Skip to main content

Swaab maakt gehakt van Eindeloos Bewustzijn

Hersenspecialist Dick Swaab (foto) maakt in zijn nieuwe boek Wij zijn ons brein korte metten met de pretenties van Pim van Lommel in Eindeloos Bewustzijn. In hoofdstuk 17 maakt Swaab duidelijk dat Van Lommel in feite vier Nobelprijzen bij het grof vuil zet.

Swaabs boek is om tal van redenen erg interessant, maar hier wil ik het alleen hebben over Pim van Lommels boek Eindeloos Bewustzijn.

Op pagina 182 van dit boek zegt Van Lommel dat de hersenen ‘volstrekt onvoldoende capaciteit hebben om de opslag van al onze herinneringen van ons hele leven … mogelijk te maken.’ Dat zal best, maar wij vergeten ook heel veel en onthouden alleen wat belangrijk is. Van Lommel heeft het niet zelf onderzocht, maar hij citeert een computerdeskundige en ook nog de neurochirurg Karl Pribram (geb. 1919), die denkt dat de herinneringen niet in de hersencellen zitten. Allicht niet, ze worden gevormd door de verzameling synapsen, wat Van Lommel notabene zelf opmerkt. Van Lommel lijkt niet te beseffen, schrijft Swaab ‘dat in het jaar 2000 Eric Kandel de Nobelprijs heeft ontvangen heeft ontvangen “voor het beschrijven hoe het korte- en langetermijngeheugen worden gevormd op moleculair niveau” ’.

Van Lommel rekent de capaciteit van het brein trouwens nogal zuinig uit, want hij neemt het aantal synapsen per neuron een factor 5 of 10 te klein, en denkt vervolgens dat elke synaps één bit vertegenwoordigt. Maar de synapsen van één neuron hebben heel veel keus in hun locatie, en als er per synaps bijvoorbeeld 2 tot de macht 23 mogelijkheden zijn (de hersenen bevatten ongeveer 2 tot de macht 36 neuronen) om zich aan te verbinden, dan is dat zo nog eens een factor 23 in het aantal bits per synaps. Door deze zuinige berekening komt Van Lommels hersencapaciteit uit op die van ongeveer een konijn. (Opmerking van yours truly.)

Op pagina 270 van Eindeloos Bewustzijn vernemen we van Van Lommel: ‘De differentiatie van celfuncties tijdens de embryonale fase kan volgens de ontwikkelingsbioloog Brian Goodwin niet alleen verklaard worden uit … het DNA.’ Het betreft een artikel uit 1987. De pagina daarvoor vraagt hij zich af hoe het immuunsysteem kan werken. ‘Naar mijn mening is deze immunologische informatie ook in de non-lokale ruimte opgeslagen en via non-lokale informatie-uitwisseling voor het individuele DNA in elke cel rechtstreeks toegankelijk.’ Nog een pagina daarvoor vergelijkt hij trillende witte bloedlichaampjes met een Bose-Einsteincondensaat. (Een Bose-Einsteincondensaat ontstaat onder heel speciale omstandigheden als een verzameling identieke deeltjes met heeltallige spin wordt afgekoeld tot minder dan een miljoenste graad boven het absolute nulpunt.) Swaab: ‘Weer lijkt Van Lommel niet te weten dat er in 1995 een Nobelprijs is uitgereikt voor de ontdekking van genen die betrokken zijn bij de vroege embryonale ontwikkeling, terwijl in 1987 Tonegawa de Nobelprijs heeft ontvangen voor de ontdekking hoe ons lichaam de enerome diversiteit aan antilichamen prodcueert.’

Zuurstofgebrek

Van Lommel denkt dan ook (p. 272) dat het DNA niet zelf het erfelijk materiaal bevat, ‘maar is het in staat erfelijke, morfogenetische (vormgevende) en persoonsspecifieke informatie uit het non-lokale bewustzijn te ontvangen.’ Wat Van Lommel met erfelijkheid bedoelt komt een eindje verderop ter sprake. Erfelijkheid is ‘het in stand houden van fysieke mogelijkheden en onbewuste eigenschappen’ en ook van ‘bewust-zijn’, dus het is een ander woord voor geheugen. Van Lommel gooit het dus allemaal op een hoop: geheugen en erfelijkheid in de gewone zin, bewustzijn, en wat het immuunsysteem zoal bewaart aan ‘gegevens’ over contacten met vreemde indringers. Over geheugen en immuunsysteem hadden we het al en erfelijkheid in de gebruikelijke zin, daar hebben Crick en Watson de Nobelprijs voor gekregen. ‘Het van tafel vegen van vier Nobelprijzen zonder één wetenschappelijk argument vormt het definitieve einde van de wetenschappelijke aspiraties van Van Lommels boek’, is het commentaar van Swaab.

Swaab gaat dieper in op bijnadoodervaringen. Deze worden beschreven bij ernstig bloedverlies, door septische of anafylactische shock, elektrocutie, coma door hersenbeschadiging of cerebrovasculair acident, suïcide, bijna-verdrinking of tijdens een depressie. Tevens kunnen ze veroorzaakt worden door te hoge kooldioxidespiegels, bij het buiten westen raken van piloten die in een gevechtsvliegtuig te snel accereleren of door hyperventilatie, LSD, psilocybine of mescaline. Ook zijn ze gerapporteerd bij het gebruik van ketamine.

Als bijnadoodervaringen doelbewust worden opgewekt, wordt geconstateerd dat de doorbloeding van de hersenen tijdelijk verminderd is. De hersenstam doet het echter nog, want de patiënten ademen door. Van Lommel zegt dat een bijnadoodervaring niet kan berusten op zuurstoftekort. Van Lommel redeneert als volgt: als dat zo zou zijn, zou iedereen met hartstilstand een bijnadoodervaring moeten hebben. Gerald Woerlee heeft elders op deze site al uitgelegd dat zo’n ervaring volgens hem pas optreedt in gevallen dat de reanimatie voldoende krachtig is om de hersenen weer van een beetje zuurstof te voorzien. Swaab merkt op dat een erg lang durend zuurstoftekort de hersenen zo sterk beschadigt, dat je je de ervaring niet meer kunt herinneren. Dus hartstilstand zonder bijnadoodervaring is helemaal geen bewijs van Van Lommels bewering dat zuurstoftekort er niets mee te maken heeft. Dat de hersenactiviteit helemaal weg is, kan Van Lommel ook niet weten, want het EEG meet alleen de activiteit van het bovenste deel van de hersenschors.

Swaab vervolgt: ‘De buitenissige hypothese van Van Lommel is totaal onwetenschappelijk, terwijl er voor ieder aspect van de bde een goede verklaring is vanuit hersenonderzoek.’ Hij legt uit dat de plaats waar de temporaal- en pariëtaalkwab bij elkaar komen, de gyrus angularis, erg gevoelig is voor zuurstoftekort. Daar wordt informatie van spieren, evenwichtszintuig en het zien samengevoegd, en als dat niet meer goed werkt krijg je het gevoel buiten je eigen lichaam te zweven. Ook de mediale temporaalkwab is heel gevoelig voor gebrek aan zuurstof. Deze is betrokken bij de zogeheten episodische autobiografische herinneringen. Enzovoorts.

Voor het gebabbel van Van Lommel over verstrengeling is Swaab te rade gegaan bij fysicus Robbert Dijkgraaf. Die was er kort over. Verschijnselen als verstrengeling en non-lokaliteit treden alleen op onder speciale omnstandigheden: slechts enkele deeltjes die bovendien extreem goed van de omgeving geïsoleerd zijn, en liefst (als het om materiedeeltjes gaat) ook nog eens vlak bij het absolute nulpunt. Volgens Dijkgraaf kun je op de achterkant van een envelop uitrekenen dat deze omstandigheden zich niet in de hersenen voordoen, maar volgens mij is het zonder envelop ook al duidelijk.

