God bestaat niet

Victor StengerIs God een houdbare hypothese? De fysicus Victor Stenger (foto) geeft het antwoord al in de titel van zijn boek God, een onhoudbare hypothese: Hoe de wetenschap aantoont dat God niet bestaat.

Het probleem van vele ongelovige argumenten over godsdienst is dat die veel verschillende aspecten heeft, en dat het helemaal niet zo duidelijk is wat de gelovigen zelf met ‘God’ bedoelen. De God der monotheïsten is meestal een AAA-god: almachtig, alwetend en algoed. Dat klopt niet met de aanwezigheid van buitengewoon veel volkomen onnodige ellende, maar de godgeleerden hebben zich hiermee in de hoek geschilderd en zullen die AAA-claim niet laten vallen. Vaak zeggen gelovigen dan maar dat God onbegrijpelijk is.

Antigodistische boeken zijn er de laatste tijd wel meer verschenen, waaronder God als misvatting van Richard Dawkins (een bioloog), De betovering van het geloof door Daniel Dennet (een filosoof), Van God Los door Sam Harris (een neuroloog), God is niet groot van Christopher Hitchens (een literaire criticus die ook een lezenswaardig voorwoord bij de paperback-editie van Stengers boek schreef), en Atheologie van Michel Onfray (een filosoof). In Nederland verscheen al eerder het Atheïstisch Manifest van Herman Philipse (een filosoof), dat er bijna tweehonderd pagina’s over doet om te constateren dat het begrip god zo verward is dat elke discussie zinloos is. Elk van deze auteurs heeft weer een andere definitie van God, die ook nog eens verschilt van de mijne: ‘een onzichtbare leider’).

Stenger is echter fysicus en dat geeft toch weer een andere kijk. Hij begint met een definitie van God die lijkt op wat echte traditionele gelovigen allemaal geloven. Stengers hypothese vermeldt niet alleen dat God verondersteld wordt (A) universeel schepper te zijn, maar ook dat Hij (B) wonderen (schendingen van de natuurwetten) verricht en ingrijpt al dan niet op verzoek, dat Hij mensen heeft voorzien van een (C) onsterfelijke ziel, dat Hij de (D) bron is van goede menselijke waarden, en dat Hij kenbaar is uit (E) openbaringen en dat (F) Hij zich niet opzettelijk verbergt.

Stenger noemt expres niet de AAA-hypothese, want dan zou het boek wel heel erg vlug uit zijn. Maar met zijn lijstje A-F maakt hij het zich toch wel heel makkelijk. Shooting at sitting ducks zeggen de Amerikanen. Nu moet gezegd worden dat velen in de VS en elders inderdaad geloven dat er veel concrete bewijzen zijn voor het hele lijstje. Stengers betoog komt erop neer dat een God die zich zo intens bezighoudt met de wereld toch ook voor wetenschap zichtbaar zou moeten zijn.

Wat betreft (A) is er natuurlijk het ontwerpargument en de hypothese van Intelligent Ontwerp. Commentaar daarop staat al elders op de Skepsis-site.

Onze hersenen zijn enorm ingewikkeld, daar zijn we toch nu wel achter. Wie vindt dat ze toch nog niet goed genoeg zijn om mee te denken, dus dat er nog iets véél ingewikkelder onstoffelijks (C) voor nodig is, moet daar toch heel grondige bewijzen voor leveren. Die zijn er niet. Hiervoor verwijst Stenger vaagweg naar twee eerdere boeken van hem (Physics and Psychics en Has Science Found God?) en bespreekt een paar verschijnselen (ESP, Qigong, gebedskracht, bijna-doodervaringen).

Met wonderen (B) heb je, zoals Hume al opmerkte, vrijwel altijd het probleem dat als je moet kiezen tussen ‘het onmogelijke gebeurde’ of ‘de waarnemer heeft zich vergist of gelogen’ de laatste mogelijkheid altijd de waarschijnlijkste is. De psychologie heeft na een eeuw studie duidelijk gemaakt dat mensen zich op tal van manieren kunnen vergissen.

Zou het ontstaan van de wereld dan een wonder zijn? Dat lijkt toch op een dramatische schending van de wet van behoud van massa en energie. Maar Stenger zegt het wel meevalt met die schending.

Veel van de ‘godsbewijzen’ van gelovigen gaan over een soort van gatengod: ‘ik kan voor dit of dat geen verklaring bedenken, dus God heeft het gedaan’. Maar bewijzen dat iets niet bestaat (een verklaring bijvoorbeeld) is heel lastig. Stengers tactiek is dat hij een speculatieve verklaring aandraagt. Zolang die nog niet weerlegd is, zo zegt hij, heb je niet alle verklaringen uitgesloten. Tja.

Ik vind het interessantste deel waar hij gehakt maakt van de zogenaamde fijnafstemming. Fijnafstemming houdt in dat allerlei natuurconstanten precies zulke waarden hebben dat ons universum geschikt is voor leven zoals wij dat kennen. Stenger legt uit waarom veel andere keuzen ook tot redelijk werkende heelallen leiden, en dat bovendien ons universum helemaal niet zo vreselijk geschikt is voor leven.

Stenger gaat op analoge manier de Bijbel (E) te lijf. Hij doet dat door die letterlijk te nemen. Daar was meer uit te halen geweest. Op basis van archeologie en tekstanalyse is de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel min of meer te reconstrueren. Rond 620 v.C. voerde koning Josia van een ministaatje (Juda) ter grootte van ongeveer de provincie Utrecht de verering van Jahweh in, in de hoop dat die zijn landje zou beschermen tegen de Babyloniërs. Het mocht niet baten, en er gebeurde wat er met veel sekten gebeurt: het geloof wordt niet verlaten, maar er wordt theologie bijgemaakt, in dit geval een complete geschiedenis vanaf de schepping van de wereld tot en met de directe voorgangers van Josia. Abraham, Mozes, Exodus, de verovering van Kanaän, strijd met ‘afgodendienaren’, David, Salomo: vrijwel allemaal fictie met een politieke agenda, namelijk uitleggen waarom het zo slecht afliep met Juda, en wat je moet doen om het verleden te laten herleven. (Voor details zie En de zee spleet in tweeën van Marcel Hulspas.) Voor het Nieuwe Testament geldt iets dergelijks: toen de volgelingen van een rondtrekkende prediker zich na diens dood begonnen te organiseren dachten ze dat de prediker snel zou terugkomen om iedereen die niet met hem (dus tegen hem) was geweest in de hel stoppen, dus namen ze niet de moeite om iets op te schrijven, en toen ze daar eindelijk mee begonnen, wist niemand meer veel details, die dus weer vrijwel allemaal verzonnen werden of uit het Oude Testament gejat. Dat de Bijbel vol slechtigheid staat is dus te begrijpen. In moderne fictie worden ook de mensen bij bosjes vermoord. Het echt erge van de Bijbel is dat deze primitieve fictie voor ‘waar’ wordt gehouden. Nu ja, van mensen die zich tooien met een executie-instrument als religieus symbool en wier godsdienst in wezen draait om een mensenoffer, en die daar niks ergs in zien, kun je misschien niet anders verwachten.

Dat het met de morele aanspraken (D) van het gebruikelijke godgeloof ook al niet best gesteld is, en God zich volgens vele gelovigen opzettelijk verstopt (F) voor die lelijke ongodisten wordt ook besproken.

Fysicus én astronoom Stenger laat één hele erge steek vallen, namelijk waar hij (impliciet) uitlegt hoe het kan dat het heelal begonnen is met overal dezelfde (hoge) temperatuur dus in totale en maximale wanorde, terwijl er nu hete sterren in een koud universum zijn, wat een zekere ordening in houdt. Aangezien wanorde volgens de Tweede Hoofdwet van de thermodynamica alleen kan toenemen, moet er iets uitgelegd worden. Zijn uitleg slaat echt nergens op, terwijl het toch niet zo moeilijk is: naarmate het heelal afkoelde, konden sommige delen zich samentrekken onder invloed van de zwaartekracht. De helft van de potentiële energie die dan vrijkomt, gaat naar de samentrekkende delen, en de andere helft wordt weggestraald. Als zo’n samentrekking tot een ster leidt, wordt die zo warm dat er kernfusie kan beginnen. De ‘extra’ orde is dus schijn, vanwege de omzetting van potentiële energie in warmte. Kosmisch gesproken gaat het maar om relatief kleine beetjes: op elke miljard of tien miljard fotonen van de kosmische achtergrondstraling is er één proton, en daarvan zit maar een procent of 15 in lichtgevende (dus warmere) materie.

Al met al is het weliswaar een beknopt (ongeveer 60 maal zo lang als deze recensie) maar bijzonder interessant boek, en toen een Nederlandse uitgever me vroeg het te vertalen heb ik meteen ja gezegd. Dus u kunt het boek binnenkort in het Nederlands kopen.

Volgende blogartikel
Voorgaande blogartikel

110 gedachten over “God bestaat niet”

  1. Ik vermoed dat dit weer zo’n meneer is die het spreken en schrijven van gelovigen over bovennatuurlijke zaken met gebruik van het bijbehorende instrumentarium (ander taalgebruik b.v.) ongevraagd in het (natuur)wetenschappelijke domein trekt en vervolgens met het natuurwetenschappelijk instrumentarium te lijf gaat, terwijl de natuurwetenschappen zich qualitate qua beperken tot het natuurlijke, tot de waarneembare werkelijkheid. Dat levert dus op zijn best indirecte bewijzen.
    De reeks Dawkins t/m Stenger lijkt bijna op een opleving van het sciëntisme en/of logisch positivisme, waarbij slecht één bril is toegestaan om naar de werkelijkheid te kijken : de (natuur)wetenschappelijke. En meestal wordt alle ellende in de wereld toegeschreven aan het belijden van een godsdienst, terwijl het atheïsme, vaak met wetenschappelijke onderbouwing, ook nogal wat ellende gebracht heeft (Franse revolutie, communisme, nationaal-socialisme, maoïsme, …). En even een gokje : Stenger heeft geen idee waar het bij religie om gaat en legt teksten uit op een manier waarvan zowel gelovigen als andere wetenschappers zullen zeggen dat hij ze verkeerd uitlegt (want metaforen niet herkend en/of vergeten dat woorden pas hun definitieve betekenis krijgen door de context waarin ze staan, etc., wat bij New Agers ook vaak voorkomt).
    Toevallig vanmorgen in Trouw August Hans den Boef (studierichting onvindbaar) : “Ik dacht dat [christelijke] gelovigen hun plaats kenden”. Ik neem aan dat hij bedoelt dat religie en levensbeschouwing met hun existentiële waarom-vragen plus antwoorden achter de voordeur horen ; zodra men het publieke domein betreedt moet men maar tevreden zijn met de hoe-vragen plus de antwoorden van de waardenvrije wetenschap c.q. de levensbescouwing van politici. De tegenvraag aan Den Boef is natuurlijk of wetenschappers altijd wel hun plaats weten.

    Creationisten (en ID-ers) doen mijns inziens precies hetzelfde als Stenger c.s., maar dan andersom, zodra zij de Schepping in 6 dagen bij aardrijkskunde willen zien onderwezen worden. Dan leggen ze in feite een religieus begrip als wetenschappelijk toetsbare claim aan de wetenschap voor. Dat gaat dus mis. Ik denk echter dat er in Europa weinig gelovigen zijn die geopenbaarde teksten als handboek kosmologie etc. beschouwen, daar is vanuit theologisch standpunt namelijk wel het een en ander in te brengen. De virulentie van de tegenwoordige antigodsdienstige oprispingen kan ik dan ook niet verklaren ; het kan zijn dat men uit angst voor het islamisme na de islam in een handeling door het jodendom/christendom wil aanpakken. Overigens, ik heb de reeks Dawkins c.s.. niet gelezen, maar heb de vreemde indruk dat de wetenschappers in kwestie om de een of andere reden zich niet voor de New Age-religie/ideologie interesseren.

    Voorshands blijf ik maar bij mijn mening dat er zowel bij de reeks Dawkins etc. als bij de creationisten sprake is van een vermenging van slechte wetenschap en slechte religie/theologie.

    Maar wat zouden auteur en uitgever nu van deze toch niet juichende recensie van de vertaler vinden ?

  2. Hier nog wat persoonlijke details over Stenger: hij groeide op in Bayonne NJ, een stadje ongeveer zo groot als Roosendaal of Spijkenisse, als katholiek. Pas tijdens zijn studententijd ging hij bij Methodisten kerken. Hij kent dus het traditionele christelijke (katholieke en protestantse) geloof van de Amerikanen van binnen uit.

    Dat het atheïsme (met wetenschappelijke onderbouwing) verantwoordelijk is voor het nationaal-socialisme is dubieus. Hitler was een katholiek die zich volgens hemzelf van een goddelijke opdracht kweet. In Mein Kampf zul je geen atheïsme aantreffen, en ook geen wetenschap trouwens.

    Godsdienst is een soort leiderverering en het maakt weinig uit of je met de Inquisitie te maken hebt of met volgelingen van een dictator die er op toezien dat diens wil geschiede en dat er bovendien niet aan zijn macht of voortreffelijkheid getwijfeld wordt.

    En wat is er metaforisch aan de apostolische geloofsbelijdenis of aan de stelling dat God gebeden verhoort?

  3. Er zijn blijkbaar een hoop mensen die met een pragmatische instelling een willekeurige religie aanhangen: “…als het voor mij werkt is dat genoeg motivatie…” – is dat niet een principe van het religieus rationalisme? Als ik me niet vergis is mevrouw Atsou-Pier hier een groot voorstander van.

    Ik ben dan ook opgehouden om religie “te lijf te gaan” met het “natuurwetenschappelijk instrumentarium” zoals Dawkins dat inderdaad soms wel doet (ik kan dat ook helemaal niet). Alle respect voor deze man trouwens – ik ben een groot bewonderaar – maar ik kan begrijpen dat een religieus rationalist niets kan met zijn denkwijze. Ik probeer juist te beredeneren dat een religie aanhangen volgens het woord van god vandaag de dag praktisch onmogelijk is in de westerse wereld en men dus eerder een atheïst is dan men vermoedt. Ik maak dat punt veel uitgebreider in dit artikel:

    http://logates.wordpress.com/2008/03/28/het-opstellen-van-eigen-regels-voor-je-geloof-is-verhuld-atheisme/

    Mevrouw Atsou-Pier wees mij op mijn blog al op de foutieve conclusies die ik in dat artikel trek, echter zonder mij te vertellen waar de fouten precies zitten. Ik weet niet zeker of dit de juiste plek is, maar ik ben nog steeds benieuwd naar uw uitleg!

    LOGATES

  4. Citaat JWN: De God der monotheïsten is meestal een AAA-god: almachtig, alwetend en algoed.

    Zoals uw beste hypotheekbank u belooft, voor zover de lucide auteur dat zelf niet verder wilde expliciteren.

    Met een A minder kom je nog niet meteen bij de AA uit. Logisch gezien wel, als je de betekenis buiten (verdere) beschouwing laat. Dat kan een mens niet goed, dat buiten beschouwing laten van betekenis. Hij praat ook graag over God of voert graag intellectuele strijd about Him or Her (pas recent in het Westen is the question: why not Her). Leven zonder Hem of Haar (desgewenst Maria Maria) is een opgave, dus niet zo geliefd. Sommigen moeten. Met of zonder argumenten. Intellectueel of jaja spiritueel. Er helpt geen moedertje lief aan.

    Ik kan Plasterk wel vragen niet zo opzichtig (want diep diep denkend dat de homo de mens is, en dat allemaal ethisch en politiek verantwoord) op een boot te gaan staan, met hoed, maar ik zou liever hebben dat ie ook een gesprek (liever audientie) bij JWN en Rob aanvroeg.

    Net als de jongen / jonge Plasterk haakte ik af op mijn dertiende, maar tien jaar eerder in de tijd. Het AAA en de miserie, en het onbegrijpelijke voor een dertienjarige van een Vaticaans (-inderdaad intussen zelf Rome gezien, de Here here bedankt daarvoor, en de tombe van de Poolse paus en een broodje gegeten met twee Duitse nonnen met een lief gaaf gezicht want ze aten een appel op de treden van het gebouw-) concilie : het is onlogisch en al te menselijk. Kabouterjurken (ambtenaren, klerken, baantjeveiligheidsvoelers) die geen notie hebben van de vergezichten van Oort- en JWN-achtigen om het in de UFO-sfeer te zeggen.

    Ik besef dat Nanninga al een grote onderneming deed, maar inderdaad het duurde weer even voor ik wist hoe ik het (niet verder aangevulde grote werk) moest vinden: het is via Homepage> Boeken en bibliografieën> Online texts about cults and new religions
    Links to 100 online articles, mainly by sociologists of religion (February 2004).

    Citaat JWN: Elk van deze auteurs heeft weer een andere definitie van God, die ook nog eens verschilt van de mijne: ‘een onzichtbare leider’.

    Het idee van JWN over dat leiderschap. Kent hij ook de ‘Powertactics of Jesus Christ’ uit de jaren zeventig van Haley, als ik me niet vergis. Overigens, dus helemaal mee eens. Jezus was een (‘mooie’) slimmerik.

    Van mevrouw Atsou-Pier kunnen we naast haar wellevendheid nog heel veel meer leren. Bijna elk verzoek van haar zou moeten worden beantwoord. En ze heeft ten opzichte van velen de verantwoordelijkheid op zich genomen om als eerste aan te geven wat de zin is van het reageren op dit God bestaat niet. (Tip: die Korthofsite: uiterst boeiend, maar ook maar een paar mensen die wellevend en ‘bekwaam’ reageren: over het ontstaan van het leven op aarde. Na dieper lezen: filosofen als Riemersma boycotten op een ‘psychologische (zogenaamd filosofische : presuppositie: weten is niet oneindig) manier’, is mijn voorlopige conclusie. )

    Algemene conclusie: hoe groot moet context zijn: groot, heel groot. Zonder idolatrie, JWN geeft voorlopig het best ‘mijn gevoel’ weer. Het is knudde te moeten leven in historische aanbidding van welk kalf dan ook.

    Elders: let op uw boerenverstand en boerenleenbank (hoe conservatief ook): wat is de context van het scepticisme nu : een ongenadig superkapitalisme: zie de Belgische zus over Astro. In die zin zou ik me nou politiek kwaad kunnen gaan maken.

    Een vak is pas een vak als er een diploma (namens vrijwel allen in de staat) voor is. Wat is daar democratisch nou zo moeilijk aan?

  5. Ik heb nog even gedacht of je van AAA er niet een zou kunnen laten vallen. Volgens mij volgt alwetendheid uit almacht. Almacht houdt in dat je ‘alles’ (wat je wilt? wat maar denkbaar is?) kunt. Maar dan kun je ook alles te weten komen, en wel instantaan.

    Misschien is het onderscheid macht-weten gebaseerd op een ouderwets onderscheid stoffelijk/onstoffelijk: macht slaat op handelingen die iets fysiek veranderen, weten slaat (net als zien en horen) op iets waarbij er verder niks verandert.

  6. @ Logates

    In het artikel wordt iedereen die zelf maar wat bedenkt om te geloven een atheist genoemd. Verder wordt toch wel heel sterk de nadruk gelegd op ‘regels’ waarnaar men leeft.

    Maar alle gelovigen leven ook volgens regels en goden die ze zelf bedacht hebben. Jahweh, Allah en de Drie-eenheid enzovoorts en de heilige boeken waarvoor ze gezorgd zouden hebben zijn allemaal bedacht door mensen, en de interpretaties daar weer van ook. Wat is het onderscheid met zelfbedieningsgelovigen? Of ben je volgens Logates atheïst als je je niet onder het gezag stelt van personen die zich godsgezanten wanen?

    Dan is er in Logates’ stuk op zijn site impliciet het idee dat godgelovigheid iets maar dan ook iets te maken heeft met moreel gedrag. Dit idee is afkomstig van de godisten. Als je dat overneemt, ben je al half bekeerd.

    Waarschijnlijk zullen de meer subtiele godisten zeggen dat hun god iedereen niet alleen voorzien heeft van een ziel maar van een rudimentair moreel besef. Hoe ze zich de illusie hebben verworven dat ze dit weten is wel te begrijpen. Daarna gaat het net al met rekenen: iedereen kan rudimentair rekenen, maar om het echt goed te leren moet je bij een wiskundige in de leer, die desgewenst moeilijke sommen die je zelf niet kunt ook nog voor je uitrekent.

    Maar zo is het niet. Stenger gaat in zijn boek hier ook op in. Zelfs de aanspraken die de godisten hebben op deskundigheid in morele zaken zijn hol.

    Eigenlijk staat het geloof in de onsterfelijkheid van de ziel en de postume rechtspraak tamelijk los van godsgeloof. Reincarnatiegelovigen denken zelfs dat al die postume beloning en straf automatisch gaat. In tal van godsdiensten vroeger was er geen duidelijk idee over onsterfelijkheid, of meende men dat het schimmige ‘leven’ na de dood niet zoveel voorstelde.

    Die sterke koppeling was er zelfs niet in het vroege christendom. Jezus zou spoedig wederkeren, de doden zouden verrijzen en dan zouden de nog levenden en de weer levenden allemaal geoordeeld worden. De slechteriken zouden dan naar een soort eeuwig Auschwitz gaan. Toen deze voorspelling niet uitkwam is de leer aangepast (dus atheïsme volgens Logates).

  7. Als een god werkelijk almachtig zou zijn waren bliksemafleiders overbodig.
    Moeten we nu aan iedere fantasie zoveel aandacht besteden?

  8. Een van de argumenten van Stenger is inderdaad dat er talloze manieren zijn waarop Gods almacht (en Zijn opvattingen over wie er straf verdiende) zou kunnen blijken, bijvoorbeeld als de bliksem voornamelijk slechteriken zou treffen, en nonnen nooit bij vliegtuigongelukken omkwamen. Hij had eraan kunnen toevoegen dat kerken (uiteraard van door Hem goedgekeurde denominaties) nooit beschadigd zouden worden door storm of bliksem.

    In feite meende men waarschijnlijk nog niet zo lang geleden dat de concrete en tastbare godsbewijzen (ook in deze trant) voor het oprapen lagen. Zo herinner ik me nog dat iemand in mijn familie beweerde dat bij branden in rk-kerken het tabernakel altijd gespaard bleef. De rk kerk gelooft nog altijd dat er op grote schaal wonderen gebeuren (aan elke zalig- en heiligverklaring ligt een erkend wonder ten grondslag).

    Die fantasieën worden op grote schaal geloofd. Als mensen zich om geloofsredenen opblazen of oorlogen beginnen of de verkoop van ijsco’s op zondag willen verbieden (voorbeeld van Hans August den Boef) dan zijn ze belangrijk genoeg.

    Een belangrijke groepering in de VS (met aanhangers in de regering) is er van overtuigd dat het Laatste Oordeel aanstaande is, en dat maatregelen op de iets langere termijn (bijvoorbeeld om iets aan het fossielebrandstofverbruik te doen) zinloos zijn. Ook dat is op basis van zulke fantasieën.

  9. Niet alleen HELP, maar misschien ‘oh God help’!

    ‘As I see it, religion and science really are profoundly at odds on all the dimensions I have distinguished; and science really is, on all those dimensions, far and away the more admirable enterprise.’ Susan Haack, Defending Science-within reason.

    Goed boek en misschien helpt het.

  10. Vraag aan JWN: wordt het een letterlijke vertaling, of vult u het boek nog aan op enkele punten waar u het verhaal van Stenger minder goed uit de verf vindt komen?

  11. @Sven
    Benjamin Franklin, de uitvinder van de bliksemafleider (en ongelovige) begon zijn patentaanvraag voor de bliksemafleider met de vaststelling dat het de Heere blijkbaar eindelijk behaagt had de mens het geheim van de bliksem te onthullen.

