Skip to main content

Echinacea werkt niet bij verkoudheid – alweer

De onderzoeker Bruce Barrett uit Wisconsin heeft nog maar eens echinacea onderzocht. Er kwam alweer uit dat het niet werkt. Hij houdt nog een slag om de arm.

Het onderzoek zelf kunt u hier bekijken, en het commentaar van het Geneesmiddelen Bulletin van heden hier.

Er is heel veel onderzoek naar echinacea gedaan, en bij de VtdK vindt u een samenvatting van alles wat er bij de VtdK en Skepsis over is gerapporteerd. Barrett deed al eerder onderzoek in 2002, en toen was het resultaat: met echinacea duurde verkoudheid gemiddeld 6,27 dagen; met alfalfa duurde de verkoudheid 5,75 dagen (dus gemiddeld een halve dag korter, maar het verschil was niet significant); bij de proef waren 148 studenten betrokken.

Deze keer pakten Barrett (foto) et al. het grootser aan. In een heel strak opgezet onderzoek werden meer dan 700 deelnemers met beginnende verkoudheid over vier groepen verdeeld: een groep kreeg niets, een groep kreeg (geblindeerd) placebopillen, een groep kreeg (geblindeerd) echinaceatabletten en de vierde groep kreeg ongeblindeerd echinaceatabletten. De echinaceatabletten waren gebaseerd op een mengsel met ongeveer gelijke delen wortel van E. angustifolia en idem van E. purpurea (foto). Tabel 5 van het artikel meldt dat de deelnemers misschien een beetje konden raden wat ze gekregen hadden.

Verrassend genoeg maakte blinderen of niet eigenlijk niet zoveel uit. Met ‘adjusted global severity’ van 10.0, 10,1, 10,1 en 10,3 hoeft men al nauwelijks meer te kijken met welke groepen deze getallen corresponderen. Overigens waren de deelnemers ook nog op een andere manier ingedeeld: namelijk zonder of met ‘klinische interactie’, of met extra aandacht van de dokter. Over de verschillen die ontstaan door verschillende hoeveelheden aandacht zullen Barrett et al. apart rapporteren. Er werden uiteindelijk 719 deelnemers door loting ingedeeld in groepen, en er vielen maar zes af.

Bij dit onderzoek was het verschil tussen de beide geblindeerde groepen weer een halve dag, deze maal in het voordeel van echinacea. Maar alweer was het verschil niet significant. Barrett en coauteurs zagen nog wel een lichtpuntje, want volgens hen was er toch wel een trend. En misschien hadden ze ook niet het goede preparaat onderzocht. Enzovoorts. Dr. Bijl van het GeBu heeft weinig lovende woorden voor deze poging om een positieve draai aan de uitkomst te geven.

De verschillen tussen de twee geblindeerde groepen kan men in de laatste kolom van Tabel 2 (zie het artikel) bekijken. De zogeheten 95%-betrouwbaarheidsintervallen voor dfe verschillen tussen de geblindeerde groepen bevatten allemaal 0. Kijkt men bij de subgroepen van patiënten die zich minder dan een etmaal na het begin van de verkoudheid meldden, dan zijn de verschillen nog onbenulliger.

Ik heb wat gerekend aan de gegevens. Als ik de beide echinaceagroepen samenvoeg en de andere twee eveneens, krijg ik als uitkomst voor de gemiddelde duur van de klachten en de standaardfout in dat gemiddelde:

•364 echinaceaslikkers: gemiddelde duur verkoudheid 6,55 dag (standaardfout 0,18 dag)
•349 overigen: gemiddelde duur verkoudheid 6,95 dag (standaardfout 0,19 dag)
•verschil tussen de gemiddelde duren: 0,40 dag, met een standaardfout van dit verschil van 0,26 dag; p = 0,26 (tweezijdig)

Zou het misschien toch…?

