Print dit bericht Print dit bericht

Swaab maakt gehakt van Eindeloos Bewustzijn

Hersenspecialist Dick Swaab (foto) maakt in zijn nieuwe boek Wij zijn ons brein korte metten met de pretenties van Pim van Lommel in Eindeloos Bewustzijn. In hoofdstuk 17 maakt Swaab duidelijk dat Van Lommel in feite vier Nobelprijzen bij het grof vuil zet.

Swaabs boek is om tal van redenen erg interessant, maar hier wil ik het alleen hebben over Pim van Lommels boek Eindeloos Bewustzijn.

Op pagina 182 van dit boek zegt Van Lommel dat de hersenen ‘volstrekt onvoldoende capaciteit hebben om de opslag van al onze herinneringen van ons hele leven … mogelijk te maken.’ Dat zal best, maar wij vergeten ook heel veel en onthouden alleen wat belangrijk is. Van Lommel heeft het niet zelf onderzocht, maar hij citeert een computerdeskundige en ook nog de neurochirurg Karl Pribram (geb. 1919), die denkt dat de herinneringen niet in de hersencellen zitten. Allicht niet, ze worden gevormd door de verzameling synapsen, wat Van Lommel notabene zelf opmerkt. Van Lommel lijkt niet te beseffen, schrijft Swaab ‘dat in het jaar 2000 Eric Kandel de Nobelprijs heeft ontvangen heeft ontvangen “voor het beschrijven hoe het korte- en langetermijngeheugen worden gevormd op moleculair niveau” ’.

Van Lommel rekent de capaciteit van het brein trouwens nogal zuinig uit, want hij neemt het aantal synapsen per neuron een factor 5 of 10 te klein, en denkt vervolgens dat elke synaps één bit vertegenwoordigt. Maar de synapsen van één neuron hebben heel veel keus in hun locatie, en als er per synaps bijvoorbeeld 2 tot de macht 23 mogelijkheden zijn (de hersenen bevatten ongeveer 2 tot de macht 36 neuronen) om zich aan te verbinden, dan is dat zo nog eens een factor 23 in het aantal bits per synaps. Door deze zuinige berekening komt Van Lommels hersencapaciteit uit op die van ongeveer een konijn. (Opmerking van yours truly.)

Op pagina 270 van Eindeloos Bewustzijn vernemen we van Van Lommel: ‘De differentiatie van celfuncties tijdens de embryonale fase kan volgens de ontwikkelingsbioloog Brian Goodwin niet alleen verklaard worden uit … het DNA.’ Het betreft een artikel uit 1987. De pagina daarvoor vraagt hij zich af hoe het immuunsysteem kan werken. ‘Naar mijn mening is deze immunologische informatie ook in de non-lokale ruimte opgeslagen en via non-lokale informatie-uitwisseling voor het individuele DNA in elke cel rechtstreeks toegankelijk.’ Nog een pagina daarvoor vergelijkt hij trillende witte bloedlichaampjes met een Bose-Einsteincondensaat. (Een Bose-Einsteincondensaat ontstaat onder heel speciale omstandigheden als een verzameling identieke deeltjes met heeltallige spin wordt afgekoeld tot minder dan een miljoenste graad boven het absolute nulpunt.) Swaab: ‘Weer lijkt Van Lommel niet te weten dat er in 1995 een Nobelprijs is uitgereikt voor de ontdekking van genen die betrokken zijn bij de vroege embryonale ontwikkeling, terwijl in 1987 Tonegawa de Nobelprijs heeft ontvangen voor de ontdekking hoe ons lichaam de enerome diversiteit aan antilichamen prodcueert.’

Zuurstofgebrek

Van Lommel denkt dan ook (p. 272) dat het DNA niet zelf het erfelijk materiaal bevat, ‘maar is het in staat erfelijke, morfogenetische (vormgevende) en persoonsspecifieke informatie uit het non-lokale bewustzijn te ontvangen.’ Wat Van Lommel met erfelijkheid bedoelt komt een eindje verderop ter sprake. Erfelijkheid is ‘het in stand houden van fysieke mogelijkheden en onbewuste eigenschappen’ en ook van ‘bewust-zijn’, dus het is een ander woord voor geheugen. Van Lommel gooit het dus allemaal op een hoop: geheugen en erfelijkheid in de gewone zin, bewustzijn, en wat het immuunsysteem zoal bewaart aan ‘gegevens’ over contacten met vreemde indringers. Over geheugen en immuunsysteem hadden we het al en erfelijkheid in de gebruikelijke zin, daar hebben Crick en Watson de Nobelprijs voor gekregen. ‘Het van tafel vegen van vier Nobelprijzen zonder één wetenschappelijk argument vormt het definitieve einde van de wetenschappelijke aspiraties van Van Lommels boek’, is het commentaar van Swaab.

Swaab gaat dieper in op bijnadoodervaringen. Deze worden beschreven bij ernstig bloedverlies, door septische of anafylactische shock, elektrocutie, coma door hersenbeschadiging of cerebrovasculair acident, suïcide, bijna-verdrinking of tijdens een depressie. Tevens kunnen ze veroorzaakt worden door te hoge kooldioxidespiegels, bij het buiten westen raken van piloten die in een gevechtsvliegtuig te snel accereleren of door hyperventilatie, LSD, psilocybine of mescaline. Ook zijn ze gerapporteerd bij het gebruik van ketamine.

Als bijnadoodervaringen doelbewust worden opgewekt, wordt geconstateerd dat de doorbloeding van de hersenen tijdelijk verminderd is. De hersenstam doet het echter nog, want de patiënten ademen door. Van Lommel zegt dat een bijnadoodervaring niet kan berusten op zuurstoftekort. Van Lommel redeneert als volgt: als dat zo zou zijn, zou iedereen met hartstilstand een bijnadoodervaring moeten hebben. Gerald Woerlee heeft elders op deze site al uitgelegd dat zo’n ervaring volgens hem pas optreedt in gevallen dat de reanimatie voldoende krachtig is om de hersenen weer van een beetje zuurstof te voorzien. Swaab merkt op dat een erg lang durend zuurstoftekort de hersenen zo sterk beschadigt, dat je je de ervaring niet meer kunt herinneren. Dus hartstilstand zonder bijnadoodervaring is helemaal geen bewijs van Van Lommels bewering dat zuurstoftekort er niets mee te maken heeft. Dat de hersenactiviteit helemaal weg is, kan Van Lommel ook niet weten, want het EEG meet alleen de activiteit van het bovenste deel van de hersenschors.

Swaab vervolgt: ‘De buitenissige hypothese van Van Lommel is totaal onwetenschappelijk, terwijl er voor ieder aspect van de bde een goede verklaring is vanuit hersenonderzoek.’ Hij legt uit dat de plaats waar de temporaal- en pariëtaalkwab bij elkaar komen, de gyrus angularis, erg gevoelig is voor zuurstoftekort. Daar wordt informatie van spieren, evenwichtszintuig en het zien samengevoegd, en als dat niet meer goed werkt krijg je het gevoel buiten je eigen lichaam te zweven. Ook de mediale temporaalkwab is heel gevoelig voor gebrek aan zuurstof. Deze is betrokken bij de zogeheten episodische autobiografische herinneringen. Enzovoorts.

Voor het gebabbel van Van Lommel over verstrengeling is Swaab te rade gegaan bij fysicus Robbert Dijkgraaf. Die was er kort over. Verschijnselen als verstrengeling en non-lokaliteit treden alleen op onder speciale omnstandigheden: slechts enkele deeltjes die bovendien extreem goed van de omgeving geïsoleerd zijn, en liefst (als het om materiedeeltjes gaat) ook nog eens vlak bij het absolute nulpunt. Volgens Dijkgraaf kun je op de achterkant van een envelop uitrekenen dat deze omstandigheden zich niet in de hersenen voordoen, maar volgens mij is het zonder envelop ook al duidelijk.

Swaab heeft ook geen goed woord over voor de manier waarop Van Lommel mensen angstig maakt voor orgaantransplantatie. ‘Het is verbijsterend dat hij de kletsverhalen waarbij de ontvanger van het getransplanteerde orgaan karaktereigenschappen van de donor mee zou krijgen als waarheden brengt. Van Lommel … maakt willens en wetens potentiële donoren en hun familie angstig.’ Swaab besluit met: ‘Alles bij elkaar is er dus geen enkele reden om bde’s te zien als bewijs voor waarnemen buiten de hersenen om, of als bewijs iets te hebben meegemaakt van een leven na de dood.’

104 Reacties op “Swaab maakt gehakt van Eindeloos Bewustzijn”

  1. Sjoerd de Vries

    Het is in deze context misschien nuttig op te merken dat zeer recent berichten verschenen zijn over entanglement in biologische systemen. Zie: http://www.wired.com/wiredscience/2011/01/quantum-birds/. Het laatste woord is hier vast nog niet over gezegd, maar ik denk dat we verstrengeling op dit niveau voorlopig nog niet kunnen afwijzen.

  2. Toon van der Sandt

    Korte reactie:

    Het jammere van Pim van Lommel’s inzet op dit terrein is, dat hij vrolijk voortknutselt met de materialen, die hij links en rechts verzamelt. Daarbij acht hij het creatieve aspect van groter belang dan getrouwheid aan de wetenschappelijke regel. Zelfs richting de rol van het paranormale gaat hij zijn eigen gang: de traditionele kennis volgens theosofie en parapsychologie passeert hij even gemakkelijk in zijn enthousiasme zijn eigen theorie over BDE handen en voeten te geven.

    Goed begonnen, maar doorgeschoten in zijn bevlogenheid, zullen we maar zeggen.

    Toon v.d. Sandt

  3. Jan Willem Nienhuys

    @ Sjoerd de Vries
    In het netvlies van die vogeltjes gaat het over effecten binnen 1 molecuul en binnen 0,1 milliseconde – als het voorgestelde mechanisme echt zo werkt. Van Lommel heeft het over dingen als telepathie en zenuwcellen die los van elkaar gekweekt worden en die identiek leken te reageren bij EEG’s (p.249-250). Ik snap al niet hoe je een EEG kunt maken van zenuwcellen in een bakje.

    Als iemand beweert dat hij meetgegevens heeft waaruit blijkt dat koeien regelmatig over de maan springen, dan ben ik niet onder de indruk van een verslag van iemand die een koe in de wei heeft zien huppelen.

  4. Sten Oomen

    Er is hier al veel over gezegd en geschreven, en dat is goed. Laten we het daarover eens zijn.

    JW, je citeert Swaab inzake Van Lommels standpunt over orgaandonatie. Swaab onderschat de lezer, denk ik. Iedereen kan daarin zelf een keuze maken. Pim van Lommel wil mijns inziens alleen meer bewust maken dat orgaandonatie iets is om goed over na te denken.
    Eerlijk gezegd kon ik mij ook niet echt vinden in het hoofdstuk over orgaandonatie, maar het is zinvol na te denken over de eigenschappen van organen en hun vermogen ‘kenmerken’ over te dragen aan orgaanontvangers.

    De mate waarop Swaab ongenuanceerd zit te hakken (Pim van Lommel bashing, zou de jonge generatie zeggen) op Van Lommel is allesbehalve kies en nergens voor nodig. Van Lommel heeft naar mijn weten nergens geclaimd dat hij de waarheid in pacht heeft, en zo moeten we elk boek ook bekijken. Het gaat uiteindelijk niet om concrete einddoelen, maar het feit dat we allemaal onderweg zijn meer kennis en inzicht te vergaren. Daarbij heb ik meer respect voor mensen die hun nek durven uit te steken dan mensen die slechts op het veilige pad van reeds erkende waarheden durven te blijven.
    Maar het laatste woord hierover is nog lang niet gezegd en er staat nog heel wat wat interessant tegengas op het programma.

  5. Jan Willem Nienhuys

    Swaab zegt veel korter wat Woerlee in

    http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html

    onder het kopje Kwalijk vlak voor het eind omstandig uitlegt. Van Lommel zegt in feite (met het ‘gezag’ van een arts) dat hersendood niet dood is. Gewone leken die waarde hechten aan wat Van Lommel zegt kunnen dat serieus nemen, te meer daar hij brieven aanhaalt van personen die heel kennelijk ‘hersendood’ met coma verwarren.

    Als ik een roman lees, dan weet ik dat het fictie is, maar bij zo’n boek als dat van Van Lommel ga ik ervan uit dat de auteur er precies zo over denkt als hij opschrijft, zeker als hij er vijf pagina’s lang over doorgaat. Ik heb dan het voordeel dat ik kan zien dat de twee hoofdstukken over fysica zo’n onzin zijn, dat de auteur als volstrekt onbetrouwbaar moet worden gezien.

    Een voorbeeld. Op p. 333 spreekt Van Lommel meewarig over het beademen van een stoffelijk overschot. Wat dood is kun je niet tot leven wekken. Maar hij weet heel goed dat cellen die nog niet dood zijn, in leven gehouden kunnen worden in een kweekbakje. Voor de cellen van het lichaam geldt dat ook. Op p. 334 komt hij dan nog met de noodzaak van narcose (spierverslappers) aan. Hij wil er gewoon niet aan dat de hersenen dood kunnen zijn en de rest van het lichaam nog levend. Die overtuiging probeert hij zonder enige terughoudendheid op de lezer over te brengen.

  6. Sten Oomen

    @ JW

    Het boek van Van Lommel bevat veel te veel, om zomaar opzij te schuiven als onzin. Als het aantoonbaar onzin was geweest, dan was deze discussie allang afgerond.

    Als je immers naar volle tevredenheid en met elkaar 2 + 2 als = 4 beantwoordt, dan kun je dat hoofdstuk wel afsluiten.
    Dat is hier overduidelijk niet het geval.

    Daarom vind ik het heel goed, dat je je blog opengesteld hebt voor reacties, want alsjeblieft, laten we het kind niet met het badwater weggooien.

    Overigens is Woerlees BDE betoog allang op zeer losse schroeven komen te staan (ik zou zelfs zeggen: zijn betoog is geheel onderuit gegaan), kijk daarvoor (ik praat nu tegen de lezer in het algemeen) bijvoorbeeld maar eens hier:

    http://www.merkawah.nl/engels

  7. Sten Oomen

    Het volgende is mij onder ogen gekomen, en ik breng het als een actuele reactie op wat Swaab en JW zeggen over ‘hersendood’, niet als persoonlijke inbreng:

    In Medisch Contact, het officiële blad van de KNMG, op 7-1-2011, vol 66 no 1, pag. 10-13, staat in een hoofdartikel dat hersendood niet dood is. Het is een uitgebreid gesprek met de Amerikaanse ethicus en kinderanesthesiologie Robert Truog (http://medethics.med.harvard.edu/people/truog/ ). Hij heeft verscheidene artikelen geschreven (samen met ethicus Franklin Miller, o.a. in New England Journal of Medicine, 2008, 359 (7): 674-675) waarin hij zijn twijfel uit aan de DDR (Dead Donor Rule). Volgens hem is de huidige medische praktijk rondom orgaandonatie in strijd met deze norm, omdat de patiënten die hersendood zijn verklaard volgens hem niet dood zijn. Volgens hem ‘gaat het steeds duidelijker worden dat de huidige donatie praktijken gebouwd zijn op een fundering zonder wetenschappelijke waarde, want eigenlijk is de huidige benadering een programma van welwillend bedrog’. Truog meent ook dat ‘de DDR fungeert als en soort rookgordijn dat ethische problemen slechts voor korte tijd kan verbloemen’.

  8. Sjoerd de Vries

    @JW

    Het bijzondere van het gerefereerde cryptochrome onderzoek is dat het lijkt te gaan om quantumeffecten bij 1) kamertemperatuur en 2) als (functioneel en essentieel)onderdeel van de sensoriek van een biologische systeem. Al gaat het om een (menselijk gezien) kleine tijdspanne, ik denk dat jij heel goed beseft dat het op een tijdschaal van atomaire processen gigantisch lange tijd gaat. Dit is echt heel bijzonder (als het hard gemaakt kan worden).

    De onderzoeken sluiten wat mij betreft andere mogelijkheden nog niet uit, maar de kant waar het heen lijkt te gaan is heel intrigerend. Let ook op de tegenspraak met de uitspraak van Robbert Dijkgraaf die je aanhaalt. Het zou kunnen zijn dat hij voor zijn beurt heeft gesproken.

    Wat betreft EEG: gaat het hier misschien gewoon om een meting met een dunne draadelectrode die wat ongelukkig benoemd wordt?

  9. Jan Willem Nienhuys

    Het interview met Truog is hier in te zien inclusief reactie:

    http://medischcontact.artsennet.nl/blad/Tijdschriftartikel/Open-kaart-spelen-over-orgaandonatie.htm

    Truog zegt:

    “Hersendode patiënten lijken zelfs nog best levend: ze zijn warm en roze, verteren voedsel, hebben ontlasting, produceren urine, en kunnen zelfs een kind baren.”