  12. Moest toch even plat van het lachen.
    Quote
    “Fysicus én astronoom Stenger laat één heel erge steek vallen, namelijk waar hij (impliciet) uitlegt hoe het kan dat het heelal begonnen is met overal dezelfde (hoge) temperatuur dus in totale en maximale wanorde” Unquote
    Ik stel voor dat je het boek opnieuw leest en je hierbij voorstelt dat het niet alleen overall dezelfde ultiem hoge temperatuur heeft maar ook geen temperatuur, waar het ook alle mogelijke dimensies heeft inclusief geen dimensie, alle mogelijke vormen, inclusief geen vorm. Waar alle vormen van materie ontbonden zijn in niets.
    Het hangt allemaal samen met je standpunt, bekijk je het van binnen uit of van buiten uit naar ons bekend universum. Van binnen uit blijkt het begin van ons ontstaan een dimensieloos punt, van buiten uit bevat het alles, een kantel punt, een pracht voorbeeld van een mobius ring, een ultiem priemgetal Maar blijkbaar is de beeldvorming van deze recensent niet groot genoeg. Op naar CERN, daar verstaat men wat hier staat.

  13. Door God als hypothese te ontkrachten is nog niet aangetoond dat God niet bestaat. Daarvoor zullen atheïsten moeten aantonen dat God niet kan bestaan en dat is zo eenvoudig nog niet (als niet onmogelijk).

    In het beste geval toont Stenger dus aan dat een god niet nodig is voor veel van de zaken waarvoor religieuzen een god aanhalen. En waar mogelijk kan hij zelfs wijzen op bewijsmateriaal dat een andere oorzaak doet vermoeden. Hij kan ook wijzen op het verder afwezig zijn van bewijsmateriaal dat een god verantwoordelijk was.

    Maar net als verklaringen over “hoe de dino’s in de grond gestopt zijn” is zelfs een gebrek aan bewijsmateriaal en een uitbundige aanwezigheid van ander bewijsmateriaal nog geen logisch sluitend bewijs tegen het bestaan van god.

    De echte fanaticus kan immers altijd volhouden dat de hele wereld afgelopen dinsdag geschapen is, met alle herinneringen en bewijsmateriaal er al in. Waarschijnlijk? Nee, dat niet. Onmogelijk? Ook niet, jammer maar helaas.

  14. Misschien een aardige bron om tot boekenleggers te versnijden voor het boek door Stenger:

    http://www.oude-wereld.nl/tweemodellenvergelijkingwetenschappelijk.html

    Onder het mom van kritisch denken een heel programma om ook in nederland religieus geloven voorrang te geven op wetenschappelijk onderzoek en zulks op school te bevorderen.

    Leidt m.i. toch tot de vraag of met wetenschap ontkennend geloven het zoeken naar zingeving een impuls krijgt.

    Roeland

  15. Mijn verzoek om hulp van zondag was niet zozeer gericht aan een hogere macht (immers, het spreekwoord zegt : “God helpt alleen degenen die zichzelf helpen”), als wel aan al dan niet skeptische godsdienstspsychologen, -sociologen en theologen. Van die zijde heb ik tot dit moment nog geen hulp gekregen ; ik zal dan ook diep in mijn orthodox gereformeerde geheugen moeten graven om iets te kunnen zeggen over de manier waarop antigodisten als Cliteur c.s. en Dawkins c.s. in het algemeen met zevenmijlslaarzen door x eeuwen christendom banjeren : alsof er voor de Verlichting nooit iets zinnigs is gedacht of ervaren.
    Voor ik weer misbegrepen word, het is niet mijn bedoeling een apologie te houden voor welke godsdienst/religie/levensbeschouwing dan ook, maar wel voor de grondwettelijke vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing en de vrijheid van geweten EVRM tegenover de vergoddelijking van de Rede en van de Wetenschap, door mij eerder aangeduid als oplevend sciëntisme. Met bijbehorend gesloten natuurwetenschappelijk wereldbeeld.
    Let wel, als ik Trouw opensla of zit te zappen, dan zou ik graag iets meer sciëntisme zien ; men kan echter ook doorslaan naar de andere kant.

    Ik moet even een stapje terug doen. Ik ging op 01-08 uit van een idee dat voor mij zo self-evident was dat ik veronderstelde dat iedereen het deelde, namelijk dat (natuur)wetenschap zich bezig houdt met de waarneembare natuur en religie met het onwaarneembare (if any). Nu lees ik echter op de site van skepticus Victor Stenger in een recensie van skepticus David Ludden getiteld “Conspicious by His Absence” dat het idee in kwestie van Steven Jay Gould komt, en wat interessanter is, dat Stenger dat idee geheel ter zijde schuift omdat hij aanneemt dat de effecten van eventuele goddelijk interactie in de natuurlijke wereld zichtbaar zouden moeten zijn en dus binnen het bereik van de natuurwetenschappen zouden vallen. Op grond daarvan vindt hij dat hij vanuit de natuurwetenschappen (indirecte) gevolgtrekkingen kan maken over het al dan niet bestaan van God (of godheid). Hier mis ik wetenschappelijk rigueur ; het einde lijkt mij zoek op het moment dat wetenschappers met indirecte natuurwetenschappelijke wijzen aan het speculeren slaan over het al of niet bestaan van een bovennatuurlijke God c.q. godheid/energie/informatie/bewustzijn. Nu valt mij ook een parallel op met Van Lommel : skepticus Stenger speculeert op grond van de wetenschap dat God niet bestaat, New Ager Van Lommel speculeert op grond van de wetenschap dat het Bewustzijn wel bestaat. Als deze redenering juist is, stel ik voor dat we hier het spreekwoord “Gelijke monniken, gelijke kappen” toepassen.
    Overigens, voer voor psychologen : beide stromingen zouden wel eens gemeenschappelijk kunnen hebben het afwijzen van iedere vorm van boven de mens gesteld gezag en het verabsoluteren van de autonome mens, wat typische kenmerken zijn van het postmodernisme. Vanuit dit standpunt bezien zijn de belijders van de abrahamitische godsdiensten inderdaad ouderwets te noemen.

  16. @ Vonckx
    de metaforen over dat kantelpunt snap ik niet. Reeds Euclides (ca. 300 v.C.) bewees dat er geen ultiem priemgetal bestaat. Wat betreft de aanvankelijk hoge temperatuur van het universum: de kosmische achtergrondstraling is afkomstig uit een tijd ca. 300.000 na de oerknal. Dat was het ‘ogenblik’ (nou ja, dat duurde enkele tienduizenden jaren) dat de temperatuur door de uitdijing voldoende gezakt was om ionisatie van waterstof onmogelijk of althans zeldzaam te maken. Op dat ogenblik hield de wisselwerking tussen de ‘materie’ (atomen) en de straling op. Bij hogere temperatuur wordt de straling verstrooid, en is het gas dus ‘mistig’. Op dat ogenblik was de temperatuur hoog (rond 3000 K), maar natuurlijk niet zo hoog als rond de tijd een minuut na de oerknal (10 miljard graden bij een diameter van een lichtjaar). De vraag is hoe de uniforme temperatuur van 3000 K kon overgaan in een van 3K met hier en daar hete sterren er tussenin.

  17. @ Atsou

    Tot zeer voor kort (laten we zeggen twee eeuwen) was het volkomen normaal voor de belijders van christendom e.d. om overal om zich heen tastbare bewijzen te zijn van Gods activiteiten. Dat was de tijd dat de Bijbel voor vrijwel 100 procent betrouwbaar werd geacht, en zeker het Nieuwe Testament (vier ooggetuigenverslagen van het leven van Jezus). Nog in de vorige eeuw ontstonden er in Nederland kerkscheuringen om de vraag of je wel mocht zeggen dat de slang in het Paradijs misschien niet hoorbaar gesproken had. Voor een man als Paley (een groot inspirator van Darwin) waren de wonderen van de natuur even zovele horloges op de hei.

    Door het nu, in 2008, te doen voorkomen alsof godsdienstig geloof volkomen los staat van elke vorm van tastbaar bewijs, is een miskenning van het geloof van velen. De rk kerk (waar Stenger natuurlijk het meest van weet) matigt zich nog steeds opinies aan over de ziel. Die kerk wist vroeger niets van embryologie, maar toen ze zich in de negentiende eeuw liet vertellen hoe het precies bij de bevruchting toegaat, wist ze al meteen dat de ziel er al vanaf dat tijdstip in zit – met gevolgen voor wat diezelfde kerk vindt van allerlei seksuele praktijken en geboorteregeling, en indirecte gevolgen voor hoe de politiek in de VS omgaat met initiatieven die diverse problemen anders aanpakken dan met de mantra dat seksuele onthouding een universele oplossing is.

    De soep wordt in Nederland misschien niet zo heet gegeten, maar we hebben hier ook nog een grote groep moslims die ook een heilig boek hebben, waarin ook allerlei absolutistische waarheidsaanspraken staan met praktische consequenties.

  18. @ Grismar

    Alle denkbare goden ontkrachten kan niet natuurlijk. Een gek kan meer goden bedenken dan … . Stenger richt zich alleen op de God van het geloof van de doorsneechristen, -jood en -islamiet (in de VS).

    En natuurlijk is elke AAA-god al per definitie ontkracht door de aanwezigheid van veel onnodig leed. De AAA-god van de christenen, joden en islamieten (da’s zo’n mondvol, daar maak ik maar JCI God van) is nog extra verantwoordelijk, want die voorziet volgens in elk geval het christelijk geloof van elke mens individueel van een ziel die meteen al besmet is met de erfzonde; deze JCI God zou ook de engelen geschapen hebben, die eveneeens een vrije wil hebben, maar doorgaans niet zulke schurken zijn. Dus dat de ‘vrije wil’ (wat dat ook mag zijn) de verklaring is voor de ellende in de wereld klopt niet.

    Zou die God, waarvan tot twee eeuwen geleden velen dachten dat Zijn werken zelfs in een eenvoudige boterbloem te zien zijn, niet in staat zijn grote natuurrampen af te wenden?

    Het conflict tussen de vermeende AAA-kwaliteit van God en de aanwezigheid van veel ellende in de wereld is al heel oud, en je moet je in onmogelijke bochten wringen om daar aan te ontsnappen. De ultieme ontsnapping is natuurlijk dat God onbegrijpelijk is. Maar ook die uitweg is afgesloten: als God onbegrijpelijk is, hoe kunnen al die godsdienstige leiders zoveel over Hem weten? Hoe kunnen wij er zeker van zijn dat ze niet maar wat fantaseren?

  19. @ Nienhuys
    http://www.interactions.org/quantumuniverse/qu/
    en
    http://www.interactions.org/quantumuniverse/questions/q8.html
    Juist even de feiten op een rijtje zetten.

    ps Stenger is een partical Physicus en baseert zich op CERN onderzoek.

    http://www.positiveatheism.org/crt/stenger1.htm

    Zijn punt is trouwens dat (net als bij dawkins trouwens) alle feiten wijzen op het niet bestaan van een god zoals beschreven door een mens.

    En ingeval van het priem getal, een priemgetal staat voor perfecte chaos en het klopt dat we nooit het laatste priemgetal zullen vinden, gewoon omdat dit doorgaat tot oneindig. / maar oneindig is net het aspect van een singulariteit niet? en alles is ontstaan uit een singulariteit (see hawkings).
    Ook als je vertrekt van het beeld van een big bang in een 3d ruimte ben je al verloren, er is geen ruimte in 3d buiten ons universum (dit zal ik misschien moeten bijsturen als we ooit ons universum kunnen verlaten en een grotere box krijgen, maar daar heb ik geen problemen mee, het is al ingecalculeert, wie zegt trouwens dat er slechts een big bang was 🙂 ), je mag niet vergeten dat de rand van deze big bang de grens van ons 3d universum is, daar kan je zeker van zijn.

    Dus het is perfect mogelijk om een expansie van een 3d universum uit ultieme temperatuur te verkrijgen en gelijktijdig een condensatie van een vanuit ons 3d universum nooit meetbaar basis bestanddeel te hebben. Zie onderzoek naar highs boson.
    Opnieuw, dit is een unieke situatie, “Voor” ons universum was er “vanuit ons perspectief” geen enkele dimensie aanwezig.
    Maar vanuit een extern oogpunt was net op dat moment elke mogelijkheid, elke dimensie, elke vorm van trilling en dus temperatuur aan en afwezig.

  20. @ Grismar
    Een “negatief” bewijzen is onmogelijk.
    De aanvoer van de bewijslast ligt hierdoor totaal bij degene die de stelling ” in deze ” mijn god bestaat” verdedigt, niet bij de ontkenner.
    Stenger voert nietemin perfecte bewijsen aan van het tegendeel, maar onvolledig,
    Vermits de bewijslast in beide richtingen ontbreekt of onvolledig is, kan geen van beide met uitsluitsel100%zeggen dat hij gelijk heeft (zie ook Dawkins standpunt hierin)
    Zelfs al heeft de Atheist feiten en probabliliteit aan zijn zijde, er is geen definitief uitsluitsel.

    Dus laat je het antwoord open! MAAR dit heeft gevolgen, intussen is wel de stelling ” mijn god bestaat” totaal ontkracht en ook alle geschriften hier opgebaseerd worden heel dubieus en opnieuw open voor alle interpretatie.
    Vergelijk het met kind en zijn ingebeeld vriendje, hij bestaat voor hem echt, is almachtig heeft mogelijkheid alle vormen aan te nemen, en toch weet jij als ouder dat hij niet bestaat, je kunt het alleen niet bewijzen.
    Herken je de spanning…

  21. Wat betreft het artikel van de heer Nienhuys het volgende (en even zonder de recente berichten erbij te betrekken, JWN schrijft net als Vestdijk sneller dan God kan lezen).

    Het AAA-verhaal, gehouden ter ontkrachting van de God-hypothese naar ik aanneem, heb ik destijds gemist. Mij staat vaag bij dat ik dacht dat men met het van buitenaf beschrijven van een auto als een ding dat rijdt en vier wielen heeft plus een motor, ook niet echt ver komt.
    Hier kan ik gelijk een eerste opmerking kwijt over het verschil tussen religieus en wetenschappelijk taalgebruik : Als christenen over God spreken refereren zij aan de transcendente, persoonlijke God waarin zij geloven, nog afgezien van het feit dat het voor hen ook een eerbiedige aanspreektitel is. Voor wetenschappers of atheïsten geldt dit allemaal niet, zij refereren per definitie aan een andere God, namelijk aan hun voorstelling van hoe gelovigen zich God voorstellen, een God waarin zij bovendien niet geloven in religieuze zin en waarvan het bestaan vanuit wetenschappelijk standpunt op zijn best hypothetisch is.
    Een analoge redenering zou ik kunnen ophangen voor wat betreft de kwalificaties AAA. Die hebben ook een duidelijke, in de loop der eeuwen vastgelegde religieuze betekenis, al zal niet iedere gelovige ze à la minute kunnen oplepelen.
    Diverse schrijvers filosofeerden op dit blog reeds over de het woord almachtig. Echter, zij deden dat op de manier waarop wij dat in de natuurlijke wereld doen als wij spreken over iets of iemand dat/die absolute macht over ons heeft, wat in onze vrije westerse wereld so wie so moeilijk voor te stellen is in politieke zin (al heeft uitgerekend het christelijke kabinet Balkenende de neiging absolute macht over de burger te willen uitoefenen).
    Christenen die God almachtig noemen spreken noodgedwongen over zaken die boven de natuurlijke wereld uitgaan en waarvan zij geen wetenschappelijk bewijs kunnen leveren en vanuit religieus standpunt ook niet hoeven te leveren. Dat is het eerste punt dat wringt in deze fictieve discussie tussen gelovigen en ongelovigen.
    Voorts heb ik de indruk dat deze sprekers zich niet interesseren voor wat het woord almachtig inhoudelijk en op het persoonlijke vlak betekent voor de gelovige. Dat lijkt mij toch een niet onbelangrijk punt, vanuit wetenschappelijk standpunt gezien. Een en ander doet mij denken aan de behaviouristische psychologie en aan de fenomenologische filosofie : stromingen die toch niet meer als alleenzaligmakend beschouwd worden in de wetenschappelijke wereld.
    Zou ik zelf van buitenaf iets over de religieuze betekenis van het woord almacht zeggen, dan zou ik daar zeker bij betrekken het feit dat het Oude Testament geschreven werd in het tijd dat er een ontwikkeling gaande was van een meergodendom, waarin iedere god een tot een bepaald gebied beperkte werkingssfeer had, naar een eengodendom, waarin men qua werkingssfeer dus iets moest bedenken om die verandering aan te duiden. Dat geeft net weer een ander perspectief op de betekenis van het woord.

  22. Over Stenger in het artikel van de heer Nienhuys het volgende.

    Stenger heeft het over het Amerikaanse christendom dat op een aantal punten verschilt met het Europese christendom. Nooit in Amerika geweest zijnde, maak ik mijn opmerkingen met enig voorbehoud.

    Stenger hangt zijn God-bestaat-niet-hypothese niet op aan kwalificaties zoals AAA, maar aan de min of meer correcte leerstellingen A t/m F. Er zijn er meer, het is mij niet duidelijk waarom hij juist voor A t/m F kiest, temeer daar eigenlijk alleen leerstelling B (wonderen) interessant is vanuit natuurwetenschappelijk standpunt vanwege de Humesiaanse doorbreking van de natuurwetten. Uiteraard is A (Schepping) ook interessant voor de natuurwetenschappen, maar daar krijgt men het probleem dat de onnoodzakelijk ontstane wereld via de Schepping (creatio ex nihilo), toeval of niet, niet bar veel verschilt van de noodzakelijk uit de gegeven omstandigheden ontstane wereld via de Oerknal, gecombineerd met onbekendheid omtrent waar die gegeven omstandigheden dan wel vandaan zouden kunnen komen.
    Kan deze naar mijn mening willekeurige selectie uit het christelijke geloofsgoed verband houden met een eventuele wens van Stenger om in een gang door ook het uit het geloof in de JCI-God voortvloeiende mens- en maatschappijbeeld aan de kaak stellen ? Ik kan het helaas (nog) niet controleren, maar in ieder geval mist in het rijtje een van de belangrijkste leerstellingen : het christendom (idem jodendom en islam) is een relationele godsdienst waarbij het draait om de relatie van de mens met de Ander met een hoofdletter en met de ander met een kleine letter. Meer specifiek gelooft men dat God een relatie wil met zijn schepping en met het schepsel als integraal individu en dat het initiatief daarbij van God uitgaat (in New Age is het precies andersom en bovendien maakt men daar zelf deel uit van de onpersoonlijke godheid, men staat dus in relatie met zichzelf). Ik refereerde hier aan de persoonlijke God van de drie genoemde godsdiensten en het zal de lezer duidelijk zijn dat ik hierbij gebruik maak van een religieuze metafoor, die ik ter vermijding van misverstand maar even zal uitleggen : gelovigen verstaan onder een persoonlijke God niet een echte man met een baard op een troon, maar een God die los staat van de mens en met wie de mens een relatie kan hebben, want voor een relatie zijn er tenminste twee afzonderlijke personen nodig. Alhoewel er dus ook christenen zijn die met deze religieuze metafoor de mist in gaan.

    Leerstellingen A (Schepping) en C (onsterfelijke ziel) kloppen met wat ik weet van het christendom.

    Bij leerstelling B (wonderen) heb ik, gezien de hedendaagse obsessie alom met wonderen, mijn bedenkingen. Voorts dient men vanuit theologisch en wetenschappelijk standpunt niet uit het oog te verliezen dat geloven in de wonderen die in de Bijbel beschreven staan nog iets heel anders is dan geloven in wonderen in het hier en nu, het een volgt niet automatisch uit het andere. In het Oude Testament vallen gelovigen en ongelovigen bepaald niet om van een wonder meer of minder (in Exodus eten God en Mozes samen een broodje) en de wonderen in het Nieuwe Testament hebben geen ontologische status, als ik het zo even mag uitdrukken : het zijn verwijzingen naar het komende Koninkrijk van God waar de mens niet meer zal lijden aan lamheid, blindheid, doofheid, etc. en andere kwalen van de door de zondeval veroorzaakte condition humaine, en waar de dood niet meer zal bestaan. Protestanten zijn altijd zeer zuinig geweest met wonderen van hun transcendente God in het hier en nu (al heeft men wel ideeën over de immanentie van God), katholieken waren en zijn wat meer geporteerd voor wonderen, maar ook de Paus geeft niet dagelijks wondercertificaten af. Ik krijg wel eens de indruk dat het geloof in wonderen van de doorsnee Lourdesganger kinderspel is vergeleken met het obsessionele geloof van New Agers in wonderen en het minstens zo obsessionele geloof van atheïsten/atheïstische wetenschappers in niet-wonderen. Bij deze laatsten lijkt mij soms ook sprake te zijn van een onvermogen zich in te leven in de gedachtenwereld van de eenvoudige, ongestudeerde mens in het algemeen en de gelovige eenvoudige mens in het bijzonder.

    Leerstelling D (God als bron van goede waarden) is a tricky one : die leidt gemakkelijk tot de claim dat christenen een betere moraal, ethiek, etc. zouden hebben. Helaas komt die claim ook wel eens van christenen zelf, maar meestal hoor ik hem als verwijt van atheïsten. Een dergelijke claim is onder meer in strijd met de christelijke leerstelling die de gelovige gebiedt de ander lief te hebben als zichzelf en deze zelfs uitnemender te vinden dan zichzelf ; wat er bij sommige of mogelijk zelfs vele gelovigen fout gaat in de strijd tegen de zelfzucht kan men moeilijk aan de betreffende godsdienst sec verwijten : ook gelovigen zijn net mensen (met dank aan Joris Luyendijk).
    Afgezien van dit theologische punt is het natuurlijk wel de vraag wat er met onze moraal en ethiek, die nu nog voor een deel gebaseerd zijn op een regelgeving die de mens overstijgt, gaat gebeuren als de abrahamitische godsdiensten verdwijnen en er pakweg 50 % spirituele gnostici-occultisten en 50 % atheïsten/agnosten/humanisten overblijven. Van de eerste 50 % valt op het gebied van ethiek etc. niets te verwachten. En al zal het Wetboek van Strafrecht het nog wel even volhouden, die laatste 50 % heeft per definitie niets anders dan zichzelf of sociale relaties ter beschikking om hun moraal etc. op te baseren. Iemand opperde ergens dat er wel een automatisch een esperanto-moraal zou opborrelen ; die iemand moet wel een zeer optimistische kijk op de mens gehad hebben. Mij lijkt de christelijke leerstelling dat de mens van nature geneigd is tot alle kwaad dichter bij de waarheid omtrent de werkelijkheid te komen, en ik meen dat er uit de sociale wetenschappen signalen komen die in die richting wijzen. Het lijkt mij waarschijnlijker dat dan Dostojewski alsnog gelijk zal krijgen met zijn “Si Dieu n’existe pas, tout est permis”.

    Leerstelling E : God is kenbaar uit openbaringen. Dit is inderdaad een christelijke leerstelling, mits Stenger zicht beperkt tot de Bijbel en tot de natuur die wij met ons verstand kunnen onderzoeken. Nienhuys zegt ergens dat Stenger religieuze belevenissen, BDE’s, etc. erbij betrekt ; dan zitten we dus midden in de zelfverlossingspraktijken van de New Age-religie en niet in de relationele religie christendom. Het schijnt voor atheïsten nogal moeilijk te zijn de ene religie van de andere religie te onderscheiden. In dit verband zou ik er aan willen herinneren dat een van de Oude Grieken al zei dat ieder denken begint met het maken van onderscheid indien dat er is. Wat de apostel Paulus dus ook heel goed begrepen had, al kan ik de betreffende tekst nu even niet terugvinden..
    Overigens, ten aanzien van punt E zegt de heer Nienhuys het volgende : “Stenger gaat op analoge manier de Bijbel (E) te lijf. Hij doet dat door die letterlijk te nemen. Daar was meer uit te halen geweest. …” Moet ik hieruit concluderen dat hij voorstelt een religieuze tekst nog letterlijker te nemen dan de meest orthodoxe van-kaft-tot-kaft-lezers in Staphorst ?

    Leerstelling F : God verbergt zich niet opzettelijk. Helaas, deze leerstelling zegt mij niets en ik ben dus benieuwd waar Stenger deze opgeduikeld heeft.

