Ragnar

    @Amateur,

    Even iets anders.

    Peer99 stelt: Ik doe wel een mondkapje voor, net zo effectief

    Ik vraag mij af, of die mondkapjes inderdaad wel zo effectief zijn, wetenschappelijk schijnt dat helemaal niet bewezen te zijn.

  153. Sandra

    Mag ik ff lekker zelf weten of ik een vaccin in mijn lijf zet? Ben ik, omdat ik met hart en ziel voor ander zorg, verplicht het vaccin te nemen? Wat als ik daar tegen ben? Ik heb vorig jaar, onder grote druk, het vaccin voor het eerst gehaald. Had al 20 jaar GEEN GRIEP gehad!! Na de griepprik DRIE keer in seizoen. Nou, daag met je dode virus, dus nooit meer. Buiten een verzwakt lijf wat vatbaar is geworden voor allerlei ziekten die ik dagelijks tegenkom, koste dat de baas nogal wat geld. Ik ga wel, zoals ik al jaren doe, voor gezonde voeding en sport. Beetje SKEPSIS tegen het vaccin is wellicht op zijn plaats.

  154. Jan Willem Nienhuys

    Sandra kan niet lezen. Ze lepelt hier domme redenen 1, 2 en 10 op. Het is voorstelbaar dat er iets mankeert aan die redenen, maar dan moet je het toch beter beargumenteren.

    In 2011 zat er in het vaccin:

    - A/California/7/2009 (H1N1): afgeleide stam gebruikt reass.virus NYMC X-181
    - A/Perth/16/2009 (H3N2): verwante stam gebruikt reass.virus NYMC X-187 afgeleid van A/Victoria/210/2009
    - B/Brisbane/60/2008

    We weten helemaal niet wat Sandra gehad heeft en zijzelf ook niet, niet eens of het wel influenzavirus was.

  155. peer99

    @JanWillem Nienhuys

    (hoe krijg ik een quote op een andere achtergrond?)

    Op 06 October 2012 om 21:09, schrijft u:
    “Peer99 schrijft eerst

    dan geef je iedere patient toch een griepprik

    Ik denk dat Peer niet goed gelezen heeft. Het hele punt is namelijk dat de griepprik niet zo goed werkt voor ouderen.”

    Daarop schrijf ik:
    “08 October 2012 om 16:30
    @Jan Willem Nienhuys

    Indien u goed gelezen had zag u ‘patient’ staan. Dat u patient automatisch met ouderen associeerd verbaasd mij niet. Ik lees vooral dat u begaan bent met copy/paste technieken maar volledig de essentie mist van fysiologie en pathologie bij mensen.”

    Waarop u weer schrijft:
    “08 October 2012 om 22:10
    Peer schrijft:

    Dat u patient automatisch met ouderen associeerd verbaasd mij niet.

    Ik had het in nummertje 12 over verpleeghuizen. Daar bevinden zich voornamelijk ouderen.

    Peer schrijft:

    Indien u goed gelezen had zag u ‘patient’ staan.

    Nou gaat het in dit blogartikel en de commentaren wel twee dozijn keer over patiënten, en waarop Peer dus doelt snap ik niet. Hij vindt zichzelf te goed om even te copy-pasten over welke zin hij het heeft, dus we moeten er maar naar raden.”

    Mogelijk ziet u nu duidelijk dat u 2 zinnen omdraait waardoor spraakverwarring ontstaat en u de essentie ontgaat.

    Op 08 October 2012 om 22:10
    “Peer99 doet voorkomen alsof ik iets volkomen idioots vertel, maar ik doe echt niets anders dan navertellen wat de Gezondheidsraad en het RIVM en andere deskundigen al jaren beweren.”

    En dat is ook het probleem, u copy/paste zonder enige kennis te hebben. Gezondheidszorg/geneeskunde is géén exacte wetenschap.
    Zo ook in uw reactie op 09 October 2012 om 08:41 op Sandra. U plaatst een copy zonder te weten wat die inhoud. De griep word meestal gediagnostiseerd op de symptomen, zelden op daadwerkelijke aanwezigheid van griepvirussen.

    Ik heb overigens de 14 ‘domme’ uitspraken aan een aantal artsen voorgelegd. Sommige uitspraken zijn idd dom, meestal is er sprake van spraakverwarring, niet helemaal waar dus. Eentje zei zelfs, ‘Oh, Mark Crislip? Jaja, wij van WC-eend ….’