Swaab heeft ook geen goed woord over voor de manier waarop Van Lommel mensen angstig maakt voor orgaantransplantatie. ‘Het is verbijsterend dat hij de kletsverhalen waarbij de ontvanger van het getransplanteerde orgaan karaktereigenschappen van de donor mee zou krijgen als waarheden brengt. Van Lommel … maakt willens en wetens potentiële donoren en hun familie angstig.’ Swaab besluit met: ‘Alles bij elkaar is er dus geen enkele reden om bde’s te zien als bewijs voor waarnemen buiten de hersenen om, of als bewijs iets te hebben meegemaakt van een leven na de dood.’

104 thoughts to “Swaab maakt gehakt van Eindeloos Bewustzijn”

  1. Het is in deze context misschien nuttig op te merken dat zeer recent berichten verschenen zijn over entanglement in biologische systemen. Zie: http://www.wired.com/wiredscience/2011/01/quantum-birds/. Het laatste woord is hier vast nog niet over gezegd, maar ik denk dat we verstrengeling op dit niveau voorlopig nog niet kunnen afwijzen.

  2. Korte reactie:

    Het jammere van Pim van Lommel’s inzet op dit terrein is, dat hij vrolijk voortknutselt met de materialen, die hij links en rechts verzamelt. Daarbij acht hij het creatieve aspect van groter belang dan getrouwheid aan de wetenschappelijke regel. Zelfs richting de rol van het paranormale gaat hij zijn eigen gang: de traditionele kennis volgens theosofie en parapsychologie passeert hij even gemakkelijk in zijn enthousiasme zijn eigen theorie over BDE handen en voeten te geven.

    Goed begonnen, maar doorgeschoten in zijn bevlogenheid, zullen we maar zeggen.

    Toon v.d. Sandt

  3. @ Sjoerd de Vries
    In het netvlies van die vogeltjes gaat het over effecten binnen 1 molecuul en binnen 0,1 milliseconde – als het voorgestelde mechanisme echt zo werkt. Van Lommel heeft het over dingen als telepathie en zenuwcellen die los van elkaar gekweekt worden en die identiek leken te reageren bij EEG’s (p.249-250). Ik snap al niet hoe je een EEG kunt maken van zenuwcellen in een bakje.

    Als iemand beweert dat hij meetgegevens heeft waaruit blijkt dat koeien regelmatig over de maan springen, dan ben ik niet onder de indruk van een verslag van iemand die een koe in de wei heeft zien huppelen.

  4. Er is hier al veel over gezegd en geschreven, en dat is goed. Laten we het daarover eens zijn.

    JW, je citeert Swaab inzake Van Lommels standpunt over orgaandonatie. Swaab onderschat de lezer, denk ik. Iedereen kan daarin zelf een keuze maken. Pim van Lommel wil mijns inziens alleen meer bewust maken dat orgaandonatie iets is om goed over na te denken.
    Eerlijk gezegd kon ik mij ook niet echt vinden in het hoofdstuk over orgaandonatie, maar het is zinvol na te denken over de eigenschappen van organen en hun vermogen ‘kenmerken’ over te dragen aan orgaanontvangers.

    De mate waarop Swaab ongenuanceerd zit te hakken (Pim van Lommel bashing, zou de jonge generatie zeggen) op Van Lommel is allesbehalve kies en nergens voor nodig. Van Lommel heeft naar mijn weten nergens geclaimd dat hij de waarheid in pacht heeft, en zo moeten we elk boek ook bekijken. Het gaat uiteindelijk niet om concrete einddoelen, maar het feit dat we allemaal onderweg zijn meer kennis en inzicht te vergaren. Daarbij heb ik meer respect voor mensen die hun nek durven uit te steken dan mensen die slechts op het veilige pad van reeds erkende waarheden durven te blijven.
    Maar het laatste woord hierover is nog lang niet gezegd en er staat nog heel wat wat interessant tegengas op het programma.

  5. Swaab zegt veel korter wat Woerlee in

    http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html

    onder het kopje Kwalijk vlak voor het eind omstandig uitlegt. Van Lommel zegt in feite (met het ‘gezag’ van een arts) dat hersendood niet dood is. Gewone leken die waarde hechten aan wat Van Lommel zegt kunnen dat serieus nemen, te meer daar hij brieven aanhaalt van personen die heel kennelijk ‘hersendood’ met coma verwarren.

    Als ik een roman lees, dan weet ik dat het fictie is, maar bij zo’n boek als dat van Van Lommel ga ik ervan uit dat de auteur er precies zo over denkt als hij opschrijft, zeker als hij er vijf pagina’s lang over doorgaat. Ik heb dan het voordeel dat ik kan zien dat de twee hoofdstukken over fysica zo’n onzin zijn, dat de auteur als volstrekt onbetrouwbaar moet worden gezien.

    Een voorbeeld. Op p. 333 spreekt Van Lommel meewarig over het beademen van een stoffelijk overschot. Wat dood is kun je niet tot leven wekken. Maar hij weet heel goed dat cellen die nog niet dood zijn, in leven gehouden kunnen worden in een kweekbakje. Voor de cellen van het lichaam geldt dat ook. Op p. 334 komt hij dan nog met de noodzaak van narcose (spierverslappers) aan. Hij wil er gewoon niet aan dat de hersenen dood kunnen zijn en de rest van het lichaam nog levend. Die overtuiging probeert hij zonder enige terughoudendheid op de lezer over te brengen.

  6. @ JW

    Het boek van Van Lommel bevat veel te veel, om zomaar opzij te schuiven als onzin. Als het aantoonbaar onzin was geweest, dan was deze discussie allang afgerond.

    Als je immers naar volle tevredenheid en met elkaar 2 + 2 als = 4 beantwoordt, dan kun je dat hoofdstuk wel afsluiten.
    Dat is hier overduidelijk niet het geval.

    Daarom vind ik het heel goed, dat je je blog opengesteld hebt voor reacties, want alsjeblieft, laten we het kind niet met het badwater weggooien.

    Overigens is Woerlees BDE betoog allang op zeer losse schroeven komen te staan (ik zou zelfs zeggen: zijn betoog is geheel onderuit gegaan), kijk daarvoor (ik praat nu tegen de lezer in het algemeen) bijvoorbeeld maar eens hier:

    http://www.merkawah.nl/engels

  7. Het volgende is mij onder ogen gekomen, en ik breng het als een actuele reactie op wat Swaab en JW zeggen over ‘hersendood’, niet als persoonlijke inbreng:

    In Medisch Contact, het officiële blad van de KNMG, op 7-1-2011, vol 66 no 1, pag. 10-13, staat in een hoofdartikel dat hersendood niet dood is. Het is een uitgebreid gesprek met de Amerikaanse ethicus en kinderanesthesiologie Robert Truog (http://medethics.med.harvard.edu/people/truog/ ). Hij heeft verscheidene artikelen geschreven (samen met ethicus Franklin Miller, o.a. in New England Journal of Medicine, 2008, 359 (7): 674-675) waarin hij zijn twijfel uit aan de DDR (Dead Donor Rule). Volgens hem is de huidige medische praktijk rondom orgaandonatie in strijd met deze norm, omdat de patiënten die hersendood zijn verklaard volgens hem niet dood zijn. Volgens hem ‘gaat het steeds duidelijker worden dat de huidige donatie praktijken gebouwd zijn op een fundering zonder wetenschappelijke waarde, want eigenlijk is de huidige benadering een programma van welwillend bedrog’. Truog meent ook dat ‘de DDR fungeert als en soort rookgordijn dat ethische problemen slechts voor korte tijd kan verbloemen’.

  8. @JW

    Het bijzondere van het gerefereerde cryptochrome onderzoek is dat het lijkt te gaan om quantumeffecten bij 1) kamertemperatuur en 2) als (functioneel en essentieel)onderdeel van de sensoriek van een biologische systeem. Al gaat het om een (menselijk gezien) kleine tijdspanne, ik denk dat jij heel goed beseft dat het op een tijdschaal van atomaire processen gigantisch lange tijd gaat. Dit is echt heel bijzonder (als het hard gemaakt kan worden).

    De onderzoeken sluiten wat mij betreft andere mogelijkheden nog niet uit, maar de kant waar het heen lijkt te gaan is heel intrigerend. Let ook op de tegenspraak met de uitspraak van Robbert Dijkgraaf die je aanhaalt. Het zou kunnen zijn dat hij voor zijn beurt heeft gesproken.