    Dat is alles. Maar Truog stelt dit in een argument dat nogal radicaal is: hij wil het ook in beginsel goedkeuren als organen worden uitgenomen bij patiënten die nog niet dood zijn. De redenering is ongeveer dat gevoelsmatig zo’n roze warm lichaam zonder functionerende hersenen toch niet dood zijn, dus dat uitnemen als gevoelsmatig nog niet dood eigenlijk al praktijk is.

    Hij geeft eigenlijk geen enkel argument waarom men zou kunnen denken dat na de diagnose hersendood de hersenen toch nog een beetje functioneren.

  10. Sten Oomen

    @ JW

    Ah, bedankt voor de link, een keurige pdf beschikbaar. Ik vind wel dat Robert Truog zinnige dingen zegt.

    Ik ben niet medisch geschoold, dus ik geef slechts mijn bescheiden (en feilbare) mening over hoe ik zou bepalen dat iemand op de aarde dood is.

    Wel of niet ‘dood’, staat of valt mijns inziens met bewustzijn… als de mens in het geheel geen synchroon fysiek bewustzijn meer heeft, is hij dood, dan is er geen reden meer zijn lichaam te laten voortleven, tenzij men bijzondere bestemmingen voor dat lichaam heeft (en de persoon in kwestie daar toestemming voor gegeven heeft ). Zodra dus de geest het tot dan toe synchroon lopende lichaam heeft verlaten, heeft die geest niet veel belang meer bij zijn lichaam: het is niet langer zijn ‘tempel’, zijn ‘voertuig’.
    Wel blijft het een zeer uniek lichaam met vele unieke kenmerken die in alle cellen zitten; het unieke bewustzijn was een eenheid met dit unieke lichaam (in perfecte of misschien juist onharmonieuze zin). Het kan bijna niet anders of de ontvanger van een orgaan krijgt hoe dan ook wat mee van de ‘nieuwe’ eigenschappen. Maar dit lijkt mij zelf niet erg, tenzij er onverenigbare eigenschappen in zitten.

    Ieder moet voor zichzelf bepalen of hij/zij nog waarde hecht aan zijn lichaam na zijn ‘dood’. Ook iedere ontvanger van een donororgaan moet voor zichzelf bepalen of hij het leven een nieuwe kans wil geven met een toch redelijk ‘alien organ’. Het is een gok, maar niets in dit leven is zeker. It’s a leap of faith, voor zowel donor als ontvanger.

  11. Jan Willem Nienhuys

    Er is een verschil tussen kenmerken van een persoon en de geest (wat dat dan ook is) van een persoon. De vingerafdrukken zijn vrijwel even uniek als het DNA, maar niemand zou denken dat de geest iets met vingerafdrukken te maken heeft. We sproeien DNA om ons heen (miljoenen afschilferende huidcellen elke dag, meen ik), daarmee gaat onz wezenskenmerk niet over op het huisstof.

    Ik las in het boek van Swaab (p. 418-419) nog enkele interessante details over hersendood. Het is niet zo dat bij hersendood de zenuwcellen in de hersenen dood zijn. Wat er gebeurt na een minuut of 5 zuurstofgebrek is dat de cellen van de haarvaten in de hersenen zo sterk opzwellen dat er geen rode bloedlichaampjes meer door kunnen.

    In feite komen er bij de hersenbank soms hersenen binnen van personen die maar 10 uur tevoren zijn overleden. De zenuwcellen daarin kunnen nog wekenlang in kweek gehouden worden, vertonen elektrische activiteit en maken nog eiwitten aan. Gliacellen kunnen het zelfs 18 uur uithouden.

    Maar als er geen zuurstof meer in de hersenen komt, kunnen de zenuwcellen niet meer functioneren. Dan is het afgelopen.

  12. Sten Oomen

    @ JW

    Reagerend op je laatste zin: “Maar als er geen zuurstof meer in de hersenen komt, kunnen de zenuwcellen niet meer functioneren. Dan is het afgelopen.”

    Dit lijkt mij niet de enige reden van overlijden. Het zal waarschijnlijk in de toekomst mogelijk zijn ook iemands hersenen langdurig celtechnisch in leven te houden, en mogelijk zelfs delen van het brein actief te laten zijn, terwijl de persoon in kwestie het tijdelijke voor het eeuwige verruild heeft.

    Met andere woorden: alles staat of valt met het bewustzijn, het kernbegrip in Van Lommels boek.
    Iemand kan uit zijn lichaam slippen en mensen treffen een ‘dode’ aan, wiens lichaam én hersenen soms zelfs nog vergaand goed en nog jarenlang functioneert of functioneren kan. Als een computer die erop wacht bediend te worden. Door een bewustzijn.

    En een bewustzijn: nee, dat kan de mens niet creëren.

  13. Jan Willem Nienhuys

    Laten we ons nou maar houden aan wat we weten, en niet doen alsof allerlei speculatieve ideeën al werkelijkheid zijn geworden.

  14. Sten Oomen

    @ JW

    Dat is niet mijn opzet of wil, maar het probleem is gewoon dat we het allemaal nog niet zeker weten, en dan begeef je je vanzelf op een zeker speculatief niveau.

    Laat ik het anders zeggen. Ik denk dat een lichaam inclusief hersenen volledig ‘operabel’ kan zijn en desondanks zielloos is (ja, ik moet er toch een woord voor gebruiken).

    Hiermee komt Swaabs en ook jouw en Woerlees etc. etc. stelling dat het brein het bewustzijn ís, op de schuine helling te staan. Want je kunt de computer aanzetten, maar als er niemand is om te (be)sturen, dan houdt alles op.

  15. Jan Willem Nienhuys

    Tja, dat kun je wel denken, maar er bestaan geen aanwijzingen voor. Waar wel aanwijzingen voor zijn, is dat het bewustzijn een soort achterafversiering is van de activiteit van de hersenen.

  16. Sten Oomen

    @ JW

    Ik vind nu dat je het geheel toetrekt naar je eigen standpunt. Wat mij betreft staat er nog niets vast en geloof mij: ik ben ten zeerste bereid mijn eigen ideeën bij te stellen (dat de geest ook losgekoppeld kan bestaan van het lichaam), maar tot dusver was daar geen noodzaak toe.

    Als bewustzijn een “achterafversiering van activiteit van de hersenen” is, waarom liggen er dan zoveel mensen in coma die nooit meer bijkomen, maar wiens lichaam en brein gewoon werken?

    En ook: waarom sterven er dan mensen op de operatietafel terwijl de operatie toch 100 % geslaagd genoemd kan worden, en glipt het leven (en bewustzijn) weg terwijl alles werkt?

  17. Theo

    JWN ,

    het bewustzijn als achterafversiering van de hersenen, past zeer goed in het machinaal denken (van Swaab en u enzo) over hersenen en bewustzijn. Het enige wat een machine niet heeft, is bewustzijn. Logisch dat men iets moet aanvangen met zoiets ‘niet materieels’ als bewustzijn. Daar de machinale hersenen het heeft overgenomen, hoe verklaar je dan o.a. creativiteit, dat mensen boven zichzelf kunnen uitstijgen, veranderen, transformeren?
    Ook het berekenen van de capaciteit van hersenen, die héél veel kunnen opslaan, alsof het ging om een computerchip. Tussendoor, wat gebeurt er overigens met die ‘vergeten’ delen, en dat mensen alleen onthouden wat belangrijk is, nee hoor. Mensen kunnen belangrijke afspraken zomaar vergeten.

    Volgens Woerlee treden bijna dood ervaringen op ‘in gevallen dat de reanimatie voldoende krachtig is om de hersenen weer van een beetje zuurstof te voorzien’,
    maar dat lijkt me geenszins bewezen. Het kan net zo goed optreden op het moment van hartstilstand en het stoppen van de ademhaling. Ik vernam van
    een experiment waarbij mensen in een ruimte verbleven met heel weinig zuurstof, maar niemand ging “hallucineren”.

    Ik ga zeker niet in discussie met vooraanstaande hersenkundigen zoals Swaab, maar er wordt desondanks veel beweert wat men kan betwijfelen. We zouden ook geen eigen wil hebben, bewustzijn is een bijproduct. Desondanks, als u des avond in bed stapt en als een baksteen in slaap valt, en uw bewustzijn staat op uit, is het lichaam algeheel onfuncioneel (buiten zijn automatismen.) Over het belang van bewustzijn..

  18. Sten Oomen

    @ Theo

    Je kunt gerust in discussie durven gaan met Swaab, want hij weet niet meer over bewustzijn dan jij en ik. Ik zou zelfs durven stellen dat ik meer doe met het thema ‘bewustzijn’ dan Swaab, omdat ik mij al heel lang dagelijks bezig houd met dromen en uittredingen opschrijven én een dagleven zeer bewust leid, wat de optelsom in mijn voordeel zal doen uitkomen.
    Immers verken ik al zeer lang alle staten van mijn bewustzijn (en schrijf daar boeken over), en ik zie Swaab nog niet decennia lang – zoals ik – elke dag trouw zijn bewuste dag- en nachtstaten noteren. Swaab zal echter niet de moeite nemen hier mee te discussiëren, want hij heeft zijn standpunt allang bepaald.
    En dat vind ik nou weer niet erg slim, want er zijn nog een miljoen en een vragen waar géén antwoord op gegeven is. Kijk en dát durf ik wel toe te geven en ik durf ook te zeggen dat ik er misschien toch nog naast zit.

    Ik ben geïnteresseerd in de waarheid en in de feiten, en we zijn op weg, maar we zijn er nog niet. En misschien komen we er ook nooit. Gelukkig maar dat ik zelf het type ben dat het reizen op zich het leukste vindt, niet per se het ‘aankomen’ (ook niet figuurlijk in kennis).

  19. Theo

    @ Hoi Sten,

    de reden dat ik niet in discussie zou gaan met Swaab, is omdat ik niet ben afgestudeerd in hersenkunde. Ik kan dus weinig zinnigs zeggen over de ‘bedrading’ van de hersenen.
    Laat ze hun werk maar doen, hoe die bedrading bewustzijn schept en wat bewustzijn uiteindelijk is, staat m.i. nog in de kinderschoenen.

    In een discussie met Dick Swaab vroeg iemand “Wie ben ik” Antwoord: Ik ben mijn hersenen” “Waarom bestaan hersenen” Antwoord: Hersenen bestaan om hersenen voort te planten”.
    Ieder vak heeft zo zijn eigen onzinnige en fictieve stellingen.

  20. Sten Oomen

    @ Theo

    Dat “m.i.” (in de kinderschoenen) mag je gerust weg laten. Als je leest wat erover geschreven wordt en hoe stellig sommige mensen durven zijn (laat staan bout), kun je je verbazen.

    Je formuleert het zelf al fraai in je tweede alinea. Ik moest er wel om lachen. :D De discussie is dan geen discussie, maar een monoloog, en monologen zijn over het algemeen bijzonder saai en onvruchtbaar (dus met dat ‘voortplanten’ zit het ook niet helemaal snor ;-) ).

    Toch zou ik mensen (die juist de toon aangeven, of dat nu positief of negatief ervaren wordt) die discussie wel eens echt willen zien aangaan, want de reden dat ze hem soms/vaak niet aangaan, is dat ze op hun eigen onvermogen stuiten, op de muren van hun eigen theorieën, zoals Swaab die heeft. Daar ben ik zelf niet zo bang voor, dus gooi ik me graag middenin het gewoel.

    Sommigen (velen) doen wel alsof ze de discussie aangaan, maar in feite houden ze een monoloog en dulden geen tegenspraak. Ik heb wel geleerd dat het niet erg is om jezelf, indien nodig, te herzien. Het is veel erger jezelf niet te durven herzien, laat staan jezelf niet eens meer te kúnnen herzien omdat je te star geworden bent.

    Maar nogmaals: ik ben er nog steeds van overtuigd dat het bewustzijn niet verankerd zit in het lichaam. De argumenten voor, zijn wat mij betreft nog steeds vele malen overtuigender, en waarom zou ik mezelf voor de gek houden? Geen behoefte aan hoor. Wat Swaab, Woerlee etc. zeggen overtuigt mij niet, in de verste verte niet.

  21. Martin Bier

    Het begrip “bewustzijn” is eigenlijk te vaag voor een zinvolle discussie. De anesthesioloog, de politiek activist, de filosoof – allemaal bedoelen ze er iets anders mee. Ik heb nog eens met een computerpersoon gepraat die een “bewustzijnsalgoritme” aan het ontwikkelen was. Het ging daarbij om een programma dat het algemeen overzicht hield over allerlei onafhankelijk lopende programma’s.

    Individuele hersencellen en zenuwcellen kun je heel lang in leven houden in een vloeistof van de juiste samenstelling. Je kunt muizenhersenen in dunne plakjes snijden en die plakjes op een glasplaatje leggen. Cellen in die plakjes kunnen nog heel lang electrisch actief zijn. Je kunt ze elektrisch stimuleren en je kunt de respons meten. Duizenden onderzoekers doen dit iedere dag. Maar met de hersenen als functionerend orgaan is het heel snel gedaan zonder bloedtoevoer. Tien minuten zonder bloedtoevoer en het brein staat onomkeerbaar op non-actief.

    Ik heb jarenlang gewerkt aan een afdeling waar huidtransplantaties werden gedaan. Soms komt het stuk vervanghuid van een menselijke donor, maar niet zelden ook van een dier. Ik heb nog nooit gehoord dat mensen de “persoonlijkheid” of het “bewustzijn” van de donor aannamen. Het heel komische boek “Hondehart” van Michael Boelgakov is toch echt fictie. Wat ik zag is dat artsen en patienten heel snel een hele pragmatische houding ontwikkelen: er is een onderdeel dat niet functioneert en dat onderdeel moet acuut worden vervangen. Heus, in sommige aspecten verschilt een mens niet wezenlijk van z’n automobiel.

    Pim van Lommels boek is sinds deze zomer ook in het Engels verkrijgbaar in de VS: “Consciousness Beyond Life: The Science of the Near-Death Experience.” Ik zie dit echt als een geval waar pseudowetenschap schade aanricht en dodelijk kan zijn. Van Lommel komt aanzetten met onzinnige speculaties over de kwantummechanica van het brein en mede daarop baseert hij z’n voorbehoud jegens orgaantransplantaties. Er is een heel schrijnend tekort aan gedoneerde organen. De verspreiding en acceptatie van Van Lommels ideeën kost levens.

    Martin Bier

  22. Sten Oomen

    @ Martin

    Met alle respect, maar nu ga je zelf over de scheef. Ik wil graag harde bewijzen zien voor je uitspraken dat de verspreiding van Van Lommels ideeën levens kosten. Heel harde bewijzen. Want je kunt dit niet zomaar in iemands schoenen schuiven, dit is ronduit laster.

    Je vergeet bovendien dat ieder boeken mag schrijven met inzichten. Ik heb me opgewonden over onzinnige “Secret” boeken, maar ik ga toch niet zeggen dat je ze moet verbieden of zo? Vrije wil heet dat, Martin Bier.

    Voor hetzelfde geld redt Van Lommel levens van mensen die anders depressief waren geraakt door het niet begrepen te worden door mensen als jijzelf; die wellicht zelfmoord hadden gepleegd of ten minste doodongelukkig waren geweest voor de rest van hun leven.
    En al zou je cijfers hebben die staven wat je zegt (die altijd ter discussie kunnen staan), dan nog hebben we te maken met vrije wil (“ik wil wel/ niet donor worden/Ik wil wel/niet donororganen ontvangen). Maar ik betwijfel of je met die harde, causale cijfers kunt komen.
    Dus daarom: je maakt jezelf schuldig aan wat je Van Lommel verwijt: ononderbouwde uitspraken!

  23. Sten Oomen

    Taalcorrectie: …levens kost

  24. Jan Willem Nienhuys

    Ik ben het met Martin eens dat discussiëren over bewustzijn nogal zinloos is. Mijn blog ging over het boek van Swaab, maar ik weet niet of de discussianten dat boek überhaupt gelezen hebben. Ze geven in elk geval niet die indruk.

    Het is natuurlijk waar dat er geen geval bekend is van een mogelijke orgaandonatie die niet doorging omdat de nabestaanden zeiden dat ze door Van Lommel overtuigd waren. Maar als Van Lommels idee dat orgaandonatie na hersendood een soort moord is (en dus onacceptabel is) op grote schaal echt geloofd zou worden, kan het niet anders dat dit ook gevolgen heeft.

  25. Sten Oomen

    @ Jan Willem

    Een soort moord? Ik heb het boek van Van Lommel gelezen, maar ik kan me niet herinneren dat hij dit woord ooit gebruikt heeft. Helaas heb ik zijn boek niet bij de hand, dus ik kan het niet nakijken.

    Het staat een ieder vrij hierover te discussiëren, bepaalde zaken onzin te vinden of niet, maar voor vergaande uitspraken, heb je vergaande bewijzen nodig, en dat was altijd het credo van Skepsis zelf. Dus nu moet Martin Bier beter hand in eigen boezem steken, want hij deed zo’n vergaande uitspraak.
    Van Lommel zou zelfs in juridische zin een lasteraanklacht kunnen doen, want dit is een punt waarvan ik zeg: nu gaat er iemand te ver, en dat is niet Van Lommel.