  156. octopus

    Wil je werkelijk weten welke ziektes er de laatste veertig jaar als gevolg van vaccinaties zijn ontstaan?

    Tik dan eens de naam van klokkenluider Johan van Dongen in! Deze universitaire wetenschapper heeft de laatste veertig jaar zijn sporen verdiend met zijn gevecht tegen de medische maffia en wetenschappelijk aangetoond dat vaccinaties alleen maar ziektes veroorzaken in plaats van ze te genezen.

  157. Jan Willem Nienhuys

    Eerst maar de techniek van het quoten.

    Commando’s hebben de vorm
    kleinerdanteken commandonaam groterdanteken

    (er hoeven geen spaties nasst de speciale tekens te staan)

    Om de reikwijdte van een commando te begrenzen, gebruikt men de commandonaam met een gewone schuine streep ervoor.

    Voor zo’n duidelijk gemarkeerde aanhaling is de commandonaam: blockquote .

    Nu nog maar eens de redenering in het kort:

    1. de werkzaamheid van de griepprik voor ouderen is niet zo geweldig. Dat komt doordat ze na injectie niet immuun worden. Hoe ouder ze zijn, des te slechter gaat day immuun worden.

    2. Niettemin vindt griepsterfte voornamelijk onder ouderen plaats. Ze krijgen het influenzavirus evengoed als anderen, en worden er misschien nog wel zieker van, juist omdat het immuunsysteem niet snel genoeg reageert.

    3. Om ouderen te beschermen kun je dus beter proberen te voorkomen dat het virus ze niet bereikt, dus te zorgen dat de verzorgers met wie ze dagelijks contact hebben ze niet kunnen besmetten.

    4. Besmetting is een reële mogelijkheid, omdat mensen vaak al besmettelijk zijn voor ze ziek genoeg zijn om van hun werk weg te blijven. Bovendien verloopt bij ongeveer een derde van de gezonde jonge personen die influenza krijgt de ziekte symptoomloos, terwijl ze wel besmettelijk zijn.

    4. Ouderen die in het ziekenhuis liggen om wat voor reden dan ook zijn extra kwetsbaar.

    Peer had gemeend dat vaccineren van het personeel niet hoeft, omdat je net zo goed “de patiënt” (ik neem aan dat hij bedoelt “de patiënt die een kans loopt influenza te krijgen en daaraan dood te gaan” – wie anders?) kan vaccineren. Maar afgezien van het feit dat al 70% van de ouderen gevaccineerd wordt is de hele pointe van de redenering dat de vaccinatie van ouderen niet effectief genoeg is.

    Ik ben op de hoogte van het feit dat doorgaans de diagnose ‘griep’ op basis van symptomen wordt gedaan, maar het is heel goed mogelijk om van een patiënt met symptomen een uitstrijkje te maken en na te gaan wat het virus is dat de symptomen veroorzaakt. Als men dat doet blijkt maar een kleine fractie influenza te zijn.

    Als dat (bepaling van ziekteverwekkers) wat vaker gedaan zou worden zou men een beter overzicht krijgen over wat het effect zou zijn van vaccinatie.

    De meeste mensen gaan (denk ik) met “griep” niet eens naar de dokter, dus in dat geval is de diagnose nog onzekerder. Dus iemand die zegt “griep” te hebben gehad, kan doorgaans op geen enkele manier vaststellen of het wel om influenza ging, en ook niet of het ging om de influenza waarvoor ze een prik had gekregen. Er is geen enkele reden om een oorzakelijk verband te veronderstellen. In het afgelopen seizoen vroor het heel hard en laat in het jaar. Dat was ook in lang niet gebeurd. Zou dat ook komen doordat Sandra zich had laten vaccineren?

    Men zal zeggen, nee natuurlijk niet. We “weten” dat het weer niet wordt beïnvloed door handelingen van één persoon. Net zo goed als we “weten” dat het vergeten van een paraplu geen regenbuien veroorzaakt – hoewel we wel die indruk kunnen krijgen. Maar we weten ook dat griepvaccinaties geen griep of griepachtige toestanden veroorzaken.

    Peer heeft het wel makkelijk. Als het gaat om iemand die zijn vak het is, dan is het “Wij van WC-eend” en als het iemand is die zijn vak het niet is dan is het “dom kopiëren”.