    Wat betreft EEG: gaat het hier misschien gewoon om een meting met een dunne draadelectrode die wat ongelukkig benoemd wordt?

  9. Het interview met Truog is hier in te zien inclusief reactie:

    http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Open-kaart-spelen-over-orgaandonatie.htm

    Truog zegt:

    “Hersendode patiënten lijken zelfs nog best levend: ze zijn warm en roze, verteren voedsel, hebben ontlasting, produceren urine, en kunnen zelfs een kind baren.”

    Dat is alles. Maar Truog stelt dit in een argument dat nogal radicaal is: hij wil het ook in beginsel goedkeuren als organen worden uitgenomen bij patiënten die nog niet dood zijn. De redenering is ongeveer dat gevoelsmatig zo’n roze warm lichaam zonder functionerende hersenen toch niet dood zijn, dus dat uitnemen als gevoelsmatig nog niet dood eigenlijk al praktijk is.

    Hij geeft eigenlijk geen enkel argument waarom men zou kunnen denken dat na de diagnose hersendood de hersenen toch nog een beetje functioneren.

  10. @ JW

    Ah, bedankt voor de link, een keurige pdf beschikbaar. Ik vind wel dat Robert Truog zinnige dingen zegt.

    Ik ben niet medisch geschoold, dus ik geef slechts mijn bescheiden (en feilbare) mening over hoe ik zou bepalen dat iemand op de aarde dood is.

    Wel of niet ‘dood’, staat of valt mijns inziens met bewustzijn… als de mens in het geheel geen synchroon fysiek bewustzijn meer heeft, is hij dood, dan is er geen reden meer zijn lichaam te laten voortleven, tenzij men bijzondere bestemmingen voor dat lichaam heeft (en de persoon in kwestie daar toestemming voor gegeven heeft ). Zodra dus de geest het tot dan toe synchroon lopende lichaam heeft verlaten, heeft die geest niet veel belang meer bij zijn lichaam: het is niet langer zijn ‘tempel’, zijn ‘voertuig’.
    Wel blijft het een zeer uniek lichaam met vele unieke kenmerken die in alle cellen zitten; het unieke bewustzijn was een eenheid met dit unieke lichaam (in perfecte of misschien juist onharmonieuze zin). Het kan bijna niet anders of de ontvanger van een orgaan krijgt hoe dan ook wat mee van de ‘nieuwe’ eigenschappen. Maar dit lijkt mij zelf niet erg, tenzij er onverenigbare eigenschappen in zitten.

    Ieder moet voor zichzelf bepalen of hij/zij nog waarde hecht aan zijn lichaam na zijn ‘dood’. Ook iedere ontvanger van een donororgaan moet voor zichzelf bepalen of hij het leven een nieuwe kans wil geven met een toch redelijk ‘alien organ’. Het is een gok, maar niets in dit leven is zeker. It’s a leap of faith, voor zowel donor als ontvanger.

  11. Er is een verschil tussen kenmerken van een persoon en de geest (wat dat dan ook is) van een persoon. De vingerafdrukken zijn vrijwel even uniek als het DNA, maar niemand zou denken dat de geest iets met vingerafdrukken te maken heeft. We sproeien DNA om ons heen (miljoenen afschilferende huidcellen elke dag, meen ik), daarmee gaat onz wezenskenmerk niet over op het huisstof.

    Ik las in het boek van Swaab (p. 418-419) nog enkele interessante details over hersendood. Het is niet zo dat bij hersendood de zenuwcellen in de hersenen dood zijn. Wat er gebeurt na een minuut of 5 zuurstofgebrek is dat de cellen van de haarvaten in de hersenen zo sterk opzwellen dat er geen rode bloedlichaampjes meer door kunnen.

    In feite komen er bij de hersenbank soms hersenen binnen van personen die maar 10 uur tevoren zijn overleden. De zenuwcellen daarin kunnen nog wekenlang in kweek gehouden worden, vertonen elektrische activiteit en maken nog eiwitten aan. Gliacellen kunnen het zelfs 18 uur uithouden.

    Maar als er geen zuurstof meer in de hersenen komt, kunnen de zenuwcellen niet meer functioneren. Dan is het afgelopen.

  12. @ JW

    Reagerend op je laatste zin: “Maar als er geen zuurstof meer in de hersenen komt, kunnen de zenuwcellen niet meer functioneren. Dan is het afgelopen.”

    Dit lijkt mij niet de enige reden van overlijden. Het zal waarschijnlijk in de toekomst mogelijk zijn ook iemands hersenen langdurig celtechnisch in leven te houden, en mogelijk zelfs delen van het brein actief te laten zijn, terwijl de persoon in kwestie het tijdelijke voor het eeuwige verruild heeft.

    Met andere woorden: alles staat of valt met het bewustzijn, het kernbegrip in Van Lommels boek.
    Iemand kan uit zijn lichaam slippen en mensen treffen een ‘dode’ aan, wiens lichaam én hersenen soms zelfs nog vergaand goed en nog jarenlang functioneert of functioneren kan. Als een computer die erop wacht bediend te worden. Door een bewustzijn.

    En een bewustzijn: nee, dat kan de mens niet creëren.

  13. Laten we ons nou maar houden aan wat we weten, en niet doen alsof allerlei speculatieve ideeën al werkelijkheid zijn geworden.

  14. @ JW

    Dat is niet mijn opzet of wil, maar het probleem is gewoon dat we het allemaal nog niet zeker weten, en dan begeef je je vanzelf op een zeker speculatief niveau.

    Laat ik het anders zeggen. Ik denk dat een lichaam inclusief hersenen volledig ‘operabel’ kan zijn en desondanks zielloos is (ja, ik moet er toch een woord voor gebruiken).

    Hiermee komt Swaabs en ook jouw en Woerlees etc. etc. stelling dat het brein het bewustzijn ís, op de schuine helling te staan. Want je kunt de computer aanzetten, maar als er niemand is om te (be)sturen, dan houdt alles op.

  15. Tja, dat kun je wel denken, maar er bestaan geen aanwijzingen voor. Waar wel aanwijzingen voor zijn, is dat het bewustzijn een soort achterafversiering is van de activiteit van de hersenen.

  16. @ JW

    Ik vind nu dat je het geheel toetrekt naar je eigen standpunt. Wat mij betreft staat er nog niets vast en geloof mij: ik ben ten zeerste bereid mijn eigen ideeën bij te stellen (dat de geest ook losgekoppeld kan bestaan van het lichaam), maar tot dusver was daar geen noodzaak toe.

    Als bewustzijn een “achterafversiering van activiteit van de hersenen” is, waarom liggen er dan zoveel mensen in coma die nooit meer bijkomen, maar wiens lichaam en brein gewoon werken?

    En ook: waarom sterven er dan mensen op de operatietafel terwijl de operatie toch 100 % geslaagd genoemd kan worden, en glipt het leven (en bewustzijn) weg terwijl alles werkt?

  17. JWN ,

    het bewustzijn als achterafversiering van de hersenen, past zeer goed in het machinaal denken (van Swaab en u enzo) over hersenen en bewustzijn. Het enige wat een machine niet heeft, is bewustzijn. Logisch dat men iets moet aanvangen met zoiets ‘niet materieels’ als bewustzijn. Daar de machinale hersenen het heeft overgenomen, hoe verklaar je dan o.a. creativiteit, dat mensen boven zichzelf kunnen uitstijgen, veranderen, transformeren?
    Ook het berekenen van de capaciteit van hersenen, die héél veel kunnen opslaan, alsof het ging om een computerchip. Tussendoor, wat gebeurt er overigens met die ‘vergeten’ delen, en dat mensen alleen onthouden wat belangrijk is, nee hoor. Mensen kunnen belangrijke afspraken zomaar vergeten.

    Volgens Woerlee treden bijna dood ervaringen op ‘in gevallen dat de reanimatie voldoende krachtig is om de hersenen weer van een beetje zuurstof te voorzien’,
    maar dat lijkt me geenszins bewezen. Het kan net zo goed optreden op het moment van hartstilstand en het stoppen van de ademhaling. Ik vernam van
    een experiment waarbij mensen in een ruimte verbleven met heel weinig zuurstof, maar niemand ging “hallucineren”.