    Kortom, het lijken mij willekeurig gekozen leerstellingen die grotendeels wel kloppen in religieuze en wetenschappelijke zin, mits schrijver en lezer weten wat er inhoudelijk mee bedoeld wordt ; anders lijken ze meer op vrijzwevende beschuldigingen waartegen de gelovige zich niet kan verdedigen. En alleen met leerstelling B kan Stenger iets als natuurwetenschapper (de rest valt onder andere wetenschappen), en dan nog staat of valt zijn God-bestaat-niet-hypothese met de aanname dat doorbreking van de natuurwetten noodzakelijk is voor het handelen van God in de wereld. Hume hoeft niet altijd gelijk te hebben. Als Stenger echt wat wil, dan moet hij alle soorten wetenschappen loslaten op alle denkbare leerstellingen. Dan komen we pas ergens : bij een wereld waarin het geweten van de individuele mens volstrekt ondergeschikt is gemaakt aan het wetenschappelijke mens- en wereldbeeld. Anders gezegd : waar in de Middeleeuwen de macht bij de twee standen Kerk en Adel lag, ligt dan de macht bij de stand der Wetenschappers.

  23. @A.Atsou Pier

    CITAAT
    Afgezien van dit theologische punt is het natuurlijk wel de vraag wat er met onze moraal en ethiek, die nu nog voor een deel gebaseerd zijn op een regelgeving die de mens overstijgt, gaat gebeuren….
    EINDE CITAAT

    Flauwekul. Moreel gedrag is aangeboren en aangeleerd sociaal gedrag. Zelfs apen vertonen moreel gedrag. Mensen kunnen zich ‘slecht’ gedragen. En andere mensen kunnen daar paal en perk aan stellen.

    Ethiek is niet afhankelijk van religie. Er is zelfs een punt te maken voor de stelling dat religie moreel gedrag VOLGT in plaats van andersom. U veronderstelt onterecht dat ethisch gedrag voortkomt uit in de leunstoel bedachte theoretische principes.

    Frank B.

  24. Beste Jan-Willem ,

    QUOTE:

    Het conflict tussen de vermeende AAA-kwaliteit van God en de aanwezigheid van veel ellende in de wereld is al heel oud, en je moet je in onmogelijke bochten wringen om daar aan te ontsnappen.

    ANTWOORD:
    Als er een God is hoeft die niet meteen goedaardig te zijn, zoals de Sinterklaas. Elke religie heeft zijn antwoord op het bestaan van het Kwaad, en de Joodse/Christelijke God is voor zover ik weet ook de schepper van het kwaad.

    (nog een)QOUTE:

    De ultieme ontsnapping is natuurlijk dat God onbegrijpelijk is. Maar ook die uitweg is afgesloten: als God onbegrijpelijk is, hoe kunnen al die godsdienstige leiders zoveel over Hem weten?

    ANTWOORD:
    Veel Godsdiensten leveren kant en klare geschriften
    met Goddelijke openbaringen. Het idee dat iemand een God zo groot als de Joods/Christelijke Godheid volledig kan “begrijpen” is lachwekkend.

  25. O help, ik ga niet overal op antwoorden.
    Longfun sla ik over.

    Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest over Stenger die de Bijbel letterlijk neemt. Dat betekent dat hij serieus ingaat op scheld kannonades richting Egypte, dat hij de moeite neemt om uit te leggen dat het ‘kerstverhaal’ niet kan kloppen enzovoorts. Van zijn standpunt is dat wel te begrijpen, want in de VS zijn er hele boeken volgeschreven om de Bijbel met de natuurwetenschap recht te praten.

    Daardoor geeft dat hoofdstuk hetzelfde gevoel als een uitvoerige bespreking waarom de Griekse mythologie niet kan kloppen: bijv. op de Olympus zijn geen sporen van bewoning aangetroffen. Hercules kan nooit zo sterk geweest zijn. De Hydra van Lerna kan niet bestaan hebben enzovoorts. Mijn voorstel zou zijn de Bijbel te presenteren als een typisch mensenproduct. Dan wordt het kerstverhaal een onbeholpen literaire poging om een theologisch noodzakelijke geboorte in Betlehem in het verhaal te vlechten.

    Ook typisch voor de VS dat er zoveel aandacht gegeven wordt aan creationisme en varianten.

    En wat betreft de moraal: Stenger betoogt dat er heel wat betere wetboeken dan de Bijbel zijn: de code van Hammurabi, de wetten van Solon (en dan heeft hij het nog niet eens over het Romeinse recht en over antieke Chinese wetten die het ook allemaal zonder goden afkonden), en het basisbeginsel van de ethiek (de Gulden Regel, inclusief ‘hebt uw vijanden lief’) die rond 500 v.C. op tal van plekken in de wereld werd opgeschreven. In vele landen worden wetten gemaakt door overheid en parlement, en dat gaat prima.

    Daar is geen boek voor nodig dat genocide aanprijst en de doodstraf eist voor hout sprokkelen op zaterdag, kinderlijke ongehoorzaamheid, dierenvet eten, seks met menstruerende vrouw, godslastering, niet maagdelijk huwen, maar die een geval van rituele dochtermoord goedkeurt. (Mijn volledige lijst van dit soort dingen telt over de honderd items.)

    Het is juist omgekeerd: als God bestaat, is alles toegestaan, als je het maar zo weet te draaien dat het lijkt alsof God het bevolen heeft. De atheïst, die uiteraard elke vorm van op niets gebaseerde leiderverering afwijst, zal het zelfs niet goedvinden dat de overheid dingen doet die immoreel zijn als een burger die doet. De overheid moet haar gezag deels ontlenen aan het feit dat ze het goede voorbeeld geeft (en deels natuurlijk aan het feit dat ze de instemming van de bevolking heeft).

    Stenger geeft het voorbeeld dat, waar er ca. 10 procent atheisten in de VS zijn, de gevangenissen daar slechts 0,2 procent atheïsten bevatten. Je zou daar uit kunnen concluderen dat de atheïsten ongeveer 50 maal minder crimineel zijn dan de gelovigen.

    Dan moet @whocares zijn theologie gaan bijspijkeren. Volgens het standaard christelijke geloof is het kwaad niet afkomstig van God. Eigenlijk is het christelijk geloof een uitwerking van de joodse adaptatie van het zoroastrianisme, waarin er een strijd is tussen het goede en het kwade, en waar in de Eindstrijd het goede overwint. Alleen hebben de christenen en de islamieten God zich dermate machtig voorgesteld dat de strijd wel heel erg ongelijk moet zijn.

  26. Laatste reactie van JWN niet ‘meegenomen’.

    Dank Longfun voor de link http://www.positiveatheism.org/crt/stenger1.htm
    Dit levert (voor het eerst eens in dit soort zaken) ‘het gevoel’ op dat ik zonder dat ik zelf diep in de fysica en aanverwante exactheid zit (kan zitten) toch wel ongeveer begrijp (of denk te begrijpen) wat er staat.

    Gekker nog, het lezen leverde ‘het gevoel’ op dat je de kern ook zelf zou kunnen bedenken (of zelfs ooit gefantaseerd hebt) zonder veel van de precies betrokken fysica te weten.

    Toch lees ik in een soort Bijbel, want ‘eigenlijk’ ‘weet’ ik natuurlijk helemaal niet waar het over gaat. Als er al ooit iets van zo’n fantasie was, nergens op de fine-tuned werkelijke kennis van de stand der werkelijke wetenschap (en wiskunde) gebaseerd.

    De wetenschappelijke instelling, ja die snap ik helemaal. En de Eerste en de Tweede Wet van de TD ook nog. Maar op een bepaald moment moet ik toch weer naar de hier aanspreekbare top-dogs van de intelligentie terug en dus nu met de vraag: waar JWN zit nog een eventuele lacune in dit verhaal van (interview met) Sprenger?

    (Grappig wel dat ie ooit over psychics viel, maar natuurlijk gaat dat alleen over interactie en al wat aanverwant menselijk en bijna onmenselijk is: in elk geval niet over het heelal (de heelallen) en de weidse blik die het echte denken oplevert over en met betrekking tot onzichtbare deeltjes en inzicht in het gedrag ervan: een bijna goddelijk gevoel moet dat zijn, lijkt me, daarover ‘echt’ te weten.)

    Sprenger zegt dat van de leden van het Amerikaanse equivalent van onze KNAW er maar 7% geloofde in een persoonlijke God (waar je eventueel gebeden toe richt) naar een enquete (van voor 1999) . Weet iemand of er van de KNAW ook specifieke cijfers bekend zijn?

    Uiteraard geheel verschillend van de totale populatie, dat cijfer . Kennis staat geloof in de weg. (Maar: naar godsgericht: Toren van Babylon, want zo nu en dan ook grote fouten (maar die meestal of altijd door de gebruikers van de kennis, globaal de ‘managers’) , dus geloof heeft wel altijd ‘gelijk’: elke fysicus zal er terecht moeite mee hebben (in zijn buik) dit de Derde Wet van het Warme Dynamische Samenleven te noemen.)

    Alleen bij die ethiek twijfel ik een beetje, mevrouw Atsou-Pier. Ondanks de mafste dingen van de kant van de gelovers, in de geschiedenis, en erger ook nu nog, en ondanks de filosofen van het Zwart, Niets, Onbekende, Idee, de Kruistocht of Slavenmoraal: het lijkt me moelijk aan te tonen cq te weerleggen met empirische data dat het grauw (uiteindelijk allen op de heiligen na) met bangmakerij voor het hiernamaals niet een beetje in toom werd gehouden gedurende bepaalde korte periodes. En ethica als vorm bestond al. Hoogstaand nee, maar keppeltjes en hoofddoekjes en hoedjes, het zijn de rituelen waar de Heere Heere (sorry voor de schrijffout eerder) toch vooral achteraan zit in the minds of the people, die de imam of pastoor of predikant nog serieus nemen. En qua inlevingsvermogen: die geestelijk zorgers zijn vaak prima mensen, maar het hele Idee erachter is New-Age van alle tijden. (Alleen zijn sommige stromingen hardnekkiger dan andere.) (En ja, het zou kunnen dat sommige wetenschappers nu wat harder van zich af willen bijten, ook in onze taal, bij de idee van een samenvloeiing van CI, want J is hierin wat onafhankelijker door bepaalde geschiedenissen.)

    God bestaat niet, behalve in onze Geest.

    Hij wil zijn Kennis niet delen, – we zoeken ons rot naar zijn Scheppingsplan tot we er een hartaanval van krijgen- , dus zijn Liefde niet.

    Met zo een eventueel gelijke Maria wil ik ook niet getrouwd zijn.

    Maar hoe iemand zich positief atheist wil gaan noemen op internet, dat snap ik ook al niet. Met respect voor de indelingen: ik val zelf helemaal nergens onder: geen gelover, geen agnost, wel een eeuwige twijfelaar over alles, dus een scepticus of gewoon een wantrouwende boer?

    (Het is maar de vraag of ik bij JWN en RN aan het goede adres ben, want ook aan het scepticisme en de werking twijfel ik, maar Lof verdienen zij.)

    En hou vooral je boerenleenbank in de gaten. Heb je die nog niet, schaf hem aan, op zijn minst ten opzichte van de Postbank. Oplichterij komt niet alleen in geestelijke zin voor. Gewoon de rente laten dalen, stiekem, omdat mensen niet graag veranderen van bank. (En van andere diepgewortelde gewoonten: geloven in God.)

  27. @ Boerenkamp

    Twee dingen (dus een Den Uyl-imitatie!)

    1. Stenger beroept zich voor zijn Tweede Hoofdwet verhaal op een artikel van Frautschi uit 1982, herdrukt in een bundel in 1988 (Science 217, p. 593-599). In zijn boek uit 2003 komt die verwijzing niet voor, alleen in de (andere) versie van de appendix van dat boek op zijn website.
    http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/god.html

    (Merkwaardig genoeg kan ik die pagina niet bereiken vanuit zijn homepagina door handig klikken…)

    Ik weet precies wat ik daar op tegen heb, maar het voert te ver om het helemaal uit te leggen. Laat ik een poging doen. Er is een formule voor de maximum entropie van een bepaalde hoeveelheid energie E met een bepaalde straal: ER. Dat maximum wordt alleen bereikt voor een zwart gat. De massa E van een zwart gat is evenredig met de straal, dus voor een zwart gat kun je er ook van maken R-kwadraat. Stenger poneert (niet in het vertaalde boek) eerst dat de formule ER ook geldt voor ons universum, en dan dat R-kwadraat (de maximaal bereikbare entropie) natuurlijk veel harder stijgt dan R. In het vertaalde boek zie je dan ook een grafiek staan met twee lijnen, waarvan de ene ER voorstelt, en de andere R-kwadraat, maar de lezer kan het niet narekenen.

    2. Godsdienst om de mensen in het gareel te houden. Tja. Toen Kant min of meer had bewezen dat God niet bestaat, vond hij dat het personeel dat maar beter niet kon horen. Ook Voltaire zei zoiets om dezelfde reden. Dat is typisch een elitistische opvatting, die begrijpelijk is in een samenleving die al meer dan duizend jaar geleden heeft onder kerkelijke regelgeving. Wetgeving, wetshandhaving, opvoeding en sociale controle zijn prima in staat om maatschappelijke wanorde door ongewenst gedrag te voorkomen. Als de kosten (en het risico) van asociaal gedrag niet opwegen tegen de baten (die er dan natuurlijk wel moeten zijn) gedragen de meeste mensen zich niet asociaal.

    Het is natuurlijk wel zo dat ongodisten opvallend weinig nadenken over ethiek, (straf)recht, staatsinrichting enzovoorts. Ze blijven maar doordrammen over existentiebewijzen van God, het creationisme, God wel of niet als Schepper, en kleine details die te maken hebben met scheiding van kerk en staat. Voltaire zei wel ‘Als God niet bestond, moesten we hem uitvinden’ wat-ie trouwens gejat had van Ovidius (“expedit esse deos, et, ut expedit, esse putemus” = het is handig dat er goden bestaan, en omdat dat handig is, laten we er dan maar in geloven) maar als je serieus ongodist bent moet je toch iets degelijks voor God in de plaats stellen en even afzien van de Lenin-Stalin-Mao-PolPot-KimIlJung-oplossing namelijk ogenblikkelijk een andere wreedaard tot onfeilbaar hoogste gezag aanstellen. (Hitler komt niet in dit rijtje voor want die beweerde dat hij de missie van de Heer volvoerde. Hij zag de atheïsten-joden-communisten als één pot nat en kreeg daarom ook zoveel sympathie van de kerken.)

  28. Het is mij niet goed duidelijk geworden waarom die God-hypothese “onhoudbaar” is. Als ik zou beweren dat ons universum opzettelijk kenmerken heeft die het ontstaan van leven en van bewustzijn mogelijk maken, wat kan Stenger daar dan tegenin brengen? Hij kan volgens mij alleen opmerken dat mijn hypothese onvruchtbaar en ontoetsbaar is.

  29. Waarom toch al die moeite om het bestaan van god(-en) te weerleggen (zoals de titel luidt: God bestaat niet)?
    Is het niet voldoende om als uitgangspunt te hanteren dat er geen reden is om in een god te geloven (hoogstens een behoefte van sommigen)? Laten anderen maar de redenen geven.
    Redenen die gelovigen aanvoeren zijn vaak simpel te weerleggen, het tegenovergestelde (er is geen god) bewijzen is uitermate lastig.

    Het belangrijkste voordeel van zo’n uitgangspunt is dat men elkaar niet de oorlog verklaart. Degenen die willen geloven: ze gaan hun gang maar, zolang ze hun geloof (en daaruitvolgende beperkingen) niet aan anderen opleggen. De ongelovigen hoeven niets te bewijzen, de bewijslast ligt bij de gelovigen.

  30. All,
    Voor wat ik er van weet is een god gedefinieerd als schepper, voorziener, wetgever, een supernatuurlijk wezen, omnipotent, en object van aanbidding.
    Maar nergens in originele geschriften vermeld een god zelf deze definitie of heb ik ze gemist, laat het me weten.
    Meeste religies vermelden dat hun goden het begin en het einde zijn, dat hij “is” (wat me logisch lijkt, wij “zijn” ook.) ultiem gezien moet hij zijn eigen veroorzaker zijn, zoals wij onze eigen veroorzakers zijn.
    Blijkbaar moet de mens zelf andere definities hebben bijgemaakt. Een eigen woordenboek om het zo maar te noemen en de mens is vanuit dit woordenboek gewoon in de fout gegaan.
    Hierbij creëerde hij telkens zijn eigen imaginaire vriendje net als een kleuter dit doet alleen nu in groep verband.
    Dit valt op als je bij andere deïsten terecht komt. Er worden zoveel andere definities gebruikt dat je voor elke discussie moet vragen … wat zijn jullie definities voor jullie god.
    Vergelijkbare definities worden gegeven maar welke is de juiste: Ze dekken niet heel de lading en kansberekening ivm juist of fout willen ze niet gebruiken, maar met kansberekening haalt geen een 100% en zijn ze (zwart/wit gezien)dus allemaal fout.
    De vraag: Heeft bestaan een begin, of bestaat het totaal op zichzelf, is bestaan god, bestaat god? Word dus niet conclusief door hun definities beantwoord en net daarom moet ik weerkeren naar moderne wetenschap en observatie toch?
    Effe rondkijken en me afvragen, bestaat er iets rondom ons dat is zonder dat iets het heeft veroorzaakt? Het antwoord is toch neen. We hebben dit fenomeen nog nooit ontmoet dus kunnen we hier concluderen dat daar alles een oorzaak heeft ook bestaan een oorzaak heeft.
    Deïsten springen hier dan weer op en zeggen me dat net dit het bewijs is dat god bestaat. Zonder het te beseffen bewegen ze zich dan helemaal weg van de rest van hun definities. Nu wat zeggen gelovigen, in kort” het is onmogelijk voor iets om te bestaan tenzij het is veroorzaakt door iets anders, dus “god bestaat”. Maar op basis van diezelfde observatie moet die god dan ook weer zijn gecreëerd (een oorzaak hebben) al moet hij zichzelf veroorzaken, een oorzaak moet er zijn (alleen op een mobius ring is elk punt constant zijn eigen begin en einde, maar een mobius ring heeft een dimensie, een respectivelijke richting dus ook een duidelijk te definiëren oorzaak) wat hier in ons gods onderwerp niet het geval is.
    In ieder geval “ een god die zich de alfa en de omega noemt moet zich gedragen als een mobius ring anders kan hij ook niet op hetzelfde moment het begin en het einde zijn. Maar gelijktijdig mag hij geen enkele dimensie hebben zoals wij die kennen, maar moet ze toch in zich sluiten, fascinerend, opnieuw stuiten we op een singulariteit. De 0 op de roulette LOL
    Tot daar kan ik dus in de god definitie inkomen, maar verder krijg je me niet, vandaar uit is alleen versplintering en afwijking in definitie mogelijk en dat zien we dan ook rondom ons.
    En als je bij feiten blijft en hier stopt komt het meest van alle regels en dogma’s ook op losse schroeven te staan en krijg je een totaal andere kijk op je wereld, enkele voorbeelden:De mens zou afzonderlijk zijn van god, vrije wil hebben , goed en kwaad kennen, enz . net dit zou dan allemaal onmogelijk of onbestaand zijn. We zouden onszelf zijn in onszelf ipv individuen in een ander.
    Voor mijis het duidelijk, alle gelovigen die ik ken slaan zich met hun eigen hamer op hun hoofd…ik behandel ze als kinderen met een ingebeeld vriendje en trek mijn grenzen, ze groeien er wel uit.

  31. En speciaal voor longfun : Op de homepage van Skepsis staat onder “Skeptische artikelen” onder “Religie” een artikel van prof. em. dr. Hugo van den Ende getiteld “De wortels van het geloof”.

    Met de tremendum en fascinans van de doorsnee-gelovige valt het overigens wel mee, naar mijn idee.

  32. Op de website van Victor J Stenger vind je ook deze bespreking van zijn boek: Conspicuous by His Absence by David Ludden for eSkeptic.

    De kortere samenvatting in de vorm van de titel die JWN aan zijn stuk geeft van de hele titel, – die hij zelf overigens ook meteen geeft -, maakt de zaak nog scherper dan die al is. Volgens die andere bespreking (zie de titel) kan het ook iets anders worden samengevat in een eigen titel, als kortste vorm van samenvatting. In elk geval kan het geen kwaad deze bespreking ook even te lezen, naast die van JWN.

    (Bij diens bespreking van Dawkins en ook bij deze druppelt er iets van zijn eigen ‘levensbeschouwing’ door. Het ware mooi deze ooit in zijn eigen ‘volledigheid’ te lezen. Ik zie er echt met grote interesse naar uit.)

    Op die website van Stenger kun je ook hele hoofdstukken lezen uit Stenger’s vorige boek Has Science Found God? (2003). Moeilijk te doorgronden stof voor buitenstaanders, laat staan te ‘controleren’, laat staan in detail. Maar hij heeft collega’s van zijn niveau, denk weer aan JWN, die dat wel kunnen, en ook zeker niet nalaten, zie een eerdere aanvulling op dit blog. En zoals Stenger zelf ook ergens zegt: je moet uiteindelijk ook weer kunnen vertrouwen op een nieuwe (m) wiskunde (die hij zelf niet meer helemaal doorgrondde maar kennelijk toch vertrouwde.

    Ik denk dat je niet kunt zeggen dat Stenger of wie dan ook ‘echt’ kan aantonen dat God (Nanninga beperkt zich bij zijn vraag tot de ‘design of Schepper’- definitie van God, zie P.S) niet bestaat, en dat je het zo ook niet helemaal moet opvatten.

    (Daarnaast ook: hoe ‘mooi’ is die hogere wiskunde en fysica! Platoons, en helaas vrijwel onbegrijpelijk in dubbele zin (voor mij): je zou onmiddellijk weer gaan geloven in een Scheppingsplan als je Stenger c.s. niet ‘probeerde’ te lezen.)

    Iedereen moet op zijn minst even goed of beter luisteren naar de kennis van de topwetenschap en zeker niet alleen naar de soms (of vaak) ook opgelegde innerlijke stem van ‘goed en kwaad’. Zo lees ik het werk van Stenger tot nu toe althans ook. Het is voor Stenger een vorm van echt Weten op topniveau, van je afbijten tegen een toch niet helemaal denkbeeldig gevaar van Iraanse proporties, mogelijk ook zijn uitgever een plezier doen, en een totaalafweging maken: ik geloof niet in die God van mijn jeugd. Dat allemaal samen. Als ‘God bestaat niet’ door JWN ultiem samengevat.

    De echte topwetenschap (begin en einde werkelijk niet nodig!; voor mij een crux en lacune, haalt allerlei mooi gestemde gevoelens bij sommigen evenals twijfels bij anderen weg, maar dat hoeft niet meteen tot wanhoop of zingevingsproblemen (Hugo van de Ende) te leiden.

    De wereld is nu zoals hij is. De geschiedenis kan niet worden teruggedraaid. We weten niet of de ethiek zo anders zou zijn geweest (delen van de kunst in elk geval wel) zonder JC.

    Maar we gaan naar de toekomst en moeten zeker niet naar een nieuwe Mao (VN en Mensenrechten op heel lange termijn toch iets van een visionaire vage belofte?) Veel Klimaatellende zal de Nieuwsgierige en waarschijnlijk ‘van nature’ Competatieve mens mogelijk dwingen het bolletje Aarde meer en meer als een ‘doel op zich’ te zien voor de volgende kinderen, van wie we houden en die nog Nieuwsgieriger zullen zijn en hopelijk wat minder (zogenaamd noodzakelijk) Competatief, maar daarbij vooral ook doen opletten dat de wetenschap met name vrij en objectief blijft. En met name ook haar deel van het geld krijgt om die wetenschap verder te brengen! (In plaats van te gaan naar allerlei dubieuze, religieus geinspireerde, vergaarde subsidies.)

    Wie weet, samen nog een paar miljard jaar te gaan, als de kosmologen van nu het goed gezien hebben. Dat is een tijdje, en een doel op zich. Laten we proberen het daarbij een beetje aangenaam te maken voor eenieder….doel genoeg dus. En daarbij het weten voor het belijden (blijven) stellen in de Mensenrechten.