  26. Theo

    Ik begrijp niet dat volgens de heer Bier en Nienhuys discussiëren over bewustzijn zinloos is.
    Daar draait het toch allemaal om. Over hoe het zit met dat bewustzijn, als je dat dus nietmaal kunt verklaren (dat is de eigenlijke reden van het zinloos te noemen, wetenschappers noemen vaak dat zinloos wat ze zelf niet begrijpen) hoe weet je dan hoe het zit met het “eindeloze” van dat bewustzijn?

    Overigens, ik las recent een artikel hoe mensen uit vroeger tijden vaker werden dood verklaard, waarvan soms al begraven, die tot verbijstering van de betrokkenen helemaal niet dood bleken. Wanneer is dood definitief dood? Die vraag lijkt me wel van belang, als het gaat om orgaandonatie.

  27. Jan Willem Nienhuys

    ‘Het’ draait om de vraag hoe de hersenen werken. Bewustzijn is daar maar een klein deel van. Voor zover ik uit het boek van Swaab opmaak is bewustzijn gedeeltelijk een soort achterafcontrole. Heeft een dier ‘bewustzijn’? Een hond? Een kikker? Een vlieg? Mijn advies is eerst eens het boek van Swaab te lezen.

  28. Sten Oomen

    @ JW

    Alle lust Swaabs boek nu nog te lezen, is me ontgaan. Zijn uit de bocht vliegende hoofdstuk over Pim van Lommel en zijn andere (recente!) standpunten (bijvoorbeeld dat men pedofielen pornografische en pedofiele comic boekjes moet/mag aanbieden, omdat pedofielen er écht niets aan kunnen doen, en zij hun lusten dus maar – aldus Swaab – mogen botvieren op getekende plaatjes van seks met kinderen) komen mij zeer onkies, willens en wetens slecht geïnformeerd (Pim van Lommel standpunt) en zelfs onwettig (standpunt legale pedofiel strips voor pedofielen) voor.

  29. Rudolf Smit

    Tot vandaag had ik helemaal geen behoefte te reageren op het zoveelste gekanker op het boek van Van Lommel, maar wat ene Martin Bier hier heeft gepresteerd, overschrijdt de limit, en niet met meters, maar kilometers! Hoe haalt deze heer het in zijn hoofd om dit te zeggen!: “De verspreiding en acceptatie van Van Lommels ideeën kost levens.” Dit is door en door onbetamelijk, een superbelediging, smaad van de ergste soort.

    Ik ken Van Lommel persoonlijk, en ook nog eens heel goed, en als er één persoon is die begaan is met zijn medemens, dan is het Van Lommel wel. Dus om maar te suggereren dat hij er op uit is mensen het leven onmogelijk te maken door hen orgaantransplantatie te weigeren, is te dol voor woorden. Bovendien, als je het boek van Van Lommel goed leest, dan staat er dit, op pagina 329, bovenaan:

    “Laat ik allereerst stellen dat ik geen principiële tegenstander ben van orgaantransplantaties, op voorwaarde echter dat de keuze om een orgaan af te staan weloverwogen en met liefdevolle intentie is genomen, in het volle besef dat het eigen stervensproces sterk beïnvloed en versneld wordt door het operatief verwijderen van organen.”

    Wat kan hier op tegen zijn? Denk je nou heus dat mensen en masse niet meer hun organen gaan afstaan, alleen maar omdat Van Lommel dat gezegd zou hebben? Meneer Bier, je leeft in de USA, dus versta je dit wel: this is completely loony!

  30. Rudolf Smit

    Swaabs klok-en-en-klepel verhaal over de BDE

    Jajaja… en daar gaan we weer – inderdaad, zoals Sten Oomen het treffend formuleert, een nieuw seizoen Van Lommel bashing is aangebroken. En natuurlijk is de betreffende sectie in het boek van Swaab enthousiast binnengehaald door Skepsis, want het blijft kennelijk onverteerbaar wat die Van Lommel flikt: mensen het idee geven dat er zoiets mogelijk zou kunnen zijn als een bewustzijn dat niet doodgaat maar doorgaat. Nou – en dat is vloeken in de kerk, toch! Nee hoor, dat mag niet: dus kappen met die quatsch! Iedereen gaat geweaun ha’tstikke en heulemael deaud. Want zo hoort het, oen, en als je daar niet tegen kunt, ben je gewoon onvolwassen, you stupid!

    Evengoed, eerlijk is eerlijk: professor Swaab kan heel pakkend schrijven over zijn vakgebied, namelijk hersenonderzoek. Het zal dus niet moeilijk voor hem geweest zijn om daarover een ruim 450 pagina’s tellend boek samen te stellen. De lezer wordt enorm veel kennis voorge­schoteld over de werking van het brein, en dat op een heel heldere manier. Ik kan me dus best voorstellen dat Swaab een enthousiaste aanhang heeft onder zijn medische studenten. Ikzelf ben ook redelijk enthousiast over het boek, en dat meen ik echt! Chapeau!

    Maar dat neemt niet weg dat Swaabs hoofdstuk over het boek “Eindeloos bewustzijn” van cardioloog Pim van Lommel lijdt aan een ernstig manco en roemloos ten onder gaat. Zijn behandeling van de bijnadoodervaring (BDE) is een complete mislukking (en dan druk ik mij netjes uit). Zijn bespreking van de BDE getuigt van een zó ongelooflijke vooringenomenheid en betweterigheid over de BDE, dat het mij te ver zou voeren om op alles in te gaan.

    In het kort komt het er dus op neer (volgens Swaab) dat:

    -De BDE wordt veroorzaakt door zuurstoftekort (alsof dat probleem nooit eerder is getackeld, ook in het boek van Van Lommel – bovendien, BDE’s zijn ook waargenomen bij mensen die op dat moment absoluut geen zuurstoftekort hadden),

    -dat de tunnel en het licht worden veroorzaakt door een reactie van het oog (de allang ontkrachte hypothese van Susan Blackmore, en waarvan ze zelf heeft toegegeven dat haar inzicht wat dat betreft niet is gebaseerd op onderzoek, maar slechts op een veronderstelling. Bovendien, niet elke BDE gaat gepaard met een tunnel- en lichtervaring),

    -dat het “zien” van dode familielieden gewoon voortkomt uit de wensen van de ervaarder (hoe komt het dan dat zo’n ervaarder dan ook mensen “ziet” die hij/zij nog nooit heeft gekend, maar die toch echt hebben bestaan? ), enzovoort, enzovoorts.

    Ach … de bekende riedel van een slecht geïnformeerde skepticus. Hoe slecht geïnformeerd blijkt wel uit het feit dat Swaab niet eens op de hoogte was van het bestaan van The Journal of Near-Death Experience – hij spreekt daarover zijn verbazing uit, aldus implicerend dat je voor zo’n fenomeen toch geen wetenschappelijk tijdschrift hoeft op te zetten. Datzelfde JNDS bestaat overigens al dertig jaar, is peer-reviewed met een indrukwekkende lijst van consulting editors, waaronder notabene een hotemetoot van CSIcop. Die zijn dus allemaal achterlijk, want Swaab die echter het verschijnsel nooit behoorlijk heeft bestudeerd weet het allemaal beter…

    Ik mag hem aanraden eens een recent werk te lezen waarin is samengevat welk onderzoek er de afgelopen jaren al is verricht:

    The Handbook of Near-Death Experiences – Thirty Years of Investigation.
    Edited by Janice Miner Holden EdD, Bruce Greyson MD, and Debbie James RN/MSN. Foreword by Kenneth Ring PhD. Praeger Publishers, an Imprint of ABC-CLIO, LLC, Santa Barbara, California 2009.
    ISBN 978-0-313-35864-7

    Een dik boek met zeer veel informatie. Ik zou niet alleen Swaab willen aanraden dit te lezen maar ook alle andere deelnemers in dit forum. Pas als je dit gelezen hebt, (en eigenlijk liefst alle andere boeken die ik heb over de BDE en aanverwante verschijnselen – bij elkaar drie meter boekenplank) kunnen we zinvol discussiëren.

    Hier laat ik het bij.

  31. Sten Oomen

    @ Rudolf

    Ik ben blij dat je ook iets zegt over Martin Bier, want ik was en ben nog steeds diep geschokt over Biers uitspraak dat Pim van Lommel doden op zijn geweten heeft (Martin Bier letterlijk geciteerd: “Er is een heel schrijnend tekort aan gedoneerde organen. De verspreiding en acceptatie van Van Lommels ideeën kost levens.”).

    Martin Bier die in de USA doceert, zou toch moeten weten wat een “schadeclaim” behelst. Ze zijn daar niet mals mee in de US en ik heb begrepen dat de tendens naar Nederland aan het overwaaien is (zoals bijna alles uit de US overwaait naar Nederland).

    Als er geen verhaal wordt gehaald door Van Lommel, mag Bier van geluk spreken, en dan hebben we (wederom) te maken met de mildheid van Pim van Lommel, niet het tegenovergestelde van zijn mildheid, wat door enkelen in deze blog gesuggereerd wordt.

    Verder: ik moest lachen om je zin: “…het blijft kennelijk onverteerbaar wat die Van Lommel flikt: mensen het idee geven dat er zoiets mogelijk zou kunnen zijn als een bewustzijn dat niet doodgaat maar doorgaat. Nou – en dat is vloeken in de kerk, toch! Nee hoor, dat mag niet: dus kappen met die quatsch! Iedereen gaat geweaun ha’tstikke en heulemael deaud.”

    Dit is zo typerend en herkenbaar. Wat er door Swaab (e.a.) gedaan wordt, líjkt niet meer eens op wetenschapsbedrijving. Hij weet nu al alles over bewustzijn en sterven (not) en ow wee, als je de opties zekerheidshalve open laat.

    Theo had trouwens ook nog een goede opmerking, want het is wel zinvol over bewustzijn te praten. Want, excuseer, maar waarom wordt er anders al een paar jaar door een aantal skeptici aan Pim van Lommel bashing gedaan?
    Het ging toch juist over het hoofdonderwerp van Pims boek: Bewustzijn (hence de titel van zijn boek. Eindeloos Bewustzijn).

    En we moeten elkaar toch echt wat licht in de ogen gunnen en ook zo her en der wat oprechte en zo goed mogelijk onderbouwde én goedbedoelende (als in: de ander respecterende) speculaties toestaan, want we verkennen hier met ons alles een terrein dat nog lang niet ontgonnen is en waarvan dus het onderzoek in de kinderschoenen staat.

  32. Jan Willem Nienhuys

    @ Rudolf

    Susan Blackmore heeft de tunnel niet via het oog verklaard volgens mij. Dat zegt Van Lommel wel, maar het komt uit Mortal Minds van Woerlee. Blackmore had een andere theorie, gebaseerd op de structuur van de optische hersenschors.

  33. Jan Willem Nienhuys

    in het volle besef dat het eigen stervensproces sterk beïnvloed en versneld wordt door het operatief verwijderen van organen

    Het lijkt me dat als mensen dat op grote schaal gaan geloven (namelijk hersendood is nog lang niet helemaal dood) er ook mensen zullen zijn die zullen weigeren donor te worden, zeker in de VS waar er groot wantrouwen is jegens allerlei gezag. En eigenlijk is het zo dat elke geweigerde transplantatie van een belangrijk orgaan (ik reken hoornvliezen niet mee) een dode is. Je kunt alleen niet weten wie het slachtoffer is als een wijfelende lezer van Van Lommels boek denkt: ‘Tja, dan maar niet.’

    Ik vind de opmerking van Bier volkomen terecht en al die grote woorden over kilometers over de schreef enzo nergens op slaan. Bier is ook niet de enige. Voor Woerlee was dat ook een belangrijk punt.

  34. Rob Nanninga

    Uit het handboek dat door Rudolf wordt geroemd, citeerde ik een zin in mijn blog over het boek van Jeffrey Long:

    “Zelfs prelinguïstische kinderen hebben later verslag gedaan van bijzonder complexe ervaringen. (…) Leeftijd lijkt op geen enkele manier invloed te hebben op de inhoud van de BDE.” (in hoofdstuk 5 uit het geroemde boek)

    Hoe is het mogelijk dat er zulke domme dingen in dat boek staan? En waarom maken bde-onderzoekers zich niet druk over de misleiding waaraan hun collega Jeffrey Long (die ook aan het handboek bijdroeg) zich aantoonbaar schuldig maakt?

  35. Sten Oomen

    @ JW

    Je draait het om, waarom zouden mensen donor moeten worden, waarom zou Pim van Lommel dan geen voorbehoud mogen maken, op wat voor wijze dan ook? Dit is nog altijd ieders eigen zaak, en daarom is de opmerking van Bier überhaupt way out of line, en daar blijf ik bij, en ik niet alleen.

    Als mensen dingen (binnen alleszins redelijke kaders) willen schrijven, doen ze dat, als mensen dat voor zinnig houden ook.
    Maar mensen beschuldigen van het veroorzaken van een anders dood, is van een heel andere orde.

  36. Sten Oomen

    @ Rob

    Misschien mis ik iets, maar waarom is die zin (“Zelfs prelinguïstische kinderen hebben later verslag gedaan van bijzonder complexe ervaringen. (…) Leeftijd lijkt op geen enkele manier invloed te hebben op de inhoud van de BDE.” zo dom en zo misleidend?

    Ik had – zoals je weet – een uittreding op de leeftijd van zeven, terwijl ik onder narcose was, en ik amper kon schrijven en nog echt een kind was. Dat is dan wel niet prelinguistisch, maar toch wel iets zeggend.

  37. Sten Oomen

    @ JW

    Eerlijk gezegd kan ik me wel opwinden over deze zin van jou: “Het lijkt me dat als mensen dat op grote schaal gaan geloven (namelijk hersendood is nog lang niet helemaal dood) er ook mensen zullen zijn die zullen weigeren donor te worden, zeker in de VS waar er groot wantrouwen is jegens allerlei gezag. En eigenlijk is het zo dat elke geweigerde transplantatie van een belangrijk orgaan (ik reken hoornvliezen niet mee) een dode is.

    JW, zo kun je echt niet redeneren hoor, het klinkt nu zelfs of het weigeren donor te zijn, een misdaad is, omdat je iemand iets zou weigeren. Hallo, Jan Willem, is dit niet mijn eigen lichaam, en verdomd, mag ik niet zelf bepalen wat daarmee gebeurt?
    Van jouw zin gaan mijn haren figuurlijk recht overeind staan.

    Ik krijg zelfs de neiging de ooit door mij ingevulde en opgestuurde donor codicil te herroepen door jouw woorden, want dat is dus het effect. Daar word ik narrig van en op die manier heb ik er al helemaal geen zin meer in. Zodra ik iets moet, dan ben ik weg hoor, JW.

  38. Agno

    JW nog bedankt voor het schrijven van: “Door deze zuinige berekening komt Van Lommels hersencapaciteit uit op die van ongeveer een konijn” en het daarmee induceren van lelijke koffievlekken in mijn eens zo hagelwitte overhemd.

    Enfin. Dat wassen we er wel weer uit.

    Ga het boek van Swaab nu zeker aanschaffen (heb tot nu toe alleen nog maar de recensies gelezen). Alhoewel de conclusie dat Van Lommel’s boek tot doden kan leiden wel een beetje ‘over de top’ is, kan ik me de onderliggende emoties die tot dit soort uitspraken leidt wel heel goed voorstellen. Van Lommel is een (ex) medicus en gebruikt zijn autoriteit om zijn discutabele ideeën met enig (pseudo-)wetenschappelijk gewicht aan het publiek te presenteren. En in die context is de door JW hierboven geciteerde uitspraak van Van Lommel heel goed als ‘uiterst onverstandig en mogelijk zelfs gevaarlijk’ te kwalificeren. Kijk alleen maar eens hoe zijn vaste volgelingen volkomen kritiekloos met hem dwepen. Tel daarbij op het structurele gebrek aan bewijs dat de persoonlijke anekdotische ervaring overstijgt en men komt niet verder dan de standaard rookgordijnen als: ‘je moet dit hele dikke boek maar eerst eens lezen en dan praten we wel verder’.

    Dat kan ik natuurlijk ook!

    Zet hiertegenover bijv. maar eens Victor Lamme’s boek “De vrije wil bestaat niet’(en naar ik verwacht en hoop ook Swaab’s boek) en lees de verbazingwekkende hoeveelheid, zorgvuldig onderzochte wetenschappelijke feiten over de werking van onze hersenen. Mij vielen de schellen van ogen en ik vraag me oprecht af waarom er na het lezen van deze feiten überhaupt nog hypotheses bestaan over waarom wij ‘meer zouden zijn dan onze hersenen’ (anders dan de resterende overblijfselen van traditionele religieën en andere spirituele denkbeelden).