    Ik ga zeker niet in discussie met vooraanstaande hersenkundigen zoals Swaab, maar er wordt desondanks veel beweert wat men kan betwijfelen. We zouden ook geen eigen wil hebben, bewustzijn is een bijproduct. Desondanks, als u des avond in bed stapt en als een baksteen in slaap valt, en uw bewustzijn staat op uit, is het lichaam algeheel onfuncioneel (buiten zijn automatismen.) Over het belang van bewustzijn..

  18. @ Theo

    Je kunt gerust in discussie durven gaan met Swaab, want hij weet niet meer over bewustzijn dan jij en ik. Ik zou zelfs durven stellen dat ik meer doe met het thema ‘bewustzijn’ dan Swaab, omdat ik mij al heel lang dagelijks bezig houd met dromen en uittredingen opschrijven én een dagleven zeer bewust leid, wat de optelsom in mijn voordeel zal doen uitkomen.
    Immers verken ik al zeer lang alle staten van mijn bewustzijn (en schrijf daar boeken over), en ik zie Swaab nog niet decennia lang – zoals ik – elke dag trouw zijn bewuste dag- en nachtstaten noteren. Swaab zal echter niet de moeite nemen hier mee te discussiëren, want hij heeft zijn standpunt allang bepaald.
    En dat vind ik nou weer niet erg slim, want er zijn nog een miljoen en een vragen waar géén antwoord op gegeven is. Kijk en dát durf ik wel toe te geven en ik durf ook te zeggen dat ik er misschien toch nog naast zit.

    Ik ben geïnteresseerd in de waarheid en in de feiten, en we zijn op weg, maar we zijn er nog niet. En misschien komen we er ook nooit. Gelukkig maar dat ik zelf het type ben dat het reizen op zich het leukste vindt, niet per se het ‘aankomen’ (ook niet figuurlijk in kennis).

  19. @ Hoi Sten,

    de reden dat ik niet in discussie zou gaan met Swaab, is omdat ik niet ben afgestudeerd in hersenkunde. Ik kan dus weinig zinnigs zeggen over de ‘bedrading’ van de hersenen.
    Laat ze hun werk maar doen, hoe die bedrading bewustzijn schept en wat bewustzijn uiteindelijk is, staat m.i. nog in de kinderschoenen.

    In een discussie met Dick Swaab vroeg iemand “Wie ben ik” Antwoord: Ik ben mijn hersenen” “Waarom bestaan hersenen” Antwoord: Hersenen bestaan om hersenen voort te planten”.
    Ieder vak heeft zo zijn eigen onzinnige en fictieve stellingen.

  20. @ Theo

    Dat “m.i.” (in de kinderschoenen) mag je gerust weg laten. Als je leest wat erover geschreven wordt en hoe stellig sommige mensen durven zijn (laat staan bout), kun je je verbazen.

    Je formuleert het zelf al fraai in je tweede alinea. Ik moest er wel om lachen. 😀 De discussie is dan geen discussie, maar een monoloog, en monologen zijn over het algemeen bijzonder saai en onvruchtbaar (dus met dat ‘voortplanten’ zit het ook niet helemaal snor 😉 ).

    Toch zou ik mensen (die juist de toon aangeven, of dat nu positief of negatief ervaren wordt) die discussie wel eens echt willen zien aangaan, want de reden dat ze hem soms/vaak niet aangaan, is dat ze op hun eigen onvermogen stuiten, op de muren van hun eigen theorieën, zoals Swaab die heeft. Daar ben ik zelf niet zo bang voor, dus gooi ik me graag middenin het gewoel.

    Sommigen (velen) doen wel alsof ze de discussie aangaan, maar in feite houden ze een monoloog en dulden geen tegenspraak. Ik heb wel geleerd dat het niet erg is om jezelf, indien nodig, te herzien. Het is veel erger jezelf niet te durven herzien, laat staan jezelf niet eens meer te kúnnen herzien omdat je te star geworden bent.

    Maar nogmaals: ik ben er nog steeds van overtuigd dat het bewustzijn niet verankerd zit in het lichaam. De argumenten voor, zijn wat mij betreft nog steeds vele malen overtuigender, en waarom zou ik mezelf voor de gek houden? Geen behoefte aan hoor. Wat Swaab, Woerlee etc. zeggen overtuigt mij niet, in de verste verte niet.

  21. Het begrip “bewustzijn” is eigenlijk te vaag voor een zinvolle discussie. De anesthesioloog, de politiek activist, de filosoof – allemaal bedoelen ze er iets anders mee. Ik heb nog eens met een computerpersoon gepraat die een “bewustzijnsalgoritme” aan het ontwikkelen was. Het ging daarbij om een programma dat het algemeen overzicht hield over allerlei onafhankelijk lopende programma’s.

    Individuele hersencellen en zenuwcellen kun je heel lang in leven houden in een vloeistof van de juiste samenstelling. Je kunt muizenhersenen in dunne plakjes snijden en die plakjes op een glasplaatje leggen. Cellen in die plakjes kunnen nog heel lang electrisch actief zijn. Je kunt ze elektrisch stimuleren en je kunt de respons meten. Duizenden onderzoekers doen dit iedere dag. Maar met de hersenen als functionerend orgaan is het heel snel gedaan zonder bloedtoevoer. Tien minuten zonder bloedtoevoer en het brein staat onomkeerbaar op non-actief.

    Ik heb jarenlang gewerkt aan een afdeling waar huidtransplantaties werden gedaan. Soms komt het stuk vervanghuid van een menselijke donor, maar niet zelden ook van een dier. Ik heb nog nooit gehoord dat mensen de “persoonlijkheid” of het “bewustzijn” van de donor aannamen. Het heel komische boek “Hondehart” van Michael Boelgakov is toch echt fictie. Wat ik zag is dat artsen en patienten heel snel een hele pragmatische houding ontwikkelen: er is een onderdeel dat niet functioneert en dat onderdeel moet acuut worden vervangen. Heus, in sommige aspecten verschilt een mens niet wezenlijk van z’n automobiel.

    Pim van Lommels boek is sinds deze zomer ook in het Engels verkrijgbaar in de VS: “Consciousness Beyond Life: The Science of the Near-Death Experience.” Ik zie dit echt als een geval waar pseudowetenschap schade aanricht en dodelijk kan zijn. Van Lommel komt aanzetten met onzinnige speculaties over de kwantummechanica van het brein en mede daarop baseert hij z’n voorbehoud jegens orgaantransplantaties. Er is een heel schrijnend tekort aan gedoneerde organen. De verspreiding en acceptatie van Van Lommels ideeën kost levens.

    Martin Bier

  22. @ Martin

    Met alle respect, maar nu ga je zelf over de scheef. Ik wil graag harde bewijzen zien voor je uitspraken dat de verspreiding van Van Lommels ideeën levens kosten. Heel harde bewijzen. Want je kunt dit niet zomaar in iemands schoenen schuiven, dit is ronduit laster.

    Je vergeet bovendien dat ieder boeken mag schrijven met inzichten. Ik heb me opgewonden over onzinnige “Secret” boeken, maar ik ga toch niet zeggen dat je ze moet verbieden of zo? Vrije wil heet dat, Martin Bier.

    Voor hetzelfde geld redt Van Lommel levens van mensen die anders depressief waren geraakt door het niet begrepen te worden door mensen als jijzelf; die wellicht zelfmoord hadden gepleegd of ten minste doodongelukkig waren geweest voor de rest van hun leven.
    En al zou je cijfers hebben die staven wat je zegt (die altijd ter discussie kunnen staan), dan nog hebben we te maken met vrije wil (“ik wil wel/ niet donor worden/Ik wil wel/niet donororganen ontvangen). Maar ik betwijfel of je met die harde, causale cijfers kunt komen.
    Dus daarom: je maakt jezelf schuldig aan wat je Van Lommel verwijt: ononderbouwde uitspraken!