    Het op zich terecht harde criterium van argumentatie en bewijs als enig interessante, ook en vooral bij Skepsis, is niet altijd helemaal vol te houden. (En geen politiek hier!) Wel of niet ‘geloven’ in iets of iemand is ook een weging naar beste vermogen van factoren. Anders religie ook maar meteen van de sceptische agenda. (Die wonderen geloven we nu verder wel. Die zijn er, zolang we ze niet begrijpen, en verdwijnen als relieken via de protestanten. Hoe weinig romantisch, eerst wel wonderen aan het meer van Galilea, en nu niet meer….). Dus ferm(er dan kan): God bestaat niet.

    En ja: wie zijn wij bij een onbegrijpelijke God? Stof tot nadenken.

    P.S. Inderdaad moet er steeds opnieuw duidelijk aangegeven worden wat er onder God verstaan wordt, en misschien moet de Hij, de Ander in de christelijke religie, – om het niet nog ingewikkelder te maken: misschien alleen die van de drie genoemde religies JCI hier aanhouden – in de discussie steeds in parten worden besproken, juist in confrontatie met ongelovige ‘harde’ wetenschappers, onder wie we hier alleen de twee recent door JWN besproken auteurs Stenger (fysica en kosmologie) en Dawkins (evolutiebiologie) verstaan.

  33. @HGB: Je schreef: Wie zijn wij bij een onbegrijpelijke God? Stof tot nadenken. Inderdaad.
    Maar dat is nu precies waar het verstand van de mens hem in de weg zit. Begrip hieromtrent, kan ons (m.i.), slechts ten deel vallen door intuitief inzicht.(zou je eigenlijk ook wel een vorm van genade kunnen noemen).
    Intuitie wordt niet voor niets de navelstreng naar de eeuwigheid genoemd.

  34. Dhr Boerenkamp heeft de discussie hierboven heel mooi samengevat, maar ik heb nog een paar loslopende punten.

    Dhr Nienhuys zegt op 1 augustus dat Stenger het christendom van binnenuit kent. Daar twijfel ik niet aan, maar dat zegt niet alles : er komen ongetwijfeld een hoop persoonlijke omstandigheden en psychologische factoren bij kijken. Voor geïnteresseerden zal ik graag eens de verschillend visies op religie van Maarten ’t Hart en ondergetekende uitspitten.
    De relatie wetenschap/atheïsme/totalitaire slachtpartijen kwam ter sprake. Ik zal mij hier beperken tot het feit dat de toenmalige wetenschappelijke ideeën over ras(verbetering) en cultuur het nationaal-socialisme goed van pas kwamen. En Hitler zal ongetwijfeld katholiek gedoopt zijn, maar dat neemt niet weg dat hij slecht om praktische redenen er niet in geslaagd is de kerken in Duitsland compleet gleich zu schalten, ze stonden onder een ministerie. Bonhoeffer heeft zijn Bekenntniskirche met de dood moeten bekopen. Het punt dat ik in eerdere verhalen probeerde te maken is dat noch religie noch atheïsme de ene mens er zal van weerhouden de andere mens de hersens in te slaan, dat zit gewoon in zijn aard. Met een klein laagje beschaving erover heen mogen we al heel blij zijn.

    Ik noemde het verschil in wetenschappelijk en religieus taalgebruik, een verschil waar wetenschappers zich wel van bewust moeten zijn willen ze iets zinnigs over religie kunnen zeggen. Vervolgens vraagt de heer Nienhuys wat er metaforisch is aan de Apostolische geloofsbelijdenis of aan de stelling dat God gebeden verhoort. Om me tot het laatste te beperken : als christenen bidden om hun dagelijks brood, dan staat het brood met beleg al voor hen op tafel en hoeft het niet meer als manna uit de hemel te vallen. Q.e.d. Men verwarre de Bijbel niet met The Secret.

    Dhr Boerenkamp noemt het “afhaken op zijn dertiende”. Dat lijkt mij een veel voorkomend verschijnsel, maar als bewijs voor de juistheid van de beslissing in kwestie lijkt het mij nogal zwak. Weliswaar vormt de puberteit de aanloop naar intellectuele topprestaties op 21-jarige leeftijd of daaromtrent, maar voor de rest is het een periode waarin men zich het middelpunt van de wereld waant, alles in zwart-wit-termen ziet en er geen idee van heeft dat het leven eindig is. Sommigen weten dat later te relativiseren, als zij verantwoordelijkheid voor anderen (moeten) dragen, b.v. collega’s en/of of gezin. Vreemd genoeg kom ik tegenwoordig ook nogal wat mensen tegen die op hun 50e nog bezig zijn met hun puberteit, dan wel hem overdoen.

    Logates heeft mij niet goed begrepen. Ik heb niets met het pragmatisme van Richard Rorty. Het leidt tot de meest bizarre ideeën omtrent de waarheid en de werkelijkheid, om van Babylonische spraakverwarringen nog maar niet te spreken.
    Wat Logates’ artikel over verhuld atheïsme betreft, daar ben ik het, in tegenstelling tot dhr Nienhuys, in grote lijnen wel mee eens. De spreker die hij opvoert lepelt de grondbeginselen van de gnostische kant van New Age achterelkaar op, en wat hij opvoert onder de naam God is niet de God van de abrahamitische godsdiensten, maar een godheid/energie/bewustzijn enz. waarvan hij zelf deel uit maakt. Ik weet niet of Logates zich het echt duidelijke realiseerde, maar de gnostiek is een syncretische religie die zich hecht aan de te syncretiseren godsdienst en daarvan het woordgebruik overneemt, terwijl er iets anders mee bedoeld wordt. Aangezien we onder atheïsme nog steeds verstaan het niet geloven in de persoonlijke God van de abrahamitische godsdiensten, is zijn conclusie dat het om verhuld atheïsme gaat mijns inziens juist.

    Mopje noemde het boek van Susan Haack, “Defending Science – Within Reason”. Daar stond een uitstekende recensie van op de site van Skepp, die nu onvindbaar is. Daarnaast zou ik willen aanbevelen : Taede A. Smedes, “God en de menselijk maat”, zodat men de relatie wetenschap-religie ook eens vanuit theologisch standpunt kan bekijken. Alleen wat de beperktheid van de taal aangaat, volg ik hem niet. Hij heeft waarschijnlijk iets teveel gelezen van poststructuralisten als Lacan, Foucault, Derrida, die ruim tien jaar geleden al door Alan Sokal in de hoek werden gezet.

  35. @MwA.Atsou-pier: U stelt: Nog religie noch atheisme is in staat de ene mens ervan te weerhouden de andere mens de hersenen in te slaan, het zit gewoon in zijn aard, met een klein laagje beschaving er overheen mogen we al blij zijn. Daarmee stelt u eigenlijk heel expliciet dat we slechts maar genetische miskleunen zijn. Of zie ik dat verkeerd?

  36. @Jan Willem

    CITAAT
    Het is natuurlijk wel zo dat ongodisten opvallend weinig nadenken over ethiek, (straf)recht, staatsinrichting enzovoorts. Ze blijven maar doordrammen over existentiebewijzen van God, het creationisme, God wel of niet als Schepper, en kleine details die te maken hebben met scheiding van kerk en staat.
    EINDE CITAAT

    Helemaal mee eens. Je vraagt je soms af welk doel lieden als Dawkins e.d. nastreven. Wellicht gaat het hen meer om gelijk hebben, dan om gelijk krijgen.

    Is de door jouw genoemde fijnafstemmingshypothese hetzelfde als het zogenaamde sterke anthropische principe? Dat heb ik altijd zo’n merkwaardige cirkelredenering gevonden. Volgens Wikipedia:
    CITAAT
    Het sterk antropisch principe zegt dat het universum noodzakelijkerwijs zo moet zijn dat het leven mogelijk maakt. Andere universums zouden simpelweg niet kunnen bestaan. De meeste wetenschappers verwerpen dergelijke ideeën als metafysisch en ongewenst teleologisch (aannemend dat het universum een doel heeft).

    Aanhang voor dit idee is in de eerste plaats bij bepaalde religieuze personen en groepen te vinden (God zou het heelal dusdanig hebben geschapen dat er mensen zouden ontstaan), maar er zijn ook argumenten vanuit de wetenschap. In een extreme lezing van de Kopenhageninterpretatie van de kwantummechanica opperen sommigen dat niets, ook het heelal niet, bestaat als het niet wordt waargenomen. Derhalve zou een heelal zonder waarnemers onmogelijk zijn.
    EINDE CITAAT

    Wat is het sterkste argument dat volgens jou Stenger hiertegen in stelling brengt?

    M.vr.gr. Frank.

  37. @ Atsou-Pier

    Nou even echt puberaal (dus alleen op dit punt ingaand). Het blijkt weer dat het over het algemeen niet zo verstandig persoonlijke opmerkingen te maken. Nu moet ik nog meer uitleggen, want ik kan het niet met u eens zijn.

    Het punt heb ik niet als een ‘bewijs’ van de juistheid van de beslissing aangevoerd. Als feit vermeld. Je weet echt wel dat het leven eindig is als je vader overlijdt als je 14 bent en je aan den lijve de vele consequenties daarvan merkt. Een AAA-god is dan verder nog moeilijker voor te stellen, zeker in combinatie met het gegeven dat Gods wegen ook letterlijk als ondoorgrondelijk werden voorgesteld door de mensen die er voor doorgeleerd hadden. Dat is inderdaad nooit meer goedgekomen en daar lijkt me weinig puberaals aan.

    Ook als de woordelijke betekenis en geschiedenis van AAA-woorden mogelijk wat anders zijn dan wat ze lijken: een geloof dat een kind zoiets leert (‘wijs’maakt), heeft ook later niet veel aantrekkingskracht meer, of men eigen verantwoordelijkheid draagt of niet.

    De oecomene ging ongeveer tegelijk van start in die tijd. Was het het ene jaar nog niet goed een protestants vriendje te hebben volgens de priesters, het jaar daarop juist wel. Ook dat is nooit meer goedgekomen. God was niet alleen ondoorgrondelijk maar ook nogal wispelturig, voor zover af te gaan op zijn ‘kenners’. Met alwetendheid kon het dus zeker niet van doen hebben. Een even logische conclusie voor een veertienjarige als een veertigjarige.

    Typisch puberale vraag was (toen): waarom zou de paus niet feilbaar kunnen zijn?

    Ik heb me daarom ook nog wel eens afgevraagd waarom de protestanten zich nou niet weer gewoon bij Rome hebben aangesloten, toen de gekste aflaatpraktijken voorbij waren, of waarom nu niet, na eeuwen. Dat is nou nog eens volwassen puberaal gedrag: eeuwenlang blijven protesteren tegen de eigenlijke aangestelde leider van een geloof!

    Maar goed, deze kant moeten we niet op. Misschien neemt u me kwalijk dat ik het verschil niet goed zie tussen ‘gevestigde’ geloven en allerlei New-Age geloven. Er zijn grote verschillen natuurlijk, waar u ook met recht op wijst, maar er is ook één overeenkomst: het zijn geloven.

  38. @Frank

    Eerst even ‘antropisch’ vs ‘fijnafstemming’.
    Antropisch slaat op argumenten gebaseerd op het bestaan van mensen. Veel van de argumenten die als ‘antropisch’ worden voorgesteld gaan niet verder dan dat ze alleen letten op basisvoorwaarden voor ‘leven’, in zijn eenvoudigste vorm: de aanwezigheid van koolstof en voldoende tijd.

    Het fijnafstemmingsidee heeft vele varianten. Iemand als Guillermo Gonzales gaat zelfs zover dat hij feit dat de maan en de zon schijnbaar even groot zijn, zodat je tijdens zonsverduisteringen zo mooi de algemene relativiteitstheorie kunt controleren ook aanmerkt als bewijs dat een Zekere Intelligentie gewild moet hebben dat de mensheid aan wetenschap zou doen.

    De belangrijkste kosmische parameters zijn
    1. de verhouding elektromagnetische kracht en zwaartekracht.
    2. de verhouding van het massaverschil neutron-proton enerzijds en het elektron anderzijds.

    Bij 1: die verhouding vertelt je hoe groot sterren kunnen worden, en wanneer ze instorten onder hun eigen zwaartekracht.

    Bij 2: dat het universum niet helemaal uit neutronen
    bestaat en ook niet uit uitsluitend waterstof maar dat er in tegendeel door kernfusie allemaal verschillende atomen kunnen zijn

    Op een andere manier uitgedrukt gaat het om de massa’s van proton en elektron en de sterkte van de EM-kracht en de sterke kernkracht. Stenger en anderen hebben als experiment voor een aantal van dat soort parameters doorgerekend bij welke waardencombinaties er langlevende sterren en/of verschillende atomen kunnen ontstaan. Ze hebben daarbij die parameters in stappen van telkens tien maal zo groot of zo klein willekeurig gevarieerd. Bij ruwweg de helft van de combinaties komt er een ‘universum’ uit met langlevende sterren.

    Nou weet niemand of de huidige waarden de uitkomst zijn van een toevalsproces, laat staan dat de verdelingsfunctie die bij dat toevalsproces hoort bekend is. Maar niettemin wordt door zulke berekeningen volgens mij het argument “die parameters hebben zo nauw luisterende waarden, daar moet wel iets achter zitten” behoorlijk ontkracht.

    Wat ikzelf eigenlijk nog sterker vind is de opmerking dat het fijnafstemmingsargument innerlijk strijdig is.

    De voorstanders redeneren soms dat het gezien de omstandigheden in het universum een godswonder is dat wij mensen er ooit gekomen zijn. Maar anderen gaan er kennelijk van uit dat het wonder hem zit in de waarden van de natuurconstanten, en dat gegeven die waarden het verder tamelijk voor de hand ligt dat er ergens leven ontstaat. Wat is het nou volgens de fijnafstemmers: is het leven waarschijnlijk of niet?

    Een probleem is natuurlijk dat er naar schatting 10.000.000.000.000.000.000.000 sterren in het universum zijn, en als er zelfs maar een minieme kans is dat er ergens leven ontstaat, we er niet zoveel achter moeten zoeken dat wij het zijn.

    Per slot van rekening kan ieder voor zich vaststellen dat de kansen dat juist hij of zij er is (op die plaats, op die tijd, met die omstandigheden) heel erg klein zijn. Je kunt weliswaar appreciëren dat je er bent maar je kunt uit de kleinheid van die kansen niet achteraf afleiden dat er achter jouw bestaan een diepe kosmische oorzaak zit die de hele wereld speciaal voor jou heeft gemaakt.

    Met andere woorden: al die argumenten op basis van ‘kleine kansen’ (vaak alleen als wonderbaarlijk opgevatte coïncidenties zonder bekend kansmechanisme) slaan eigenlijk nergens op.

  39. @Jan Willem

    Zou ik als fijnafstemmer nadat Stenger zijn simulaties heeft uitgewerkt niet het volgende kunnen beweren? De kans op een heelal is groter geworden, maar nog steeds zo klein dat het wel HEEL onwaarschijnlijk is dat het door louter toeval onstaan is. Of heeft hij pakweg alle constanten van min-oneindig naar plus-oneindig doorgerekend?

    En zou ik jouw cirkelredenering niet aldus kunnen oplossen? Leven onstaat ALLEEN gegeven zeer specifiek bepaalde natuurconstanten. Dat juist deze specifiek bepaalde natuurconstanten onstaan is zeer onwaarschijnlijk. Sterker nog, zo onwaarschijnlijk dat het geen toeval meer kan zijn.

    De stappen naar “het kan niet veroorzaakt worden door toeval” en dan naar “het wordt veroorzaakt door God ” vindt ik interessant maar begrijp ik niet in dit soort redeneringen.

    Voorbeeld:
    Ik verkeer in geldnood. Ik koop een staatslot. Ik bid tot God. Ik win de superJackpot. Ik beweer: “De kans dat ik zou winnen is zo klein. Dat kan geen toeval geweest zijn. God heeft mij geholpen”.

    Ander voorbeeld:
    Als mijn vader op die dag de tram genomen zou hebben. Dan zou hij bij de halte mijn moeder niet tegengekomen zijn, en dan zou ik er niet geweest zijn. Dat was zo toevallig. Hier heeft god de hand in gehad.

    Ik begrijp twee stappen niet:

    Stap 1) Het is zo onwaarschijnlijk dat het geen toeval kan zijn.

    Waar komt zo’n redenering vandaan? Als ik met een dobbelsteen 10x achter elkaar een 1 gooi. Dan was het onwaarschijnlijk. Maar dat het optreedt wil niet zeggen dat toeval niet bestaat.

    Stap 2) Het kan geen toeval zijn dus God bestaat.
    Is dit God van de gaten? Waarom God? Waarom niet het noodlot, Wotan, bloemkool?

    Mis ik iets in de logica? Zijn er voor mij verborgen tussenstappen? Valt hier een logisch redenering van te maken?

    Vragen, vragen, en zo weinig antwoorden!

    BEGIN IRONIE
    Was ik maar gelovig, dan kon ik tenminste iets of iemand raadplegen. Het denken, zou dan kunnen stoppen, want iets of iemand zou mij dan vertellen: “Maak je geen zorgen Frank dat is bovenrationeel” of “het is een mysterie”. En dat anwoord zou ik dan accepteren. En ik zou suf Olympische Spelen gaan kijken, en daarna heerlijk slapen
    EINDE IRONIE

    M.vr.gr. Frank

  40. @Frank

    Achteraf vaststellen dat iets “toeval” of “heel erg toevallig” is, is altijd hachelijk.

    Als mens zijn we uitgerust met een soort patroonherkenningsmodule. In ons dagelijks leven werkt dat. Als we dat in onze gecompliceerde maatschappij gaan toepassen waarin we veel en veel meer meemaken dan waarop onze hersenen berekend zijn, dan gaat er van alles mis.

    Bij die voorbeelden van toevalligheden gaat het altijd om zaken die op de een of andere manier een emotionele waarde voor ons hebben.

    Schud een willekeurig pak kaarten flink, en kijk naar de volgorde. De kans dat je juist die volgorde zou krijgen is slechts 1 op de 8000…000 (67 nullen in totaal). Daar halen we onze schouders over op. We vinden het pas interesssant al wij er een patroon in menen te herkennen, of als we er een belangrijk pokerspel mee winnen of zo.

    In de “wetenschap” is een bepaalde kansrekening ontstaan die geënt is op het idee van Hume: bij een keuze uit twee wonderen ga je voor het kleinste wonder.

    Statistisch gaat dat als volgt: Om na te gaan of een of andere veronderstelling V wel of niet waar is, doe je een proef die lijkt op het gooien van dobbelsteen met het doel om na te gaan of die dobbelsteen oneerlijk verzwaard is.

    Is V niet waar (en de dobbelsteen eerlijk) dan krijg je doorgaans gemiddeld 1 op de 6 keer een zes. Is V wel waar, dan krijg je vaker een 6.

    Waar trek je nou de grens? Wetenschappers die dure proeven doen waarvan de uitkomst eigenlijk al tamelijk zeker is zeggen:
    een afwijking die eens per twintig keer voorkomt (als V niet waar is) beschouwen we als een groter wonder dan veronderstelling V zelf. Krijg je dus zo’n afwijking, dan geloof je niet in het grote wonder, maar in het kleine wonder, namelijk dat V waar is.

    Waarom noemde ik de kosten van de proef? De reden is dat als je de grens legt bij 1 op 10.000 ipv 1 op 20, de kosten van de proef de pan uitrijzen.

    Op zich is dit een rationele manier van handelen, maar niet wanneer V een volkomen idiote bewering is, en ook niet als je pas na afloop van de proef gaat vertellen wat V is, enzovoorts.

    Ik denk dat door het succes van deze statistische beslissingmethoden ze ook worden toegepast in tal van omstandigheden waar ze helemaal niet thuishoren. Al die kansmodellen over de aard van het universum en het bestaan van God slaan volgens mij nergens op.

  41. @ Atsou-Pier

    U noemde het boek van theoloog Taede Smedes (ik had zijn naam en sommige reacties van hem al eens gezien, maar niet meteen onthouden, op de site van Gert Korthof): God en de menselijke maat. Smedes bekommert zich (ook) om de verhouding God (religie) en de natuurwetenschap, met eigen accenten. Ik ben vanavond in elk geval eens de korte samenvattingen van de 12 hoofdstukken op internet gaan lezen, inclusief een deel van de recensies van het boek.

    Voor dit blog is het misschien vooral de moeite waard dat er op diens website ook een verwijzing voorkomt naar een boekje waarin Stenger nog in een andere context voorkomt. Does Science Make Belief in God Obsolete? Dat is geredigeerd door Michael Shermer.
    Smedes: “Het mooie van dit 31-pagina’s dunne boekje is, dat het gratis als PDF ter beschikking wordt gesteld.” Korte essays (antwoorden op die vraag) van 13 denkers, onder andere Stenger dus en Shermer: meteen onderscheid tussen belief en God zelf.

    Een verdergaande reactie op Smedes boek hoort mijns inziens eigenlijk niet helemaal meer op dit blog. Maar ik had toch wel hele grote bedenkingen bij dit fragment (in Skepsis-context) (en persoonlijk heb ik uiteraard vooral de grootste moeite met de laatste zinnen), dat hij kennelijk als aanvulling op zijn boek geeft: (detailopmerkingen bij hoofdstuk 8):

    “Of ik ook zelf in synchroniciteit geloof? Je kunt moeilijk de realiteit van synchronistische ervaringen ontkennen. Iedereen heeft ze wel eens meegemaakt. De cruciale vraag is echter hoe je die ervaringen verklaart. Zijn het handelingen van God? Of zijn er ‘morfogenetische velden’ aan het werk, zoals Rupert Sheldrake meent? Of zijn het slechts onze hersenen, die gewend zijn aan het leggen van verbanden en af en toe verbanden waarnemen tussen gebeurtenissen die helemaal geen causaal verband hebben? Ik weet het niet. Ik ben geneigd om het laatste (de werking van onze hersenen) te onderschrijven – wat natuurlijk niets afdoet aan het ervaren van zinvolle a-causale verbanden. Eigenlijk is de vraag naar een verklaring voor synchroniciteit irrelevant voor de ervaring ervan (net zoals de vraag naar de oorsprong van religie irrelevant is voor wie een religieuze ervaring heeft gehad). Synchronistische ervaringen bestaan nu eenmaal en hebben voor sommige, gelovige mensen sterke religieuze connotaties. Iedere verklaring die die ervaring zou willen ondermijnen of als illusoir zou willen afdoen, slaat de plank mis en neemt de ervaring niet serieus.”

    Tja. Ik geef toe, dat het je ‘koud te moede’ kan worden als je probeert af te zien (moet afzien) van bepaalde betekenisgeving (mij ook), maar luisteren naar, laat staan begrijpen van (de feiten van) ‘harde wetenschap’ is óók heel moeilijk, en in zekere zin voelt dat vaak ook echt ‘te koud’ aan. Dat is afzien, in termen van de Olympische Sporters, – maar heden ten dage voelt het hen in concreto soms wat te ‘warm en hoog luchtvochtig’ aan.

    Grotere vraag: meet de theologie zich niet nog steeds vooral een verbaal (soms schitterend) apparaat aan (‘stiekem’ toch nog boven de echte wetenschap staan)? Er is meer logica dan die van de natuurwetenschap, zegt Smedes ergens. Vraag het een ‘jurist’ in de Griekse traditie vóór Socrates, zo zou je hem ook kunnen suggereren.

    Helder is de aanbidbaarheid van God in elk geval niet meteen (voor mij) uit zijn eigen korte samenvattingen. Waarom zeggen wij trouwens vaak: menselijk gesproken? Anders hebben we toch hoe dan ook niet?

    Zet Sheldrake na onder meer de proeven met de duiventil in Utrecht niet meer naast God in één alinea, die je besluit met het niet te weten als verklaring van ervaringen van ‘synchroniciteit’, als je centrale stelling is dat het discours over de verhouding God en natuurwetenschap al gauw tot categoriefouten leidt.