Voor de aardigheid kunnen we nagaan wat de implicaties zouden zijn van de hypothese dat echinacea een verkoudheid met 1/7 (14%) kan verkorten, zodat deze dus maar zes dagen in plaats van een week duurt. Wel, als dat echt zo was, dan hebben Barrett en de zijnen wel ontzettend erg pech gehad, want dan zou de berekende kans op de feitelijk gevonden verkorting van niet meer dan 0,40 dag ongeveer 1 procent geweest zijn. De auteurs rekenen het op een wat andere manier uit (ze kijken alleen naar de geblindeerde groepen) en zeggen dat zelfs een verkorting met 1/5 (20%) nog niet volgens de statistische conventies kan worden uitgesloten door deze onderzoeking. Maar gezien het feit dat er bij het eerdere onderzoek van Barrett ook al geen effect werd gevonden, vind ik het erg onaannemelijk dat Barrett nu alleen maar vreselijke pech gehad heeft.

Als we even letten op de variabiliteit in de duur van de verkoudheid, dan zien we dat het gemiddelde van omstreeks een week voorzien is van een standaarddeviatie van ruim drie dagen. Dat betekent dat om en nabij een derde van de proefpersonen minder dan vier of meer dan tien dagen liep te snotteren of keelpijn had. Het kan ook zijn dat er een paar griepgevallen tussendoor liepen. Bij een dergelijke variabiliteit is een dag minder of meer hooguit te constateren als je honderden verkoudheden met en zonder remedie zorgvuldig natelt. Individuele personen kunnen het niet merken, denk ik.

Verder onderzoek?

Echinacea is onderzocht als middel bij beginnende verkoudheid: geen effect gevonden. Al eerder zijn er proeven gedaan waarbij gekeken werd naar preventie: krijgen kinderen die elke dag een echinaceapreparaat krijgen minder bovensteluchtweginfecties? Het antwoord van Taylor (2003) was nee (voor de volledigheid: een onderzoek van Cohen uit 2004 in Israëlische kindercrèches gaf een totaal ander resultaat). Ook bij volwassenen was het antwoord nee (Linde, 1998). Als de proefpersonen van tevoren een week lang echinacea (of niet) slikten en dan opzettelijk besmet werden, bleek er ook geen verschil te zijn tussen de groep met profylaxe en zonder (Turner, 2006).

Er is eigenlijk helemaal geen reden om te denken dat echinacea iets doet. Vanwege de prikkelende smaak wordt gedacht dat deze plant het immuunsysteem stimuleert. Maar het hele begrip ‘stimuleren van het immuunsysteem’ is onzin. Hoe dan ook, Barrett et al. hebben nog gekeken naar wat gegevens van hun proefpersonen op dit gebied (neutrofielen en IL-8), maar daar kwam ook al niets uit.

Bijl schrijft in het GeBu dat het wenselijk is dat dit onderzoek van Barrett et al. wordt bevestigd in een ander onafhankelijk onderzoek. Wel, men kan wel blijven onderzoeken, maar ik ben pessimistisch over het effect van nog meer onderzoek.

Dit artikel delen:Tweet about this on TwitterShare on FacebookShare on Google+Share on LinkedInEmail this to someonePrint this page

76 gedachten over “Echinacea werkt niet bij verkoudheid – alweer

  1. Zolang homeopaten niet hun onzinproducten op een normale manier hoeven te registreren, zoals dat bij echte geneesmiddelen gebeurt, neem ik de zogenaamde registratie die de Geneesmiddelenwet nu voor dit soort producten hanteert, niet serieus. Deze kwakzalvers menen dat hun producten alleen een milde werking hebben en iedere bijwerking ontberen. Ze zullen, vrees ik, dus wel niet erg gevoelig zijn voor argumenten als risico- of schuldaansprakelijkheid.

  2. @Henkie
    U schuift mij wel erg veel in de schoenen hè. Het is juist geleuter als het uwe wat me tegenstaat.

    Ik ben niet zozeer tegenstander van wetenschap (ben zelf een beta), maar tegenstander van uitwassen in de naam van wetenschap. Die zijn er, wie dat ontkent is zelf wel heel erg naief.

    Maar goed enige nuancering kan hier niet, dat blijkt.

  3. @Rita
    Deze discussie had als uitgangspunt Echinacea en met name de onwerkzaamheid ervan, speciaal bij verkoudheid. Dat is geen uitwas van wetenschap maar in tegendeel pure kwakzalverij. Uzelf haalt er allerlei m.i. ongenuanceerde en op weinig tot niets gebaseerde grieven tegen de geneesmiddelenindustrie bij, een onvergelijkbare tak van sport. Ik zie dan ook niet in waarom u geïrriteerd en cynisch reageert op de eerlijk bedoelde en op zich juiste reactie van Henkie. Uw eigen reacties weerspiegelen helaas niet altijd een analytische bèta-denkwijze.