  23. Ik ben het met Martin eens dat discussiëren over bewustzijn nogal zinloos is. Mijn blog ging over het boek van Swaab, maar ik weet niet of de discussianten dat boek überhaupt gelezen hebben. Ze geven in elk geval niet die indruk.

    Het is natuurlijk waar dat er geen geval bekend is van een mogelijke orgaandonatie die niet doorging omdat de nabestaanden zeiden dat ze door Van Lommel overtuigd waren. Maar als Van Lommels idee dat orgaandonatie na hersendood een soort moord is (en dus onacceptabel is) op grote schaal echt geloofd zou worden, kan het niet anders dat dit ook gevolgen heeft.

  24. @ Jan Willem

    Een soort moord? Ik heb het boek van Van Lommel gelezen, maar ik kan me niet herinneren dat hij dit woord ooit gebruikt heeft. Helaas heb ik zijn boek niet bij de hand, dus ik kan het niet nakijken.

    Het staat een ieder vrij hierover te discussiëren, bepaalde zaken onzin te vinden of niet, maar voor vergaande uitspraken, heb je vergaande bewijzen nodig, en dat was altijd het credo van Skepsis zelf. Dus nu moet Martin Bier beter hand in eigen boezem steken, want hij deed zo’n vergaande uitspraak.
    Van Lommel zou zelfs in juridische zin een lasteraanklacht kunnen doen, want dit is een punt waarvan ik zeg: nu gaat er iemand te ver, en dat is niet Van Lommel.

  25. Ik begrijp niet dat volgens de heer Bier en Nienhuys discussiëren over bewustzijn zinloos is.
    Daar draait het toch allemaal om. Over hoe het zit met dat bewustzijn, als je dat dus nietmaal kunt verklaren (dat is de eigenlijke reden van het zinloos te noemen, wetenschappers noemen vaak dat zinloos wat ze zelf niet begrijpen) hoe weet je dan hoe het zit met het “eindeloze” van dat bewustzijn?

    Overigens, ik las recent een artikel hoe mensen uit vroeger tijden vaker werden dood verklaard, waarvan soms al begraven, die tot verbijstering van de betrokkenen helemaal niet dood bleken. Wanneer is dood definitief dood? Die vraag lijkt me wel van belang, als het gaat om orgaandonatie.

  26. ‘Het’ draait om de vraag hoe de hersenen werken. Bewustzijn is daar maar een klein deel van. Voor zover ik uit het boek van Swaab opmaak is bewustzijn gedeeltelijk een soort achterafcontrole. Heeft een dier ‘bewustzijn’? Een hond? Een kikker? Een vlieg? Mijn advies is eerst eens het boek van Swaab te lezen.

  27. @ JW

    Alle lust Swaabs boek nu nog te lezen, is me ontgaan. Zijn uit de bocht vliegende hoofdstuk over Pim van Lommel en zijn andere (recente!) standpunten (bijvoorbeeld dat men pedofielen pornografische en pedofiele comic boekjes moet/mag aanbieden, omdat pedofielen er écht niets aan kunnen doen, en zij hun lusten dus maar – aldus Swaab – mogen botvieren op getekende plaatjes van seks met kinderen) komen mij zeer onkies, willens en wetens slecht geïnformeerd (Pim van Lommel standpunt) en zelfs onwettig (standpunt legale pedofiel strips voor pedofielen) voor.

  28. Tot vandaag had ik helemaal geen behoefte te reageren op het zoveelste gekanker op het boek van Van Lommel, maar wat ene Martin Bier hier heeft gepresteerd, overschrijdt de limit, en niet met meters, maar kilometers! Hoe haalt deze heer het in zijn hoofd om dit te zeggen!: “De verspreiding en acceptatie van Van Lommels ideeën kost levens.” Dit is door en door onbetamelijk, een superbelediging, smaad van de ergste soort.

    Ik ken Van Lommel persoonlijk, en ook nog eens heel goed, en als er één persoon is die begaan is met zijn medemens, dan is het Van Lommel wel. Dus om maar te suggereren dat hij er op uit is mensen het leven onmogelijk te maken door hen orgaantransplantatie te weigeren, is te dol voor woorden. Bovendien, als je het boek van Van Lommel goed leest, dan staat er dit, op pagina 329, bovenaan:

    “Laat ik allereerst stellen dat ik geen principiële tegenstander ben van orgaantransplantaties, op voorwaarde echter dat de keuze om een orgaan af te staan weloverwogen en met liefdevolle intentie is genomen, in het volle besef dat het eigen stervensproces sterk beïnvloed en versneld wordt door het operatief verwijderen van organen.”

    Wat kan hier op tegen zijn? Denk je nou heus dat mensen en masse niet meer hun organen gaan afstaan, alleen maar omdat Van Lommel dat gezegd zou hebben? Meneer Bier, je leeft in de USA, dus versta je dit wel: this is completely loony!

  29. Swaabs klok-en-en-klepel verhaal over de BDE

    Jajaja… en daar gaan we weer – inderdaad, zoals Sten Oomen het treffend formuleert, een nieuw seizoen Van Lommel bashing is aangebroken. En natuurlijk is de betreffende sectie in het boek van Swaab enthousiast binnengehaald door Skepsis, want het blijft kennelijk onverteerbaar wat die Van Lommel flikt: mensen het idee geven dat er zoiets mogelijk zou kunnen zijn als een bewustzijn dat niet doodgaat maar doorgaat. Nou – en dat is vloeken in de kerk, toch! Nee hoor, dat mag niet: dus kappen met die quatsch! Iedereen gaat geweaun ha’tstikke en heulemael deaud. Want zo hoort het, oen, en als je daar niet tegen kunt, ben je gewoon onvolwassen, you stupid!

    Evengoed, eerlijk is eerlijk: professor Swaab kan heel pakkend schrijven over zijn vakgebied, namelijk hersenonderzoek. Het zal dus niet moeilijk voor hem geweest zijn om daarover een ruim 450 pagina’s tellend boek samen te stellen. De lezer wordt enorm veel kennis voorge­schoteld over de werking van het brein, en dat op een heel heldere manier. Ik kan me dus best voorstellen dat Swaab een enthousiaste aanhang heeft onder zijn medische studenten. Ikzelf ben ook redelijk enthousiast over het boek, en dat meen ik echt! Chapeau!

    Maar dat neemt niet weg dat Swaabs hoofdstuk over het boek “Eindeloos bewustzijn” van cardioloog Pim van Lommel lijdt aan een ernstig manco en roemloos ten onder gaat. Zijn behandeling van de bijnadoodervaring (BDE) is een complete mislukking (en dan druk ik mij netjes uit). Zijn bespreking van de BDE getuigt van een zó ongelooflijke vooringenomenheid en betweterigheid over de BDE, dat het mij te ver zou voeren om op alles in te gaan.

    In het kort komt het er dus op neer (volgens Swaab) dat:

    -De BDE wordt veroorzaakt door zuurstoftekort (alsof dat probleem nooit eerder is getackeld, ook in het boek van Van Lommel – bovendien, BDE’s zijn ook waargenomen bij mensen die op dat moment absoluut geen zuurstoftekort hadden),

    -dat de tunnel en het licht worden veroorzaakt door een reactie van het oog (de allang ontkrachte hypothese van Susan Blackmore, en waarvan ze zelf heeft toegegeven dat haar inzicht wat dat betreft niet is gebaseerd op onderzoek, maar slechts op een veronderstelling. Bovendien, niet elke BDE gaat gepaard met een tunnel- en lichtervaring),

    -dat het “zien” van dode familielieden gewoon voortkomt uit de wensen van de ervaarder (hoe komt het dan dat zo’n ervaarder dan ook mensen “ziet” die hij/zij nog nooit heeft gekend, maar die toch echt hebben bestaan? ), enzovoort, enzovoorts.