    Dit blog is overigens opnieuw een prima voorbeeld waarom ik een loyaal donateur ben van de Stichting Skepsis. Het genereren, ontsluiten en presenteren van dit soort nuchtere feiten tegenover allerlei onbewezen claims als die van Van Lommel, biedt voor mij nog altijd een uitstekende ‘return on investment’. :-)

  39. A. Atsou-Pier

    Ik denk dat er in de tekst iets is misgegaan. Ik citeer Swaab uit zijn column in NRC 18-03-08 : “terwijl in 1987 Tonegawa de Nobelprijs heeft ontvangen voor de ontdekking hoe ons lichaam de enorme diversiteit aan antilichamen produceert.”

  40. Martin Bier

    Ik zie dat er met hevigheid en soms verontwaardiging op m’n reactie van gisteren gereageerd is. Ik stel voor dat we ons hoofd er even bij houden in plaats van elkaar op overspannen wijze te beschuldigen. Zojuist heb ik dus wat cijfers m.b.t. orgaandonatie opge-google-d.

    In Nederland staan 3 miljoen mensen ingeschreven in het donorregister als zijnde bereid hun organen na overlijden te doneren (http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/orgaandonatie). Stel dat 10.000 mensen die van zins waren hun organen te doneren besluiten om dat toch maar niet te doen nadat ze kennis hebben genomen van Van Lommels “inzichten.” Er zijn zo’n 100.000 exemplaren van dat boek over de toonbank gegaan, dus dat lijkt me een redelijke en zeker niet te hoge schatting. Dit behelst dan een afname van het aantal donoren van ongeveer 0,3%. Blijkbaar overlijdt maar een klein percentage van de donoren uiteindelijk op zodanige wijze dat hun organen bruikbaar blijven. Ook bereiken niet alle uitgenomen gedoneerde organen een ontvanger. Echter, de behoefte aan donororganen is zo groot dat een verschuiving in het aanbod leidt tot een onmiddelijke equivalente verschuiving in het aantal transplantaties. Op http://www.transplantatiestichting.nl/cms/index.php# las ik dat, in 2010, 639 mensen het leven is gered door een orgaantransplantatie. Met 0,3% gaat het dan om jaarlijks zo’n twee mensenlevens.

    Ik zal de laatste zijn om Van Lommels boek te willen verbieden. Maar laten we ons vooral “bewust” blijven van het feit dat woorden soms pijnlijke consequenties kunnen hebben.

    Martin Bier

  41. Sten Oomen

    Er is een reactie van mij aan Martin Bier weggehaald. Als het zo moet, gooi ik alle reacties wel op mijn eigen website, zodat er tenminste niet gecensureerd wordt.

    @ Martin

    Dit als eerste: “Stel dat 10.000 mensen die van zins waren hun organen te doneren besluiten om dat toch maar niet te doen nadat ze kennis hebben genomen van Van Lommels “inzichten.” Er zijn zo’n 100.000 exemplaren van dat boek over de toonbank gegaan, dus dat lijkt me een redelijke en zeker niet te hoge schatting.”

    Dit is meteen al iets wat een hypothese is én blijft. Je hebt er geen idee van wat mensen werkelijk doen met Pims boek. Ga ze het maar vragen, stuk voor stuk. Dan heb je recht van bewijsmatig spreken.

    En ook nog dit, wat ik ook JW aan zijn verstand probeer te peuteren: donor zijn is niet verplicht en zal het hopelijk ook nooit worden. Het is gebaseerd op vrijblijvendheid, en wat iemand ook besluit en door wie ook gemotiveerd, de wereld moet dat respecteren.

  42. Rob Nanninga

    @ Sten
    Volgens mijn waarneming stond er alleen een commentaar van Martin Bier waarin hij een woord corrigeerde in zijn voorgaande reactie, die nog niet goedgekeurd en zichtbaar was omdat hij een ander afzendadres had ingevuld. Jij reageerde kwaad op het feit dat hij niet meer te zeggen had. Die reactie heb ik weggehaald om je van dienst te zijn.

    Je mag je mening geven, maar als je in zo’n hoge versnelling raakt dat je de hele discussie gaat domineren door op alles en iedereen te reageren (nog even en hier staan al 20 reacties van je), dan wordt het inderdaad tijd dat je op je eigen blog gaat discussiëren. Dit blog is bovendien geen forum.

  43. Sten Oomen

    @ Rob

    Jij was mij van dienst? Ik had geen idee, nou bedankt dan maar. :P

    Het is niet mijn intentie te domineren, ik reageer op wat er gezegd wordt. Ik wist niet dat er een cijfermatig limiet zit aan reacties. Ik schrijf nu eenmaal gemakkelijk en veel, moet ik mij daarvoor verontschuldigen?

    Ja, ik zal een spiegel op mijn eigen website maken, denk ik… Google weet mij best goed te vinden, mijn blog over Pim van Lommel staat op een goede plek in de zoekresultaten. Ik neem aan dat niemand daar problemen mee heeft, omdat het in het openbaar geschreven woorden zijn?

  44. Jan Willem Nienhuys

    Dank, gecorrigeerd. Ik had even niet opgelet bij het overtikken…

  45. Jan Willem Nienhuys

    Iedereen mag natuurlijk zelf beslissen of hij of zij donor wordt, maar het is heel wat anders wanneer je als je je als gezaghebbend medicus voordoet en je eigen geloofsovertuigingen gaat voorstellen als ‘feiten’ om daarmee anderen te beïnvloeden. Iets dergelijks speelt bij actie tegen bijvoorbeeld homeopathie. De zieke heeft het recht genezing te zoeken waar het hem of haar goeddunkt, maar dat geeft iemand die beter moest weten niet het recht om ongefundeerde kletsverhalen voor waar te verkopen.

    Het probleem is telkens dat als je de verkopers van onzin bekritiseert, de kopers als een gebeten hond reageren. Dat is raar. Als ik zeg dat ik de appeltaart van AH niet lekker vind, krijg ik dan scheldbrieven van loyale AH-klanten? Of heeft AH ook al religieuze aanhang?

    Artsen mogen zich in elk geval niet gaan gedragen als goeroes of sekteleiders. De modale voetbalfan heeft doorgaans wel in de gaten als de eigen club een wanprestatie levert, en barsten niet los in emotionele vertogen als je suggereert dat ze niet bovenaan in de competitie staan. Religieuze fans kunnen echter vaak de distantie niet opbrengen.

    Een vergelijking. Als een ayatollah een boek of spotprent niet kan uitstaan, mag hij dat best denken. Maar het is wat anders als hij met zijn gezag anderen gaat overhalen harde acties te ondernemen. Zelfs als het onwaarschijnlijk is dat degenen die hij aanspreekt tot actie overgaan, dan nog is het gewoon onfatsoenlijk. Ik laat aan de lezer over om hier concrete voorbeelden bij te verzinnen.

  46. Theo

    JW Nienhuys,

    u stelde dat het bewustzijn meer fungeert als een soort ‘achterafcontrole’ (zoals u opmaakte uit het boek van Swaab.) Die zin is wel interessant,
    kun je daaruit opmaken, dat het bewustzijn toch het laatste woord heeft, en uiteindelijk beslissend is. (Ook in verband met een hoop discussie her en der over de vrije wil.)

  47. amateur

    Na al die discussies en de reacties van Sten Oomen, nog even dit: Ik heb geen behoefte aan mededogen van een cardioloog. Hooguit, dat hij probeert mij te genezen van een eventuele hartkwaal. En als hem dat lukt, fantastisch! Verder kan hij doen, wat hij wil, geen interesse. Ik heb totaal geen behoefte aan een surrogaat-god, die met veel compassie op mij neerkijkt. Dan maar liever Jahweh!
    Ik heb al jaren geleden de slogan: Er is meer tussen hemel en aarde…, vervangen door: er is meer tussen de oren… En zolang dat onderzoek nog niet voltooid is, blijf ik daarbij. Daarna is de tegenpartij aan de beurt!

  48. Theo

    Jan Willem Nienhuys,

    als ik dan toch nog dit mág toevoegen, u zegt artsen mogen zich in elk geval niet gedragen als goeroes of sekteleiders (een hoop min geschrijf, maar dat wisten we al.) Hoe zit het dan met de Amerikaanse “collega’s”
    Dr. Raymond Moody, Dr. Melvin Morse, Elisabeth Kubler Ross? Die boeken schreven over near dead, alle bestsellers.
    Een ding klopt, hun boeken werden niet zo denigrerend behandeld, daarvoor moet je in nederland zijn, wat u?

  49. Sten Oomen

    @ Rob en anderen

    Ik heb inmiddels een soort van spiegeltje op mijn eigen website geplaatst. Voel je vrij om ook daar te reageren. Misschien dat de een daar wel gaat reageren en hier niet, en andersom. Ik streef nog steeds naar symbiose, maar er was duidelijk een tegenhanger nodig.

    Het artikel is nog niet persé in zijn definitieve vorm. :-)

    http://www.stenoomen.com/us/blogs/swaab-maakt-geen-gehakt-van-eindeloos-bewustzijn

  50. Rudolf Smit

    Wat reacties van mijn kant op Nienhuys en Nanninga

    @JWN
    “Susan Blackmore heeft de tunnel niet via het oog verklaard volgens mij. Dat zegt Van Lommel wel, maar het komt uit Mortal Minds van Woerlee. Blackmore had een andere theorie, gebaseerd op de structuur van de optische hersenschors.”

    Dat heeft ze wel – zelfs uitgesproken op het roemruchte Skepsiscongres van 10 november 1990 (ze kwam vóór mij, weet je nog?). Ik heb het verduveld goed onthouden want ik was daar toen erg van onder de indruk en nam het zelfs voor zoete koek aan. Het bleek dus achteraf alleen maar conjecture te zijn, zoals zelf heeft toegegeven. Want hoe in vredesnaam zou je iets praktisch kunnen onderzoeken?

    Maar so what, het doet er niet toe, want het slaat sowieso nergens op – gewoon veronderstellingen dus, meer niet. Wat Woerlee betreft, ik heb uit zeer betrouwbare bron vernomen, namelijk diens vrouw, hoe een gepensioneerd hoogleraar oogheelkunde reageerde op Woerlee’s verhaal over het oog: “welke idioot heeft dat geschreven?!” Maar ja, dat was een emeritushoogleraar dus die zal het wel niet meer snappen, hè! (wat ik zo vaak tegen kom op “skeptische” blogs een typisch zwartmaaktruukje: als iemand emeritus is, is-ie per definitie oud en seniel. Van Lommel wordt ook steeds aangeduid als ex-cardioloog of gepensioneerd cardioloog, en dan weet-ie kennelijk opeens niks meer van zijn vak af…)

    Dat daargelaten, dit is gewoon een heel moeilijke kwestie: bepaald niet iedere BDE’r namelijk neemt een tunnel en een licht waar, zoals uit de vele literatuur blijkt. Er zijn BDE’rs die in één keer “aan de andere kant” zijn, er zijn er ook die in een fluweelzwarte ruimte blijven “hangen”.

    Belangrijker nog: Sterk-BDE-achtige fenomenen (waaronder tunnel en licht) treden ook op bij mensen die in het geheel niet in een levensbedreigende situatie verkeren, maar wel in diepe meditatie zijn, of zware stress ondervinden, of zelfs zomaar spontaan zittend op de bank. Zulke mensen bevinden zich onder de donateurs van Merkawah, en kunnen bepaald niet worden weggezet als suffe zwevers. Daar ken ik ze inmiddels te goed voor.

    @RN
    “Uit het handboek dat door Rudolf wordt geroemd, citeerde ik een zin in mijn blog over het boek van Jeffrey Long:

    ‘Zelfs prelinguïstische kinderen hebben later verslag gedaan van bijzonder complexe ervaringen. (…) Leeftijd lijkt op geen enkele manier invloed te hebben op de inhoud van de BDE.’ (in hoofdstuk 5 uit het geroemde boek)

    Hoe is het mogelijk dat er zulke domme dingen in dat boek staan? En waarom maken bde-onderzoekers zich niet druk over de misleiding waaraan hun collega Jeffrey Long (die ook aan het handboek bijdroeg) zich aantoonbaar schuldig maakt?”

    Kijk toch eens aan. Rob Nanninga heeft dat boek blijkbaar! Chapeau! Geweldig, een skepticus die zich op de hoogte stelt van de nieuwste gegevens! Dat kom je niet vaak tegen.

    Maar, wat doet Rob weer? Een typisch skeptisch truukje: zich vastbijten op een of meer details en daarmee een heel boek veroordelen, en impliciet alle andere auteurs – guilt by association, noemen ze dat.

    Wat denk je, zouden de redacteuren van dat boek zoiets doorlaten als het niet eerst zorgvuldig geverifieerd was? Zeker als ze weten op wat voor rotreacties ze kunnen rekenen, bijvoorbeeld van CSIcop, of dat akelige mannetje James Randi? Of van jou? Ik acht je hoog, Rob, dat weet je, maar je bent naar mijn gevoelens veel te vaak veel te ver gegaan!

    Overigens, wat Long betreft, ik kan je mededelen dat vanuit de kringen van IANDS in het Journal of Near-Death Studies (JNDS), inmiddels twee redelijk forse kritieken zijn verschenen op het boek van Long en dat er nog een derde aankomt. Dus zo verschrikkelijk elkaar-de-hand-boven-het-hoofd-houdend zijn ze daar ook weer niet. Het begrip wetenschappelijke ethiek kent men daar heus wel.

    Wat datzelfde JNDS aangaat, ergens op een andere blog – ik meen een Amerikaanse – werd glashard beweerd dat het slechts werd volgeschreven door “gelovers”. Niet dus: bijna een hele jaargang werd volgeschreven door Keith Augustine, voorman van Internet Infidels, een nogal militante atheïst, die heel duidelijk liet blijken de BDE een “elaborate hallucination” te vinden, en niet meer dan dat.

    Verder kan ik mededelen dat ook de door jullie zo verafgode Gerald M. Woerlee lange en doorwrochte artikelen heeft mogen plaatsen in JNDS.
    En laat ik mijn eigen “Terugkeer” van Stichting Merkawah niet vergeten: ook daarin heb ik Woerlee uitgebreid zijn zegje laten doen, toen ik nog hoofdredacteur daarvan was.
    Welnu, waarde hoofdredacteur van Skepter, wanneer, o wanneer gebeurt zoiets in jouw tijdschrift: proponents en opponents tegenover elkaar in een eerlijk debat? Wanneer gebeurt zoiets in Skeptical Inquirer, wanneer gebeurt zoiets in The Skeptic van Michael Shermer? Helemaal niet, of hoogstzelden. Daarin is het slechts preken voor eigen parochie.

    Tot slot, laat ik even heel duidelijk zijn: ik ben lid van IANDS (International Association for Near-Death Studies) en één ding is heel klip en klaar voor mij geworden: ook binnen die organisatie beweert niemand, maar dan ook niemand, onomstotelijk te weten wat het fenomeen BDE precies is. Er is geen verklaring voor die binnen het bestaande paradigma past, wat figuren als Swaab c.s. ook mogen beweren.

  51. Rob Nanninga

    @ Theo
    Aan de boeken van Melvin Morse heb ik twee besprekingen gewijd in Skepter (juni 1990 en juni 1994). Deze zijn te vinden op de cd-rom met alle nummers van Skepter, waarvan deze week een update verscheen.

    Melvin besprak onder meer een BDE die zich zou hebben voorgedaan op de leeftijd van 9 maanden. Het verhaal werd pas 15 jaar later door de vader gerapporteerd. Hij vertelde dat zijn kind op driejarige leeftijd voor het eerst over de ervaring had verteld. Is het mogelijk dat een peuter zich een bde herinnert die hij als baby heeft gehad? ‘The answer is yes’, aldus Morse. Hedendaagse bde-onderzoekers zeggen hem dat nog steeds na.

  52. Rob Nanninga

    @ Rudolf Smit

    Je kunt het verhaal dat Blackmore vertelde op deze website nalezen. Blackmore spreekt over “een ruisachtige storing in de visuele cortex”. Zoals gebruikelijk ga je op je onbetrouwbare geheugen af. (Denk nog maar even terug aan de tv-documentaire van Peter Ramster, waar je op basis van je herinnering niets negatiefs over wou horen.)

  53. Jan Willem Nienhuys

    Saillant detail is dat Susan Blackmore dit verhaal vertelde tijdens hetzelfde congres als waarin Rudolf zelf als spreker optrad. Het staat dan ook in de bundel Geloven in het Paranormale, waar Rudolf als spreker zelf een exemplaar van ontving.

    Rudolf heeft natuurlijk zijn huidige kennis uit het evangelie van de heilige Lommel, p. 110, alinea 2. Daarin wordt verwezen naar Dying to live. Maar daar staat vanaf p. 81 heel wat anders dan de ogen-anoxiatheorie. Die staat namelijk in heel hoofdstukt 17 van Mortal Minds van Woerlee. Woerlee wordt zonder hem zelfs maar te noemen aangehaald elf regels voor Blackmore. Daar gaat het over endorfinen die echter moeilijk met zuurstofgebrek in verband zijn te brengen. Ik kan in elk geval in hoofdstuk 16 (‘Oxygen Starvation’) van Mortal Minds niets over endorfinen vinden.