  4. Maar Rita bespeelde het thema ‘waarom maken jullie je zo druk over iets onschuldigs als echinacea als jullie eigenlijk de grote wrede geldwolven van Big Pharma en hun handlangers moeten vangen’. De liefhebbers van alternatieve geneeskunde willen altijd de sceptici voorschrijven waar ze aandacht aan moeten geven.

    Bij de kritiek op Big Pharma moeten ‘wij’ kennelijk ook al het werk doen, want ‘zij’ komen ook alleen maar met argumenten als ‘BP wil geld verdienen en zijn dus slecht’. Nooit eens een zinnig argument, en als je te hard doorvraagt, lopen ze weg.

  5. @Rita
    U had gewoon niet meer kunnen reageren, maar kiest voor deze enigszins smalend overkomende reactie.
    U onderschrijft daarmee onbedoeld alleen maar de laatste reacties van resp. JW Nienhuys en mij.
    Iemand die zegt een bèta-opleiding te hebben gevolgd, zou m.i. met argumenten moeten en kunnen reageren.
    Dus: laat die uitwassen in de naam van wetenschap dan eens op een wetenschappelijk onderbouwde manier zien! Ik bedoel daarbij niet slechts summiere verwijzingen naar obscure publicaties.

  6. @Hans
    U bedoelt het allemaal vast serieus. Er is hier echter geen plaats voor afwijkende meningen. Alleen het geloof in de almacht van de wetenschap wordt hier geaccepteerd. Dus helaas kan ik niet aan uw verzoek voldoen.

    Het was overigens ook mijn bedoeling uw reacties te ‘onderschrijven’.

  7. @Rita
    Almacht van de wetenschap? Dat is flauwekul.
    We hebben het hier slechts over een critische benadering van zaken die niet blijken te kloppen, bijvoorbeeld de (ontbrekende) werking van Echinacea.
    De beweringen over Big Pharma die u er bijhaalt zonder ze ook maar enigszins hard te maken, lijken dan ook slechts een mening in plaats van feit. Meningen mogen natuurlijk, maar een critische benadering staan ze vaak in de weg.

  8. @Hans
    Dit blijft een cirkelredenering. Wat is slechts een mening en wat is een kritische benadering?

    Datgene wat ik in zou brengen zou tegen de hier heersende mening ingaan dat ‘de wetenschap’ feilloos is en zal dus onder de mat geschoven worden als slechts een mening.

    In zo’n welles/nietes spel heb ik geen zin. Over een xtal jaren zal blijken dat de huidige ‘wetenschappelijke’ feiten voor een deel (waarschijnlijk groot deel) berusten op ‘wat je wilt zien’ oftewel vooroordelen of vooringenomenheid. Dat gebeurt al zolang er wetenschap bestaat, maar wordt in de waan van de dag over het hoofd gezien. Dat noemt men dan een ‘kritische houding’.

  9. “De wetenschap” is m.i. continu aan toetsing van inzichten onderhevig. Goede wetenschap is daardoor niet bevooroordeeld of vooringenomen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de leer van de homeopathie waar volstrekt onjuist gebleken ideeën toch blijven gehandhaafd.
    ” De huidige wetenschappelijke feiten” … Ja, dat is wel erg veel wat er dan over jaren (naar uw woorden) vooroordeel of vooringenomenheid zou blijken te zijn. Dan kun je wel aan alles gaan twijfelen. Dan kun je even goed deze discussie niet voeren. Wat is er mis met wat er gesteld wordt in de inleiding? Wilt u statistiek overboord gooien? Hoe rijmt u dit met uw opmerking dat u zelf een bèta-opleiding hebt gevolgd?

  10. Rita:

    Over een xtal jaren zal blijken

    Dit is de bekende maar niet benoemde drogreden die erin bestaat dat men zich baseert op onbekende toekomstige gebeurtenissen. Je zou kunnen zeggen dat het een variant is van het argumentum ad ignorantiam: ‘onwaarheid niet bewezen dus waar’. In http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden wordt het ‘bewijs op krediet’ genoemd. In de gigantische lijst drogredenen op http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies zie ik hem er niet bijstaan.