    Ach … de bekende riedel van een slecht geïnformeerde skepticus. Hoe slecht geïnformeerd blijkt wel uit het feit dat Swaab niet eens op de hoogte was van het bestaan van The Journal of Near-Death Experience – hij spreekt daarover zijn verbazing uit, aldus implicerend dat je voor zo’n fenomeen toch geen wetenschappelijk tijdschrift hoeft op te zetten. Datzelfde JNDS bestaat overigens al dertig jaar, is peer-reviewed met een indrukwekkende lijst van consulting editors, waaronder notabene een hotemetoot van CSIcop. Die zijn dus allemaal achterlijk, want Swaab die echter het verschijnsel nooit behoorlijk heeft bestudeerd weet het allemaal beter…

    Ik mag hem aanraden eens een recent werk te lezen waarin is samengevat welk onderzoek er de afgelopen jaren al is verricht:

    The Handbook of Near-Death Experiences – Thirty Years of Investigation.
    Edited by Janice Miner Holden EdD, Bruce Greyson MD, and Debbie James RN/MSN. Foreword by Kenneth Ring PhD. Praeger Publishers, an Imprint of ABC-CLIO, LLC, Santa Barbara, California 2009.
    ISBN 978-0-313-35864-7

    Een dik boek met zeer veel informatie. Ik zou niet alleen Swaab willen aanraden dit te lezen maar ook alle andere deelnemers in dit forum. Pas als je dit gelezen hebt, (en eigenlijk liefst alle andere boeken die ik heb over de BDE en aanverwante verschijnselen – bij elkaar drie meter boekenplank) kunnen we zinvol discussiëren.

    Hier laat ik het bij.

  30. @ Rudolf

    Ik ben blij dat je ook iets zegt over Martin Bier, want ik was en ben nog steeds diep geschokt over Biers uitspraak dat Pim van Lommel doden op zijn geweten heeft (Martin Bier letterlijk geciteerd: “Er is een heel schrijnend tekort aan gedoneerde organen. De verspreiding en acceptatie van Van Lommels ideeën kost levens.”).

    Martin Bier die in de USA doceert, zou toch moeten weten wat een “schadeclaim” behelst. Ze zijn daar niet mals mee in de US en ik heb begrepen dat de tendens naar Nederland aan het overwaaien is (zoals bijna alles uit de US overwaait naar Nederland).

    Als er geen verhaal wordt gehaald door Van Lommel, mag Bier van geluk spreken, en dan hebben we (wederom) te maken met de mildheid van Pim van Lommel, niet het tegenovergestelde van zijn mildheid, wat door enkelen in deze blog gesuggereerd wordt.

    Verder: ik moest lachen om je zin: “…het blijft kennelijk onverteerbaar wat die Van Lommel flikt: mensen het idee geven dat er zoiets mogelijk zou kunnen zijn als een bewustzijn dat niet doodgaat maar doorgaat. Nou – en dat is vloeken in de kerk, toch! Nee hoor, dat mag niet: dus kappen met die quatsch! Iedereen gaat geweaun ha’tstikke en heulemael deaud.”

    Dit is zo typerend en herkenbaar. Wat er door Swaab (e.a.) gedaan wordt, líjkt niet meer eens op wetenschapsbedrijving. Hij weet nu al alles over bewustzijn en sterven (not) en ow wee, als je de opties zekerheidshalve open laat.

    Theo had trouwens ook nog een goede opmerking, want het is wel zinvol over bewustzijn te praten. Want, excuseer, maar waarom wordt er anders al een paar jaar door een aantal skeptici aan Pim van Lommel bashing gedaan?
    Het ging toch juist over het hoofdonderwerp van Pims boek: Bewustzijn (hence de titel van zijn boek. Eindeloos Bewustzijn).

    En we moeten elkaar toch echt wat licht in de ogen gunnen en ook zo her en der wat oprechte en zo goed mogelijk onderbouwde én goedbedoelende (als in: de ander respecterende) speculaties toestaan, want we verkennen hier met ons alles een terrein dat nog lang niet ontgonnen is en waarvan dus het onderzoek in de kinderschoenen staat.

  31. @ Rudolf

    Susan Blackmore heeft de tunnel niet via het oog verklaard volgens mij. Dat zegt Van Lommel wel, maar het komt uit Mortal Minds van Woerlee. Blackmore had een andere theorie, gebaseerd op de structuur van de optische hersenschors.

  32. in het volle besef dat het eigen stervensproces sterk beïnvloed en versneld wordt door het operatief verwijderen van organen

    Het lijkt me dat als mensen dat op grote schaal gaan geloven (namelijk hersendood is nog lang niet helemaal dood) er ook mensen zullen zijn die zullen weigeren donor te worden, zeker in de VS waar er groot wantrouwen is jegens allerlei gezag. En eigenlijk is het zo dat elke geweigerde transplantatie van een belangrijk orgaan (ik reken hoornvliezen niet mee) een dode is. Je kunt alleen niet weten wie het slachtoffer is als een wijfelende lezer van Van Lommels boek denkt: ‘Tja, dan maar niet.’

    Ik vind de opmerking van Bier volkomen terecht en al die grote woorden over kilometers over de schreef enzo nergens op slaan. Bier is ook niet de enige. Voor Woerlee was dat ook een belangrijk punt.

  33. Uit het handboek dat door Rudolf wordt geroemd, citeerde ik een zin in mijn blog over het boek van Jeffrey Long:

    “Zelfs prelinguïstische kinderen hebben later verslag gedaan van bijzonder complexe ervaringen. (…) Leeftijd lijkt op geen enkele manier invloed te hebben op de inhoud van de BDE.” (in hoofdstuk 5 uit het geroemde boek)

    Hoe is het mogelijk dat er zulke domme dingen in dat boek staan? En waarom maken bde-onderzoekers zich niet druk over de misleiding waaraan hun collega Jeffrey Long (die ook aan het handboek bijdroeg) zich aantoonbaar schuldig maakt?

  34. @ JW

    Je draait het om, waarom zouden mensen donor moeten worden, waarom zou Pim van Lommel dan geen voorbehoud mogen maken, op wat voor wijze dan ook? Dit is nog altijd ieders eigen zaak, en daarom is de opmerking van Bier überhaupt way out of line, en daar blijf ik bij, en ik niet alleen.

    Als mensen dingen (binnen alleszins redelijke kaders) willen schrijven, doen ze dat, als mensen dat voor zinnig houden ook.
    Maar mensen beschuldigen van het veroorzaken van een anders dood, is van een heel andere orde.

  35. @ Rob

    Misschien mis ik iets, maar waarom is die zin (“Zelfs prelinguïstische kinderen hebben later verslag gedaan van bijzonder complexe ervaringen. (…) Leeftijd lijkt op geen enkele manier invloed te hebben op de inhoud van de BDE.” zo dom en zo misleidend?

    Ik had – zoals je weet – een uittreding op de leeftijd van zeven, terwijl ik onder narcose was, en ik amper kon schrijven en nog echt een kind was. Dat is dan wel niet prelinguistisch, maar toch wel iets zeggend.

  36. @ JW

    Eerlijk gezegd kan ik me wel opwinden over deze zin van jou: “Het lijkt me dat als mensen dat op grote schaal gaan geloven (namelijk hersendood is nog lang niet helemaal dood) er ook mensen zullen zijn die zullen weigeren donor te worden, zeker in de VS waar er groot wantrouwen is jegens allerlei gezag. En eigenlijk is het zo dat elke geweigerde transplantatie van een belangrijk orgaan (ik reken hoornvliezen niet mee) een dode is.

    JW, zo kun je echt niet redeneren hoor, het klinkt nu zelfs of het weigeren donor te zijn, een misdaad is, omdat je iemand iets zou weigeren. Hallo, Jan Willem, is dit niet mijn eigen lichaam, en verdomd, mag ik niet zelf bepalen wat daarmee gebeurt?
    Van jouw zin gaan mijn haren figuurlijk recht overeind staan.

    Ik krijg zelfs de neiging de ooit door mij ingevulde en opgestuurde donor codicil te herroepen door jouw woorden, want dat is dus het effect. Daar word ik narrig van en op die manier heb ik er al helemaal geen zin meer in. Zodra ik iets moet, dan ben ik weg hoor, JW.

  37. JW nog bedankt voor het schrijven van: “Door deze zuinige berekening komt Van Lommels hersencapaciteit uit op die van ongeveer een konijn” en het daarmee induceren van lelijke koffievlekken in mijn eens zo hagelwitte overhemd.

    Enfin. Dat wassen we er wel weer uit.