    Ik concludeer dat Van Lommel de referenties die hij geeft niet of nauwelijks gelezen heeft. Dat geldt zeker voor Mathematical Foundations of Quantum Theory (1955), vertaling van John von Neumanns beroemde boek Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik (1932). Het is onmogelijk dat Van Lommel van dat boek ook maar iets gesnapt heeft.

  54. Jim van der Heijden

    Via Sten’s blog kom ik hier terecht, hoewel ik mij na een eerder bezoek had voorgenomen dit niet te doen. Toen kreeg ik na een verwijzing naar Schroedingers ‘Mind and Matter’ als reactie dat die in zijn nadagen de weg een beetje kwijt was. Dat deel van zijn werk werd niet relevant geacht. Dit ken ik van fundamentalistische gelovigen. Ze shoppen selectief en wat niet binnen de bekrompenheid van hun geloof past krijgt geen plaats in hun winkelmandje. Mijn conclusie was dat fundamentalistische aanhangers van het materialistische geloof daar kennelijk evenveel last van hebben en discussie daarom verspilde moeite en tijd is.

    Het stukje over Swaab’s boek en een deel van de reacties bevestigen mijn eerdere vaststelling. Ik ben voor een kritische houding en die mag ook van Skepsis worden verwacht. Maar ik ben tegen de selectieve kritiek van Skepsis die aan Swaab’s boek niets toevoegt of afdoet en dit werk slechts benut voor een kinderachtig ‘hij zegt het ook!’ in de richting van Van Lommel. Waarbij ik direct opmerk dat ik Van Lommel niet ga verdedigen. Dat kan hij vast heel goed zelf en als hij het niet de moeite waard vindt om in het geweer te komen waarom zou ik dat dan doen. Nee, het gaat mij erom dat kritiek op Swaab’s visie uitblijft terwijl die wel degelijk is te geven. Dit is kritiekloze vooringenomenheid.

    Hierbij gaat het om de materialistische visie op geest/bewustzijn die net zo op aannamen berust als elke andere visie daarop. Wie de materialistische uitleg werkelijk kritisch bekijkt zal tot de conclusie komen dat het maar een zwakke zaak is. In de eeuwen van sterke overheersing van het materialisme is het niet gelukt om verder dan aannamen te komen. Dit terwijl het materialisme het voordeel heeft zich tot een duidelijk (onder)zoekgebied te kunnen beperken, dat van de fysische werkelijkheid. In plaats van hier wat terughoudend door te worden, worden het materialistische – tegenwoordig vooral neurobiologische – geweld en opportunisme opgevoerd.

    In de materialistische hoek wordt het brein graag vergeleken met een (super)computer. Nu zijn zulke vergelijkingen met de nieuwste technologie door de eeuwen heen gemaakt en steeds weer ingeruild voor het weer nieuwere wat de vergelijking zwak maakt, maar laten we die niettemin eens volgen.

    Stel, een onderzoeker die niets van computers weet wil dit apparaat doorgronden. Als onderzoekinstrument heeft hij alleen een thermometer beschikbaar en daar tast hij ijverig het moederboard mee af. Hij bemerkt dat het indrukken van een toets op het keyboard een actie veroorzaakt waardoor iets op het beeldscherm verschijnt. Dit blijkt gepaard te gaan met een temperatuurverhoging ergens op het moederboard. Eureka, roept hij, ik weet hoe een computer werkt! Andere onderzoekers gaan ook aan de gang en al gauw blijkt dat er niet een plek, maar meerdere plekken warm worden. Er ontstaan patronen van warme plekken die horen bij ingedrukte toetsen en verschijningen op het beeldscherm. Nu weet men het zeker, een computer is het moederboard en daarmee basta. Dat de vraag hoe het werkt niet is beantwoord is een vervelende opmerking die niet wordt gehoord of als ridicuul wordt afgedaan.

    Hersenwetenschappers werken op dezelfde wijze. Al die fraaie scantechnieken meten verhoogde bloeddoorstroming – temperatuurstijging – op grond waarvan verbanden worden gelegd tussen input en output. Daaruit wordt afgeleid dat er in het brein data-verzameling en -verwerking plaatsvindt die gevolgd wordt door actie, maar dit lost de vraag niet op hoe het wezenlijk werkt en het zegt al helemaal niets over de geest / het bewustzijn. Door dit toch te beweren – en te geloven! – ontstaat een kortzichtigheid die een anesthesioloog deed opmerken exact te weten wat bewustzijn is omdat hij het in en uit kan schakelen. Op grond van het weten hoe je een lichtknop bedient pretenderen alles over elektriciteit te weten!

    Wie nu over dendrieten en zo begint omdat ‘we wel wat meer weten’ heeft niet door dat daar doorgezaagde en onder de microscoop bekeken weerstanden, condensatoren, etc. tegenover zijn te stellen en alweer de vraag niet wordt beantwoord.

    Dus, laat het hier nu eens echt en naar alle kanten kritisch zijn, zodat niet naar voren komt wat het materialistische geloof vereist, maar wat er werkelijk in handen is.

    En zo niet gaat het wel over naarmate steeds duidelijker blijkt dat materialistische pretenties niet waar kunnen worden gemaakt en een volgend paradigma de ontstane ruimte inneemt.

  55. Sten Oomen

    Een korte reactie, want ik schijn anders teveel te domineren.

    Welkom Jim trouwens! :-)

    Ik zie hier bijna alle partijen toch zinvolle punten maken; op welke wijze dit gedaan wordt, is een tweede.
    Is het for once mogelijk dat men elkaar niet in de haren vliegt, maar doet aan samenwerking, in plaats van uitsluiting?
    Ik zie al een paar heren de oproep doen naar ‘alle kanten kritisch te zijn’, en ik sluit me daar als ‘dame’ bij aan.
    Is het eigen gelijk willen behalen, dat al decennia lang bestaat, belangrijker dan samenwerking? Het komt namelijk vaak op mij over alsof men gewoon gelijk wil hebben.

    Weet je wat de ware revolutie zou zijn? Als skeptici en ja-hoe-moet-ik-die-andere-groep-nu-noemen de handen ineen zouden slaan, en samen onderzoek gaan doen. Maar ik vermoed dat ik met deze wens voorlopig nog alleen sta.

  56. Rudolf Smit

    @Rob Nanninga

    Sorry voor de fout – inderdaad, veroorzaakt in “the spur of the moment” – mbt wat Susan Blackmore zei. Daarom niet gecontroleerd, geheel tegen mijn gewoonte in. Bovendien, ik mail vanuit mijn vakantiehuis, en heb mijn boeken niet hier.

    Komt echter wel doordat ik zwaar de pest er in heb vanwege jullie eeuwige gedram jegens de BDE en jegens Van Lommel. Maar goed, dat terzijde. Het doet niets af aan het gegeven dat de tunnel en het licht geen standaardfenomenen zijn, en dat Susan Blackmore zelf heeft toegegeven dat haar ideeën wat dat betreft niet berusten op onderzoek maar op veronderstellingen – zoals zoveel skeptische beweringen inzake de BDE trouwens.

    Verder een opmerking van JW:

    “Rudolf heeft natuurlijk zijn huidige kennis uit het evangelie van de heilige Lommel, p. 110, alinea 2.”

    Ik erken geen heiligen en heilige boeken, en verder haal ik mijn kennis uit de drie meter boeken over de BDE en aanverwante zaken en dus niet alleen maar uit EB.

  57. Rudolf Smit

    Verder wil ik opmerken dat ik mij geheel kan vinden in Jim van der Heijdens visie.

  58. Rob Nanninga

    Een bovennatuurlijke geestenwereld laat zich niet wetenschappelijk onderzoeken. In onze wereld kun je alleen naar ESP en PK zoeken: kunnen mensen iets aan de weet komen zonder hun zintuigen te gebruiken of kunnen ze iets beïnvloeden zonder hun lichaam te gebruiken?

    Wat dat betreft zijn bde-onderzoekers niet veel verder gekomen dan anekdotes over vermeende ervaringen buiten het lichaam en in de hemel.

    Als je hersenen niet meer functioneren, dan kun je volgens hen naar een geestenwereld vliegen. Daar kun je bijna alles doen wat je op aarde ook kunt. Wil je in het hiernamaals een boek van Pim van Lommel lezen, dan kun je dat lenen bij een hemelbibliotheek.

    Alle ervaringen die men als immateriële geest in de hemel opdeed, kunnen later op paranormale wijze in de vorm van bde-herinneringen aan de hersenen worden doorgeven. Maar hoe kunnen wetenschappers ooit vaststellen dat ze echt uit de hemel kwamen?

    Waarom kunnen die bde’ers niet gewoon geloven dat er een hemel is? Of is dat niet meer voldoende? Geloven is niet verboden hoor!

    Nee, ze moeten zo nodig in bestsellers beweren dat hun geloof eigenlijk wetenschap is. Ze hebben het best denkbare geloof. Een geloof waar je niet meer in hoeft te geloven, want ze kunnen het bewijzen!

  59. Jan Willem Nienhuys

    Bij eerdere gelegenheid hebben er in Skepter artikelen gestaan van:

    Woerlee (die als anesthesioloog veel weet van verlies van bewustzijn en ook speciale belangstelling heeft voor BDE’s)
    Korthof (Biologie)
    Frans Sluijter en mijzelf (over de mathematische fysica en kwantummechanica)

    Dat waren bijdragen van personen die wisten waar ze over spraken op hun gebied.
    Swaab is een deskundige op het gebied van hoe de hersenen werken.

    Van Lommel snapt heel overduidelijk niets van kwantummechanica, en ik neem op gezag van de anesthesioloog, de bioloog en de hersendeskundige aan dat hij op hun vakgebied ook onzin brengt. Woerlee was nog het meest positief: die vond de collectie die Van Lommel bijeengebracht heeft waardevol, alleen een gemiste kans om meer inzicht over dat soort ervaringen te krijgen.

    Swaab is dus een geval van een deskundige die vanuit zijn eigen vakgebied oordeelt.

    De suggestie dat je voldoende meters over een onderwerp in de kast moet hebben staan om ergens over te kunnen oordelen is wat Dawkins ‘the courtier’s defense’ noemde.

    Die gaat ongeveer zo: ‘u beweert daar nu wel dat u de kleren van de keizer niet ziet, maar je moet er heel hard voor gestudeerd hebben en wel drie meter boeken in de kast hebben staan, dan zul je begrijpen dat hij toch eigenlijk kleren aan heeft, en wel de mooist mogelijke’.

    Dus de astroloog verwijt de astronoom en de psycholoog dat ze helemaal niets van astrologie weten, hoe subtiel die wel is. De homeopaat heeft het ook makkelijk, want die heeft ook heel veel dikke boeken en erg lang gestudeerd. De naïeveling die met de theodicee komt aandragen of zegt dat een godsbewijs niet overtuigend is, wordt om de oren geslagen met alle kerkvaders of die wordt gemaand zich door vijfhonderd pagina’s van Thomas Aquinas te worstelen.

    En wie beweert dat kabouters niet bestaan, mag kiezen uit de verzamelde werken van Marten Toonder – dat was een heel hoogstaande man hoor, die ik persoonlijk nog gekend heb – of The International Journal of Leprechology. Wat! Wist u niet eens dat dat bestaat! Ga u toch diep schamen voor uw domme opmerkingen die beneden alle peil zijn.

  60. Martin Bier

    @ Jim

    Ik weet nooit zo goed waar het nu eigenlijk over gaat als mensen het hebben over de “bekrompenheid” van het “materialistische geloof.”

    Als een vermeende niet-materialistische aanwezigheid een effect wil hebben in onze gewone alledaagse werkelijkheid, dan zal het een signaal moeten afgeven. Het zal iets moeten laten zien, het zal geluid moeten maken of het zal een elektrische stroom moeten gaan veroorzaken. Dat impliceert dat zo’n niet-materialistische aanwezigheid zich dan moet gaan bedienen van heel materiële zaken als moleculen en energie (je zult wellicht bekend zijn met het feit dat ook energie een vorm van materie is volgens Einsteins E=mc^2). Kortom, als die niet-materialistische zaken niet-materialistisch blijven, dan zul je er nooit iets van merken en bestaan ze in wezen niet. En op het moment dat niet-materialistische zaken waarneembaar worden zijn ze materialistisch en houden ze op niet-materialistisch te zijn.

    Als je iets in de werkelijkheid wilt bewerkstelligen dan zul je tegen moleculen aan moeten schoppen. En dat lukt alleen maar met heel materialistische materie. Het is me derhalve onduidelijk hoe dat “volgend paradigma” dat uitstijgt boven de “materialistische pretenties” er dan wel uit zal moeten gaan zien.

    Met dat nieuwe “paradigma” gaat het in ieder geval niet om het gedachtengoed van Pim van Lommel. Pim van Lommel meent d.m.v. kwantummechanica inzicht te kunnen krijgen in zaken als geest, bewustzijn en spiritualiteit. De kwantummechanica beschrijft hoe deeltjes op atomair niveau met elkaar wisselwerken. Materialistischer dan dat kan het haast niet.

  61. Jim van der Heijden

    Aangezien hier met Nobelprijswinnaars kracht wordt bijgezet aan stellingen wijs ik op Schroedinger, Eccles en Josephson die wel degelijk uitgaan van een niet-stoffelijke essentie die op de stof inwerkt. En zij staan hierin niet alleen, veel beoefenaren van de wetenschap volgen inmiddels dit spoor. Die kun je niet allemaal wegzetten als zijnde ‘de weg kwijt’. Eerder is dit de hoek waaruit het antwoord mag worden verwacht dat het materialisme nog steeds niet heeft kunnen geven.

    Montagnier, een andere Nobelprijswinnaar, publiceerde recent ‘DNA waves and water’. Verdund DNA ‘drukt zich af’ in water. Dit zet de verguisde Benveniste en de homeopatie in een ander licht. En laat het contraproductieve van overtrokken scepsisme nog eens zien.

  62. Sten Oomen

    @ Rob

    “Een bovennatuurlijke geestenwereld laat zich niet wetenschappelijk onderzoeken.”

    Ow ja, Rob zeker wel. Laat dat “bovennatuurlijk” trouwens ook maar weg. Maar dan wel als jij ook nog wat welwillende tandjes bijzet en iedereen die op wat voor manier dan ook intens betrokken is bij de materie. Vergeet niet dat de grenzen van onze kennis en onze toepassingen steeds weer een stap verder bleken te liggen dan iedereen (bijna iedereen) ooit voor mogelijk hield. Zo is het altijd geweest, dus we mogen er dit keer zonder speculeren vanuit gaan dat dit ook nu het geval zal zijn.

    “Als je hersenen niet meer functioneren, dan kun je volgens hen naar een geestenwereld vliegen.”

    Dat kan ook als je hersenen wel nog functioneren, ik ben er levend bewijs van. ;-)

    “Waarom kunnen die bde’ers niet gewoon geloven dat er een hemel is? Of is dat niet meer voldoende? Geloven is niet verboden hoor!”

    Rob, get the picture, Rudolf, Jim en ik, en Theo, etc., zijn in dit verband niet geïnteresseerd in sprookjes en we hebben niet de behoefte onszelf voor de gek te houden. Rudolf zegt niet voor niets dat binnen de IANDS men nog alle opties open houdt. Dat zouden jij, JW en Swaab, Woerlee etc. ook moeten doen!

  63. Jan Willem Nienhuys

    Met Van Lommel is het nog erger dan Martin schetst. Van Lommel heeft namelijk niet het curieuze idee opgevat dat de geest een kwantumverschijnsel is, maar het nog veel curieuzer idee dat de geest zich ergens in de hilbertruimte bevindt waarmee de theoretici de kwantumnverschijnselen beschrijven. Alleen noemt Van Lommel het geen hilbertruimte maar ‘de’ non-lokale ruimte of faseruimte. De verbijsterde lezer vraagt zich af hoe van Lommel zich eigenlijk de complex geconjugeerde van de geest voorstelt.

    Jim van der Heijden heeft niet goed gelezen. Swaab zet niet met Nobelprijswinnaars zijn betoog kracht bij, maar met de prijzen zelf, namelijk het onderzoek waarvoor die prijzen verleend zijn. De opinies van de door hem genoemde heren over het onstoffelijke, daar zijn geen prijzen voor gegeven.

    Ik ben het ook niet eens met Van der Heijdens mening ‘kritiek van Skepsis die aan Swaab’s boek niets toevoegt of afdoet’.

    In de eerste plaats is het niet kritiek ‘van Skepsis’ maar van mij of een andere persoon, en in de tweede plaats voegt mijn bespreking van een stukje van Swaabs boek wel degelijk wat toe.