    In de onzinkunde komt men dit type argument vaak tegen: wat doe je als er morgen een UFO bij het Witt Huis landt / volgend jaar de werkzaamheid van homeopathie wordt bewezen / als jij na je dood merkt dat je helemaal niet dood bent enzovoorts.

    Het gaat hier echter over echinacea. Nadat aanvankelijk op zwakke gronden (letterlijk indianenverhalen) is aangenomen dat echinacea werkt, is er heel veel onderzoek gedaan, dat over het algemeen ongunstig voor echinacea uitpakte.

  11. Zoals het mij gaandeweg mijn studie (in Utrecht) is verduidelijkt, wil wetenschap (dankbaar voor haar fundament door het werk van wetenschapsfilosofen, ik doel op dat van Popper) zelf-corrigerend en daardoor waarheidsvindend zijn. Ieder bewering moet bewijsbaar maar ook evt. weerlegbaar zijn. Bij het Echinacea-relaas blijkt toch in alle redelijkheid,dat het niet specifiek werkzaam is. Als iemand het een prettig middel vindt om te gebruiken, mag dat, maar het verkort de verkoudheidsduur niet.
    Aan de andere kant zullen er zeker gevallen uit de annalen van de harde farmaceutische industrie zijn op te maken, waarbij er de ethiek moest wijken voor financiëel belang. Als het goed is, zal ook dat door wetenschap en/of politiek vroeg of laat worden achterhaald.
    De praktijk is uiteindelijk mensenwerk, dus niet ideaal. Maar men blijft daar wel naar streven.
    Het wetenschappelijk ideaal is een soort reinheids-ideaal: zuivere kennis en zuiver begrip, ten dienst van de samenleving. Hoe streng je daarin moet zijn, blijft “hot point” van discussie.

    Ik kan het niet laten een actueel punt te noemen, betreffende de zoektocht naar de fundamenten der materie. Er ligt nu een goede theorie op tafel (Veldentheorie-Standaardmodel). Daarin speelt een mathematische procedure met de introductie van een z.g.n. Higgs-Veld een cruciale rol. Deze theorie dateert van 1970. Sinds die tijd wordt er halsreikend uitgezien naar de detectie van quanta van dit Higgs-veld. In/rond 1983 werden er inderdaad quanta (W+,W-,Z) gedetecteerd, met eigenschappen, die uit dit Higgsveld voortkomen. Maar detectie van een geïsoleerde (hoewel zeer kortlevende) Higgs-toestand is nog iets voor de (nabije?)toekomst. Met de nieuwe Tevatron-versneller in Genéve zou detectie binnen een decennium realiseerbaar zijn. In feite een fair chance-kwestie. Je hebt een hypothese, en die kunnen we nu, na veertig jaar toetsen. Aan de andere kant is veertig jaar wel veertig jaar en die tijd leeft men in de hoge-energie-fysica in het teken van deze zoektocht(als je de populair-wetenschappelijke blaadjes mag geloven)en draagt men de haalbaarheid van een sluitende theoretische verklaring van de materiele wereld uit. Wist u dat ongeveer dezelfde tijd Benjamin Creme al zijn boodschap van de komst van de Maitreya die etc.etc. uitdraagt? En dat rond 1981 deze Maitreya even verschenen is in Kenia?
    Echter Cremes’ Boodschap is niet weerlegbaar, tewijl die van de Elektro-Zwakke kracht dat wel is. Maar het duurt allebei wel even lang. Kortom: ook in de reguliere wetenschap spelen hoop, verwachting en verwijzing naar de toekomst een vitale rol. Alleen is de claim beperkt en eindig in de tijd.

    TVDS

  12. Bijvoorbeeld.. bedankt Toon voor deze verhandeling. Hieruit spreekt tenminste iets meer dan een oogkleppen visie.
    Ja JWN ‘over een xtal jaar’. Hoe lang zijn er niet ‘wetenschappelijke feiten’ die nu algemeen geaccepteerd worden in het verleden verketterd? Enig historisch besef en je weet het…

  13. Haring met chocolade is een onsmakelijke combinatie, als u mij die metafoor vergunt.

    Ik reageer vanaf nu voorlopig niet wegens 2 weken vacantie.