    Overigens werkt Mark Crislip in een ziekenhuis, hij is geen vaccinproducent of zelfs maar onderzoeker van vaccins, en evenmin is de Gezondheidsraad een vaccinproducent. Ik neem dus de vrijheid om het argument “Wij van WC Eend” ook maar te rangschikken onder de domme argumenten, een van de varianten van dom argument nummer 14.

  158. Rob Nanninga

    Peer99 schreef:

    Eentje zei zelfs, ‘Oh, Mark Crislip? Jaja, wij van WC-eend ….’

    Had deze arts een reden om aan te nemen dat er bij Mark Crislip sprake is van ongeoorloofde belangenverstrengeling? Of is hij een complotdenker die sowieso al wantrouwig wordt als een internist gespecialiseerd is in infectieziekten?

    Zelf schreef Crislip over zijn ‘conflict of interest’: “To data the only product of any sort I have accepted from an industry rep is a Fleets enema. When the Unasyn rep left my hospital he sent me a Fleets with a sticker on it. It sits, unused, in my office, should there ever be an emergency requiring its use. I do not even eat the pizza at conference. I am interested in history and war, so I do have a lot of interest in conflicts.”

    (Wilt u een uitspraak citeren en op een andere achtergrond plaatsen, zet deze dan tussen [blockquote> … [/blockquote> en vervang [ door < .)

  159. peer99

    @Jan Willem Nienhuys

    U blijft maar malen. Jammer, ik had van de secretaris van Skepsis, een bestuurslid notabene, meer verwacht.

    U doet de doelstelling, ‘een kritische kijk op buitengewone beweringen’ hiermee geen goed.

    Het lijkt wel alsof vijf zesde van het verplegend personeel het recht eist om anderen te besmetten en zo zieke oudjes te doden.

    Dit is een zeer denigrerende opmerking. Of, zoals wijlen Pim Fortuyn zei: ‘u maakt zich schuldig aan demonisering’

  160. peer99

    @ Rob Nanninga

    Had deze arts een reden om aan te nemen dat er bij Mark Crislip sprake is van ongeoorloofde belangenverstrengeling? Of is hij een complotdenker die sowieso al wantrouwig wordt als een internist gespecialiseerd is in infectieziekten?

    Ik had niet de indruk dat de opmerking gemaakt werd vanwege vermeende belangenverstrengeling. Meer in de trant van verbeten voorstander van vaccinatie. Overtuigd van eigen gelijk, niet (meer) openstaan voor kritiek of andere mening.

  161. Renate

    Het woord ‘demonisering’ wordt in mijn optiek wat al te gemakkelijk gebruikt om kritiek weg te wuiven.

  162. Cryptocheilus

    Ja, Renate. C’est la tong qui fait la musique !11one! Het verweer nr. 1 als onwetende roeptoeters als ‘óns Peerke’ de discussie niet op argumenten kan beslechten.

    Rest nog de meneer Cactusvraag aan Peer. ‘En spelende vrouw, wat hebben we nu geleerd?’

    Peer zou er goed aan doen zich in te lezen in de materie voordat hij op hoge poten in discussie gaat met mensen die dat wel hebben gedaan.

  163. Wilmamazone

    Peer99 gaat bij Nursing tegen mij tekeer. (Linken is op die site niet mogelijk):

    peer99 08-10-12 – 19:27
    @wilmamazone
    Met de medische WP op de kast, het kijken naar ‘vinger aan de pols’ en copy/pasten van internet sites, bent u geen kundige op gezondheidsgebied, zlefs niet met een extra EHBO diploma. Geneeskunde is geen exacte wetenschap maar kansberekening, statistiek en veel klinische ervaring.

    Is inmiddels de vraag wie voor peer99 wel voldoende in huis heeft om überhaupt wat over de griepprik te mogen zeggen, en ben o.a. benieuwd naar het antwoord op deze vraag van Rob Nanninga:

    Had deze arts een reden om aan te nemen dat er bij Mark Crislip sprake is van ongeoorloofde belangenverstrengeling? Of is hij een complotdenker die sowieso al wantrouwig wordt als een internist gespecialiseerd is in infectieziekten?

    Laat ik nou van peer99 -áls hij/zij inderdaad werkzaam is in de gezondheidszorg- meer verwacht hebben dan drogredenaties. Het gedrag lijkt op deze manier eerder op dat van een fanatieke anti-vaccinant en dat is jammer.