    Ten tweede, Swaab vertelt helemaal niet waar die opvattingen van Van Lommel te vinden zijn, en ik heb er paginanummers en letterlijke citaten aan toegevoegd – en nog een opmerking van ‘yours truly’.

    Swaab geeft trouwens in het geheel geen referenties of noten (in de waarschijnlijk terechte veronderstelling dat vrijwel niemand die natrekt, en misschien heeft de uitgever ze wel geschrapt.)

    Als VdH het boek van Swaab had vergeleken met mijn bespreking van Swaabs ‘XVII.3: Pseudowetenschappelijke verklaringen van de bijna-doodervaring’, p.360-368, dan had hij dat gezien.

  64. Jim van der Heijden

    Dat Nienhuys en Nanninga de inhoud van hun reacties besmeuren met denigrerende sneren bevestigt wat ik uit mijn eerdere bezoek opmaakte. Zodra dit een plek is waar op een normale manier – dat is onbevooroordeeld, kritisch, open en met respect voor elkaar en voor elkaars standpunten – van gedachten kan worden gewisseld doe ik graag weer mee.

  65. A. Atsou-Pier

    Nu we het toch over BDE’s bij kinderen hadden, op de site van Merkawah:
    “Er zijn ook gevallen bekend van mogelijk prenatale BDE’s.”

  66. Sten Oomen

    @ JW

    “In de eerste plaats is het niet kritiek ‘van Skepsis’ maar van mij of een andere persoon, en in de tweede plaats voegt mijn bespreking van een stukje van Swaabs boek wel degelijk wat toe.

    Ten tweede, Swaab vertelt helemaal niet waar die opvattingen van Van Lommel te vinden zijn, en ik heb er paginanummers en letterlijke citaten aan toegevoegd – en nog een opmerking van ‘yours truly’.”

    Nou JW, dan is dat een groot compliment aan jouw adres waard (behalve dan wat betreft die opmerking over dat konijn, die vond ik ongepast en erg flauw) en er (weer) een minder aan het adres van Swaab.
    Zeg nou eens eerlijk, dit kun je toch niet handig vinden of goedkeuren, JW? Dat bevestigt mijn zin in mijn eigen blog dat Swaab een (te) groot beroep doet op zijn autoriteit en er blijkbaar wel van uitgaat dat alles wat hij zegt waar is, no need for notes or references. Dat kun jij dan weer gaan doen, en ik denk dat de meeste mensen meteen toegeven dat jij zeer goed de literatuur raadpleegt en alles voortdurend netjes verwijst.

    JW, ik wil je ook bedanken voor je lef het blog open te stellen voor reacties. Het gaat er weer ‘heet’ aan toe, en dit had jij vast wel voorzien.

    Maar ik vind het heel erg jammer wat Jim hier zojuist zegt, en ik kan me daar zeker iets bij voorstellen. AJB Jim, verlaat deze blog nog niet, ik vond nu juist jouw nieuwe bijdrages zo waardevol. Jijzelf bent een zeer belezen en praktische kenner op het gebied van BDE, meer dan ik, dus juist mensen zoals jij zijn zo hard nodig.

    Ik weet zeker dat Rob en JW harder en sneerderiger overkomen dan ze zijn en dat zij het juist goed bedoelen. De een pakt het anders aan dan de ander, maar laten we toch proberen elkaars ware bedoelingen niet uit het oog te verliezen. Misschien kan iedereen zich van zijn beste kant laten zien en AJB, blijf met elkaar praten.

  67. Theo

    @ Martin Bier,

    (waag ik me meteen weer in het wespennest, omdat ik geen onderbouwde natuurkundige ben,) maar de definitie van E=mc2 betekent toch dat energie en massa gelijk zijn, energie is massa en massa is energie.
    JWN, ik begrijp dat de hoofdzakelijke ‘kwaadheid’ (of zullen we het maar vuur noemen) zit in het begrip van Van Lommels non-lokaliteit. Maar dat komt toch voort uit de kwantummechanica, niet door van Lommel verzonnen.
    In de kwantummechanica is het hoofdprobleem (zoals ik dat althans telkens verneem) de pertinente onzekerheid omtrend deeltjes, dan weer golven, niemand weet waar ze zich bevinden dan op het moment van waarneming. Het moment van waarneming wordt zelfs als bepalend betracht.
    Ik snap bijna niet dat in een werkelijkheid, die zo vol raadselen en onzekerheid zit (om nog mede de komst van de snaartheorie te noemen) men zulke waarheidclaims doet. Dat is niet alleen een religieuze vergissing, maar ook een wetenschappelijke, lijkt het.

    Wat andere hier meende, schijnt wel waar, dat men op skepsis nooit kritisch de boeken bespreekt die gelijk materialistisch zijn. Uit enkele recenties a.g. het boek van Swaab kon ik toch opmaken dat Swaab niet uitsluitend met feiten bezig is, ondanks deze spreken van een zeer goed boek (voor elke leek leesbaar) zou Swaab evenmin definitieve uitspraken kunnen doen over wat de ziel/c.q. het bewustzijn is.

  68. Rob Nanninga

    @ Sten
    > ik ben er levend bewijs van.

    Tegen zoveel eigenwaan kan ik niet op. Ik krijg de indruk dat je je hier wilt manifesteren als een soort discussieleider met een brede blik op het onderzoeksveld, terwijl je nooit kennis zult nemen van de relevante wetenschappelijke of filosofische literatuur en daar ook geen belangstelling voor hebt, omdat je je louter wenst te baseren op je eigen ervaringen in de andere wereld.

  69. Bram

    Van Lommel…

    Nu even serieus. Die man krijgt gewoon even z’n kont op een dienblad aangereikt vanuit alle wetenschappelijke hoeken waar hij shopt. (zelfs ik fronste regelmatig m’n wenkbrauwen bij het lezen van z’n gedoe over DNA) En dat steekt begrijpelijkerwijs als je in van Lommel een wetenschappelijke bevestiging ziet van wat je graag wil geloven.

    Van Lommel heeft wetenschap bedreven mbt tot kwantificering van het voorkomen van BDE’s. Wat er daarna gebeurt in z’n boek is geen wetenschap maar speculatie waarvan iedere stoelpoot zorgvuldig is doorgezaagd. Dat kan steken, maar: Live with it.

    Theo:

    “JWN, ik begrijp dat de hoofdzakelijke ‘kwaadheid’ (of zullen we het maar vuur noemen) zit in het begrip van Van Lommels non-lokaliteit. Maar dat komt toch voort uit de kwantummechanica, niet door van Lommel verzonnen.”

    Ik zou het eerder rationeel bekijken van de zaken noemen. Anyway: dat is 1 van de fouten die van Lommel maakt. En waarom zou van Lommel niet aan de haal kunnen gaan met een theorie en deze vervolgens volledig verkeerd gebruiken? Quantummechanica staat bekend om de wijze waarop deze geprostitueerd wordt door velen. (Deepak Chopra anyone?)
    Onderaan deze pagina staan ook links richting bezwaren uit andere zijde dan QM: http://geriatricare.wordpress.com/2008/09/18/pim-van-lommel-in-nursing/

    “In de kwantummechanica is het hoofdprobleem (zoals ik dat althans telkens verneem) de pertinente onzekerheid omtrend deeltjes, dan weer golven, niemand weet waar ze zich bevinden dan op het moment van waarneming. Het moment van waarneming wordt zelfs als bepalend betracht.
    Ik snap bijna niet dat in een werkelijkheid, die zo vol raadselen en onzekerheid zit (om nog mede de komst van de snaartheorie te noemen) men zulke waarheidclaims doet.”

    Een zuiver ‘argumentum ad ignorantiam’. Maar op welke ‘waarheidsclaims’ doel je precies?

  70. Sten Oomen

    @ Rob

    Nou nou, vanwaar die boosheid? Je hebt er geen enkele reden toe, in tegendeel en dat had je kunnen weten.

    De geestenwereld: die bestaat sowieso, want zij wordt ervaren, hoe die vork ook in de steel zit. Zo bedoel ik dat, snappie?

    Ik neem nooit kennis van wetenschappelijke en filosofische literatuur? Lieve Rob, hiermee snijd je jezelf in de vingers. Wat doe ik al meer dan vijf jaar (!) op Skepsis? Neem ik geen kennis van jullie artikelen, van jouw fantastische blad? Zo nu en dan van een boek dat ook jij leest? Kom op Rob, dat klopt niet, en you know it.

    Eigenwaan? Wat moet ik daarop zeggen? Discussieleider? Jouw woorden, niet de mijne. Hallo meneer Nanninga, ik probeer al jaren de mensen bij elkaar te brengen, mag ik? Kun je nu niets aardigs zeggen, is het zo moeilijk?

  71. Jan Willem Nienhuys

    @ Theo
    De kwantummechanica is inderdaad niet door Van Lommel verzonnen, maar wat hij ervan maakt wel. ‘Deeltjes’ en ‘golven’ zijn begrippen die ontleend zijn aan macroscopische verschijnselen. De kwantummechanica is echter een collectie wiskundige technieken om microscopische verschijnselen te beschrijven. Als een ‘deeltje’ (een elektron of een foton) wordt waargenomen weet men exact waar het is: in de detector!

    Ik kom in de verleiding om nu weer te gaan uitleggen hoe de kwantummechanica in elkaar zit. Ik zal me proberen te beheersen. Het hoofdprobleem van de kwantummechanica is helemaal niet de onzekerheid. Het probleem is het opstellen van een zo accuraat mogelijk wiskundig formalisme dat nauwkeurig het gedrag van heel kleine dingen ‘in de natuur’ en in het experiment beschrijft.

    Wat Van Lommel doet is een stukje van de wiskunde aanzien voor een tastbare werkelijkheid. Dat is alsof je bij de supermarkt boodschappen doet, en denkt dat de boodschappen zich op de kassabon bevinden, of in het wisselgeld dat je terugkrijgt na betaling.

    Als de werkelijkheid (namelijk het feit dat de wiskundige theorie zo goed past bij de waarnemingen) al zo onbegrijpelijk is, dan is het een zeer ernstige wetenschappelijke vergissing (van Van Lommel) om zijn hele wereldbeeld op te hangen aan een zelfbedachte en volslagen verwarde interpretatie van zowel de wiskundige theorie als de ontologische status daarvan (kijk, ik kan ook moeilijke woorden gebruiken). Daarmee bedoel ik dat de dingen in de theorie (zoals golffunctie en faseruimte en operator en veld) geen zelfstandig bestaan hebben. Eén deeltje heeft ook geen golffunctie. De golffunctie beschrijft het statistisch gedrag van een groot aantal min of meer identieke deeltjes.

    Het is buitengewoon wonderlijk dat al die rekenmethoden (ook in de klassieke fysica trouwens) zo fantastisch goed uitkomen, maar het moet gezegd worden dat er heel veel ontzettend knappe mensen over hebben nagedacht en ook buitengewoon veel ingewikkelde en kostbare proeven hebben gedaan om er achter te komen. Dat die zo verkracht worden door religieuze types, dat vind ik erg.

    Massa en energie zijn niet gelijk. Dat zegt de formule al, want je moet m nog met iets vermenigvuldigen dat niet dimensieloos is, tenzij je tijd en afstand als net zo gelijk wilt beschouwen als ‘afstand in noord-zuidrichting’ en ‘afstand in oost-westrichting’. De formule drukt uit dat energie massa heeft. Als je opschrijft dat gewicht = soortelijk gewicht maal volume, dan wil dat toch niet zeggen dat gewicht en volume eigenlijk hetzelfde zijn?

    @Rudolf
    Woerlee verklaart in Mortal Minds ook het aurazien als een gevolg van abnormale brekingsverschijnelen in de ogen van aurazieners. Daar geloof ik ook niets van. Maar dat je opeens niets meer ziet (of geen kleuren meer) als je een beetje licht in het hoofd bent door verminderde bloedtoevoer, dat is toch niet zo’n ongebruikelijke ervaring.

    Nu ik ontdekt heb dat jij je precies dezelfde lezing van Blackmore (die ze ook op schrift gezet heeft) gewoon verkeerd herinnerde, ben ik niet zo onder de indruk van een via via verhaal over iets (wat? paginanummers graag) dat Woerlee ergens (waar?) geschreven zou hebben. Het commentaar ‘welke idioot heeft dat geschreven’ suggereert dat de commentator zelf niet de tekst onder ogen heeft gehad (wat dan wel, is het commentaar soms geleverd op een mondelinge mededeling van, ja van wie eigenlijk?). Staat er ergens in de wetenschappelijke literatuur dat gebrek aan zuurstof in de ogen geen bde-tunnel kan verklaren?

    Swaab vermeldt dat Gert van Dijk (LUMC) enkele malen per week flauwvallen bij patiënten opwekt (p. 364). Ik weet niet hoe dat gebeurt, maar als daar geen tunnels gezien worden bij onvoldoende doorbloeding van de ogen of juist wel tunnels bij voldoende doorbloeding, dan zouden we het toch wel gehoord hebben, denk ik.

  72. Rob Nanninga

    @ Sten

    > De geestenwereld: die bestaat sowieso, want zij
    > wordt ervaren, hoe die vork ook in de steel zit.
    > Zo bedoel ik dat, snappie?

    Bedoel je dat je ervaring bestaat of dat de geestenwereld bestaat? Of is dat voor jou eigenlijk hetzelfde? Bestaat de geestenwereld omdat mensen zoals jij iets hebben ervaren dat zij de geestenwereld noemen?

  73. Sten Oomen

    @ Rob

    De ervaring (het ervaren van het uit het lichaam gaan) bestaat, daarover zijn we het wel eens, toch?

    Of de geestenwereld bestaat (als autonome geesten, niet in de hoofden van degenen die het ervaren)?
    Ik zou daar persoonlijk “Ja” op antwoorden (en dat zal je niet verbazen), maar ik ben bereid, en dat meen ik oprecht, hier “Nee” op te antwoorden als ik voor mezelf duidelijk heb, dat het zich slechts in mijn hoofd afspeelt.

    Zoveel heb ik nu ook wel van al die jaren geleerd (op Skepsis met name, dank je wel!), dat het brein inderdaad een zeer wonderlijk iets is, en dat er misschien toch meer ‘misleiding’ op dit vlak mogelijk is dan ik vroeger dacht.

    Wat echter nog steeds een zwaarwegend tegenargument is, is de liefde die mij ten deel valt tijdens de uittredingen. Deze is zo intens en waarachtig, en heeft zoveel positief effect op mij, dat zij vanuit een bron buiten mijn eigen ‘ik’ lijkt te komen. (waar ik ook nog steeds vanuit ga)

  74. Rob Nanninga

    @ Sten

    Dan zijn we het daar gelukkig over eens (een warme hug valt je virtueel ten deel ;-) ).

    Wat mij betreft mag iedereen in een hemel of geestenwereld geloven. Als jij of Reverend Sun Myung Moon zeggen dat ze de geestenwereld hebben ervaren (vermoedelijk niet dezelfde), dan voel ik geen behoefte om dat te bestrijden.

    Maar dat is niet wat Pim van Lommel, Jeffrey Long en de meeste andere bde-onderzoekers zeggen. Zij willen de indruk wekken dat wetenschappelijk onderzoek aannemelijk maakt dat wij zonder hersenen en zintuigen ervaringen kunnen opdoen, zowel in de materiële wereld als in een andere wereld. Het is dan volgens mij de taak van skeptici om erop te wijzen hoe zwak hun argumenten zijn.

    Voorbeeld:
    “Ik heb zelf enkele volwassenen gesproken die een uitgebreide BDE onder de leeftijd van drie hadden meegemaakt, en zich zeer veel details, zelfs van hun uittreding, konden herinneren”, schrijft Pim van Lommel in zijn boek.

    En dat wordt dan (zonder nadere gegevens) gebruikt als een aanwijzing dat kinderen dezelfde dingen over de hemel vertellen als volwassenen en daar misschien ook engelen, overledenen of Jezus hebben ontmoet, terwijl ze daar nooit eerder iets over hadden gehoord.

    (Mevr. Atsou-Pier merkte eerder op dat de stichting Merkawah zelfs spreekt over “mogelijk prenatale BDE’s”.)

  75. amateur

    Zelfs Sten Oomen ziet het: Er is meer tussen de oren..
    Ik ga maar wat vastspijkeren, want straks zweven we met z’n allen de computer uit!

  76. Sten Oomen

    @ Rob

    Een warme hug van jou, mijn dag kan niet meer stuk. :-)

    Hier: een heel warme hug terug. …

    De skeptici, waaronder jij, zijn blijkbaar niet (zo) tevreden met het soort onderzoek/de soort argumentering dat/die door bestaande BDE auteurs, waaronder Van Lommel, wordt gebruikt. Het is vanuit jouw standpunt inderdaad je taak hier kritiek op te leveren.
    Maar wederreacties kunnen natuurlijk niet uitblijven, dat is ieders recht.

    Mocht ik in Amerika ooit onderzoek naar uittredingen kunnen doen, dan laat ik graag mijn onderzoeksvoorstel door jou aan flarden schieten (of niet, als het je goedkeuring kan wegdragen). Mag ik ook dan op je feedback rekenen?