    Ga het boek van Swaab nu zeker aanschaffen (heb tot nu toe alleen nog maar de recensies gelezen). Alhoewel de conclusie dat Van Lommel’s boek tot doden kan leiden wel een beetje ‘over de top’ is, kan ik me de onderliggende emoties die tot dit soort uitspraken leidt wel heel goed voorstellen. Van Lommel is een (ex) medicus en gebruikt zijn autoriteit om zijn discutabele ideeën met enig (pseudo-)wetenschappelijk gewicht aan het publiek te presenteren. En in die context is de door JW hierboven geciteerde uitspraak van Van Lommel heel goed als ‘uiterst onverstandig en mogelijk zelfs gevaarlijk’ te kwalificeren. Kijk alleen maar eens hoe zijn vaste volgelingen volkomen kritiekloos met hem dwepen. Tel daarbij op het structurele gebrek aan bewijs dat de persoonlijke anekdotische ervaring overstijgt en men komt niet verder dan de standaard rookgordijnen als: ‘je moet dit hele dikke boek maar eerst eens lezen en dan praten we wel verder’.

    Dat kan ik natuurlijk ook!

    Zet hiertegenover bijv. maar eens Victor Lamme’s boek “De vrije wil bestaat niet'(en naar ik verwacht en hoop ook Swaab’s boek) en lees de verbazingwekkende hoeveelheid, zorgvuldig onderzochte wetenschappelijke feiten over de werking van onze hersenen. Mij vielen de schellen van ogen en ik vraag me oprecht af waarom er na het lezen van deze feiten überhaupt nog hypotheses bestaan over waarom wij ‘meer zouden zijn dan onze hersenen’ (anders dan de resterende overblijfselen van traditionele religieën en andere spirituele denkbeelden).

    Dit blog is overigens opnieuw een prima voorbeeld waarom ik een loyaal donateur ben van de Stichting Skepsis. Het genereren, ontsluiten en presenteren van dit soort nuchtere feiten tegenover allerlei onbewezen claims als die van Van Lommel, biedt voor mij nog altijd een uitstekende ‘return on investment’. 🙂

  38. Ik denk dat er in de tekst iets is misgegaan. Ik citeer Swaab uit zijn column in NRC 18-03-08 : “terwijl in 1987 Tonegawa de Nobelprijs heeft ontvangen voor de ontdekking hoe ons lichaam de enorme diversiteit aan antilichamen produceert.”

  39. Ik zie dat er met hevigheid en soms verontwaardiging op m’n reactie van gisteren gereageerd is. Ik stel voor dat we ons hoofd er even bij houden in plaats van elkaar op overspannen wijze te beschuldigen. Zojuist heb ik dus wat cijfers m.b.t. orgaandonatie opge-google-d.

    In Nederland staan 3 miljoen mensen ingeschreven in het donorregister als zijnde bereid hun organen na overlijden te doneren (http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/orgaandonatie). Stel dat 10.000 mensen die van zins waren hun organen te doneren besluiten om dat toch maar niet te doen nadat ze kennis hebben genomen van Van Lommels “inzichten.” Er zijn zo’n 100.000 exemplaren van dat boek over de toonbank gegaan, dus dat lijkt me een redelijke en zeker niet te hoge schatting. Dit behelst dan een afname van het aantal donoren van ongeveer 0,3%. Blijkbaar overlijdt maar een klein percentage van de donoren uiteindelijk op zodanige wijze dat hun organen bruikbaar blijven. Ook bereiken niet alle uitgenomen gedoneerde organen een ontvanger. Echter, de behoefte aan donororganen is zo groot dat een verschuiving in het aanbod leidt tot een onmiddelijke equivalente verschuiving in het aantal transplantaties. Op http://www.transplantatiestichting.nl/cms/index.php# las ik dat, in 2010, 639 mensen het leven is gered door een orgaantransplantatie. Met 0,3% gaat het dan om jaarlijks zo’n twee mensenlevens.

    Ik zal de laatste zijn om Van Lommels boek te willen verbieden. Maar laten we ons vooral “bewust” blijven van het feit dat woorden soms pijnlijke consequenties kunnen hebben.

    Martin Bier

  40. Er is een reactie van mij aan Martin Bier weggehaald. Als het zo moet, gooi ik alle reacties wel op mijn eigen website, zodat er tenminste niet gecensureerd wordt.

    @ Martin

    Dit als eerste: “Stel dat 10.000 mensen die van zins waren hun organen te doneren besluiten om dat toch maar niet te doen nadat ze kennis hebben genomen van Van Lommels “inzichten.” Er zijn zo’n 100.000 exemplaren van dat boek over de toonbank gegaan, dus dat lijkt me een redelijke en zeker niet te hoge schatting.”

    Dit is meteen al iets wat een hypothese is én blijft. Je hebt er geen idee van wat mensen werkelijk doen met Pims boek. Ga ze het maar vragen, stuk voor stuk. Dan heb je recht van bewijsmatig spreken.

    En ook nog dit, wat ik ook JW aan zijn verstand probeer te peuteren: donor zijn is niet verplicht en zal het hopelijk ook nooit worden. Het is gebaseerd op vrijblijvendheid, en wat iemand ook besluit en door wie ook gemotiveerd, de wereld moet dat respecteren.

  41. @ Sten
    Volgens mijn waarneming stond er alleen een commentaar van Martin Bier waarin hij een woord corrigeerde in zijn voorgaande reactie, die nog niet goedgekeurd en zichtbaar was omdat hij een ander afzendadres had ingevuld. Jij reageerde kwaad op het feit dat hij niet meer te zeggen had. Die reactie heb ik weggehaald om je van dienst te zijn.

    Je mag je mening geven, maar als je in zo’n hoge versnelling raakt dat je de hele discussie gaat domineren door op alles en iedereen te reageren (nog even en hier staan al 20 reacties van je), dan wordt het inderdaad tijd dat je op je eigen blog gaat discussiëren. Dit blog is bovendien geen forum.

  42. @ Rob

    Jij was mij van dienst? Ik had geen idee, nou bedankt dan maar. 😛

    Het is niet mijn intentie te domineren, ik reageer op wat er gezegd wordt. Ik wist niet dat er een cijfermatig limiet zit aan reacties. Ik schrijf nu eenmaal gemakkelijk en veel, moet ik mij daarvoor verontschuldigen?

    Ja, ik zal een spiegel op mijn eigen website maken, denk ik… Google weet mij best goed te vinden, mijn blog over Pim van Lommel staat op een goede plek in de zoekresultaten. Ik neem aan dat niemand daar problemen mee heeft, omdat het in het openbaar geschreven woorden zijn?

  43. Dank, gecorrigeerd. Ik had even niet opgelet bij het overtikken…

  44. Iedereen mag natuurlijk zelf beslissen of hij of zij donor wordt, maar het is heel wat anders wanneer je als je je als gezaghebbend medicus voordoet en je eigen geloofsovertuigingen gaat voorstellen als ‘feiten’ om daarmee anderen te beïnvloeden. Iets dergelijks speelt bij actie tegen bijvoorbeeld homeopathie. De zieke heeft het recht genezing te zoeken waar het hem of haar goeddunkt, maar dat geeft iemand die beter moest weten niet het recht om ongefundeerde kletsverhalen voor waar te verkopen.

    Het probleem is telkens dat als je de verkopers van onzin bekritiseert, de kopers als een gebeten hond reageren. Dat is raar. Als ik zeg dat ik de appeltaart van AH niet lekker vind, krijg ik dan scheldbrieven van loyale AH-klanten? Of heeft AH ook al religieuze aanhang?

    Artsen mogen zich in elk geval niet gaan gedragen als goeroes of sekteleiders. De modale voetbalfan heeft doorgaans wel in de gaten als de eigen club een wanprestatie levert, en barsten niet los in emotionele vertogen als je suggereert dat ze niet bovenaan in de competitie staan. Religieuze fans kunnen echter vaak de distantie niet opbrengen.