  164. peer99

    @Cryptocheilus

    Ík hoef me nauwelijks in te lezen, ik vertoef al meer dan 40 jaar in het medische wereldje waarvan bijna de helft met infectie te maken heeft ….

    Als je van een chirurg mag verwachten dat ie z’n handen wast, mag je dezelfde chirurg toch ook verwachten dat hij/zij zich laat vaccineren?

    Indien u een man bent: Dus u laat uw voorhuid ook verwijderen in plaats uw plasser te wassen om bij uw echtgenote baarmoederhalskanker te voorkomen? Tis maar een kleine ingreep hoor, geen enkel risico.
    Bent u een vrouw, ‘is uw man (verplicht?) besneden?’

    Waarschijnlijk is uw antwoord “kweet niet”

  165. Renate

    Ter voorkoming van baarmoederhalskanker is er momenteel een vaccinatie. Een besnijdenis, die volgens sommige mensen bepaald niet prettig is, lijkt me niet te vergelijken met een griepvaccinatie.

  166. Jan Willem Nienhuys

    Peer heeft in elk geval behalve allerlei curieuze argumenten ook de kunst van het ad hominem argument verfijnd: de Winkler Prins van de een, de bestuursfunctie van de ander, de plasser van een derde enzovoorts. Bij het eerstvolgende ad hominem argument (dus wat ik opvat als een argument waarin vermoedens worden uitgesproken over de persoon van een der discussianten) van de kant van Peer grijp ik in.

    De opmerking waarin geïmpliceerd wordt dat kansberekening en statistiek geen exacte wetenschappen zijn vind ik kostelijk.

    Ook de opvatting dat “Wij van WC Eend” in de mond van een arts betekent dat de arts denkt dat de betrokkene overtuigd is van eigen gelijk is van een verbazende subtiliteit.

  167. Sandra

    Men heeft hier het antwoord altijd wel klaar, weten het allemaal weer beter. Natuurlijk heb ik niet drie keer het influenzavirus gehad, maar wel 1 x, en daarna nog 2 keer goed ziek,, door een verzwakt immuunsysteem. En heeft u gelezen dat ik al 20 jaar geen griep heb gehad? Er waren wel meer koude winters de afgelopen jaren.
    Zinloos om maar proberen iets meer bewustwording te brengen, ook al is het je eigen ervaring. Iets wat zo potdicht zit als wat dan ook, omdat men niet anders wil. Ik stop me energie beter in iets anders.

    Heeft skepsis ooit één keertje ongelijk toegegeven? Dat kunnen jullie niet hebben, dat is mijn mening. Ik sta er sceptisch tegenover.
    Adieu

  168. Renate

    Anecdotes zijn geen bewijs Sandra, dat zou je toch wel moeten weten.

    De enige manier om bij sommige mensen enige bewustwording te krijgen is door ze op staande voet te ontslaan, of naar een functie over te plaatsen waarbij ze geen contact met levende patiënten hebben, als ze weigeren zich tegen griep te laten vaccineren.

  169. Sandra

    Ik had geen andere reactie verwacht… je wordt al aardig voorspelbaar Renate

  170. Cryptocheilus

    Kijk, Renate, dat gebeurt nu ook altijd. Eerst dramatisch het vertrek aankondigen en dan is het binnen een half uur tijd voor een “Heintje Davids”.

    @ Peer

    Ík hoef me nauwelijks in te lezen, ik vertoef al meer dan 40 jaar in het medische wereldje waarvan bijna de helft met infectie te maken heeft ….

    Leuk dat streepje op de i van ik maar daar trappen we niet in. 40 jaar in het medische wereldje en dan nog zulke baarlijke nonsense debiteren? Onbegrijpelijk.

  171. Renate

    @ Sandra,
    Voorspelbaar, of gewoon consequent? Ik heb gewoon de pest aan mensen die anderen angst aanpraten en onzin verkondigen. Voor mensen die in de zorg werken moet het belang van de patiënten op de eerste plaats komen. Als ze ziektes met voor sommige patiënten ernstige gevolgen, kunnen voorkomen door zich te laten vaccineren, moeten ze dat doen. Dan moet men niet met allerlei flauwekul verhalen aan komen zetten om dit maar niet te hoeven doen.