    Menselijke betekenisgeving. We kunnen niet anders. God bestaat! In de theologie (transcendent en immanent.) Net als ervaringen. Ze zijn er, maar we zoeken naar verklaringen. Het visioen van bekeerling Paulus: bibliotheken (en erger) waren het gevolg. Aardse verklaringen zijn niet erg welkom. Whitehead, ooit een bijna verleider voor me. God bestaat, en morgen weer niet, en overmorgen weer wel.

    Hij is nu weer eens niet heel nabij, maar wel altijd aanbidbaar, geloof ik.

    Al weer een dubbele regenboog vandaag. Als er nou ooit een positief maar later gewoon verklaard teken van God was.

    En dat naast al die gelukbrengende achten van de Chinezen. Je wordt er confuus van. Dit wordt heel lange termijnwerk, op wereldschaal, niet alleen voor Skepsis.
    Het lijkt erop dat een goddelijke tijdsschaal hier meer van pas komt. Maar die kennen we niet.

  42. @ Jan Willem

    “Gaan voor het kleinste wonder”. Een fijne omschrijving van de wetenschappelijke methode!

    M.vr.gr. Frank.

  43. Volgens de Amerikaanse Baylor Religion Survey die in 2005 werd uitgevoerd kunnen er 4 godsbeelden worden onderscheiden.

    http://www.baylor.edu/content/services/document.php/33304.pdf
    (Er waren 3702 potentiële respondenten waarvan 1721 de vragenlijst invulden, met een foutmarge van 4 procent.)

    1. Een autoritaire God die zich actief bezighoudt met wat er in de wereld gebeurt en die ook regelmatig straffen uitdeelt, waaronder natuurrampen. Gemiddeld 31,4% van de ondervraagde Amerikanen geloofde in zo’n bestraffende en wraakzuchtige God. Hogere percentages werden gevonden bij Afro-Amerikanen (52,8%), mensen in het zuiden van de VS (43,5%), mensen met een inkomen lager dan $35.000 (41,4%), jonge volwassenen van 18-30 jaar (40,2%) en mensen zonder college-opleiding (40,4%).

    2. Een aardige God die de gelovigen graag in hun dagelijks leven wil helpen: 23,0%. Deze God is duidelijk populairder bij vrouwen dan bij mannen (30,4% vs 15,4%).

    3. Een kritische God die slechts toekijkt en pas na onze dood een oordeel uitspreekt: 16,0%.

    4. Een afstandelijke en onpersoonlijke God of kosmische kracht die zich niet actief met de wereld bezighoudt: 24,4%. Deze God is het meest populair bij mensen met een inkomen dat hoger ligt dan $100.000 (36,8%). Afro-Amerikanen moeten er niks van hebben (3,4%).

    5,2% geloofde dat God niet bestaat, waaronder wat meer mannen dan vrouwen (7,8 vs 2,7%), wat meer mensen met minimaal een college-opleiding (6,7%) en geen Afro-Amerikanen (0,0%).

    In het rapport staan nog meer interessante cijfers.

  44. @ Nienhuys

    1) U definieerde God als onzichtbare Leider. Het spijt me, maar die definitie vind ik eigenlijk niets beter dan het beschrijven van Gods eigenschappen via het alfabet. En wel om de simpele reden dat ik deze definitie nooit van de kansel heb horen preken, wat ook niet kan, want de definitie Leider brengt een determinisme met zich mee dat het mainstream christendom niet kent. Het begrip leiden komt wel in een andere betekenis voor in het christendom : dankzij uw definitie zit ik al weken lang met “Hij leidt mijne wegen, zijn die niet altoos zo lieflijk gelegen, enz.” in mijn hoofd. Uw definitie zal uit de sociologie komen : mensen lopen graag achter een leider aan. OK, al ben ik persoonlijk niet erg volgzaam aangelegd. Maar dan hebben we het nog steeds over een leider in ons normale woordgebruik : de leider van een politieke partij b.v. (in Smedes’ terminologie : wij creëren ons een God naar menselijke maat.). De leiderschapsdefinitie zegt mijns inziens dan ook meer over het verschijnsel religie dan over het al of niet bestaan van God.
    Overigens kan men de leiderschapsdefinitie ook omdraaien tot bewijs voor het bestaan van God : als de mens dan van nature geneigd is tot het volgen van leiders, dan moet ook de hoogste leider in de natuurlijke wereld iemand volgen. Die kan dan niet anders dan zich in het bovennatuurlijke bevinden, dus God bestaat.

    2) Het ijscoverbod op zondag op religieuze gronden : daar heb ik mijn slanke taille aan te danken. Inherent aan een democratische rechtsstaat is dat men niet alleen stemt voor wat in het eigen voordeel is, maar ook over hoe de samenleving dient te worden ingericht. Het is voor zover ik weet nog steeds zo dat wij evengoed met het Tibetaanse Dodenboek als met de complete werken van Hume in de hand het stemhokje mogen in gaan. De stem van een ongestudeerde gelovige is daar precies evenveel waard als die van een ongelovige wetenschapper. Het idee was destijds vermoedelijk dat het opleidingsniveau zodanig zou stijgen dat de burger vanzelf wel rationeel wetenschappelijk zou stemmen en dat de ene burger beschermd zou zijn tegen de macht van de ander omdat de individuele burgerrechten al in de Grondwet vastlagen. (Het probleem wordt nog iets gecompliceerder door de keuze van de burger voor een Gemeinschaft, een Gesellschaft of iets daartussen). Het recht op het eten van ijsco’s op zondag is helaas niet vastgelegd in de grondwet, dus daar hebben we inderdaad een probleem. Ik zie niet hoe we dit soort problemen zouden kunnen oplossen, behalve door 2/3e deel van de bevolking het stemrecht te ontnemen. Of door het recht op ijsco’s eten op zondag in de Grondwet op te nemen.
    Overigens lijkt het mij onvermijdelijk dat men in een democratische rechtsstaat afwisselend zijn gelijk krijgt of niet : ik erger mij al jaren aan het afgrijselijke kunstwerk op het Hereplein in Groningen. Wil iedereen daar nu eindelijk eens tegen stemmen ?
    En inmiddels is er een nieuw probleem bij : het verbod op snackbars in arme wijken. En deze keer niet op religieuze gronden maar op volksgezondheidgronden. Ik heb nog geen enkel principieel protest vernomen tegen deze wetenschappelijke dwingelandij.

    3) Eerder signaleerde ik reeds dat Stenger als wetenschapper volgens een andere wetenschapper erg gemakkelijk de grens tussen het natuurlijke en bovennatuurlijke overschrijdt. Zolang daar binnen de wetenschap geen consensus over is, zal de stroom anti-godistische publicaties voorlopig wel niet opdrogen. Dus over dat wetenschappelijke punt zou ik eigenlijk meer willen weten. Smedes noemt het punt vanuit theologische zijde, maar daar moet ik nog even op studeren.

    4) Uw lijst van religieuze afschuwelijkheden. Wat men ook van goddelijke openbaring mag vinden, op een gegeven moment zijn die teksten opgeschreven door mensen van toen voor een publiek van toen. Dat is een onvermijdelijk probleem bij boekwerken van ettelijke eeuwen oud ; men kan moeilijk achteraf de Bijbel- en Koranschrijvers verwijten dat zij destijds nog niet zo politiek correct waren als wij in het huidige Nederland. Eigenlijk vind ik ieder boek van voor 1956 niet politiek correct : toen pas werden gehuwde vrouwen handelingsbekwaam. Het punt is natuurlijk wat de gelovige met die teksten doet. Alleen in zeer fundamentalistische hoek vormen die teksten een legitimatie voor of een aanzetting tot het plegen van geweld etc. En meestal spelen er dan zoveel andere factoren mee dat het mij waarschijnlijk lijkt dat dezelfde gewelddaden ook gepleegd zouden worden zonder religieuze legitimatie. In dit verband verweest ik al eerder naar tal van atheïstische regimes die geheel zonder religie tot grote slachtpartijen kwamen.
    En met een beetje studie zou ik wellicht ook uit de wetenschap tal van feiten kunnen halen waarmee ik grote wandaden zou kunnen legitimeren.

    @ Ragnar

    Het gebruik van intuïtie voor het bovennatuurlijke lijkt mij niet echt aanbevelenswaardig, maar de laatste bijdragen van u en iemand anders op het blog PvL van Sten Oomen vond ik zeer interessant en ook zeer vermakelijk. En net toen ik wou weten hoe de vergelijking tussen bepaalde psychische verschijnselen en bepaalde fysieke verschijnselen zou aflopen, werd het blog gesloten. Ik vermoed dat e.e.a. te aards werd voor Sten Oomen.

    @ Boerenkamp

    Inderdaad, er staat veel over “God en de menselijke maat” op de site van Smedes, inclusief een handig schema. Wist ik niet, niet goed geklikt, ik heb het boek dus uit de bibliotheek. Daarin staat niets over Sheldrake, wel een paar regels over Jungs synchroniteiten. Dat vond ik al niet zo handig, een gnosticus te hulp roepen om uit een theologisch probleem betreffende wonderen/tekens te komen, temeer daar hij met zijn aanbiddelijkheidstheorie de gnostiek vanaf het begin uitschakelt. Gevoel voor humor heeft Smedes zeker : een schilderij van William Blake die de gnostiek tot het extreme, zoniet het psychiatrische, doorvoerde, op wat in feite een boek over klassieke christelijke theologie is.
    En op “Does Science Make Belief in God Obsolete ? “staan veel mooie, genuanceerde standpunten voor en tegen.

    Aangezien de wegen van de bibliotheek en de boekhandel ondoorgrondelijk zijn, lees ik nu tegelijkertijd ook “The unholy legacy of Abraham” van G. M. Woerlee, welk boek ik van harte zou willen aanbevelen. Hij schrijft heel knap, maar doet net als de meeste anti-godisten : de godsdienst aanvallen op minderheidsstandpunten, zoniet op godsdienstwaanzinnigen, en suggereren dat op korte termijn heel Nederland bedekt is met minaretten. Uitgebreide toelichting bij het boek op zijn site eb.woerlee.com. Het staat de heer Woerlee te prijzen dat hij opkomt voor de positie van vrouwen en voor een vreedzamer wereld, maar dan wel graag de goede Bijbelteksten gebruiken voor het aantonen van Gods vrouwonvriendelijkheid en oorlogszuchtigheid. Voor de liefhebbers : hij heeft in ieder geval Spreuken 7 : 26-27 en Hosea 13 : 16 (bij ons 14 : 1) niet alleen plat gelezen, maar ook helemaal verkeerd. Hier waren betere Bijbelteksten te vinden geweest voor hetgeen hij wilde bewijzen.
    Maar hij bewijst in zijn boek dus vanuit de biologie dat God niet bestaat. Plus het complete verhaal over Pam Reynolds, dat ik helaas niet naast dat van Rudolf Smit kan leggen.

    @ Nanninga

    Dat Amerikaanse rapport is een stuk uitgebreider dan wat ik van het CPB of het CPS eens las. Zou er voor Nederland ook moeten zijn.
    En de female gender doet het dus ook in Amerika uitstekend, zowel op het religieuze als op het paranormale vlak. Ik ben in de loop der tijden wel wat deelverklaringen daarvoor tegen gekomen, maar geen duidelijke overall-reden. Ik krijg er zo langzamerhand gender identity-problemen van !

  45. Ik ben het helemaal eens. De Katholieke Kerk, maar vooral kleinere gemeenschappen zoals de Pinkstergemeenten, Jehovagetuigen e.d., beschuldigen mij van satanisch occultisme puur en alleen omdat ik mensen help op basis van biologisch bewezen iriscopie en regressie.

    Ik ben gediplomeerd chakra-psycholoog afgestudeerd aan het befaamde Shivananda Institute in Chennai en terug in Nederland wordt ik plots uitgemaakt voor occultist ! Ik heb meerdere onverklaarbare genezingen op mijn naam staan en heb verscheidene bekende Nederlanders onder mijn hoede. Ik coach ze mentaal en breek ze niet af, zoals Char(latan) doet op RTL5.

    Ik verheug me op een samenwerking met Skepsis om al dat religieuze geneuzel (wel god, geen god, veel goden.. Who cares anyway?) de nek om te draaien en ons bezig te houden met het wezen van onze cosmos en bewezen feiten.

  46. @ Atsou

    “God is een onzichtbare Leider” is inderdaad niet zoals de kerken hun godsbegrip definiëren. Maar niemand zal toch willen ontkennen dat God onzichtbaar is in de gangbare geloofsopvattingen, hoewel het vreemd genoeg niet in de geloofsbelijdenis staat.

    De gangbare opvattingen over God behelzen dat Hij vereerd moet worden (daar zijn de deïsten het niet mee eens), maar ook dat Hij ons vertelt wat we moeten doen, namelijk Hem volgen. De gelovigen stellen zich Hem wat betreft hun contacten met hem ook als een rechter voor of als een vader, wat allemaal leidersfiguren zijn; vroeger was de koning (en nog veel vroeger het stamhoofd, denk ik) ook de hoogste rechter, met een bevoegdheid gratie te verlenen. Het feit dat God expliciet wordt afgeschilderd als iemand die wetten maakt (Tien Geboden e.d.) maakt hem eveneens tot een leider. En is de pointe van het verhaal van Abraham en Isaac niet dat men moet doen wat de leider zegt, ongeacht hoe wreed het lijkt. Wat vader doet is altijd goed! Iedereen die na het lezen van dat verhaal niet walgt van het geloof dat dit tot een heilig verhaal heeft verklaard, beschouwt impliciet God als leider die onvoorwaardelijk gehoorzaamd moet worden, ja zelfs dat het onder alle omstandigheden deugdzaam is dat te doen.

    Dat mensen instinctief achter leiders, voorzitters, mooie prinsessen, sergeanten, filmsterren, sporthelden en Grote Geleerden aanlopen, is geen reden om te denken dat er een Hoogste Leider moet zijn. Dat we allemaal een behoefte aan drinken hebben, betekent toch niet dat er een Grootste Dorstlesser moet wezen? Ik beweer dat dit instinct in combinatie met onze fantasie (=vermogen ons dingen voor te stellen die er niet zijn) vanzelfsprekend leidt tot het fantaseren van allerlei onzichtbare wezens, en niet alleen maar ‘natuurgeesten’, maar ook onzichtbare alfamannetjes.

    Het godsidee als een aanvoerder in de strijd tussen goed en kwaad is een oude Perzische uitvinding, bedoeld om op de een of andere manier de aanwezigheid van narigheid (zowel het ongeluk van de goeden en het geluk van de slechten) een plaats te geven: in de eindstrijd zullen de goeden overwinnen. Dit idee is door de bijbelauteurs overgenomen, nadat de Joden in Babylon daarmee kennis hadden gemaakt. De goede God, Ahuramazda is de aanvoerder in deze strijd tegen ‘Ahriman’. (Angra Mainu).

  47. @ JanJaap

    Volgens mij is regressie en chakra’s en iriscopie ook allemaal onzin, en hoewel het onzin is om dan te denken dat er een of ander kwaadaardige leider ‘Satan’ genaamd achter steekt (dat kan alleen maar opkomen in de gedachten van mensen die iriscopie niet voor onzin aanzien), lijkt het me een misplaatste poging tot leiderschap om mensen ‘mentaal te coachen’ op basis van onzin. Ben ik zo duidelijk genoeg?

    Voor ‘onverklaarbare genezingen’ geef ik geen cent. We weten namelijk niet of de betrokkenen ziek waren, en zo ja wat ze dan mankeerden (dat vergt vaak heel wat regulier onderzoek) en of ze achteraf wel beter waren (weer geneeskundig onderzoek) en hoe in het algemeen het ziekteverloop bij juist die ziekte is (veel mensen worden ‘vanzelf’ beter), en wat voor andere behandelingen ze hebben ondergaan en of het misschien niet een aandoening is met een grote psychische component die gevoelig is voor suggestieve behandelingen.

    De r.-k. kerk slooft zich uit om bij zogenaamd onverklaarbare genezingen een ander na te gaan, en de resultaten zijn bepaald niet indrukwekkend. Elke kwakzalver heeft stapels van dit soort claims, en af en toe doet men moeite om daar iets van te onderzoeken, en dan blijft er niets van over.

    Hetzelfde geldt trouwens voor diverse onzinnige behandelingen in de reguliere geneeskunde van voor de tijd dat ‘evidence based’ voor alles de norm werd. Daar waren echte dokters die behoorlijke diagnosen stelden en juichten over de fantastische resultaten van bepaalde behandelingen die veel later waardeloos blijken te zijn.

  48. @ JWN

    Als je niet wist dat dit blog met Stenger begon en over Stenger gaat, zou je aan WF Hermans gaan denken bij je laatste twee reacties, vooral aan dat ‘Ik heb altijd gelijk’ van hem. Typemachines zijn een van mijn hobby’s en De Laatste Sigaret bleek mijn Laatste Boek (mijn Beste Visionaire Boek, ondanks de critici, zegt ie nu even van Gene zijde, zonder Medium), met inmiddels verboden Rokerskuch, dat ook wel. (Een visionaire persoon schrijft vooral in hoofdletters op de typewriter, maar zo was Hermans zelf gelukkig niet, alleen ooit in zijn eigen Multatuliaans aandoende Chaos van Ideeën, om meteen ook maar een categoriefout van Smedes te maken, en jij ook niet.) Geologie. Groningen. Klei. Dat blijft binden. Je komt er niet meer van (overigens ook van God niet) los, als je er ooit in de buurt was.

    Ik kan het me wel voorstellen van JWN. Dat soort reacties van hem. (Het is ook heel gewaagd dat zo te stellen, te denken het je te kunnen voorstellen wat een een ander, zeker een wiskundig en algemeen aangelegde, doet of zegt.) Maar misschien is er een (biologisch-evolutionaire) literatuur zomaar in JWN’s hoofd met Grote Kennis en Groot Geheugen, die dat menselijke gedrag om Leiders, zichtbaar of onzichtbaar, te willen, of te creëren, nog wat meer ‘body’ geeft. (Er zijn de raarste prieelvogels naast de ‘kerkuilen’.)

    Hagiografisch gedrag en paladijngedrag vertonend, het zal God worst wezen, Schepselen zijn het, allemaal met een Italiaanse ijsco op zondag, zijn Genade voor lief nemend.

    Grote Geleerden en Grote Schrijvers, die hun eigen blog beheren (en mogen verbeteren) kunnen even het ‘geeft ik’ in ‘geef ik’ corrigeren. Er was er eens een die in versprekingen en verschrijvingen de meest fantastische motieven ‘ontdekte’. Als ‘dokter’ van de menselijke ziel, die problemen ervoer. Een verwarring tussen de hij en ik-vorm kan niet door de beugel bij zo een ‘dokter’. Bij God wel.

    Meer en meer een appèl aan de behoefte van Geheel Nederland en Ommelanden (en ik meen het) om een ‘totaalvisie op de wereld en haar worsteling’ van jou te zien. Een ‘Leider’ die aangevallen kan worden door horden critici en verdedigd door een aantal die hem een beetje menen te begrijpen en uiteindelijk gewoon de zakelijke beoordeling. Klopt het allemaal? Geologisch, voor een Groninger, in de klei staand, en die de Rabobank in de gaten houdt, en (ook) waakt voor te grote Amerikaanse dromen.

    En dat allemaal nog naast het al behoorlijke en veelal bekoorlijke werk samen met Hulspas en Nanninga.

    Laten we God er eens even buiten. Jan-Jaap, je sprak in eigen preek op de verkeerde plaats. Nederland erkent alleen sommige diploma’s! De Laatste Wet van Plasterk is in de maak. (Tegelijk: Hoe onsmakelijk van Shermer in de antwoorden van 13 denkers op de Grote Vraag. Voor zover ik het begrijp, en even afhankelijk van die biologische make-up met een beetje vrije wil als eenieder, niet te gauw een Law naar jezelf noemen, dat lijkt me Godslasterlijk.)

    Maar een Hiltermansiaanse State-of- Affairs moet er ooit komen in een eigen boek van JWN.

    (Hoe waggelde de eend (gans) achter Lorentz aan? Tot de grens.)

  49. Nee hoor, we zijn het echt eens.

    Ik zat een beetje flauw te lollen.

    Ik heb laatst zelf 3 kwartier zitten kletsen met iemand
    waarvan ik dacht dat het een vakgenoot was. Ik ben klinisch psycholoog. Deze persoon had een praktijk, een business-card waarop psycholoog stond, behandelde ernstige mentale stoornissen als schizofrenie en persoonlijkheidsstoornissen als border-line en ze sprak zelfverzekerd.

    Na een tijdje raakte ik achterdochtig en vroeg naar haar richting, specialisatie, studie e.d.
    En ja hoor, onder regressie verstonden wij twee totaal verschillende dingen.
    Zij bracht mensen geregeld in contact met vorige levens, ziet wanen van schizofrenen als het doorsijpelen van vroegere identiteiten en brengt naar mijn idee veel schade toe aan deze en waarschijnlijk vele andere klanten.

    Ik was eigenlijk nooit zo op de hoogte van de omvang en geniepigheid van deze kwakzalverij. Jezelf psycholoog noemen terwijl je eigenlijk gewoon een ouwerwetse toverdokter bent.

    Ook was ik verbaasd dat ik het zelf zo laat door had. Misschien zegt dat wat over mij, maar ik kan me zo voorstellen dat zij en andere kwakzalvers vele op het verkeerde been zetten.

    En ik verbaas me dat mijn vakgroep en de politiek zo weinig doen tegen dit soort zakkenvullers. Het lijkt wel alsof we ze de hand boven het hoofd houden.

    Anyway, mijn excuses voor mijn flauwe grap en keep up the good work !

  50. @ Boerenkamp

    Ik hoop dat het duidelijk is dat als ik hoofdletters gebruik waar ze volgens de spelkundige regels niet hoeven, dit ironisch bedoeld is. Je moet tegenwoordig zo oppassen met ironie op internet. Een Roerganger is dus gewoon een ellendeling die zich gedraagt alsof hij een god is, en die uiteraard volkomen ten onrechte als zodanig behandeld wordt. Een Führer is een randgeval, want volgens de Duitse spellingsregels hoort daar een hoofdletter.

  51. @ Jan Jaap

    Ach dat ik daar ingetuind ben. Maar het Sivananda Instituut in Chennai bestaat echt (nou ja, het International Sivananda Yoga Vedanta Centre te 23 Dr.Sathar Road Chennai zie ook http://www.sivananda.org/ en die ene h, ach we maken allemaal wel eens een tikfout.

    Ik vertel regelmatig dat ik ook alternatief therapeut ben. [IRONIE VERHOOGD]
    Ik hang de leer van de Prenatale Aritmosofie aan. Die luidt dat alle narigheid voortkomt uit angst voor wiskunde in een vorig leven. De remedie is dat je een meditatieruimte ten mijnent de mantra 0x0=0 een miljoen maal opzegt. Het gebruik van de meditatieruimte kost slechts 100 euro per uur. Je kunt ook een opleiding volgen tot Prenataal Aritmosoof. Dat is wat duurder (reductie voor genezen patiënten is mogelijk), maar je krijgt dan ook een officiële erkenning van het International Accreditation Institute for Prenatal Arithmosophy, het IAPA te Erlaaw.
    [IRONIE GEWOON].

    Merkwaardig genoeg krijg ik maar weinig klanten, hoewel deze leer niks maller is als vele andere leren waar het wel storm loopt.

  52. @ Nienhuys

    Dat uw alternatieve praktijk niet loopt komt doordat u geen ONVOORWAARDELIJK LIEFDE uitstraalt. En uw prijs is aan de hoge kant voor de vrouwelijke doelgroep.

    Wat religie betreft, lijkt het alsof wij het over twee volstrekt verschillende verschijnselen hebben. U ziet vooral twee zaken : de God van het christendom enz. is een wrede/jaloerse God en die legt van bovenaf ook nog eens normen aan de mens op. Ja, dat gaat het voorstellingsvermogen van de moderne, autonome westerse mens te boven. Ik feliciteer u bijgevolg met uw modernheid, maar die twee punten geven slechts een deel van de geloofsleer weer en men kan ze niet los van de rest beschouwen. Bovendien zijn ze voor de vraag die ons uit wetenschappelijk oogpunt interesseert, namelijk of God al of niet bestaat, irrelevant. Tot groot geluk van de lezer heb ik geen theoloog bij de hand, dus ik laat het er verder bij. Maar IK HEB ALTIJD GELIJK hier op de Groningse klei, al moet ik zo langzamerhand ONVOORWAARDELIJKE LIEFDE gaan uitstralen naar Taede Smedes op de Friese klei om dat gelijk te krijgen.