  77. Theo

    @ Sten,

    wat geef je toch toe, Sten.

    Kan Rob bewijzen dat het omgekeerde feit is,
    dat out of body een illusie is van hersenen?
    Nee, dat kan Rob niet.
    Kan Swaab dat? Nee.

    Op mijn zin over Melvin Morse gebruikt Rob de handige techniek die ik inmiddels goed heb begrepen, hij brengt Melvin Morse in diskrediet. Skepsis brengt iedereen in diskrediet die hun wereldbeeld niet aanhangen (punt.)
    Daar trap ik niet in Rob. Ik heb deze man gelezen.

    Ik heb geen idee op welke leeftijd of in welke maand een kind herinneringen krijgt, en in hoeverre iemand zich terug kan herinneren. Er zijn ook mensen die zich voorgaande levens herinneren..

    @ Sten, ik heb zoals je weet ook een blog opgetekend over uittredingen die ik had in verloop van vijftien jaar. Ik heb me er het hoofd al stuk over gebroken, echt waar. Als je dat allemaal logisch natrekt, en laten we vooral de gecompliceerdheid van de hersenen erbij nemen, (100miljard neuronen), wat kunnen hersenen dan in feite en waar moet je toch begrijpen dat het op flauwekul gaat lijken.
    Kunnen hersenen prachtige ongeëvenaarde muziek componeren en je laten meegenieten, of je zeer zelfbewuste entiteiten voorspiegelen, en je buitengewoon realistisch het ervaren van het uittreden “wijsmaken” en.. en..
    ps. je kunt je boeken dat wel bij het oud vuil doen, want je mag je lezers niks wijsmaken Sten.

    Ook het beschrijven van het licht, telkens weer vernemen we dat dit restjes daglicht zijn, maar dat is niet wat BDE’ers beschrijven, zij beschrijven dat zogenoemde licht als volkomen liefde, een volledige aanwezigheid, ik bedoel.. dat maak je toch niet mee als je in de ochtend je ogen openmaakt.
    Ik wil graag bewijzen, nemeen Nanninga, Nienhuys en de rest.

    Dan kan ik, en dan kan Sten ook een hoofdstuk afsluiten,
    want dan zijn onze hersenen voornamelijk goed in het “ons alles wijsmaken”. En dat wil je in elk geval toch wel weten.
    Maar punt, al met al, conclusie, slotsom: niemand weet het.

  78. Theo

    (sorry, meneer Nanninga, wat nemeen is moet ik nog uitzoeken.)

  79. Sten Oomen

    @ Theo

    Theo, je leest mijn zinnen volgens mij niet helemaal zoals ik ze bedoeld heb. Dit is voor iedereen een bekend taaleuvel, we hebben er allemaal last van, dat zinnen door de een met zus en zo bedoeling geschreven, door de ander anders gelezen worden. Dat is niemands schuld.

    Ik sta nog steeds 100% achter mijn boeken. Wat ik tegen Rob gezegd heb, is dit: ik denk (nog steeds) dat de geestenwereld autonoom bestaat. Maar mocht het nu blijken dat ik er wat dat betreft naast zit, zal ik dat ook toegeven. Het is mij duidelijk dat de hersenen tot veel in staat zijn, ook tot ‘misleiding’ (als je dat al negatief wilt benoemen). Lees echter ook wat ik over ‘ervaren liefde’ schreef. De ervaringen bestaan sowieso, en dat zal Rob en niemand van de skeptici ontkennen.
    ajb, leg mij nu niet in de mond dat ik nu denk dat mijn ervaringen tussen mijn oren zitten.
    Wat je zegt, ervaar ik ook zo: “Kunnen hersenen prachtige ongeëvenaarde muziek componeren en je laten meegenieten, of je zeer zelfbewuste entiteiten voorspiegelen, en je buitengewoon realistisch het ervaren van het uittreden “wijsmaken” en.. en..”.

    Als je onderzoek opzet, zal dat echter een flinke toets moeten verdragen. Daarom stel ik mij ook open voor het ’schieten’, zoals je kon lezen.

  80. Rob Nanninga

    Theo heeft Melvin Morse gelezen, zegt hij. Daarom mag ik er geen kritiek op leveren. Dat noemt hij het in diskrediet brengen van anderen. Op het kritiekpunt dat ik noemde (in mijn besprekeningen staan er nog veel meer), gaat hij niet in. Hij zegt alleen dat hij niet weet of mensen bde-ervaringen kunnen rapporteren die ze als baby hadden.

    Volgens psychologen en andere deskundigen die het hebben onderzocht (en ik kan desgewenst vele wetenschappelijke publicaties noemen), kunnen mensen geen samenhangende verhalen vertellen over gebeurtenissen die ze meemaakten toen ze daar nog geen woorden voor hadden. Het is niet zo dat baby’s hun ervaringen als soort een film vastleggen en dat ze dan later kunnen vertellen wat er allemaal gebeurde door die film weer uit hun geheugen op te diepen.

    Er is alle reden om aan te nemen dat de verhalen die mensen over hun belevenissen als baby vertellen pseudoherinneringen zijn, die gewoonlijk pas vele jaren later worden verteld. Daarom kunnen zulke verhalen niet dienen als een bewijs dat baby’s iets over de hemel weten zonder daar ooit eerder iets over gehoord te hebben. Je kunt de ene onbewezen theorie niet onderbouwen met een andere onbewezen theorie.

    Morse besteedt veel pagina’s aan de ervaringen van de negenjarige Katie, die bijna in een zwembad was verdronken. Ruim een week later vertelde Katie hem over haar bijzondere ervaringen, die volgens Morse ‘zijn leven veranderden’. In eerste instantie zag Katie slechts duisternis en voelde zich erg zwaar. Daarna opende zich een tunnel waardoor de goudgelokte engel ‘Elizabeth’ afdaalde. De engel bracht Katie naar boven, waar zij haar gestorven grootvader ontmoette en met Andy en Mark speelde, twee zielen die wachtten totdat ze op aarde geboren konden worden. De engel nam Katie ook mee naar Jezus en de Hemelse Vader, die haar elk een vraag stelden. Daarna ontwaakte ze.

    Morse beweert dat de inhoud van Katie’s BDE weinig of niets te maken heeft met haar religieuze opvoeding in een Mormoons gezin. ‘(Katie’s) experience was as pure as a baby’s breath.’ Maar dat is niet waar. Alle Mormonen kunnen vertellen dat hun profeet, Joseph Smith, als veertienjarige jongen God en Jezus heeft ontmoet (die worden beschouwd als afzonderlijke personen van vlees en bloed) en dat de engel Moroni naar hem is afgedaald.

    Mormonen geloven dat alle zielen een voorbestaan hebben in de hemel. In de Mormoonse brochure ‘Ons gezin’ staat bijvoorbeeld te lezen: ‘Kinderen dient ook te worden geleerd dat God een heilig vermogen in ons lichaam heeft geplaatst. Dit vermogen stelt ons in staat om ouders te worden, om andere geesten de kans te geven om naar de aarde te komen.’ Katie’s ontmoeting met Andy en Mark (’souls waiting to be born’), past uitstekend binnen het Mormoonse geloof. We weten ook niet wat Katie na haar BDE met haar ouders heeft besproken.

    Het is wel wat vermoeiend om te moeten discussiëren met mensen die je er steeds van beschuldigen dat je de feiten verdraait, terwijl ze volgens mij zelf niet in staat zijn om op wetenschappelijk niveau na te denken, zodat ze van populaire flutboeken onder de indruk raken. Het heeft waarschijnlijk ook weinig zin, want ze keren de bewijslast steeds om en zijn alleen geïnteresseerd in ondersteuning voor hun geloof.

  81. Sten Oomen

    Aanvulling: ik heb mijn boeken op persoonlijke noot geschreven. Ik zag en zie ze als materiaal dat voor (uittredings)onderzoek gebruikt kan worden. Mijn doel was en is het fenomeen in kaart brengen en meer kennis erover verspreiden.
    Ik heb mijn boeken nooit gebracht als zijnde hard wetenschappelijk materiaal, dat kan ook niet in die vorm. Ik heb altijd gedacht en denk dat nog steeds: je moet ergens beginnen, en waar beter dan het zeer trouw noteren en verslag doen van de ervaring. Het tellen, het indelen in rubrieken…

    Wat niets afdoet aan het spectaculaire van alles wat met de uittreding te maken heeft.

    PS Rob kwam er tussendoor, zie ik nu. ;-)

  82. Theo

    @ Sten,

    ‘dat de hersenen tot veel in staat zijn, ook tot misleiding (als je dat al negatief wilt benoemen)’,
    - schrijf je -
    Kom op Sten, je wilt toch voor honderd procent weten hoe het zit, met het soort ervaringen waar jijzelf over schrijft? Als het een pure zelfverbeelding is, dan hebben je eigen hersenen je toch flink te grazen, jaja, ik ben even drommels eerlijk. Tja Sten, dat kun je voor jezelf controleren, want zoals je zegt maak je nog steeds af en toe uittredingen mee. Volgend maal eens héél goed opletten wat er dus gebeurt op dat moment.

    Ikzelf ben me terdege bewust dat je eigen geest (klinkt minder ‘organisch’) je kan bedriegen. Maar als ik skepsis mag geloven, dan is ons brein, een ongelofelijke “toverdoos” , een magic-box, je duwt er een konijn in en er komt een olifant uit.

    @ Rob,
    zal u zeggen waarop ik u drappeer, u haalt telkens citaten, bepaalde gebeurtenissen aan uit het totale gebied, om de onderzoeker onderuit te halen.
    Dat noemt u dan een OBJECTIEVE benadering.
    Dan vind ik het nogal vreemd, dat skepsis niks heeft aan/op te merken op bv. Swaab. Klopt het állemaal?
    Natuurlijk, want Swaab is een absoluut materialist.
    (Dat is in dit geval dan weerom ‘objectief’.)

  83. Sten Oomen

    @ Theo

    Ik vind het niet zo prettig dat je me meteen gaat zitten opjagen nu ik een volgens jou nieuwe statement heb gemaakt, ik ben nog steeds aan het genieten van Robs hug. ;-)

    Waarom wil jij nu persé uitsluitsel van mij horen? Dat heb ik je trouwens allang gegeven.

    PS mijn uittredingsfrequentie is hetzelfde, zo rond de 40-50 per jaar.

  84. Rudolf Smit

    @Rob Nanninga

    “Het is wel wat vermoeiend om te moeten discussiëren met mensen die je er steeds van beschuldigen dat je de feiten verdraait, terwijl ze volgens mij zelf niet in staat zijn om op wetenschappelijk niveau na te denken, zodat ze van populaire flutboeken onder de indruk raken. Het heeft waarschijnlijk ook weinig zin, want ze keren de bewijslast steeds om en zijn alleen geïnteresseerd in ondersteuning voor hun geloof.”

    Als het zo vermoeiend is, waarom begin je er dan aan?

    Luister eens: er staan hier twee meningen tegenover elkaar, en die schreeuwen allebei tegen een betonnen muur.

    Jullie denken zeker dat je met artikelen met zo’n bralkop als “maakt gehakt van”, mensen die de BDE zelf hebben ervaren over de streep trekt? Integendeel, juist dan zetten ze de hakken in het zand.

    Dit hele gedoe, deze zogenaamde “discussie”, is volstrekt zinloos – zeker met lieden zoals jij die een heel boek veroordelen op grond van enkele regels, die ze niet bevallen.

    Mensen die een BDE hebben gehad accepteren nooit en never de uitspraken van Swaab, en dus ook niet van jou, laat staan van JW met zijn “leuke” humor.

    Dus houd er maar mee op. Allemaal verspilde moeite.

    Ik stop er ook mee.

    O ja, dat zinnetje waar mevrouw Atsou het over had, is wel heerlijk uit zijn verband gerukt. Maar we zullen het wel verwijderen. Dat staat in een heel oud Merkawah-bestand dat nog niet was herzien. Je zult het wel niet geloven, maar ook wij trekken onze grenzen. In tegenstelling tot wat Mw Atsou denkt, zijn wij geen sekte, en vallen we dus niet in katzwijm bij de zeer weinige keren dat PvL zijn opwachting maakt bij Merkawah, laat staan dat we de grond kussen waarop-ie loopt.

  85. A. Atsou-Pier

    Dan zijn de betrekkingen tussen Merkawah en Pim van Lommel kennelijk enigszins bekoeld sinds Van Lommel, ik citeer uzelf, zijn onderzoek uitvoerde onder auspiciën van Merkawah.

  86. Jan Willem Nienhuys

    De bijdrage van Rudolf illustreert een algemeen probleem. Men heeft een ‘ervaring’ (dat kan zijn een bijzondere droom, een patiënt die beter wordt na een bezoek aan een genezer, een klant die blij is met een mededeling van een astroloog of een andere waarzegger, een gezagsdrager die iets met een eerlijk gezicht zegt, een waarneming van het gezicht van een bekende heilige in een pizza of een roestvlek) en die is dan zo overweldigend dat men de directe indruk die dat creëert bovenaan stelt.

    In feite doet men dan hetzelfde als een schizofreen die stemmen hoort en die niet kan geloven dat die uit zijn eigen hoofd komen.

    Doordat die directe indruk (de droom was zo echt dat die wel waar moet zijn, de patiënt was zo blij/plotseling beter dat het wel door de behandeling moet komen, de klant was zo enthousiast dat de astrologie wel moet kloppen, de politicus is zo braaf dat die wel vertrouwd moet worden, de gelijkenis was zo treffend dat dit wel een teken van boven moet zijn en bovendien kan die domme wetenschap ook niet verklaren waarom juist deze pizza hier en nu voor mij …) zo overweldigend is, wordt men vervolgens boos op personen die een andere verklaring geven, en zelfs op de boodschappers die melding doen van mededelingen van anderen. Curieus genoeg strekt die boosheid zich niet uit tot boekenschrijvers die die ervaringen evenzeer besmeuren door ze in te bedden in een onvoorstelbare brij van onzin.

    Ik heb natuurlijk ‘maakt gehakt’ in de titel verwerkt om een gevoel te geven voor de weinig subtiele benaderingswijze van Swaab. Maar volgens mij heb ik tamelijk precies verteld wat Swaab allemaal zegt, en kan iedereen ook zien hoe hij argumenteert. De enige die zou mogen klagen is Swaab, als die zou vinden dat hij een en ander wel omstandig en beheerst en neutraal toegelicht had.

    Een van de weinige details die Swaab verstrekt en die ik vergeten ben te vermelden is dat Gert van Dijk bij zijn onderzoeken inderdaad kan bewijzen dat bij zijn proefpersonen (1) de zuurstoftoevoer naar het brein verminderd is en (2) dat het EEG uitvalt.
    Overigens wijst Van Lommel (p.111) dit soort proeven af, omdat ze volgens hem niets met BDE’s te maken hebben.

    Van Lommel beschrijft piloten ‘bij wie een kortdurend zuurstoftekort in de hersenen optreedt’, en die – zo zegt hij – tunnelvisie, ervaring van licht, vredig gevoel van drijven [!], gefragmenteerde beelden uit het verleden – overeenkomen met aspecten van een BDE.

    Maar zowel deze ervaringen als kunstmatig flauwvallen ‘zijn ten onrechte vergeleken met een BDE. En waarom? op p.110 worden drie redenen gegeven:
    A. geen levensterugblik
    B. geen uittredingservaringen
    C. geen transformatie van het leven
    en vlak daarboven
    D. geen helder bewustzijn

    Dit lijkt me onzin, speciaal D. Iemand die van de kaart is rapporteert achteraf een helder bewustzijn, dat kan best een illusie geweest zijn. Ik ben zelf elke nacht ook bij vol bewustzijn in mijn dromen – waar de meest rare dingen gebeuren zonder dat ik dat vreemd vind (afgelopen nacht nog kocht ik voor 12.500 euro een geheel verchroomde antieke schrijfmachine bij AH; ik pinde het bedrag bij vol helder bewustzijn, alleen zonder goed te letten op het getal in het raampje van de pinmachine.) Hier bij Van Lommel gebeurt precies waar Woerlee over klaagde: van zuurstofgebrek in de hersenen is een waslijst aan effecten bekend. Bij hartstilstand is er zuurstofgebrek. Van Lommel doet geen enkele poging om de verschijnselen van zuurstofgebrek af te zonderen van de rest. Een van de redenen is natuurlijk dat Van Lommel alle BDE’s op een hoop gooit, en dus de dingen die bij sommige BDE’s zijn waargenomen toeschrijft aan allemaal, en als in het lab zuurstofgebrek die verschijnselen niet allemaal opwekt, zijn ze voor hem irrelevant. Alsof al zijn patiënten al die verschijnselen wel allemaal gehad hebben!

  87. Sten Oomen

    @ JW

    Leuk te horen dat jij vaak lucide droomt! Het betekent in mijn wereldbeeld ( ;-) ik zeg het er maar uitdrukkelijk bij) dat jij een bewust levend mens mens bent.