  172. Jan Willem Nienhuys

    Sandra – die al had beloofd weg te zullen blijven – schrijft:

    En heeft u gelezen dat ik al 20 jaar geen griep heb gehad? Er waren wel meer koude winters de afgelopen jaren.

    Ik betoogde dat het onzin is om uit de opeenvolging van twee dingen te concluderen dat het tweede het gevolg is van het eerste. Als pakkend voorbeeld meende ik gevonden te hebben: (1) Sandra wordt gevaccineerd, vervolgens (2) komt er een zeer koude en late winter, in feite een koudegolf in februari (NB. Een dergelijke koudegolf in februari hadden we voor het laatst in 1963.) Kennelijk is (2) niet het gevolg van (1) hoewel (2) wel na (1) komt.

    Sandra komt nu met een tegenargument voor de bewering “koudegolven komen door haar griep” of “haar griep komt door een koudegolf”. Volgens mij heeft ze het niet begrepen, want daar gingt het helemaal niet over.

    In het algemeen zijn argumenten waarbij iemand de eigen ziektegeschiedenis aanvoert ongewenst. Ik ga dat niet uitleggen. Het verloop van deze discussie sterkt me in mijn voornemen om dit soort getuigenissen in de toekomst nog strenger te weren.

  173. Ragnar

    @Sandra,

    Toch altijd maar overeind gebleven, zelfs tijdens koude winters en dan nu door een prikje geveld, met ook nog als consequentie een behoorlijk verzwakt immuunsysteem, nooit meer doen hoor Sandra. ;-)

  174. Renate

    @ Sandra
    Ik heb nooit griep en ben nooit ingeënt.
    M’n vader wordt elk jaar ingeënt en heeft ook nooit last van griep. Hij is ook nooit ziek van de vaccinatie.

    Wat zegt dit?
    Helemaal niets.
    Dit dient dan ook hooguit om aan te tonen dat persoonlijke ervaringen niets zeggen. M’n vader zou namelijk kunnen zeggen dat hij geen griep krijgt door de griepprik en ik zou kunnen zeggen dat ik ook zonder griepprik geen griep krijg.

  175. peer99

    Ter voorkoming van baarmoederhalskanker is er momenteel een vaccinatie. Een besnijdenis, die volgens sommige mensen bepaald niet prettig is, lijkt me niet te vergelijken met een griepvaccinatie.

    De vaccinatie voorkomt niet alle vormen van baarmoederhalskanker. En een besnijdenis niet prettig vinden mag toch geen argument zijn om een leven te redden?

    Dat een besnijdenis heel iets anders is dan een griepvaccinatie klopt. Dat vind ik ook van een griepvaccinatie in vergelijk met het dragen van een autogordel …

  176. Jan Willem Nienhuys

    Misschien toch maar even kijken naar

    Doctor Discusses Circumcision Controversy

    James L. Snyder, M.D., F.A.C.S., Past President of the Virginia Urological Society discusses the controversy around infant circumcision. Conversation recorded in San Francisco, California July 29, 2010.

    Snyder merkt op dat besnijdenis in de loop der tijden verdedigd is met allemaal onzin.

    Zie ook http://intactnews.org/node/119/1314979135/circumcision-does-not-prevent-hpv-infection-rct-data-039inflated039-study-finds

    De mortaliteit van babybesnijdenis wordt door Snyder geschat op ongeveer 1 per 20.000 en daar komen nog een flink aantal niet-dodelijke ernstige medische ongelukken bij.

  177. peer99

    Peer heeft in elk geval behalve allerlei curieuze argumenten ook de kunst van het ad hominem argument verfijnd: de Winkler Prins van de een, de bestuursfunctie van de ander, de plasser van een derde enzovoorts. Bij het eerstvolgende ad hominem argument (dus wat ik opvat als een argument waarin vermoedens worden uitgesproken over de persoon van een der discussianten) van de kant van Peer grijp ik in.

    De opmerking waarin geïmpliceerd wordt dat kansberekening en statistiek geen exacte wetenschappen zijn vind ik kostelijk.

    Ook de opvatting dat “Wij van WC Eend” in de mond van een arts betekent dat de arts denkt dat de betrokkene overtuigd is van eigen gelijk is van een verbazende subtiliteit.

    Graag correct citeren.

  178. peer99

    Zie ook http://intactnews.org/node/119/1314979135/circumcision-does-not-prevent-hpv-infection-rct-data-039inflated039-study-finds

    I am surprised that no one ever raises the question of the appropriateness to perform surgery on one patient (without their consent) in order to reduce the risk of disease in someone else. This seems to violate medical ethics.