    De onzichtbaarheid van God, blijkend uit zowel het Oude als het Nieuwe Testament, staat in art. 1 van de Belijdenis des geloofs der Gereformeerde Kerken in Nederland. Almachtig staat wel in hetzelfde rijtje predikaten als ongezien, maar niet alwetend en algoed.

    In het Filosofie Magazine stond vorig jaar een artikel over de wreedheid van God in het geval van Abraham die zijn zoon Izaäk moest offeren. Ik spreek uit mijn geheugen, maar hetgeen Levinas daarover zei was aanzienlijk subtieler dan : “Wat vader doet is altijd goed !”

    Wat de gebruikte technieken van de anti-godisten in het algemeen betreft, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze erg lijken op die van de Middeleeuwse scholastici, genre “Hoeveel engelen kunnen er op de punt van een naald ?”. Van de moderne wetenschap verwacht ik toch iets beters.

    De vergelijking tussen de Grootste Dorstlesser en de Grootste Leider klopt overigens niet helemaal. Het eerste betreft een materiële, biologische behoefte ; ieder mens kan (in principe althans) zijn dorst lessen en dan bestaat die behoefte niet meer. Fantaseren over een nog grotere dorstlesser is dan niet meer nodig. De behoefte aan een leider zit eerder in de geestelijke, psychologische sferen en waar het gros der mensheid die behoefte kan bevredigen door achter b.v. de Paus aan te lopen, geldt dit niet voor de Paus zelf : die zal toch naar hoger sferen moeten uitwijken wil hij zijn behoefte aan leiderschap bevredigen. Ik vrees dat de Paus het niet helemaal eens zal zijn met de leiderschapstheorie.

    PS Als grootste dorstlesser kan ik van harte liha aanbevelen, wat waarschijnlijk hetzelfde is als millet beer. “Hemels”, zou ik bijna zeggen, ware het niet dat dat enigszins ongepast is in het kader van het huidige onderwerp.

    PS Vandaag in het AD een groot artikel over diploma mills, als eerder vermeld in Skepter zomer 2007

  53. @ Atsou

    ik vermoed dat personen die zelf leidingevende posities hebben weinig in de leiderschapstheorie zien.

    In de r.-k. catechismus staat wel iets over onzichtbaarheid van God. Zo luidde een vraag:
    ‘Kunnen wij God zien’, met het overbekende antwoord: ‘Nee wij kunnen God niet zien, want Hij heeft geen licht aan.’

    De redenering ‘de mens heeft een behoefte, dus moet er altijd iets zijn om die behoefte te vervullen’ wordt in religieuze kringen wel vaker als existentiebewijs gebruikt. Ook mensen die in reïncarnatie geloven voeren de behoefte aan uiteindelijke rechtvaardigheid aan als reden. Maar ik vind het een ondeugdelijk bewijs.

    Overigens denk ik niet dat mijn gebrek aan klandizie door de prijs komt. Als mensen mijn theorie zouden geloven, zouden ze ook gewoon thuis 0x0=0 kunnen opzeggen, maar ook dat doen ze niet. Integendeel, ze gaan altijd hard lachen.

  54. @JWN: Als je consequent elke dag 0x0=0 in opperste concentratie een half uurtje op zou zeggen, werkt dat inderdaad zuiverend op je geest (brengt rust in de mallemolen van gedachten en emoties tussen je oren) en kun je zelfs daardoor in een soort van trance-toestand belanden. Eigenlijk ben je dan bezig met Mantra-meditatie. Achteraf is er dan ook inderdaad wel reden tot vrolijkheid omdat het zo’n weldadig effect op je geestesgesteldheid heeft.
    Op zich nog niet eens zo’n gek idee van je, JWN.
    Probeer het zelf anders ook maar eens uit. Misschien zou je dan achteraf nog wel harder lachen dan de rest van Nederland.

    @Mw A.Atsou-Pier: Ik hoop van u nog een respons op mijn vraag te krijgen of u de mens nu echt als een genetische miskleun beschouwt, inzake uw bewering, dat het gewoonweg in onze menselijke aard ligt elkaar af te slachten, tevens waarom het niet zo aanbevelenswaardig is onze intuitie voor het bovennatuurlijke te gebruiken, zoals u het in uw post van 17/8 15:14 formuleerde. Ben erg benieuwd naar uw toelichting.
    Bij voorbaat.

  55. Na alle (begrepen en onbegrepen) ironie even opnieuw terug naar af. (Voor sommigen is onderstaande zeker redundant, voor anderen misschien een formulering, die nog wat verheldert. Maar ik heb het in elk geval nodig voor een latere overweging ten aanzien van de bijdragen van Atsou-Pier en Nanninga.)

    Uit de bespreking van het boek van Stenger door David Ludden: Conspicuous by His Absence maak ik op dat Stenger feitelijk precies dezelfde redenering volgt als een onderzoeker die de vraag beantwoord wil zien of de mens over een helderziende gave beschikt, zoals sommigen claimen. (Uiteindelijk een psychonomische vraag trouwens, precies, klinkt als economisch.) Die gave is op zich dan, neutraal gezien, een soort ‘black box’, want geen idee hoe dat dan zou moeten werken. Mensen die zo’n gave claimen beweren van alles en nog wat, maar als het erop aankomt ga je kijken naar meetbaar gedrag dat logisch voort zou moeten vloeien uit die claims. In het geval van helderzienden is dat ‘juiste uitspraken doen’, die niet gebaseerd zijn op waarnemen, redeneren of zich herinneren. Als ze niet vaker dergelijke uitspraken doen dan je mag verwachten op grond van toeval, is het moeilijk vol te houden dat er sprake is van zo’n gave, of van ‘echte kleine profeten’. (Zelfs vals genoemd in de Bijbel trouwens, althans voor zover het goed vertaald is. En men kon hun gedrag destijds kennelijk zo maar alleen vals noemen, zonder inachtneming van de ‘menselijke vergissingsgeneigdheid’ als zodanig.)

    (Met het taalkundige vermogen van de huidige helderziende is het bovendien meestal matig gesteld. Het gezag van de helderziende is misschien mede daarom toch vrijwel nihil, maar niet geheel afwezig bij sommigen, met welk onderzoek je ook aankomt. Dat kan allemaal nog worden gewogen in culturele en psychologische kaders. Daar hoeft niet veel hogere wiskunde bij te komen kijken.)

    Stenger doet feitelijk hetzelfde als die paragnostenonderzoeker, maar op een hoger plan, zeg maar op het gebied van de ‘echte grote profeten’ of degenen die hen uitleggen. Bij de christelijke God (de andere twee maar even buiten beschouwing latend, want van die christelijke hebben we al de nodige varianten) grijpt men in welke variant dan ook terug op een deels ‘profetisch’ boek met vele uitspraken, de Bijbel. Er zijn heel veel Geleerden die hun leven gewijd hebben aan het opstellen en later (telkens) opnieuw duiden van die uitspraken. Ook die uitspraken zijn in zekere zin te wegen op grond van wat er dan ‘meetbaar’ uit zou moeten voortvloeien.

    (Het taalkundig vermogen van de Bijbelmakers en Bijbelinterpreten is vaak wel enorm, en niet zelden ook schitterend. De Hollandse Kuitert is de minste niet.) Dat heeft geleid tot kernuitspraken die alom wel veel gezag hebben. Want er ook allemaal in de verschillende denominaties beweerd wordt, een aantal van die uitspraken wordt door Stenger gewogen, en met name de uitspraken in relatie tot een veronderstelde Schepper, in fysisch/ kosmologisch kader (nog steeds uitgaande van de recensies). Hier komt wel hogere wiskunde bij kijken. En die is niet voor iedereen en in extremis alleen voor de door een zekere onbekende Genade begiftigde Grote Geleerden weggelegd.)

    Dat ‘onderzoek’ en die wetenschap levert in telegramstijl onder meer op: (ik volg hier Ludden, dus voor zover ik zit te bazelen is dat deels zijn schuld, maar een geest die de achterliggende wiskunde niet echt verstaat grijpt terug naar wat hij zich talig enigszins toch meent te kunnen voorstellen, categoriefout van de ernstigste orde, maar je moet wat):

    1. De totale energie van het heelal is nul, dus er is geen schepper nodig die de wet van behoud van energie, de eerste wet van de TD, overtrad door zogenaamd energie te creëren bij het onstaan van het heelal. (Heerlijk om te weten.)
    2. Het universum begon in een staat van maximale entropie (wanorde) en de totale entropie van het heelal is nadien alleen maar toenemend. Er is dus geen schepper nodig die de tweede wet van de TD, die zegt dat de totale entropie van een gesloten systeem in de tijd moet toenemen, overtrad door óf de aanvankelijke wanorde zogenaamd onder controle te brengen óf juist zogenaamd de orde te creëren, die er niet kon zijn. De orde is slechts schijn. (Heerlijk en afschuwelijk, zoals een kind baren.)
    3. Iets in plaats van Niets is de normale toestand, dus er is geen schepper nodig die het universum uit Niets schiep. Niets is een onstabiele toestand die heel gauw overgaat in een staat van Iets. Juist het Niets in plaats van het universum zou een Goddelijke interventie nodig hebben. (Verrassend en tegen de intuïtie.)
    4.Het universum is niet voor de mens gemaakt. Het mag er dan op lijken dat een aantal constanten in het universum heel mooi zijn afgestemd op het bestaan van het leven zoals wij het kennen en dus een (welwillende) schepper impliceren (antropisch principe), maar ook variaties in die constanten zou tot iets hebben geleid dat lijkt op ons universum, en de waarden van die constanten zijn ook niet onafhankelijk zoals sommigen lijken te denken. (Logisch!?)
    5. (Van elders: geen begin en eind aan universum.) (Crux en lacune in mijn ziel?!.)

    De transcendente, immanente en aanbiddingswaardige God, waarover in een andere ‘taal’ gesproken zou moeten worden, zit in het domein van de ‘persoonlijke ervaring’, en kan als zodanig ook buiten beschouwing blijven. Daar valt (voorlopig) weinig aan te meten, als je dat al zou (moeten) willen. Dus zolang het ‘talig gezien’ geheel stil is, alle respect voor die andere ‘taal’. Pas als die ‘persoonlijke ervaring’ leidt tot een uitspraak als: ‘De Heere heeft de wereld geschapen om ons een plezier te doen’, dan zijn daar goede argumenten tegenin te brengen. Zowel tegen het eerste als tweede deel van de uitspraak alswel tegen de hele uitspraak. Daar hoef je geen ongodist voor te zijn. Twijfelaar aan alles is voldoende. Als de ervaarder naar die argumenten luistert, kan het wel degelijk invloed hebben op zijn verdere ‘persoonlijke ervaring’, waarover hij vervolgens weer kan zwijgen, als het hem belieft.

  56. @ Ragnar en even off topic

    Na bestudering van de F, E en N pagina’s van Wiki over intuïtie ben ik nog niet veel wijzer geworden. Ik heb niets met het begrip, heb er ook nooit veel over gehoord voor ik in alternatieve kringen verzeild raakte. Het verschijnsel lijkt nog het meest op iets laten opborrelen uit het onbewuste geheugen o.i.d., indien men snel moet beslissen. Dus hoe men intuïtie überhaupt bewust zou kunnen gebruiken ter bestudering van wat dan ook is mij niet duidelijk. Het minste is dan wel dat men zijn verstand op nul zet via b.v. meditatie (als dat al mogelijk is tenminste). De resultaten daarvan staan geregeld in Trouw en andere alternatieve literatuur beschreven en lijken, voorzover toetsbaar, precies op hetgeen men mag verwachten als men het verstand op nul zet : onzin (lees : gedachtenspinsels die de toets met de werkelijkheid of de rede niet weerstaan).

    Heidelbergse Catechismus nr. 8 : Wij zijn alzo verdorven dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Totdat b.v. wij hier in Nederland voor iedereen een fatsoenlijke werkplek en een fatsoenlijk inkomen hebben, lijkt mij dit een wijze opmerking. Wellicht is zelfs JWN het daarmee eens. Het zal wel het gebruikelijke mengsel van nature en nurture wezen.

  57. Even over het ontstaan van het universum: Hoe kan iets uit het niets ontstaan? Niets is in deze misschien ook weer weer een verkeerde term, want het geeft een waarde-classificatie aan iets aan en dat iets dat was er niet.

    Wat is dan uiteindelijk dat niets? Geen appels, geen peren, geen deeltjes, geen golven, geen energie, geen krachten, geen tijd, geen ruimte,
    geen punten, geen getallen, geen licht, geen donker, daar kan toch onmogelijk iets uit ontstaan?

    Misschien was er in het begin toch louter Zijn (God, het ongekende), dat nam vorm aan en zo werd het gehele universum gebouwd op dat al bestaande eeuwige Zijn.

    Moeilijk hoor, dit is en blijft toch rationeel voor ons mensen (m.i.) niet te behappen, ondanks al onze ingewikkelde theoretische beschouwingen zullen we het, denk ik, nooit echt kunnen bevatten.
    Rest ons dan slechts met respect dit mysterie te aanvaarden.

  58. Dus daar zit je dan als weifelende spreker, gevangen tussen twee talen die je allebei niet goed begrijpt. Je wilt respect tonen voor de trancendente, immanente en aanbiddingswaardige God in de persoonlijke ervaring waarmee dan meestal toch het gevoel van een Schepper verbonden zal zijn, en je hebt ronduit respect voor de moeilijkste fysica en wiskunde die je niet goed doorgrondt en die op zijn minst de allergrootste vraagtekens weet te zetten bij een God als Schepper van wat dan ook.

    Wat moet je doen? Je zou beide wel willen ‘geloven’. Maar dat gaat niet goed. Ik zie niets beters dan blijven werken met het gegeven dat uitspraken ook (deels meetbare) gedragingen zijn die voortvloeien uit ‘persoonlijke ervaring’ dan wel ‘inzicht in de materie’.

    Bij de tweede categorie zijn er uitspraken die door (sommige) anderen steeds gecontroleerd (kunnen) worden. Ook maar een beetje onzin wordt direct afgestraft. Dat geeft een zeker gevoel van vertrouwen. Bij de eerste categorie ligt dat heel anders, zeker als ze tot de morele categorie behoren. Mevrouw Atsou doet ons meteen een mooi voorbeeld aan de hand (aannemende dat ze hier serieus was): “Wij zijn alzo verdorven dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.” Hoezo? Kun je dat wel zo algemeen stellen? En is het wel ganselijk onbekwaam? Welke profeet of duider wist dit zo zeker? En was het geen projectie van ongetwijfeld een man? Is het niet gewoon gevaarlijk daarin te geloven of mensen te laten geloven? Zou het niet als een aansporing dat kwade nog verder achterwege te laten, je geheel depressief kunnen maken, als je misschien juist een relatief zachtaardig en goedgelovig mens bent? En werkelijk alles kan als een ‘bewijs’ voor de geldigheid van de uitspraak dienst doen. Dat roept dus allerlei weerstand op. Dus er wordt ook negatieve emotie opgewekt, zo zeer zelfs dat dat ook tot de hilarische figuur kan leiden, dat je bij fysica die je feitelijk niet doorgrondt zelfs positieve gevoelens kunt krijgen.

    Naast de ‘reality of God’ is er dus het ‘belief in God’. Uit Nanninga’s link: http://www.baylor.edu/content/services/document.php/33304.pdf kun je in elk geval ook opmaken dat de US bijna even veel denominaties kent als uitspraken in de Bijbel. En daaruit blijkt zonneklaar dat de twee millenia christendom toch nogal verschillende zaken in de harten van verschillende mensen heeft geplant.

    Er zijn nog wel wat vragen te stellen over de methodologie van het onderzoek, maar dat lijkt niet meteen het meest relevante bij de hoofdzaak. Voor de vier verschillende ‘Godsbeelden’ lijken twee op het oog technisch sterke ‘belief’schalen redelijk garant te staan.

    De relaties tussen Godsbeelden en politieke attitudes zijn niet zo verrassend. (God favours the US by Religion and Political Identity. Van de totaal 19% die daar daarin zelfs gelooft: 32% van de gelovers in een Autoritaire God, 22% van de gelovers in een Goedwillende God, 12 % van de gelovers in een Kritische God en 7% van de gelovers in een Afstandelijke God.) Die verschillen hebben zelfs nog enige logica.

    Wat me verder ook opvalt is dat in de Eerste Figuur (verdeling hoofddenominaties in de VS) Moslims niet eens als aparte categorie worden genoemd. Zij vallen onder de categorie Other (afgerond 5%). V.S. en Europa verschilden natuurlijk al erg in verdeling van soorten protestant onderling en versus katholiek, maar intussen ook steeds meer in dit opzicht. Het zou wel interessant zijn als er ook ooit vergelijkbare Europese cijfers komen tav die vier ‘Godsbeelden’ over de religies heen.

    Christelijk geloof is wel een beetje een beschermer tegen het paranormale geloof, maar dat is niet zo gek, als we denken aan bepaalde passages in de Bijbel. (Maar volgens Woerlee: Zelfs Petrus bezondigde zich er aan, maar die kant moeten we ook maar niet te veel op.)

    Onder Paranormaal Amerika wordt een beetje ronkend gezegd: “The Baylor Religion Survey includes the most comprehensive battery of questions on paranormal beliefs and experiences ever administered to a random, national sample. The survey finds a surprising level of paranormal belief and experience in the United States, although those beliefs and experiences tend to be confined to people outside traditional religion.”

    Hier had ik dan wat meer van verwacht. Men stelt: 52% gelooft dat dromen soms de toekomst voorspellen of verborgen waarheden onthullen. Hier heb ik wel wat ‘vragen’ over de gebruikte meetmethode. Het ‘of’ in een vraag bijvoorbeeld moet altijd vermeden worden. En één-item topics, daar ben ik hoe dan ook niet erg gerust op. Maar goed, de tendensen zijn wel enigszins duidelijk.

    Verder: “The most common paranormal experience in the United States is having a dream that later came true. More than 40 percent (43%) of Americans claim to have had this experience.” En 12.5% called or consulted a medium, fortune teller or psychic.

    Tja, socio-historisch dus nog geen al te grote paniek. De Postbank deed hier intussen het slapend vertrouwen tot bijna nul procent kelderen. (Plusrente was het ooit.) Maar daar kwamen Rentepunten voor in de plaats. Een christelijk idee: om u later kleine voordeeltjes te bezorgen, dicht bij de aflaten. Ze moeten bij die Postbank die catechismuswijsheid van Atsou maar wel serieus nemen.

  59. @Ragnar

    Sorry, JIJ kunt iets niet bevatten toch? Waarom spreek je daarna over `ons´? Spreek jij namens anderen of vind je dat andere mensen dingen ook niet kunnen bevatten omdat je er zelf niet open staat?

    `Rest ons dan slechts met respect dit mysterie te aanvaarden.` Deze gesloten houding zorgt ervoor dat sommige mensen nooit iets nieuws leren.

  60. @Mw A. Atsou-Pier (off-topic): In de Heidelbergse Catechismus nr 8: Wij zijn alzo verdorven etc, kan ik me helemaal vinden, een ieder die maar een klein beetje aan introspectie (open en eerlijk naar binnen kijkt) doet, zal dit wel kunnen beamen, “Snel zijn hun voeten om bloed te vergieten, verwoesting en ellende zijn op hun wegen en de weg des vredes kennen zij niet”, (Romeinen 3:15 t/m17). Oorlogen en geruchten van oorlogen, de menselijke geschiedenis in een notedop.
    Als de primaire levensbehoeften van de mens redelijk ingevuld worden, blijft onze duistere kant, sluimerend, (gelukkig) als een ondertoon in ons systeem aanwezig, Zouden deze behoeften wegvallen, dan ziet men uiteindelijk pas weer de mens in zijn ware gedaante. Helaas, we zullen het er mee moeten doen, het is niet anders.
    Einstein beweerde al: “I don’t know with what weapons World war III will be fought, but World War IV wil be fought with sticks and stones”, als je de huidige politieke internationale ontwikkelingen een beetje volgt, kon dat ook nog wel eens bewaarheid worden.
    Maar genoeg gesomber voor vandaag, ik stuur u nog een post over het fenomeen intuitie, wat ook weer vanuit zoveel verschillende invalshoeken benadert kan worden.
    Bedankt voor uw reactie overigens.

  61. @Ragnar

    Ik meen dat Stenger ergens schrijft dat de enige interessante vraag is ‘hoe iets uit niets kan ontstaan?’ of ‘waarom is er iets ipv niets?’

    Ik weet niet of hij daarin gelijk heeft. Elke vraag die begint met ‘hoe’ of ‘waarom’ vraagt naar een fysieke oorzaak voor een fysiek verschijnsel. Bij deze vraag is er iets raars aan de hand, omdat de vraag gaat over een hypothetische nietstoestand, waarin toch een tastbare oorzaak zou moeten zijn die tot een ietstoestand leidt.

    Al die vragen naar oorzaken voor het universum als geheel zijn dubieus, omdat oorzaak en gevolg een tijdsvolgorde veronderstelt (niet altijd, daar kom ik zodadelijk op) en het feit dat wij de tijd maar één kant op zien gaan, samenhangt met de mogelijkheid van thermodynamisch onomkeerbare processen. Alles wat wij over oorzaak en gevolg beredeneren is gebaseerd op onze beperkte ervaringen, ook in fysische zin. Wat zich omstreeks het ontstaan van het universum, of althans dat stukje ervan dat wij kunnen zien (dat nu weliswaar vele miljarden lichtjaren groot is, maar dat toen het begon net zoveel kleiner dan een onzichtbaar stofje was, als een onzichtbaar stofje kleiner is dan het universum) afspeelde, gaat ons alledaagse bevattingsvermogen te buiten.

    Heel veel vroeger waren vulkanen en de bliksem vreeswekkend en onvoorspelbaar, en werden de vermeende veroorzakers ervan vereerd, want zij waren ondoorgrondelijk (zie artikel 1 van de geciteerde geloofsbelijdenis). Moeten wij dat nu herhalen met iets dat we (1) nog veel minder snappen en (2) dat in elk geval ons leven nu niet beïnvloedt? De premisse van de westerse godisten is immers dat die vermeende oorzaak van het universum op elk ogenblik kan ingrijpen en dat Hij dat ook regelmatig doet. Voor dat laatst is weinig bewijs, althans niet het soort bewijs waar je in het normale dagelijkse leven op af kunt gaan.

    Stenger beperkt de vraag eerst tot: was er wel of niet schending van de wet van behoud van energie bij de oerknal. Het antwoord is nee. De huidige massadichtheid van het universum is zo dat de netto totale massa/energie gewoon nul is. Dat lijkt raar, maar het betekent dat de negatieve potentiële gravitationele energie gelijk is aan de gewone massa/energie van alle deeltjes.

    Stenger betoogt ook dat ‘niets’ een uiterst symmetrische toestand is, en dus ook uiterst onstabiel (vergelijk een balpen die recht overeind op zijn punt staat). In een wat geleerder boek berekent hij de kans dat een kwantumtunneleffect in de toestand ‘niets’ leidt tot ‘iets’, en krijgt er ruwweg e^(-3/8) uit. Dat klinkt fantastisch, maar het laat wel zien dat fysici voorlopig niet met de handen in het haar zitten en niks anders weten te bedenken dan dat er een of ander wonder gebeurd moet zijn.

    Het universum kan natuurlijk ook het resultaat zijn van een klunzige lab-assistent die een soort Tsjernobylproefje deed dat ‘verkeerd’ afliep. Maar ook voor die hypothese is het nog veel te vroeg.

  62. P.S. Bij ingewikkelde logische redeneringen kun je de premisse als oorzaak en de conclusie als gevolg opvatten. Als je een oneven priemgetal p kunt schrijven als som van twee kwadraten, kun je dat bijvoorbeeld opvatten als een ‘gevolg’ van het feit dat p na deling door 4 rest 1 oplevert. Daar fungeert dus de volgorde van de argumenten in de redenering als een soort namaaktijd.