  14. Tis maar wat je smaak is… ik zeg niet dat dit mij lekker lijkt, maar ik las toch echt ergens “Zure Haring in chocolade saus met een dot slagroom er op”. O ja er stond nog bij “Zoute Haring mag ook…”

  15. Ik ken wel van die voorbeelden (bijvoorbeeld dat vitamine goed voor je is), maar het aantal voorbeelden van iets waarvoor goede experimenteel-wetenschappelijke onderbouwing leek te zijn (ik bedoel niet van die flutdingen zoals van koffie krijg je X) die toch later net andersom waren, die zijn er niet zoveel, zeker in vergelijking met de aantallen dingen die niet ‘omvergeworpen zijn (zoals vrijwel de hele wiskunde).

    Noem er maar eens drie.

  16. Ik zou er net drie (natuurkunde) kunnen verzinnen, maar daar gaat het eerder om verfijningen/ verdere doorbraken op het vakterrein.

    De overstap van klassieke mechanische inzichten naar de quantum-mechanica

    De overstap van het (klassieke) Newtoniaanse tijdsbegrip naar dat van Lorentz/Einstein (relativiteit).

    Overgang van stralentheorie voor licht naar golftheorie (Fresnel, Fraunhofer)

    Ik denk dat het wetenschappelijk bedrijf zich min of meer organisch ontwikkelt, en dat nieuwe inzichten eerder oude inbedden dan afdanken. Gesneuvelde ééndags-inzichten / “fenomenen” (Blondlot-straling, koude kernfusie, Ether-theorie) waren nooit goed verankerd in de gangbare kennis.

    TVDS

  17. Wat betreft de kwantummechanica: dat was meer een verfijning. Die kwam ongeveer op het ogenblik dat de wetenschap eraan toekwam de atomen zelf en soortgelijke kleine dingen te onderzoeken. Plancks formule voor de zwartelichaamsstraling was een innovatie omdat die afwijkende veronderstellingen maakt over de individuele oscillatoren in stoffen.

    Er was eigenlijk dus niets bekend over de fysica van het hele kleine.

    Relativiteit: er waren in de klassieke theorie serieuze problemen, met name omdat de ether niet klopte: omdat deze transversale trillingen geleidde moest het wel een vaste stof zijn met een heel hoge elasticiteitsmodulus (in staal is de voortplantingssnelheid 6 km/s, maar licht gaat nog veel harder), tegelijkertijd moest het een vloeistof of gas zijn waar alle materie zich weerstandsloos doorheen bewoog. Er waren ook geen harde experimentele aanwijzingen voor iedereens vermoeden dat tijd voor iedereen hetzelfde verloopt, ongeacht de bewegingstoestand. De newtoniaanse theorie was gewoon nog niet uitgebreid tot het domein van extreme snelheden.

    De golftheorie van het licht was niet onbekend, want daar had Huygens al een aanzet toe gegeven. En eigenlijk was de golftheorie ook niet helemaal goed, dat was juist de ontdekking van de kwantummechanica. Newton had de corpusculaire theorie van het licht geopperd zonder goede gronden, en hij moest zich behoorlijk in bochten wringen nom verschijnselen zoals de ‘Ringen van Newton’ te verklaren (een interferentieverschijnsel). Volgens Newton zou het licht bij breking naar een optisch dichter materiaal sneller moet gaan. Er waren toen geen mogelijkheden om na te gaan of dat klopte.

    Mijn vraag: geef eens theorieën waarvoor behoorlijke experimenteel-wetenschappelijke onderbouwing was, en die toch door voortgaand wetenschappelijk onderzoek werden onderuitgehaald (niet alleen maar een beetje verfijnd) – die vraag is nog niet eens met 1 goed voorbeeld beantwoord, en al helemaal niet in de medische sfeer.

    In de wiskunde is er wel zoiets geweest. In de tijd van Newton en Leibniz rekende men alsof oneindig kleine en oneindig grote getallen ‘echt’ bestonden. Dat gaf paradoxen die men met voldoende ervaring wel kon ontlopen. Het heeft ongeveer 150 jaar geduurd voor men daar helemaal uit was, daarna zijn er in verband met het oneindige nog een paar paradoxen ontstaan die ook weer opgelost zijn en het is lang niet zeker dat dit verder nooit meer zal gebeuren. Maar de latere paradoxen zijn al te subtiel om aan leken uit te leggen, en zelfs de wiskunde van de vroeg-19de eeuw is al onbegonnen werk, omdat de modale leek qua wiskunde nog omstreeks 500 v.C. zit.