    Bedankt …

  179. peer99

    Nog ééntje voor het slapen gaan …

    Graag een andere foto bij de kop van het artikel. Dit tart de normen van hygiëne: horloge, lange mouwen en loshangende haren voorbij de oren.

  180. Jan Willem Nienhuys

    Peer vraagt om citaten.

    citaat 1

    geen exacte wetenschap maar kansberekening, statistiek

    citaat 2

    aan een aantal artsen voorgelegd. …. Eentje zei zelfs, ‘Oh, Mark Crislip? Jaja, wij van WC-eend ….’
    Ik had niet de indruk dat …. . Meer in de trant van verbeten voorstander van vaccinatie. Overtuigd van eigen gelijk,

    Mijn cursivering. Eerst zegt de arts iets, daarna krijgen we de indruk van Peer, nl. dat het betekent ‘overtuigd van eigen gelijk’, als verduidelijking van ‘verbeten’.

  181. Jan Willem Nienhuys

    Renate schrijft:

    ik zou kunnen zeggen dat ik ook zonder griepprik geen griep krijg

    Of ze zou kunnen zeggen dat zij bij de circa 30% gelukkigen hoort bij wie influenza-infecties symptoomloos verlopen.

  182. Ragnar

    Peer99: En een besnijdenis niet prettig vinden mag toch geen argument zijn om een leven te redden?

    Als men er een goede hygiene op nahoudt, lijkt me een besnijdenis niet echt noodzakelijk.

    Dus gewoonweg een kwestie van de geslachtsdelen goed schoon houden.

  183. Ragnar

    @Renate: Blijkbaar kan je immuunsysteem het influenzavirus wel aan.

    http://translate.google.nl/translate?hl=nl&langpair=en%7Cnl&u=http://today.msnbc.msn.com/id/44275043/ns/today-today_health/t/why-some-people-dont-get-flu/

    De vertaling is niet om over naar huis te schrijven, maar dat zou toch ook niet helpen.

  184. Jan Willem Nienhuys

    Het oorspronkelijke artikel:

    http://today.msnbc.msn.com/id/44275043/ns/today-today_health/t/why-some-people-dont-get-flu/

    Over besnijdenis: ik ben wat verbouwereerd dat iemand die na 40 jaar ervaring gezondheidszorg (eigen zeggen) een vaccinatie-injectie verwart met een chirurgische ingreep. Dat zijn onvergelijkbare dingen.

    Op http://apps.who.int/hpvcentre/statistics/dynamic/ico/SummaryReportsSelect.cfm

    kun je voor elk land vinden hoe vaak HPV en van welke soort er voorkomt, en hoe vaak baarmoederhalskanker en dergelijke voorkomt.

    Als je de cijfers voor Nederland (weinig besnijdenis) vergelijkt met die van de VS (90% besnijdenis), dan vind je weinig verschil. Daar spelen natuurlijk nog andere zaken een rol, bijvoorbeeld aantal wisselende seksuele contacten, condoomgebruik enzovoorts enzovoorts. In vergelijking met de soliditeit van de bewijzen voor de effectiviteit van influenza-vaccins stellen de bewijzen voor de link HPV (of HIV) en besnijdenis niks voor.

  185. Amateur

    @ Peer

    Kansberekening en statistiek zijn exacte wetenschappen. Ik denk dat de steller in de war is met de vaak ongewisse uitkomsten. “De kans dat…” is inderdaad geen exacte opmerking, “rokers krijgen vaker longkanker” is een statische (onzekere) opmerking, de wetenschap daarachter is wel exact. 40 jaar in hetzelfde vak is geen garantie voor juiste opmerkingen over andere gebieden. Men moet zich daarover eerst laten voorlichten.

  186. Cryptocheilus

    @ JW

    Er is best wel bewijs te vinden dat besnijdenis de vorming van baarmoederhalskanker tegengaat. Grote confounder in deze onderzoeken (vaak in Afrika) is de hygiëne.

    Het belachelijke aan deze hele vergelijking is gelegen in het feit hoe het virus overgedragen wordt. Alsof de VPK/med. specialist geregeld seksuele contacten met zijn/haar patiënten heeft.