    Een vergelijking. Als een ayatollah een boek of spotprent niet kan uitstaan, mag hij dat best denken. Maar het is wat anders als hij met zijn gezag anderen gaat overhalen harde acties te ondernemen. Zelfs als het onwaarschijnlijk is dat degenen die hij aanspreekt tot actie overgaan, dan nog is het gewoon onfatsoenlijk. Ik laat aan de lezer over om hier concrete voorbeelden bij te verzinnen.

  45. JW Nienhuys,

    u stelde dat het bewustzijn meer fungeert als een soort ‘achterafcontrole’ (zoals u opmaakte uit het boek van Swaab.) Die zin is wel interessant,
    kun je daaruit opmaken, dat het bewustzijn toch het laatste woord heeft, en uiteindelijk beslissend is. (Ook in verband met een hoop discussie her en der over de vrije wil.)

  46. Na al die discussies en de reacties van Sten Oomen, nog even dit: Ik heb geen behoefte aan mededogen van een cardioloog. Hooguit, dat hij probeert mij te genezen van een eventuele hartkwaal. En als hem dat lukt, fantastisch! Verder kan hij doen, wat hij wil, geen interesse. Ik heb totaal geen behoefte aan een surrogaat-god, die met veel compassie op mij neerkijkt. Dan maar liever Jahweh!
    Ik heb al jaren geleden de slogan: Er is meer tussen hemel en aarde…, vervangen door: er is meer tussen de oren… En zolang dat onderzoek nog niet voltooid is, blijf ik daarbij. Daarna is de tegenpartij aan de beurt!

  47. Jan Willem Nienhuys,

    als ik dan toch nog dit mág toevoegen, u zegt artsen mogen zich in elk geval niet gedragen als goeroes of sekteleiders (een hoop min geschrijf, maar dat wisten we al.) Hoe zit het dan met de Amerikaanse “collega’s”
    Dr. Raymond Moody, Dr. Melvin Morse, Elisabeth Kubler Ross? Die boeken schreven over near dead, alle bestsellers.
    Een ding klopt, hun boeken werden niet zo denigrerend behandeld, daarvoor moet je in nederland zijn, wat u?

  48. Wat reacties van mijn kant op Nienhuys en Nanninga

    @JWN
    “Susan Blackmore heeft de tunnel niet via het oog verklaard volgens mij. Dat zegt Van Lommel wel, maar het komt uit Mortal Minds van Woerlee. Blackmore had een andere theorie, gebaseerd op de structuur van de optische hersenschors.”

    Dat heeft ze wel – zelfs uitgesproken op het roemruchte Skepsiscongres van 10 november 1990 (ze kwam vóór mij, weet je nog?). Ik heb het verduveld goed onthouden want ik was daar toen erg van onder de indruk en nam het zelfs voor zoete koek aan. Het bleek dus achteraf alleen maar conjecture te zijn, zoals zelf heeft toegegeven. Want hoe in vredesnaam zou je iets praktisch kunnen onderzoeken?

    Maar so what, het doet er niet toe, want het slaat sowieso nergens op – gewoon veronderstellingen dus, meer niet. Wat Woerlee betreft, ik heb uit zeer betrouwbare bron vernomen, namelijk diens vrouw, hoe een gepensioneerd hoogleraar oogheelkunde reageerde op Woerlee’s verhaal over het oog: “welke idioot heeft dat geschreven?!” Maar ja, dat was een emeritushoogleraar dus die zal het wel niet meer snappen, hè! (wat ik zo vaak tegen kom op “skeptische” blogs een typisch zwartmaaktruukje: als iemand emeritus is, is-ie per definitie oud en seniel. Van Lommel wordt ook steeds aangeduid als ex-cardioloog of gepensioneerd cardioloog, en dan weet-ie kennelijk opeens niks meer van zijn vak af…)

    Dat daargelaten, dit is gewoon een heel moeilijke kwestie: bepaald niet iedere BDE’r namelijk neemt een tunnel en een licht waar, zoals uit de vele literatuur blijkt. Er zijn BDE’rs die in één keer “aan de andere kant” zijn, er zijn er ook die in een fluweelzwarte ruimte blijven “hangen”.

    Belangrijker nog: Sterk-BDE-achtige fenomenen (waaronder tunnel en licht) treden ook op bij mensen die in het geheel niet in een levensbedreigende situatie verkeren, maar wel in diepe meditatie zijn, of zware stress ondervinden, of zelfs zomaar spontaan zittend op de bank. Zulke mensen bevinden zich onder de donateurs van Merkawah, en kunnen bepaald niet worden weggezet als suffe zwevers. Daar ken ik ze inmiddels te goed voor.

    @RN
    “Uit het handboek dat door Rudolf wordt geroemd, citeerde ik een zin in mijn blog over het boek van Jeffrey Long:

    ‘Zelfs prelinguïstische kinderen hebben later verslag gedaan van bijzonder complexe ervaringen. (…) Leeftijd lijkt op geen enkele manier invloed te hebben op de inhoud van de BDE.’ (in hoofdstuk 5 uit het geroemde boek)

    Hoe is het mogelijk dat er zulke domme dingen in dat boek staan? En waarom maken bde-onderzoekers zich niet druk over de misleiding waaraan hun collega Jeffrey Long (die ook aan het handboek bijdroeg) zich aantoonbaar schuldig maakt?”

    Kijk toch eens aan. Rob Nanninga heeft dat boek blijkbaar! Chapeau! Geweldig, een skepticus die zich op de hoogte stelt van de nieuwste gegevens! Dat kom je niet vaak tegen.

    Maar, wat doet Rob weer? Een typisch skeptisch truukje: zich vastbijten op een of meer details en daarmee een heel boek veroordelen, en impliciet alle andere auteurs – guilt by association, noemen ze dat.

    Wat denk je, zouden de redacteuren van dat boek zoiets doorlaten als het niet eerst zorgvuldig geverifieerd was? Zeker als ze weten op wat voor rotreacties ze kunnen rekenen, bijvoorbeeld van CSIcop, of dat akelige mannetje James Randi? Of van jou? Ik acht je hoog, Rob, dat weet je, maar je bent naar mijn gevoelens veel te vaak veel te ver gegaan!

    Overigens, wat Long betreft, ik kan je mededelen dat vanuit de kringen van IANDS in het Journal of Near-Death Studies (JNDS), inmiddels twee redelijk forse kritieken zijn verschenen op het boek van Long en dat er nog een derde aankomt. Dus zo verschrikkelijk elkaar-de-hand-boven-het-hoofd-houdend zijn ze daar ook weer niet. Het begrip wetenschappelijke ethiek kent men daar heus wel.

    Wat datzelfde JNDS aangaat, ergens op een andere blog – ik meen een Amerikaanse – werd glashard beweerd dat het slechts werd volgeschreven door “gelovers”. Niet dus: bijna een hele jaargang werd volgeschreven door Keith Augustine, voorman van Internet Infidels, een nogal militante atheïst, die heel duidelijk liet blijken de BDE een “elaborate hallucination” te vinden, en niet meer dan dat.

    Verder kan ik mededelen dat ook de door jullie zo verafgode Gerald M. Woerlee lange en doorwrochte artikelen heeft mogen plaatsen in JNDS.
    En laat ik mijn eigen “Terugkeer” van Stichting Merkawah niet vergeten: ook daarin heb ik Woerlee uitgebreid zijn zegje laten doen, toen ik nog hoofdredacteur daarvan was.
    Welnu, waarde hoofdredacteur van Skepter, wanneer, o wanneer gebeurt zoiets in jouw tijdschrift: proponents en opponents tegenover elkaar in een eerlijk debat? Wanneer gebeurt zoiets in Skeptical Inquirer, wanneer gebeurt zoiets in The Skeptic van Michael Shermer? Helemaal niet, of hoogstzelden. Daarin is het slechts preken voor eigen parochie.

    Tot slot, laat ik even heel duidelijk zijn: ik ben lid van IANDS (International Association for Near-Death Studies) en één ding is heel klip en klaar voor mij geworden: ook binnen die organisatie beweert niemand, maar dan ook niemand, onomstotelijk te weten wat het fenomeen BDE precies is. Er is geen verklaring voor die binnen het bestaande paradigma past, wat figuren als Swaab c.s. ook mogen beweren.

Reacties zijn gesloten.