    In je laatste alinea kom je op een belangrijk punt. Dat er een scheiding gemaakt dient te worden tussen BDE mét zuurstofgebrek en BDE zonder zuurstofgebrek. Parafraseer ik je zo correct? Ik vind dit een goed idee.
    Als jijzelf nu wilt bijdragen aan onderzoek dat volgens jou wél deugdelijk zou zijn, dan komen we nog ergens.

  88. Theo

    @ Jan Willem Nienhuys, (Nanninga)

    ik kan alleen concluderen, dat u zelf en Nanninga vaak nogal wat kwaad lijken. Hoe komt dat? Als mensen dit soort belachelijke geschrijf, – écht op wat voor manier er vergelijken en conclusies worden getrokken :-) (daar moet inderdaad een emoticon bij) voor waar nemen, opperbest.
    Het is nog te flauwekullerig om het serieus te nemen.
    Daar ga je verder ook niet op in dunkt mij.

    Beste Nienhuys, BETEUGEL eerst uw eigen ongemakkelijk gevoel van ergernis, ik wil heel graag serieus onderzoek lezen, maar mensen die zo hartstikke vol zitten met eigendunk en vooroordelen naar alles en iedereen, in de zin van wie niet ‘voor is, is tegen mij, en dus zijn dat ‘gelovigen’ in het belachelijke trekt is toch niet geloofwaardig. Alle lectuur die Nanninga niet past is rommel die gelezen wordt door domme mensen, ach man hou toch op, ik hoop dat mensen de belachelijkheid zien van jullie eigen geschrijf.

  89. Trouwe

    @J. W. Nienhuys

    Hoe denkt u over numineuze ervaringen, zoals beschreven in het boek van Tjeu van den Berk: Het numineuze?

  90. Rob Nanninga

    > Alle lectuur die Nanninga niet past is rommel

    Volgens mij baseer ik mij op feiten en argumenten die duidelijk maken dat het inderdaad rommel is, terwijl u slechts de indruk wilt wekken dat mijn “belachelijke geschrijf” voortkomt uit mijn verdorven karakter en bevooroordeelde blik. Zo hoopt u misschien dat er een scheldpartij ontstaat, want daarin zult u wel beter zijn dan ik. Argumenten heeft u niet. U wilt niet horen wat ik zeg, omdat u er niets tegenin kunt brengen. Dat maakt u boos, en dan gaat u die boosheid aan anderen toeschrijven (ja ja, ik kan ook wel psychologiseren).

  91. Rudolf Smit

    # A. Atsou-Pier
    07 February 2011 om 09:56

    Dan zijn de betrekkingen tussen Merkawah en Pim van Lommel kennelijk enigszins bekoeld sinds Van Lommel, ik citeer uzelf, zijn onderzoek uitvoerde onder auspiciën van Merkawah.

    Toch nog even terug vanwege het hierbovenstaande.
    Neen, mevrouw Atsou – u trekt weer eens, voor de zoveelste keer mbt Merkawah, voorbarige conclusies.
    De betrekkingen tussen PvL en Merkawah zijn uitstekend – maar ieder gaat zijn eigen weg, zo simpel is dat. Hij bemoeit zich niet met Merkawah en Merkawah bemoeit zich niet met hem.
    En verder heeft u op een andere blog weer eens gesuggereerd dat Merkawah een sekte is, en dat terwijl ik, ook in persoonlijke mails, uitgebreid aan u had verteld dat zulks nooit het geval was geweest, en nog niet is.
    Maar ja, zoals zo vaak met skeptici – die hebben zo hun vaststaande vooringenomen ideeën, dus echt luisteren, ho maar.

    Nog even iets over blogs in het algemeen – zinloze exercities, want het is óf een gezamenlijk gezang van hoe geweldig zijn we het toch met elkaar eens, óf het wordt een welles-nietesspelletje dat onvermijdelijk verzandt en dus doodloopt. De eerste blog dat uitmondt in een samenvattende conclusie moet ik nog tegenkomen.

    Verder laat ik het hierbij… Have a nice day…

  92. Sten Oomen

    @ Rudolf

    Ik heb toch nog wel een samenvattende conclusie, met een ;-) en een ondertoon van ernst:

    Het Brein is de nieuwe ‘God’heid die alle andere geloven, wereldbeelden, wereldaanschouwingen én wetenschappelijke visies vervangt. :D
    Zie ook mijn reactie op mijn spiegeltje ‘Gehakt blog’.

    Technische opmerking: het kan zijn, dat je op dit moment even moet wachten, want Jeroen is bezig de reactiemogelijkheden op mijn blog te verbeteren.

  93. Rob Nanninga

    Volgens mij kijken skeptici alleen wat er klopt van de feiten en argumenten die worden gebruikt om de indruk te wekken dat buitengewone beweringen op wetenschap kunnen worden gebaseerd.

    Ik zal niet uitsluiten dat er een geestenwereld bestaat of dat mensen uit hun lichaam kunnen vliegen. Ze moeten alleen niet onterecht gaan beweren dat ze daar goede bewijzen voor hebben.

  94. Theo

    Rob Nanninga,

    je (voor)laatste bijdrage, daar heb je toch véél emotie voor moeten onderdrukken, hé? :-)
    Ik heb al deze fenomenen jarenlang bestudeerd,
    maar er valt met skepsis niet over te spreken. Want al die mensen/gevallen, auteurs, die hebben ofwel zelf een schroef los, die liegen maar wat, die verdraaien feiten of zijn oplichters enzovoort.. U bent als skepsis tegen manipulaties, want u veroordeelt mensen die anderen misleiden, (hartstikke goed trouwens) maar volgens mij is taalgebruik van veel belang, bij skepsis, om zelf te misleiden. Waarom zou ik de manier waarop u auteurs of gevallen beschrijft wél geloven, u brengt zelf iedereen in diskrediet. (u moet dit daarom niet naar uzelf toe keren.)

    Hoe kan een blog over bijna dood ervaringen zin hebben, als mensen weigeren ook maar een beetje openminded te zijn.
    Tja, helemaal eens met Rudolf,
    misschien moet je zelf eens wat opstarten Rudolf?

  95. Sten Oomen

    @ Rob

    “# Rob Nanninga
    07 February 2011 om 12:51

    Ik zal niet uitsluiten dat er een geestenwereld bestaat of dat mensen uit hun lichaam kunnen vliegen. Ze moeten alleen niet onterecht gaan beweren dat ze daar goede bewijzen voor hebben.”

    Heerlijk je dit hier en een keer duidelijk te horen zeggen, nu geef ik je een warme hug, dat mag hopelijk nog wel een keer? :-)

    Meelezers :ajb geen klachten dat het hier soft wordt, mag er ook een keer geknuffeld worden bij Skepsis?

  96. Jan Willem Nienhuys

    @ Theo

    Nee hoor, ik amuseer me kostelijk. Nu weer, nu ik eens bij hoge uitzondering wat persoonlijke ervaringen heb verteld, en te horen krijg dat dit aantoont dat ik een bewust persoon ben. ROFLOL. Maar nu ga ik even wat nuttigs doen.

  97. Sten Oomen

    @ JW

    Zit je me nu uit te lachen of zo? :o
    Ja dat ‘bewust leven’ was in dit verband wel wat typisch en grappig, ik geef het toe. Voor mij ‘aantonen’ ja, misschien voor een aantal anderen ook. En het klopt toch ook?
    Ik bedoelde dus dat je goed nadenkt over het leven en hoe je dat wenst te leiden. Niet iedereen doet dat! Nou ja, ik ben blij dat je je amuseert.

  98. Theo

    @ Jan Willem,

    gelukkig amuseer je je – maak het niet te persoonlijk.
    Een topic kan toch heel nuttig zijn, Jan Willem,
    misschien moet u zelf vertellen hoe dat precies moet worden gevoerd.. Maar ik vind – net als Sten lees ik nu weer (het gaat wel snel hier) dat je het met een lach moet nemen.
    Iedereen heeft misschien wel ergens wat gelijk, zo tolerant bent u toch wel?

  99. Rob Nanninga

    > Waarom zou ik de manier waarop u auteurs of gevallen
    > beschrijft wél geloven, u brengt zelf iedereen in
    > diskrediet.

    Omdat u geen goede reden heeft om te veronderstellen dat ik de feiten onjuist weergeef. Als u mij niet gelooft, moet u het zelf maar eens nazoeken. En als u dan met deugdelijke argumenten komt, dan zal ik die heus niet met alle geweld onderuit willen halen. Als u mij op fouten kunt betrappen, wil ik ze best toegeven, in tegenstelling tot de auteurs waarop ik mijn kritiek richt.

    Het is een beetje raar dat u mij gaat verwijten dat ik bevooroordeeld ben, terwijl dat idee naar het schijnt louter op uw eigen vooroordelen is gebaseerd. Ik snap ook niet wat u bedoelt met “in diskrediet brengen”. Dat klinkt alsof ik mensen ten onrechte in een kwaad daglicht probeer te plaatsen, terwijl ik goed onderbouwde kritiek probeer te leveren op hun zwakke argumentatie en onjuiste of onvolledige voorstelling van zaken.

    Het is helaas onvermijdelijk dat al die bestsellers met buitengewone en spectaculaire beweringen er niet best vanaf komen als je ze kritisch onder de loep neemt. Als de beweringen waar waren, zouden ze in serieuze wetenschappelijke tijdschriften verschijnen en zou het wereldnieuws zijn. En als de beweringen niet werden gedaan, zouden het geen bestsellers worden.

    Zo zijn er maar heel weinig mensen die serieuze parapsychologische literatuur lezen. Er verschijnen ook bijna geen boeken op dat terrein, terwijl er wel veel mensen in het paranormale geïnteresseerd zijn. Dat komt omdat men de wetenschappelijke parapsychologie te saai vindt. Men wil over wonderen en revolutionaire theorieën lezen, maar die kunnen wetenschappelijke parapsychologen niet bieden.

    Het is niet zo dat ik alles wil afkraken. Er bestaat heel veel literatuur die ik waardeer. Maar als je voor het tijdschrift Skepter of voor dit blog schrijft, dan is het de bedoeling dat je je richt op spectaculaire claims die door veel mensen worden uitgedragen, maar die niet populair zijn onder wetenschappers. Het is natuurlijk mogelijk dat gevestigde wetenschappers zulke claims ten onrechte links laten liggen, maar dat komt maar zelden voor.

  100. Jan Willem Nienhuys

    @ Trouwe

    Ik ken het boek van Tjeu van den Berk niet, maar hij beschrijft voor zover ik kan beoordelen uit recensies een van de vele deelaspecten van religie, namelijk een wat diffuus gevoel van ontzag voor iets wat je ervaart als iets dat groter is.

    Einstein heeft zich enkele opmerkingen over religie gepermitteerd, en het is duidelijk dat Einstein daarmee precies dit gevoel bedoelde. Hij zal beter dan vele anderen hebben kunnen voelen hoe onbegrijpelijk wiskundig precies de wereld in elkaar zit, dus tegelijk de grootsheid van de wereld, het vermogen om die grootsheid te kennen en het inzicht dat je er toch helemaal niets van weet.

    Bijna elke ouder kan datzelfde ervaren bij de geboorte van hun kind: je weet hoe het ontstaan is, en hoe het gegroeid is, en misschien weet je een heleboel van DNA en genetica en toch word je gegrepen door de lieflijkheid en perfectie.

    Zo heeft iedereen wat. Dat zijn heel legitieme gevoelens en volgens mij worden ze ten onrechte door de gevestigde religie (en anderen) geannexeerd, net zoals de gevestigde religie de ‘moraal’ annexeert.

    Hier even een vinnige uithaal naar de gevestigde religie die denkt origineel te zijn door moord, diefstal (waar waarschijnlijk mensenroof mee bedoeld was) en verkrachting en liegen (wsch. meineed) te verbieden, alsof zulke dingen niet in elke beschaving afgekeurd worden.

    Hier in mijn blog gaat het alleen maar over de wetenschappelijke pretenties van een cardioloog bepaalde religieuze ideeën gebaseerd op zijn interpretatie van BDE’s.

    Ik vind het heel begrijpelijk dat mensen met een BDE na of tijdens een hele erge ziekte daar van onder de indruk zijn, maar dat heeft toch eigenlijk weinig met religie te maken. Ik kan me beter verplaatsen in Einstein die nadat hij naar buiten, naar de kosmos dus, had gekeken een tjongetjongegevoel kreeg, dan in mensen die veel waarde hechten aan wat uiteindelijk niet verschilt van dromen en chemische hallucinaties, dus draadje los in de eigen schedel.

  101. Sten Oomen

    @ JW

    “[...] dan in mensen die veel waarde hechten aan wat uiteindelijk niet verschilt van dromen en chemische hallucinaties, dus draadje los in de eigen schedel.

    Lees ik dit nu goed, JW? Stel jij hier dat dromen gelijk staat aan een draadje los in je schedel?

    Dat zul je vast niet zo bedoelen, want dromen is inherent aan mens en dier, dus niets ‘draadje los’. Juist: ‘draadje oké’, want zonder dromen gaat er een draadje los in je brein (wat jij zeker weet, dus ik begrijp niet waarom je dit zo formuleert).

    JW en Rob en anderen, ik zou het leuk vinden als jullie ook eens reageren op mijn blog http://www.stenoomen.com/us/blogs/160-swaab-maakt-geen-gehakt-van-eindeloos-bewustzijn.

    De link is aangepast omdat Jeroen een mooie Joomla plug-in heeft geïnstalleerd (met geavanceerde reageeropties), vandaar dat ik de link hier nog een keer noem.
    Ik zal er wel over waken dat de sfeer daar vriendelijk blijft.

  102. Jim van der Heijden

    Dit gedoe lezend moet mij toch nog iets van het hart.

    Ik begrijp de almaar voortgaande commotie over ‘Eindeloos bewustzijn’ niet. Het boek is in hoge mate encyclopedisch, wat mag blijken uit 40 pagina’s aan noten, bronnen en personen aan het einde. Indien de afwezigheid van een zakenregister dit niet zou belemmeren zou ik het zo ook gebruiken. Daarmee is het boek vooral een bundeling van bestaande feiten en inzichten op het brede terrein dat aan de bijna-doodervaring raakt. Als daar zaken bij zitten waar men over valt dan moet men niet tegen de samensteller, Van Lommel, schoppen, maar zich tot de bron richten. Het is niet Van Lommel die de kwantummechanica en non-lokale verschijnselen heeft uitgevonden en een relatie ziet met het brein en bijzondere bewustzijnservaringen, dit hebben fysici gedaan. Wie hier bezwaar tegen heeft moet zich richten tot (c.q. op de werken van) Schroedinger, Bell, Bohm, Penrose, Goswami en nog heel veel anderen. Zo bijvoorbeeld ook voor de stelling dat het voor de hersenen onmogelijk is om alles op te slaan wat een mens in zijn/haar leven denkt en meemaakt. Swaab valt hier Van Lommel op aan, maar het is zijn eigen overleden collega Romijn van het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek die dit samen met Berkovitch berekende. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Waar het op neerkomt, is dat wie in ‘Eindeloos bewustzijn’ iets leest waar de (materialistische) haren van overeind gaan staan zich ervan moet overtuigen dat dit uit de koker van Van Lommel komt. En her der lezend waar de bezwaren over gaan zal dit vaker niet dan wel zo zijn. Waardoor ik de gedachte niet van mij af kan zetten dat er slechts weinig van het grote aantal verkochte exemplaren echt is gelezen. Ook in het (gepretendeerde) wetenschappelijke veld zijn gemakzucht, luiheid en nablaten geen onbekende verschijnselen.

  103. Sten Oomen

    Mooie aanvulling Jim.

    Aanvulling wat betreft spiegel blog: op de hoofdpagina van mijn website kun je een account aanmaken, en dan kun je aanvinken “Remember me”. Met dit account log je automatisch en eenmalig in (of vaker als je wilt) op het blog alwaar je kunt reageren. Je kunt dan ook geavanceerd editten met alles erop en eraan… Welkom dus.

  104. Jan Willem Nienhuys

    Wie hier bezwaar tegen heeft moet zich richten tot (c.q. op de werken van) Schroedinger, Bell, Bohm, Penrose, Goswami en nog heel veel anderen.

    Herhaling. Van Lommel heeft de kwantummechanica niet uitgevonden, maar wel de afschuwelijke verhaspelde interpretaties die hij ervan geeft in hoofdstuk 11 en 12.

    slechts weinig van het grote aantal verkochte exemplaren echt is gelezen

    in hoge mate encyclopedisch, wat mag blijken uit 40 pagina’s aan noten, bronnen en personen aan het einde

    Het is duidelijk dat Van Lommel zelf grotendeels niet heeft gelezen wat daar staat aan bronnen, en zijn trefwoordenlijst/personenregister aan het eind is erbarmelijk.

    Ik sluit de discussie, over de honderd bijdragen is genoeg.