  63. @ Heidelberg 8

    Dat lijkt me nou echt onzin. De meeste mensen bedoelen het goed, maar zijn ook weer niet zo heilig dat ze zichzelf totaal wegcijferen. We modderen met zijn allen wat aan, en het kan altijd beter. H8 schetst een zwart-witbeeld van de samenleving door impliciet te suggereren dat we in een hel leven, omdat het geen hemel is. De tweede fout is dat alle narigheid aan individuele mensen wordt toegeschreven. Maar mensen zijn niet zo individueel, ze zijn elkaar voortdurend aan het imiteren en laten zich door anderen beïnvloeden, dat moet ook wel, want hoe zouden we anders ooit iets van een andere kunnen leren? Dat als iemand iets slechts (of iets goeds) doet is dat altijd gedeeltelijk van anderen afgekeken.

    Als er per ongeluk een vreselijke echte of denkbeeldige tiran als hun voorbeeld fungeert, kunnen ze ook vreselijke dingen doen, zoals beweren dat iedereen die het niet met ze eens is naar de hel gaat, en ze soms daar nog een handje bij helpen.

    Ik merk dat ik alweer bij mijn stokpaardje uitkom (mensen zijn van nature geneigd andere mensen na te doen die ze als ‘leiders’ beschouwen, dus als personen met hogere status, in de hoop natuurlijk hun eigen status te verhogen.)

    Het woord na-apen is dus eigenlijk fout. Wat die apen doen, zou je beter na-mensen kunnen noemen. Of na-primaten.

  64. Uit het feit dat er iets is in plaats van niets, kun je volgens mij niets concluderen. Er is geen reden om te veronderstellen dat het onwaarschijnlijk is en een speciale verklaring vereist.

    Je kunt het ook anders bekijken. Alle universums waarin er niks bestaat, zijn identiek. Daar is dus maar eentje van, terwijl er oneindig veel gevulde universums denkbaar zijn. Dus als je at random een universum kiest, dan is het zo goed als zeker dat dit geen leeg universum is.

  65. @Rob: Het begrip niets zou ook kunnen inhouden dat er ook helemaal geen sprake is van een of meerdere universums, dat ten eerste, (ik lees hier en daar ook maar wat en pik er uit wat mij aanspreekt en probeer het verder maar wat met gezond verstand).
    Bij het onstaan van de Oerknal (meest gangbare theorie omtrent het ontstaan van het universum, wel bekend veronderstel ik), van iets uit niets, beschikt men over geen informatie, dus elke beschouwing daaromtrent kun je als hypothetisch en speculatief beschouwen, met de oerknal is ruimte en tijd (althans volgens onze gangbare opvatting hiervan) ontstaan. Maar jouw bewering, Rob, dat het geen reden is het als onwaarschijnlijk te beschouwen en geen speciale verklaring vereist, dat er iets is in plaats van niets, kan ik me niet helemaal in vinden, het is juist mensen eigen altijd naar verklaringen te zoeken, desnoods daaromtrent in een geloofsovertuiging.

  66. @JWN: Tja, wat is de uiteindelijke definitie van niets?
    geen fysisch begrip?, (dus ook niet meetbaar). Dat is de eerste meest voor de hand liggende conclusie.
    Je schrijft : Een hypothetische nietstoestand waarbij toch een tastbare oorzaak zou moeten zijn die tot een ietstoestand leidt. Ontstaan uit het niets is eigenlijk een contradictie, want het ontstaan van iets, een proces, veronderstelt ook weer het bestaan van tijd, dat er niet is als er niets is.
    Maar dat schrijf je zelf ook allemaal eigenlijk al.

    In mijn vorige post echter benoemde ik niets als geen appels, geen peren etc, waar dus ook niet iets uit kan ontstaan en dat het gehele universum gebouwd is op louter een eeuwig aanwezig zijn, een zijnstoestand (God, het Ongekende, de Alomtegenwoordigheid, maar ik begin hier te veel in Bijbelse termen te vervallen) die er altijd al geweest is en zich uiteindelijk manisfesteerde in het universum, zoals wij dat kennen, met die zienswijze heb jij (als wiskundige) veronderstel ik, niet zoveel.

    Omtrent een eventuele vermeende oorzaak in het universum die eventueel elk moment kan ingrijpen en dat ook regelmatig doet zijn ook weer verschillende opvattingen over. Waarom zou de boven benoemde oorzaak ingrijpen?, dat kan ook weer met ons psychisch voorstellingsvermogen te maken hebben. De neiging van ons mensen deze vermeende oorzaak persoonlijke eigenschappen toe te dichten. Zelf kan ik hier nog geen zinnig woord over zeggen. Dat inzicht is mij nog niet toegevallen, mocht dat ooit gebeuren.

    Dat de gerenommeerde wetenschappers die zich met de meest complexe fysica en wiskunde bezig houden en inderdaad in dat opzicht niet meer met lege handen staan, mag dan wel zo zijn, maar vaak beweren dezelfde wetenschappers, dat hoe meer ze ontdekken, des te meer zij tot het besef komen dat ze uiteindelijk nog niet zoveel weten. Het is inderdaad een begin zonder eind.
    En dat besef lijkt mij een gezonde stellingname.

    Je laatste alinea betreffende de hypothese van de klunzige laborant doet inderdaad haast wat science fiction-achtig aan. Leuk bedacht, trouwens.

    Groet.

  67. @ ragnar
    Mijn gezond verstand zegt: niets bestaat niet en kan ook niks veroorzaken. Maar we gaan er allemaal naartoe. Naar het “grenzeloze tijdeloze nameloze Niets Niets Niets” (Greshoff)

  68. @Rob: Ben ik met je eens, dat had ik ook al beweerd, vandaar dat ik het over een eeuwig zijn heb, dan kom je toch meer op het terrein van de religie, dat besef ik wel, waar ik blijkbaar toch iets meer mee heb dan jou, maar goed, ieder zijn overtuiging.
    Zal eens Googlen wie “Greshoff” is.

    Groet.

  69. Even off-topic: Wie is Greshoff? Tegenwoordig dank zij Wikipedia niet zo moeilijk achter te komen. Blijft de neiging om te verlangen naar d’aloude Algemene Ontwikkeling! Men weet tegenwoordig wel zonder Wiki dat X de drummer was van band Y. Nieuwe heiligen in de plaats van de oude (kerkelijke).

  70. @JWN

    Er staat in de reactie op 21 augustus 2008 om 22:26

    “Dat klinkt fantastisch, maar het laat wel zien dat fysici voorlopig niet met de handen in het haar zitten en niks anders weten te bedenken dan dat er een of ander wonder gebeurd moet zijn.”

    Hier lijkt me een cruciaal niet te veel te zijn getypt. Voor mensen die de Grote Geleerden niet op eigen terrein kunnen betwijfelen, zoals de meesten van ons, lijkt het me van belang te zeggen dat je bedoelt dat ze wel met de handen in het haar zitten, waar ze van mij gaarne mee door mogen gaan, vooral als ze nog een flinke bos hebben. Ook dat wonder zal de wereld uit.

    Misschien bedoelde je met niet ook wel nog.

    Het kan inclusief deze reactie gewoon even gecorrigeerd worden. Maw deze reactie na de nodige correctie gewoon verwijderen.

  71. Anders gezegd, we hebben dus twee religieuze verklaringen en een wetenschappelijke voor het ontstaan van de hele handel, elk met haar eigen mate van absurditeit. Rest ons mijns inziens voorlopig niets anders dan : credo quia minimum absurdum dan wel non credo quia absurdum.

  72. Nou, nou, Mw Atsou-pier, voor het ontstaan van de hele handel?, die formulering heeft iets balorigs in zich, misschien zijn we door de Schepper of een vermeende oorzaak zoals JWN het stelt, genetisch zodanig geprogammeerd, dat we nooit in staat zullen zijn alle geheimen van de natuur te doorgronden.
    Denk eens in wat voor implicaties dat zou hebben voor onze geestesgesteldheid en gezondheid als dit wel zou gebeuren. Zelf denk ik dat we dat geestelijk helemaal niet aan zouden kunnen. Dus de uitspraak: “Dat wonder zal en moet de wereld uit”, is en blijft (m.i.) toch enkel maar fictie en wishfull thinking.

    We kunnen niet alles weten, want het menselijk verstand is nu eenmaal niet de maat van alle dingen, de gedachte dat dat wel zo is, is juist absurd en bedenk: (het is tenslotte ook zondag vandaag):
    Memento, homo, quia pulvis es et in pulverem revertis.
    Als die uitspraak de mens niet tot diepe overpeinzingen aan kan zetten, wat dan uiteindelijk nog wel?

  73. De “vermeende oorzaak” is niets anders dan een verkapte poging tot het ongedaan maken van de scheiding tussen kerk en staat. De discussie die bij de introductie van dit begrip, ook wel “intelligente oorzaak” o.i.d. genoemd, ontstond, was voor de toenmalige minister van onderwijs reden om een poging te doen die in het onderwijs t.o. de evolutietheorie te zetten. Zo kon het christendom via een achterdeurtje vaste voet krijgen in de maatschappij. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst, nietwaar? Die poging werd gedaan in een discussieforum voor de TV. Natuurlijk lieten de (geleerde) voorstanders zich niet onbetuigd. Echter veel meer heb ik er niet meer over gehoord. Misschien was e.e.a. te doorzichtig.
    Overigens, wat is er mis met de opvatting: “het heelal is er altijd geweest”, t.o. “God is er altijd geweest”?

  74. @Amateur: In de Kosmologie schijnt vastgesteld te zijn dat het heelal in evolutie is en wel degelijk een begin gekend heeft. Komen we weer bij hetzelfde uitgangspunt terecht.
    Wat was er dan voor de Big Bang theorie?

  75. Even voor de duidelijkheid:

    Geleerden zitten niet met de handen in het haar.
    Ze denken niet: “Het is allemaal zo onbegrijpelijk dat er wel een wonder gebeurd moet zijn.”

  76. @JWN

    Gelukkig. Vergissing door de vorm van taalgebruik. Het niet moet er dus wel staan. En inderdaad nog correct ook. Ik kan die zin nu ook zo lezen. ‘Het klinkt fantastisch’ zette me vooral op het verkeerde been.

    “In een wat geleerder boek berekent hij de kans dat een kwantumtunneleffect in de toestand ‘niets’ leidt tot ‘iets’, en krijgt er ruwweg e^(-3/8) uit.”

    Dat ruwweg in deze voorgaande zin moet ook bijgedragen hebben aan het misverstand.

  77. @Amateur

    Je schrijft: “Wat is er mis met de opvatting dat het heelal altijd bestaan heeft?”.

    Volgens de tweede wet van de Thermo-Dynamica is dat niet mogelijk, er wordt constant energie verbruikt en iets dat zijn eigen energie verbruikt kan niet eeuwig zijn, m.a.w., de energie zou allang op (verbruikt) moeten zijn.
    Dus voor de Big Bang was een begin.

    Het heelal is wel het gevolg van een oorzaak geweest, want volgens de wet van oorzaak en gevolg heeft alles wat er gebeurt of gebeurd is een oorzaak.

    Heeft het heelal zichzelf dan veroorzaakt? Nee, want volgens de wet van het contradictieprincipe kan een ding niet tegelijkertijd zijn (om de oorzaak te zijn) en niet zijn (om het gevolg te worden).

    Daar er voor het ontstaan van het heelal niets stoffeljks was, kan de oorzaak ook niet stoffelijk geweest zijn. Een niet persoonlijke kracht zou van nature toevallig zijn, toeval kan niet scheppend werken, al wat toevallig tot stand komt kan weer door toeval verdwijnen. Het heelal is blijvend dus kan niet door toeval tot stand gekomen zijn.

    Komen wij bij het aspect van “Intelligent Design”, het universum laat ons een overweldigende hoeveelheid van ontwerpen zien, straling, aantrekkingskracht, elektromagnetische krachten, massa, entropieniveaus, de distributie van scheikundige elementen en de uitbreidingssnelheid van het heelal zijn zaken die zeer nauwkeurig afgesteld moeten zijn om leven te kunnen onderhouden, anders zouden wij niet op deze planeet in een verre uithoek van de Kosmos rondhuppelen.
    Voor het ontstaan en onderhouden van al deze ontwerpen zou je dus geneigd zijn te denken dat een Schepper daarin een rol heeft gespeeld.

    Dit roept natuurlijk weer veel belangrijke wetenschappelijke en filosofische vragen op: Waarom zou een Opperwezen zich bezig hebben gehouden met het scheppen van dit universum?, maar het voert te ver om daar weer over te gaan brainstormen, dat zou (m.i) ook weinig zin hebben.

    Tot zover maar even.

  78. Wat er ook geroepen wordt, er zijn daarvan altijd medestanders en tegenstanders. Hierop is “intelligente oorzaak” geen uitzondering. Zelfs de “platte aarde” heeft ooit een bekende medestander gehad: wijlen Klaas Dijkstra, die daarover een boek heeft gepubliceerd, met een voorwoord van de eveneens wijlen Godfried Bomans. Dat laatste zegt genoeg.

  79. Misschien zouden we dan in plaats van discussieren, ons maar moeten beperken, tot het slechts met ontzag en verwondering om ons heen kijken.

  80. Interessant is ook nog om bij het Committee for Skeptical Inquiry (toch een wat rare expressie voor de taal- en geschiedenisgevoeligen in een bepaalde bui) de naam Stenger in te tikken. Een reeks bijdragen van Stenger aan de Skeptical Inquirer zijn interessant voor degenen die niet ‘al te’ diep op deze en andere skeptische materie in kunnen of willen gaan, en / of niet alle boeken kunnen of willen aanschaffen. Voor JWN en RN en anderen die geabonneerd zullen zijn op de Sceptical Inquirer ongetwijfeld allemaal bekende kost.

    Aldoende kwam ik ook nog het artikel tegen (Victor Stenger wordt erin genoemd) van Paul Kurz: Science and the Public, Summing Up Thirty Years of the Skeptical Inquirer, van september 2006. Verschillende interessante en voor eenieder begrijpelijke zaken, maar die behoren niet meer tot dit blog.

  81. Ik vermoed, dat de op dit weblog participerende intellectuelen druk bezig zijn andere, publicerende intellectuelen te raadplegen, om weer nieuwe gedachten, gelardeerd met hun eigen mening, ons kond te doen. Ongetwijfeld tot “leeringh ende vermaek” van minder onderlegden op dit gebied. Blijft toch de prangende vraag: Bestaat ‘Ie nou of bestaat ‘Ie niet? Misschien is er voor mij, simpele mathemaat, nog iets te beleven met wat meer formules dan gebruikelijk. Al schijnt elke wiskundige uitdrukking het aantal lezers te halveren.

  82. @Amateur
    Een van die artikelen (Reality Check) van Stenger is: http://www.csicop.org/sb/2007-06/stenger.html. Daar heeft een ‘simpele mathemaat’ waarschijnlijk geen moeite mee. Dat het over waarschijnlijkheden gaat en dat er verschillende uitkomsten zijn bij verschillende ingevoerde waarden, dat is in elk geval te volgen. (Maar hoe zinvol is dat eigenlijk?) Misschien een mooie aanleiding voor u om de wiskundig half of geheel ongeletterden nog wat bij te brengen of anders met de andere echt ingewijden daarover nog verder van gedachten (van formules) te wisselen, hier of op een nieuw blog?

    Voor zover het om de wiskunde (en fysica en kosmologie) gaat in het boek ter sprake op dit blog is er ook door JWN voor zover ik begrepen heb, maar één echte kritische kantekening gemaakt.

    Inderdaad een typefout [inmiddels verbeterd, jwn], maar ik had meer de laatste twee termen op het oog. Voorheen: Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal. Nu Committee for Skeptical Inquiry. Het lijkt dan toch wel heel wat groter geworden in ambitie. Vandaar dat God ook niet meer buiten het Scepticisme kan blijven? (En volgens Kurtz nog een heleboel meer niet.) Bovendien is Skeptical Inquiry bijna een pleonasme. (Les is wel: inderdaad opletten met op het laatst toegevoegde tussenzinnetjes, zeker als er ook nog een typefout gemaakt wordt.)

  83. Ja, inderdaad, de prangende vraag blijft: Bestaat ie wel of bestaat ie niet? En zou nu met de huidige stand van de Wiskunde, Fysica en Kosmologie hier een antwoord op gegeven kunnen worden?

    Zelfs gerenommeerde wetenschappers (de meest getalenteerde intelligentsia) stellen dat onze fundamenten van kennis en waarden nog steeds onzeker zijn, ook dat onze perceptie van de realiteit (met nu eenmaal het ingangsbereik van onze vijf zintuigen) beperkt is, (als het allemaal misschien maar niet illusie is, zoals de Boeddhisten het stellen) en er met zekerheid geen waarheden omtrent de werkelijkheid gesteld kunnen worden. Dat is dus in wezen de stand van zaken, wat welke intellectueel ook dan nog maar mag roepen.
    Neem dit allemaal s.v.p. maar eens goed in overweging en trek dan uiteindelijk maar uw eigen conlusies.

  84. Zonder het puntje aan ’t einde doet de link van Boerenkamp het wel:
    http://www.csicop.org/sb/2007-06/stenger.html

    Dan krijgt men ook wel goddelijk grote letters voor de formule. Misschien is het leuk met deze wiskunde een website te maken die de ‘kans op’ God voor vandaag aangeeft. Wellicht met een wereldkaartje om natuurgeweld en andere godsdiensten niet uit te sluiten.

  85. Bayesiaanse statistiek, werd Lucia de B. daarop niet veroordeeld ? Dan liever gewone statistiek met minder goddelijke letters, maar die is op het al dan niet bestaan van God niet toepasbaar aangezien wij geen andere werelden/kosmossen hebben om statistische technieken op los te laten.
    Overigens, nog een wonder dat nog niemand op de proppen is gekomen met “geloven in een God die niet bestaat, maar gebeurt” van ds. Hendrikse, waarin tenminste twee taalfouten.

    Ragnar heeft het op 28-08 over verwondering. Nu sta ik ook in verwondering over de wonderbaarlijkheid van de kosmos, enz., maar als levenshouding vind ik het nogal slap. Dat is ook precies wat mij in New Age zo tegen staat : men verwondert zich over de kosmos, over de wereld, en onvermijdelijk verwondert men zich het allermeest over zichzelf, en of ik maar even mee wil verwonderen. Nee dus. Christenen en atheïsten/agnosten trekken tenminste een consequentie uit hun verwondering : de eersten gaan over tot het stadium van aanbidding en de laatsten tot het stadium van niet-aanbiddding.

    Heidelberg 8 heeft nog even nagedacht over het bericht van dhr Nienhuys van 21-08, maar is er helaas nog niet uit. Zondag 8 leek mij wel een mooie bewering : de mens is van nature geneigd tot alle kwaad. Inderdaad een pessimistische kijk op de mensheid, maar de vraag is of de stelling juist is. In 1563 had men wellicht alleen nature op het oog en niet zozeer nurture, maar anno 2008 zou ik de bewering willen opvatten als : het ligt in de aard van de mens (nature en nurture) om vooral kwaad te doen. Nu zijn er gelukkig wetten en praktische bezwaren die het kwaad enigszins temperen, plus de moraal als product van het samenleven en/of van religie, (laagje beschaving dus), maar verder lijkt mij de bewering aardig met de werkelijkheid te kloppen. Ik ben pas overtuigd van het tegendeel, dat de mens van nature goed is, indien wij à la minute met zijn allen een einde maken aan de uitsluiting uit de maatschappij van zgn allochtonen, werklozen, gehandicapten, enz., en indien de top van het bedrijfsleven afstand doet van hun exorbitante beloningen in heden en verleden.
    Dhr Nienhuys voert als tegenwerping aan dat wij prutsers zijn en niet anders doen dan imiteren. OK, maar als wij dat argument even verder voeren, komen wij uit bij een compleet gedetermineerde mens waarvan iedere gedachte, handeling, enz. bepaald wordt door interne of externe situaties. Foucault deed dat, heb ik onlangs vernomen. Nu heb ik nooit wat van Foucault gevonden, maar er is iets te zeggen voor dat idee. De consequentie is dan wel dat wij niet meer van een aard van de mens kunnen spreken, die bestaat dan niet meer. Dus kunnen wij ook niet meer over een goede of slechte aard van de mens spreken. Toch doen wij dat in de praktijk geregeld, we zeggen ook wel eens dat de mens een sociaal wezen is en dan weten we allemaal wat we daarmee bedoelen. In feite wordt dat dan ook een loze bewering.
    Waarmee ik dus wou zeggen dat dhr Nienhuys met het verkeerde argument tegen Zondag 8 komt. Of hij had erbij moeten zeggen dat de mens überhaupt geen aard heeft.

    En, ja, Amateur, het blijft in ieder geval bij mij ook prutsen, ik doe niet anders dan nazoeken wat een ander al gedacht heeft en daar gooi ik dan noodgedwongen mijn eigen interpretatiesaus over. Een mens moet toch iets wil hij ergens iets van weten en ergens een mening over hebben. Ik vrees dat het in de aard van de mens zit : een mening hebben over de vergaarde kennis. Meestal houd ik mijn meningen wegens volstrekte oninteressantheid voor mij ; het probleem is echter dat mijn mening over dezelfde feiten/kennis vaak niet klopt met die van anderen.
    Extra probleem bij het vergaren van kennis is dat er van millennia denkwerk over de hele wereld bar weinig is overgeleverd en dat daarvan slechts een miniem deel voor mij toegankelijk is en dan ook alleen nog dankzij de uitvinding van Wikipedia. Plus dat ik onmogelijk van de stand van zaken van alle denkbare wetenschappen op de hoogte kan zijn, zowel in praktische zin als qua IQ. Gelukkig kunnen veel anderen dat ook niet, dus blijft er genoeg over om over te discussiëren. Over wat betrouwbare kennis is en wat niet, bij voorbeeld. En ook daarover is alles al eens gezegd.

  86. Terwijl in de rechtzaal toch tot op heden, ook, de eed wordt afgelegd. Ik geloof inmiddels dat ik wat meer oh hemel en God roep. Hopende dat statistiek in de rechtzaal en God in de wetenschap wordt afgeschaft. En ook de overdaad aan managers en coaches natuurlijk.

  87. Nog even en iemand bekeert zich tot het christendom dankzij dit God-bestaat-niet-blog …

  88. Mw Atsou-Pier: Waarom zou er uit verwondering weer een consequentie getrokken moeten worden in de vorm van welk gedachtegoed dan ook, dat heeft toch niets met slapheid te maken, juist de neiging om overal mentale etiketjes op te plakken, zaait tweedracht en verdeeldheid. Dat heeft de historie dus ook wel bewezen.

    Over Heidelberg 8: De mens is inderdaad tot het kwaad geneigd, wat JWN schreef in zijn post van 21/8, dat de meeste mensen het wel goed bedoelen etc, zit wel een kern van waarheid in, zolang, zoals u het zelf ook al terecht stelde, we een dak boven ons hoofd hebben, een gevulde maag en wat prettige bezigsheidstherapie, dan blijft het Neanderthalertje in ons wel wat onder de oppervlakte sluimeren. Als die condities voor de mens niet meer voldoende ingevuld kunnen worden krijgen we een heel ander verhaal.

    In tegenstelling tot dieren is het strijden van de mens inzake zijn voortbestaan ontaardt in strijd voor geld aanzien, macht over de medemens, kunst, wetenschap, religie, politiek, eer, afijn, zo kunnen we nog wel even doorgaan. Strijd, strijd en nog eens strijd.
    Als mensen hun soortgenoten dus ook om hals brengen kan dat gebeuren te maken hebben met o.a., jaloezie, woede, wraak, macht, eer, etc, allemaal gevoelens die de dieren niet kennen.

    Misschien vloeit al het kwaad in de mens wel juist voort uit het vermogen om te kunnen denken, (een genetisch defect van de soort?) en dus (verkeerde) keuzes te kunnen maken, eigenlijk zou je het een vorm van kwaadaardige intelligentie kunnen noemen, door dit stukje bewustzijnswording ontstond er ook angst voor en na de dood, als gevolg daarvan werd de religie en de zonde uitgevonden en de cirkel was rond.