  18. Het oneindig kleine en oneindig grote (of zoals de Amerikanen plastisch zeggen: bijna niets en meer dan alles) wordt sinds de jaren 60 van de vorige eeuw aangepakt met behulp van een een nieuw soort getallen: de hyperreële. De site: “Ask Dr. Math” geeft een goed leesbare inleiding op het onderwerp. Maar we dwalen af.

  19. “Ask Dr. Math” vindt men onder: The Math Forum @ Drexel. Het artikel heet: The Hyperreal Wish-List. Ook hier wordt niets onderuit gehaald. Het is voor zover ik het begrijp een poging om de genoemde begrippen een tastbaar uitgangspunt te geven. Dus om bv. het “spookachtige” (denk aan bisschop Berkeley) van dx en dy uit de wereld te helpen.

  20. Daar zinspeelde ik op. Maar de nonstandaardanalyse berust op het gebruik van zogeheten non-principal ultrafilters. Dat moet men maar nalezen op http://mathforum.org/dr.math/faq/analysis_hyperreals.html . Dat ultrafilters ‘bestaan’, berust op het lemma van Zorn of het keuzeaxioma, en is dus in beginsel onconstrueerbaar. Het is heel lastig om met nonstandaardanalyse te werken. Het is een leuk spelletje voor wiskundigen, maar niet van praktisch belang voor mensen die de wiskunde serieus gebruiken voor berekeningen.

    Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperreal_number

    Er zijn ook surreal numbers, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Surreal_number

    Een diametrale ‘oplossing’ is de rigoureuze exclusie van alles wat niet expliciet construeerbaar is, in de stijl van het intuïtionisme van L.E.J. Brouwer. Daar wordt de wiskunde ook afschuwelijk ingewikkeld van.

  21. De gedachte van Van der Sandt, dat nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen de oude onderuithalen is in ieder geval niet waar. De klassieke mechanica van Newton en de zijnen is net zo geldig als de quantummechanica. Beide zijn afdoende wetenschappelijk onderbouwd; en ondanks de relativiteitstheorie wordt U niet merkbaar zwaarder als U harder loopt. Maar nogmaals, we dwalen af!

  22. Met mijn antwoord gaf ik al impliciet aan, dat er geen goede voorbeelden (zeker niet door mij)te geven zijn.
    de heer Nienhuys geeft terecht aan, dat de wetenschappelijke ontwikkeling er een is, waarbij ver-een-nacht-ijs-kennis de kans niet krijgt zich lang te nestelen. Ik bedoelde van: ik kom niet verder dan….

    Kan ik het niet laten om te noemen, dat wij, met onze grote neuro-biologische kennis van nu, wel een heel eind op weg zijn om de samenhang van persoonlijkheid, en structuur van het centraal zenuwstelsel aan te tonen (pleit voor een no-nonsense model voor de geest, als innerlijke voorstelling door het brein, met alle no-nonsense consequenties voor de para-psychologische hypothese), maar dat een neuro-fysische verklaring voor het optreden van bewustzijn “op zich” op dit moment niet voorhanden is. Tóch gaat men er in de harde wetenschap van uit, dat geest en (desbetreffende) brein-activiteit twee aanzichten van hetzelfde zijn.
    Maar er is geen fysische grootheid aan te geven, die dit bewuste beschrijft of aangeeft.
    In zijn skepsis-poster stelt prof. ’t Hooft, dat in het brein thermische fluctuaties (warmtebeweging) quantum-corelaties onmogelijk maken, d.w.z. zelfs de quantum-mechanica voorziet niet in het als een geheel ervaren van over plaats en tijd verspreide neurale functies en processen. Hersen-specialisten geven dit ook ruiterlijk toe (ook de hr. Swaab bijv.)
    Hiermee dus een spannende (?) witte plek in de wetenschappelijke kennis. Vandaar dus levendige discussie.

    TVDS

  23. Dit heeft ook niks met echninacea te maken. Hoe het met die geest zit, zal wel lang verborgen blijven. Een eenvoudig voorbeeld om uit te leggen waarom.