  187. Jan Willem Nienhuys

    Het interessante aan het artikel “Why some people don’t get flu” is dat zowat iedereen die besmet wordt met een influenzavirus waarvoor hij of zij niet immuun is, daar ook afweer tegen ontwikkelt (en waarschijnlijk besmettelijk is zolang de afweer niet op sterkte is en het virus niet uitgeroeid).

    Met andere woorden: juist de personen die ‘nooit ziek worden’ zijn misschien wel de gevaarlijkste. Degenen die thuisblijven als ze koorts/spierpijn/hoesten hebben, strooien hun virussen misschien wel veel minder rond.

  188. peer99

    Ik had niet de indruk dat de opmerking gemaakt werd vanwege vermeende belangenverstrengeling. Meer in de trant van verbeten voorstander van vaccinatie. Overtuigd van eigen gelijk, niet (meer) openstaan voor kritiek of andere mening.

    Mijn mening als antwoord op een legitieme vraag van Rob Nanninga. In het geheel niet negatief bedoeld, immers er word niemand beticht van enige belangenverstrengeling of eigen gewin. Fanatiek voorstander, verbeten, genoeg van alle commentaar etc etc. Soms schieten mensen door, dan gaan ze schelden en worden persoonlijk. Mogelijk verkeerd gekozen woorden en verkeerd geinterpreteerd.

    Soms moet je woorden niet al te letterlijk nemen, het leven is niet zwart/wit.
    Zo is dat ook met geneeskunde… In mijn ervaring geen exacte wetenschap. Dat neemt niet weg dat sommige wetenschappelijke richtigen niet gebruikt worden. Dat geldt echter ook voor een timmerman, duiker of zelfs automobilist.
    Geneeskunde is echter niet simpel een boekje lezen en wat onderzoekjes doorgronden, een geopende buik heeft geen kleurtjes en teksten wat waar ligt en is geen ‘Body worlds’.

    Zo vergelijk ik geen chirurgische ingreep met een injectie, maar de omstandigheden waaronder beide plaats zouden moeten vinden. Wat de reden ook is, je kunt in mijn ogen een ander nooit verplichten zijn lichaam te schenden ter genoegdoening van een ander. En of de reden nu somatisch, sociaal of religieus is maakt dan niet uit. Je schendt de rechten van een ander.

    Andersom is er geen enkele verplichting om mee te werken. Menigmaal hebben hiervoor medewerkers maanden in onzekerheid verkeerd of een verdere carriere kunnen vergeten.

  189. Renate

    Een vaccinatie kan ik nauwelijks het schenden van iemands lichaam noemen. Mensen die zich niet wensen te laten vaccineren om hun patiënten te beschermen, horen mijns inziens niet in de verpleging thuis. Zij moeten zich maar om laten scholen tot een ander beroep, waar ze niet in aanraking komen men mensen die extra gevoelig kunnen zijn voor infecties.

  190. Ragnar

    Exact, sterker nog, je neemt juist een loopje met de rechten van de ander als je je niet laat vaccineren.

    Wat kunnen sommige mensen toch verschrikkelijk krom denken.

    Als je dergelijke principes wil blijven hanteren, geen probleem, maar dan maar snel je laten omscholen en op zoek gaan naar iets anders.
    Maar wel exit gezondheidszorg.

  191. Jan Willem Nienhuys

    IK geloof niet dat er nog nieuwe gezichtspunten worden toegevoegd. Wie het blog leest zal, vrees ik, zich niet meer door alle 191 commentaren heen werken.

    Achteraf vind ik dat bij puntje 2 er wel bij had gemogen dat niet alleen de frequentie van ‘echte griep’ dus influenza nogal laag is, zowel in absolute aantallen als in vergelijking met het griepachtige ziektes, maar ook dat een aanzienlijk aantal van de influenza-infecties symptoomloos verloopt (net als trouwens bij diverse andere ziekten), terwijl de betrokkene dan wel besmettelijk is. Net andere woorden, bij die personen die ‘nooit griep hebben’ zitten er waarschijnlijk een aantal van het type Typhoid Mary. De analogie is niet perfect, want Mary was gedurig besmettelijk. Mary moest beloven dat ze niet als kokkin zou gaan werken, maar hield zich niet aan die belofte. Daarom klopt de analogie toch wel: Mary had duidelijk uitgelegd gekregen dat ze in de functie van kokkin een gevaar was voor degenen die haar eten opaten, en ze weigerde haar gedrag daarnaar te richten.