    Moraal van dit verhaal: Af en toe het verstand (alleen gebruiken voor praktische zaken) op nul en de blik op oneindig (lees verwondering) is zo gek nog niet Mw Atsou-Pier. Doet ook nog wel iets positiefs als rustgevende factor in je naaste omgeving.

  89. Ik heb de berekening van Unwin zoals Stenger die bespreekt al eerder in Skepter besproken. Over die stelling van Bayes wordt altijd moeilijk gedaan, en dat komt doordat men met kansen rekent. Het is (voor de formules althans) makkelijker om met wedverhoudingen (odds ratio) te rekenen: de verhouding tussen de kans dat iets waar is en de kans dat iets niets waar is. Als we de kans dat iets waar is even noteren met P, is dus waar je naar moet kijken: W (= P/(1-P)).

    Welnu, als je in een situatie bent dat je voor een bepaald feit een wedverhouding W hebt, en er komt nieuwe informatie beschikbaar, dan verandert daardoor de wedverhouding. Denk aan de situatie dat het gaat over de kans dat je een nare ziekte onder de leden hebt. De nieuwe informatie bestaat dan uit een testuitslag. Laten we zeggen dat de testuitslag A is. Voor die test moet je weten:
    (1) wat is de kans dat de test antwoord A geeft als je de ziekte hebt; en
    (2) wat is de kans dat de test antwoord A geeft als je de ziekte niet hebt.

    De verhouding tussen die twee heet de likelihoodratio, kortweg L.

    De gecompliceerde formule van Bayes wordt nu:
    W(achteraf) = W(vooraf) maal L.

    Toepassing 1. het gaat om een zeldzame ziekte, met W= 0,01, en de test tamelijk betrouwbaar, zeg L = 20. Dan is met de gegeven uitslag na afloop W gelijk aan 0,2, wat neer komt op een kans van 1 op 6, immers
    1/6 gedeeld door 5/6 is juist 0,2

    Toepassing 2. De test slaat nergens op. Teller en noemer van de likelihood ratio zijn gelijk, dus L=1, en er verandert dus niks.

    Toepassing 3. W stelt de odds ratio voor van iets dat zeker onwaar is. Dus W= 0 (of astronomisch klein). Ongeacht de uitkomst van de test, is W na afloop nog steeds 0.

    Toepassing 4. Het gaat nu erover of een geneesmiddel werkt. W is niet zo erg bekend, maar gegeven het vooronderzoek en de plausibiliteit en een aantal anderen factoren is W misschien wel 0,5 voor de uitspraak “het middel werkt”. De test is een randomized placebo controlled trial, en we weten na afloop van de test:
    (1) als het middel werkt dan zou deze test zeker een meer dan 50/50 kans gehad hebben om zo uit te komen
    (2) als het middel niks doet, dan zou de test toch nog een kans van 1/20 gehad hebben om puur toevallig zo uit te komen. (De test kwam namelijk significant uit.) Dus: L= 0,5/0,05 = 10 of meer.

    Na afloop is W dus veranderd van 0,5 in 5 (een kans van 5 tegen 1 dat het spul echt wat doet).

    Als een ander onderzoeksteam geheel onafhankelijk nog zo’n uitkomst vindt, dan wordt W al 50 (dwz nog maar een kans van ongeveer 2% dat het allemaal een vergissing is).

    Toepassing 5. De kans dat God bestaat (Unwin, Stenger). HO STOP! Tot nu toe hadden we het over kansen. Ik had niet voor niks gecursiveerd. We kunnen niet spreken over de kans dat God bestaat. We hebben geen ensemble van universa met en zonder god en al helemaal niet een kansmechanisme dat met een bepaalde kans ons terecht doet komen in een van die universa. We zijn aangeland bij de Eerste Hoofdzonde van het bayesianisme: vervangen van kansen door geloof of iets dergelijks. Een van de versies van dit bayesianisme is dat men W plompverloren op 1 stelt. Dat is wat Unwin doet.

    Vervolgens begaat Unwin nog een andere zonde, namelijk dat hij met de natte vinger slechts waarden 1, 2, 1/2, 5, 1/5, 10 en 1/10 wil nemen voor L.

    Elk van de intuïtieve argumenten voor en tegen God krijgt zo een eigen L. In plaats van dat Unwin de L die hoort bij ‘er is overbodig leed en slechtigheid’ gewoon op 0 stelt (i.e. de theodicee is onoplosbaar) neemt hij er 1/10 voor. En zo gaat het door. De precieze getallen staan in het stukje van Stenger: 10, 1/2, 1/10, 2, 1, 2, waar Unwin per getal een heel hoofdstuk aan besteedt. Met elkaar vermenigvuldigd geven die 2. Met andere woorden, de argumenten voor en tegen houden elkaar ongeveer in evenwicht (zoals ze in de ogen van gelovigen al eeuwen doen), en dus is zijn achteraf-W gelijk aan 2, wat overeenkomt met een kans van 2 tegen 1 oftewel 66,7% dat God bestaat.

    Een zekere Ford begint met W=0,0000001 en hij neemt voor bovenstaand rijtje L’s:
    1/10 , 1/100 , 1/1000 , 1/100 , 1/10, 1/100, en alweer is het vermenigvuldigen een peulenschil.

    Het is duidelijk dat iedereen dit spel kan spelen en eruit kan krijgen wat hij of zij wil, en het antwoord is altijd zinloos, want het gaat niet over kansen, en die likelihoodratio’s hebben in dit geval ook geen zier met kansrekening te maken. Bijvoorbeeld: als God bestaat wat is dan de kans dat er ook onnodig leed is? Om die kans te berekenen, hebben we een kansverdeling nodig van het soort goden dat we zoal verwachten kunnen, en het soort beslissingen over hoe die de wereld zullen scheppen als ze daar toevallig zin in hebben. Dat is onzin, zo’n kansverdeling is er niet. We kennen het ensemble niet.

    Ik sprak net over de Eerste Hoofdzonde van het bayesianisme, maar er zijn er meer die heb ik niet van een nummertje voorzien, maar de zonde van met ingewikkelde formules smijten hoort er in elk geval ook bij. Ingewikkelder dan

    “wedverhouding na de test = wedverhouding voor de test maal likelihoodratio die bij de testuitslag hoort”

    hoeft het niet te zijn.

    Die ingewikkelde formules maken het geheel ondoorzichtig. Michael Shermer schreef eens een stukje over het boek van Unwin, en kreeg er met zijn berekening iets fouts uit, hoewel je met bovenstaande methoden uit het hoofd kon zien wat het goede antwoord was. Dat kwam deels doordat Unwin om het ‘makkelijk’ te maken kansen ook nog in procenten uitdrukt, waardoor er ook nog op bepaalde plekken factoren 100 in de formules komen, die Shermer verkeerd had opgevat.

    Het is allemaal dikdoenerij.

    Onder bepaalde omstandigheden heb je ook weinig aan ‘bayesiaanse’ redeneringen, namelijk als W ontzettend klein is, maar L (een of andere heel erg betrouwbare methode, waarvan de foutenkans bepaald wordt door allerlei zeldzame menselijke fouten bij de uitvoering) heel erg groot. Wat is het product van heel klein maal heel groot? Daar valt weinig over te zeggen.

  90. @ ragnar op 28/8

    Die kwestie van die fijnafstemming moet je maar nalezen in het boek van Stenger. Maar de opmerking

    “Volgens de tweede wet van de Thermo-Dynamica is dat niet mogelijk, er wordt constant energie verbruikt en iets dat zijn eigen energie verbruikt kan niet eeuwig zijn, m.a.w., de energie zou allang op (verbruikt) moeten zijn.”

    wil ik nog even bespreken. De tweede hoofdwet zegt dat warmte-energie (chaotische beweging) van deeltjes nooit “vanzelf” van warm naar koud kan gaan.

    Energie wordt helemaal niet opgebruikt maar verandert van aard. Dat is de Eerste Hoofdwet.

    De entropie is een maat voor de gelijkmatigheid waarmee de warmte-energie is verdeeld. Er zijn diverse manieren om die te definiëren, maar als het om een gesloten systeem gaat bekijk je ALLE manieren om die energie te verdelen, en voor elk van die manieren bereken je de waarschijnlijkheid.
    Voor een bepaalde macroscopische toestand kijk je naar de waarschijnlijkheid van alle manieren om die toestand te realiseren. Omdat dit een groot getal is, neemt men de logaritme. Dat is de entropie (met een schaal factor). Die logaritme geeft het bijkomend voordeel dat je de entropie van twee gescheiden systemen gewoon kunt optellen.

    De Tweede Hoofdwet luidt dus enigszins omgewerkt en wat minder precies: de beschikbare energie wordt alsmaar waarschijnlijker verdeeld.

    Nu was op een gegeven ogenblik B het hele universum een heet en homogeen gas van overal dezelfde temperatuur, dus maximale entropie.

    Nu is dat niet meer zo. Hoe kan dat? het eenvoudige antwoord is dat de entropie ruwweg gelijk is aan het aantal deeltjes, en aangezien het universum sinds tijdstip B voornamelijk uit fotonen bestond (daarvan zijn en waren er ruim een miljard maal zoveel als van andere deeltjes zoals elektronen en protonen) en het aantal fotonen niet echt is veranderd is de entropie vrijwel constant gebleven sinds tijdstip B.

    Er is toch wel wat veranderd. Door de uitdijing van het universum is het afgekoeld, en dat heeft samentrekking onder invloed van de zwaartekracht mogelijk gemaakt. Dat had twee effecten: er werd warmte geproduceerd (afkomstig uit potentiële zwaartekrachtsenergie) waardoor de entropie een beetje toenam (als er meer energie te verdelen is, is het aantal mogelijkheden om dat te doen natuurlijk ook groter) maar ook warmteverschillen ontstonden tussen sterren en de rest van het universum, waar wij ons voordeel mee doen. De dubieuze berekening van Stenger probeert door een soort van boekhouding duidelijk te maken ofwel hoeveel er hiermee maximaal aan “entropie” verdiend kan worden of hoe die kloof ontstond. Immers op het allervroegst denkbare tijdstip was het universum een soort ‘zwart gat’ ter grootte van een planckbol, die zo klein is dat er maar 1 deeltje in past. Ik heb een artikel van hem gevonden uit 1990 in het European Journal of Physics, waarin Stenger het beter probeert uit te leggen.

    Er is natuurlijk een probleem waarom al in de eerste 0,000000001 seconde van het universum het niet meteen veranderde in een zwart gat (dat de hoogst mogelijk entropie heeft voor een object van die afmetingen), maar ik denk dat mensen die redeneren zoals Ragnar daar niet echt mee zitten.

    Kortweg is het antwoord op Ragnars vraag: vanwege de aanwezigheid van zwaartekracht en graviationele contractie kunnen er in een vrijwel homogeen heelal toch warmteverschillen ontstaan, zonder schending van de Tweede Hoofdwet.

    De Tweede Hoofdwet zegt dat een pannetje soep niet vanzelf warm wordt. Die verbiedt echter niet dat het aan de kook komt als je warmte toevoert door ‘potentiële energie’ (de verbrandingswarmte van gas) om te zetten in warmte.

  91. Van de verwondering in de verbazing. Dat heb ik soms wel een beetje met je Ragnar. Verwondering lijkt wel een doel op zich; je een uurtje verbazen is dan goed voor het gestel?

    ‘Strijd, strijd en nog eens strijd.
    Als mensen hun soortgenoten dus ook om hals brengen kan dat gebeuren te maken hebben met o.a., jaloezie, woede, wraak, macht, eer, etc, allemaal gevoelens die de dieren niet kennen.’

    Misschien hebben de dieren dan niet die gevoelens, ze doen soms wel heel erg goed ‘net alsof’! Verbazend…

    ps Jan Willem Nienhuys was er in de eerste 0,000000001 seconde niet nog te weinig massa om een zwart gat te worden?

  92. @Mopje: Zou denken wel goed voor je gestel zijn? Gedachten roepen weer emoties op, die leggen weer associaties naar andere gedachten en zo gaat die drukke mallemolen tussen je oren maar eindeloos door. (wel bekend langzamerhand neem ik aan). Dan is een uurtje verbazing, bezinning nog niet eens zo slecht voor je geestelijk welzijn, dan heb ik het nog niet over inzicht dat daar uit voort kan vloeien (waarin? weet ik ook niet, maar het schijnt wel iets met je te kunnen doen), door activering van je rechter hersenhelft wat je op die manier mee bezig bent. Wat ik poste dat denken misschien een genetisch defect van de soort (de mens) is en dat dit uiteindelijk er voor zal zorgen de de mens zich zelf weer vernietigt geloof ik ergens wel.(Of er zou nog door Goddelijk ingrijpen (wie weet) een soort van totale transformatie in de mens moeten plaats vinden, maar daar kan ik verder geen zinnig woord over zeggen, misschien ben ik toch wel een beetje religieus in die zin, met dus in mijn achterhoofd de gedachte van: Het zal toch niet zo zijn dat wij mensen, afijn, vul het verder maar in) Maar mocht dat toch gebeuren, dan hebben wij bijv in verhouding tot de pre-historische dieren als soort nog niet eens zo lang op deze planeet bestaan.

    Wat voor huisdieren hou jij er trouwens dan op na? Je zou ze geen menselijke eigenschappen moeten toedichten. Huisdieren zijn wel goed in staat soms kopieergedrag (doen heel goed, alsof) te vertonen. Zo verbazingwekkend is dat nu ook weer niet. Kijk nu eens goed hoe het een en ander in de natuur verloopt. Dieren doden hun soortgenoten alleen in uiterste noodzaak en dan alleen om de veiligheid van de kudde en hun voortbestaan te waarborgen.
    Bij mensen werkt dat toch wel een beetje anders, dacht je ook niet, Mopje? Lees de geschiedenis er maar op na en kijk verder maar eens goed om je heen.

  93. @ Mopje

    Tjonge, nu raken we verzeild in de zwartgatnatuurkunde. De massa en de straal en de temperatuur van een zwart gat hangen met elkaar samen.

    1. de massa van een zwart gat met een straal (preciezer: schwarzschildstraal) van R meter is ongeveer 7 x 10^26 x R kg

    2. de temperatuur is ongeveer 2,3 x 10^8 /R kelvin; bij die temperatuur heeft de bijbehorende warmtestraling een golflengte van ongeveer de omtrek van het zwarte gat.

    Bij het toenemen van de straal van het vroege universum ontstaat er ook graviterende massa, in de vorm van fotonen en allerlei energierijke deeltjes. Zolang je de temperatuur niet kent weet je niet of zwarte gaten zullen groeien of juist verdampen.

    Een zwart gat kan niet heel erg klein zijn, vanwege de onzekerheidsrelatie. Hoe kleiner de straal van welk fenomeen dan ook, des te groter de onzekerheid in energie en impuls. Als je uitrekent bij welke straal die onzekerheid in energie volstaat om een zwart gat te maken met juist die straal, kom je uit op ongeveer 1,6 x 10^-35 meter. Het vermoeden is dat het universum zo begonnen is.

    Waarom de expansie daarna zo verliep dat er geen grotere zwarte gaten ontstonden snap ik niet, vnl. omdat ik niet genoeg weet van de wiskunde van de algemene relativiteitstheorie en de inflatietheorie. Een van de redenen dat een zwart gat niet kan vormen is niet zozeer dat er niet voldoende massa is, maar dat je om te beginnen al een plek moet hebben die plaatselijk een hogere dichtheid heeft dan de omgeving, maar als de temperatuur en stralingsdruk maar hoog genoeg is worden zulke plaatselijke dichtheidsverschillen uitgewist. Al deze beschouwingen gaan over de tijd dat de totale massa van het huidige universum geconcentreerd was in een gebied ter grootte van een atoomkern. De druk en temperatuur waren toen natuurlijk erg hoog.

  94. @JWN: Klopt, de eerste hoofdwet van de thermodynamica, wet van behoud van energie stelt dat energie nooit verloren kan gaan en kan ook niet uit het niets worden gecreeerd. Toch schijnt de tweede hoofdwet van de thermodynamica niet altijd algemeen geldig te zijn, wat ik hier tenminste over lees, een linkje, wel interessant (m.i.) http://www.fractal.org/Fractal-Research-and-Products/Beetje-geschonden.htm

    Waarom het universum in de eerste 0,000000001 sec niet veranderde in een zwart gat, dat de hoogst mogelijke entropie heeft (maat van wanorde of ontaarding in een systeem las ik in Wikipedia, althans entropie als begrip in de thermodynamica) voor een object van die afmetingen.
    Natuurlijk zitten mensen met mijn redeneertrant, zoals je schreef, daar niet zo mee, JWN, zou dat dan iets uitmaken denk je?, bovendien ben ik geen wiskundige of fysicus (heb alleen maar verstand van verzekeringen en navigatie (zeevaart) ben dus helemaal geen ingewijde in die materie, vandaar dat ik die opmerking eigenlijk als een beetje overbodig beschouw, maar afijn.

    In ieder geval bedankt voor je reactie, die is duidelijk. (moest trouwens nog wel even opzoeken wat het begrip “Graviationele contractie” inhield.

  95. @JWN:
    Ik begrijp nu dat ik je opmerking in je post van 1/9 in een andere context moet plaatsen, dat het universum in dat hele korte tijdsbestek niet in een zwart gat veranderde heeft (m.i.) met “Intelligent Design” te maken, was voorbeschikt, je hebt mijn opvatting daaromtrent goed ingeschat, maar een dergelijke redeneertrant zal jij wel als een zwaktebod beschouwen of als een stukje ontoereikenheid van de huidige wetenschap.
    In de tijd dat de totale massa van het huidige universum geconcentreerd was in een gebied ter grootte van een atoomkern? Dat is toch een hypothese die door de wetenschap nog niet weerlegt is, of heb ik het mis?

  96. Dus God (Maker van het Intelligent Design) was er voordat het heelal er was, volgens Ragnar, oke, waar was Hij dan? En dan niet geredeneerd volgens de publicerende intellectuelen.
    Ik ga in ieder geval niet accoord met Intelligent Design afkomstig van een identiteit naast/boven/onder God, want dat zou weer, in onze ogen, een soort God zijn. Nog even en we zijn dan weer terug bij het polytheisme van de klassieken. (Ik ga trouwens helemaal niet accoord met I.D.!}

  97. @Amateur:
    Je hoeft nergens mee accoord te gaan, het is maar een zienswijze.
    Maar echt ben ik ook nergens zeker van natuurlijk, net als iedereen trouwens, wat hij/zij ook moge beweren.
    Nog een linkje over I.D. en wat hier nu precies mee bedoelt wordt, het hoeft n.l niet te impliceren dat er nog een schepper in het geding is. http://home.tiscali.nl/tdruiter/Design.htm
    Zo, nu haak ik maar eventjes af.

  98. Bayes’ stelling werd me duidelijker. En dat de toepassing op God’s al dan niet bestaan nergens op sloeg begreep ik al wel, maar nu beter.

    Het wordt misschien allemaal wat veel voor één blog? (Het downloaden wordt wat trager, of meen ik dat maar?) Wel nog dit: pas vanavond kwam ik erachter dat ook Gert Korthof (GK) het boek van Stenger vorig jaar heeft besproken en dat er ruim 100 reacties op die bespreking kwamen. Die ben ik nog aan het lezen: http://evolutie.blog.com/1855380/#cmts
    Een, in de woorden van GK ‘vernietigende’ recensie van Stenger’s boek, die GK onder comment 5 tegelijk enigszins probeert te relativeren:
    http://physicsworld.com/cws/article/print/27736
    Voor sommige anderen misschien ook nog de moeite waard?

  99. Ragnar, nooit gehoord van mannetjes leeuwen die bij overname van een harem alle welpen uitroeien? Nooit gehoord van grensgevechten bij wolvenroedels die tot het eind vechten? Nooit vechtende walrussen gezien die elkaar ernstige schade toebrengen? Het is inderdaad waar dat grote gevechten vermeden worden, puur uit zelfbehoud (brengt nl een risico mee), maar dat dieren elkaar nooit uitroeien is onzin. Mensen zijn er vanwege intelligentie en grootschaligheid gewoon wat beter in.
    Ga anders eens een goed boek over dierengedrag lezen.

  100. Citaat uit de recensie van George Ellis : “While scientific understanding has increased vastly since then, the scientific method has not changed; it has the same strengths and weaknesses, and the same limited domain of application. The author is thus committing a category error in trying to use scientific proof in areas where it simply does not apply.”

    Mijn dag is weer goed dankzij de heren Boerenkamp en Ellis. Temeer daar ik reeds twee maal op dit blog gezegd heb dat de claims van zowel pro-godisten als anti-godisten staan of vallen met de grens die men al dan niet tussen de toepassingsgebieden van religie en (bèta)wetenschap stelt.

  101. @Atsou:
    Zie vandaag pas deze blog en om me nu nog helemaal in te lezen en mee te doen is me wat al te gortig.
    Maar wat ik wel even kwijt wil, is dat ik bijzonder vrolijk word van zowel de inhoud als de stijl van uw bijdragen.
    Wat een verademing!

  102. De onvoorwaardelijke liefde die ik laatst naar Taede Smedes op de Friese klei zat uit te stralen is kennelijk bij Max op onbekende klei terechtgekomen. Ik zal toch nog iets meer moeten oefenen met het paranormale !

  103. @Blabla: Dieren handelen van uit hun instinct (onbewuste innerlijke drijfveer), worden in hun handelen geheel niet gehinderd door enig moreel besef, dat kunnen ze nu eenmaal door hun hersenstructuur niet genereren (wel eens een schuldbewuste poes gezien, nadat ie een vogeltje verschranst had?) en leven permanent in het moment van nu. Al wat telt is the survival of the fittest.
    Veel eigenschappen hebben de mensen wel met de dieren gemeen, maar tja als ik je verder nog moet gaan uitleggen waarin de mens zich van het dier onderscheidt, dan wordt het wel een erg lange post, daar is misschien ook wel goede lectuur over te verkrijgen.
    Mensen zijn er vanwege hun intelligentie en grootschaligheid gewoonweg wat beter in? Wat een understatement.
    De mens is het enigste zoogdier (laat ik zo dan maar even benoemen, hoewel ik denk dat we wel iets meer zijn, maar dit even terzijde) die in staat is door zijn intellect, abstract te denken, vooruit te plannen, morele afwegingen te maken etc, maar ook de meest geavanceerde wapens te ontwikkelen en daarmee tevens in staat gesteld is, de eigen soort totaal te vernietigen.
    Maar ik wil best een boekje over dierengedrag lezen hoor.

  104. @Mw Atsou-Pier: Maar goed oefenen in het verstillen van de geest, daardoor worden uw latente Para-normale vermogens wel ontwikkeld en door het toepassen hiervan valt uiteindelijk alles op zijn plaats.

  105. Paranormale vermogens hebben we niet, als we al latente vermogens zouden hebben, zijn ze alleen niet ontwikkeld, maar wel normaal! Er wordt op TV weer gezeverd over het zesde zintuig. Als we dat hebben is het normaal, maar latent.

  106. Het is maar een term Amateur, je zou het inderdaad ook normale verschijnselen kunnen noemen, dus voor vermogens, verschijnselen die niet wetenschappelijk kunnen worden verklaard. Dit is ook niet mogelijk omdat wetenschappelijke tests hiervoor niet toereikend zijn, dit heeft zijn oorzaak in het feit dat dit soort van fenomenen zich niet laten afdwingen, maar zich op elk willekeurig moment spontaan kunnen manisfesteren. Dit heeft bijv betrekking op telepatie, helderziendheid, automatisch schrijven, etc). Iets wat latent is, is in feite al aanwezig en kan ontwikkeld worden.
    Ik ben van nature vrij skeptisch, maar door wat opgedane ervaringen kijk ik nu tegen het e.e.a wel wat anders aan. Het kan inderdaad verkeren.

  107. IK vind dat het nou wel welletjes wordt. HGB heeft gelijk, het is te veel.

Reacties zijn gesloten.