    Wij hebben zenuwuiteinden die speciaal gevoelig zijn voor temperatuurverschillen. Hoe die werken is deels bekend. In elk geval geven die een signaal door als ze geprikkeld worden. We weten waar dat signaal terechtkomt: in ons hoofd. Maar daar wordt niet vastgelegd: die sensor daar meet dat en dat, maar een gevoel van warmte of zelfs extreme hitte. Afhankelijk van de context kan dat geruststellend of comfortabel zijn of pijnlijk. Die ‘ervaring’ is zo verschillend van de sensorische input, dat het nog wel heel lang zal duren voor die ervaring is te begrijpen in termen van welke zenuw wat doet.

    Nog een voorbeeld: ook met je ogen dicht weet je waar je lichaamsdelen zich bevinden en ook naar ik meen hoe intens bepaalde spieren zijn aangespannen. Die kennis komt ‘eigenlijk’ uit allerlei sensoren maar voor de ervaring is het alleen maar ‘weten’ zonder dat we ons bewust zijn van de bijdrage van de afzonderlijke sensoren.

    Dat geldt trouwens voor de ogen ook. We merken helemaal niet we zien doordat een door een lens gevormd beeld door staafjes en kegels gedetecteerd wordt, vandaar dat veel mensen ‘voelen’ dat kijken gebeurt met stralen die uit het oog komen, en we ook niet het minste probleem hebben om onstoffelijke entiteiten voor te stellen die kunnen zien of dat we zouden kunnen zien als we geheel doorzichtig (dus onzichtbaar) waren.

    Wat we aanzien voor bewustzijn is dus maar een miniem deel (ik stel me voor: een miljoenste) van de activiteiten van ons zenuwstelsel dat 100 miljard cellen heeft. Wij ‘zelf’ vinden dat miljoenste, die geest, wel belangrijk (pas als we een hersenbeschadiging oplopen, merken wat er allemaal zogenaamd vanzelf gebeurt), maar het zal nog wel lang duren voor ‘de wetenschap’ erachter is hoe dat detail werkt.

    Ik denk dus dat we nog nergens zijn met modellen voor de geest. Eén mens kan in twintig jaar van 1+1=2 geraken tot het front van de wetenschap, maar de wetenschap als geheel gaat niet zo vlug. Wat betreft de kennis van de geest is die nog steeds bij 1+1=2.

  24. Een medisch voorbeeld, maar niet van een medicijn, wel van een behandeling (opvattingen over behandelwijze): enkele decennia geleden werd bij hersenschuddingen veel rust voorgeschreven, ik neem aan op grond van argument, dat weefsel zich moest herstellen. De laatste tijd is men meer voor het iemand weer vlotter ambulant krijgen, om juist weer vlot te wennen aan dynamisch functioneren. Is in meer herstel-therapieën de “mode”: niet meer te lang rusten, maar zo vlot mogelijk weer (voorzichtig) naar een functionerend ritme terug. Maar ja, is dit nu een harde kennis, ondersteund met (aanvankelijk) valide theorie? Kortom uw eerste vraag was min of meer rhetorisch.
    Of het Planta-verhaal uit de zestiger jaren, waarbij men dacht (ik neem weer aan, met argumenten)een goede margarine (voedingsmiddel) op de markt te brengen. Het was een kind, dat ontdekte, dat een plotsklaps heersende huid-uitslag in Nederland veroorzaakt werd door deze margarine (omdat zijn/haar jongere zusje de uitslag niet had, en de margarine niet kreeg). Ook weer een anekdotisch geval.
    Dat model voor de geest: daar is écht nieuwe fysica voor nodig, wellicht een doorbraak, zoals in de 19e eeuw (elektro-magnetisme) of de twintigste eeuw (quantum-fysica).(Of je moet de neurale materie of de neurale ruimte per definitie een subjectieve eigenschap toekennen, voer voor filosofen…) Wat brengt de 21e eeuw ons? Over een xtal jaren weten we meer? TVDS

  25. In de geneeskunde zijn massa’s voorbeelden te vinden van ‘heersende opvattingen’ die in het geheel niet berustten op onderzoek. Nog steeds. Plastisch chirurgen schrijven bij ooglidcorrecties homeopathische hoogverdunde middelen voor. Dat doen ze omdat ze het nu eenmaal zo geleerd hebben.

Reacties zijn gesloten.