Skepsis Blog

92 Reacties op “Misvattingen omtrent kwantummechanica”

1. Jan Willem Nienhuys
   30 December 2007 om 14:47

   Ik herinner me nog goed hoe professor Van Kampen precies zo’n plaatje tekende in zijn college (toen Quantummechanica geheten) toen ik dat 45 jaar geleden volgde. Zijn uitleg was toen iets technischer, en een versie van die wat technischer uitleg staat in het Liber Amicorum voor Kees de Jager (Skeptische Notities 13)

2. Agno
   30 December 2007 om 17:14

   De contra-intuitieve conclusies van de kwantummechanica worden inderdaad gemakkelijk geextrapoleerd naar menselijke macroscopische verschijnselen (zie o.a. het boek Eindeloos bewustzijn van de cardioloog Dr. Pim van Lommel).

   Maar toch…

   Een puur technisch voorbeeld. Stel ik bouw een quantum geheugen bestaande uit één quantum bit (Q-bit). Dit Q-bit kan 0, 1, of een superpositie van beiden zijn. Dit Q-bit is ‘verstrengeld’ met een Q-bit in een quantumgeheugen op de werktafel van Jan Willem in het zuiden van Nederland. Gedwongen door een onbedwingbare nieuwsgierigheid wil ik graag mijn Q-bit eens op het scherm zien en neem het daarom waar. Laten we zeggen dat ik een nul zie. Op hetzelde moment kiest het Q-bit in Jan Willem’s computer diezelfde waarde. Ik bel hem vervolgens op en voorspel hem dat ik doorgekregen heb dat zijn Q-bit nul is. Hij gaat gauw kijken en het blijkt te kloppen. Hij raakt in verwarring en eist een reproduceerbaar experiment. We herhalen het daarom een aantal keren en hij raakt zwaar onder indruk van mijn paranormale gaven. Dus toch!

   Natuurlijk geeft 1 Q-bit geen macroscopisch effect, maar een computer van een miljoen Q-bits of Q-trits of Q-Uadrits (i.e. met meer dan twee ’superposities’) kan wel degelijk een macro-scopisch effect op afstand induceren.

   Ik noem mijn Q-computer vervolgens ‘zijn geest’ en Jan Willem’s Q-computer ‘zijn hersens’. En hij alsmaar denken dat ie zijn erudiete posts helemaal zelf bedacht had…

3. Jan Willem Nienhuys
   30 December 2007 om 17:55

   Laat ik maar geloven dat dit technisch haalbaar is. Maar bij effect (al dan niet macroscopisch) spreek je toch over iets waarover de afzender controle heeft. De clou van verstrengeling is juist dat als Agno naar zijn bit kijkt, het resultaat volkomen toevallig is. Als ik kijk komt er hetzelfde uit.

   Ik raak dus aanvankelijk wel onder de indruk van zijn paranormale gaven, totdat ik voorstel dat hij eens voor de verandering mij een voorgeschreven (erudiet) bericht doorstuurt. Dan blijkt dat hij alleen zinloos gebrabbel kan “opsturen”.

   Bij cryptografie wordt die verstrengeling dan ook gebruikt voor het aloude probleem hoe je het codeboek (als het even kan een one time pad met een random rij) naar je correspondent kunt krijgen, zonder dat het codeboek onderschept wordt. Welnu, een absoluut gegarandeerde toevalsrij die aan beide kanten van het transmissiekanaal identiek is, dat is ideaal.

4. Mario
   30 December 2007 om 21:54

   Wat betreft Schrödingers kat, als ik me goed herinner had Schrödinger nu juist dit voorbeeld bedacht om aan te geven hoe idioot het is om een superpositie op een macroscopisch object als een kat te betrekken. Hij dacht dat iedereen wel zou begrijpen dat een kat absoluut niet tegelijk dood en levend kon zijn. Het schijnt dat hij erg veel spijt heeft gehad het voorbeeld ooit bedacht te hebben door de manier waarop mensen het misbruikten. En inderdaad heb ik in de laatste Skepter een ingezonden brief gelezen waarin in iemand ter verdediging van de homeopathie beweerde dat een patient in een superpositie zou verkeren. Om in de sfeer te blijven, ik denk dat Schrödinger in zijn graf spint bij dit soort beweringen.

5. Jan Willem Nienhuys
   30 December 2007 om 23:24

   Die brief in Skepter was de humoristische column van Niko Roorda waar het artikel van Van Kampen naar verwijst! Kennelijk is het luchtige karakter van die column sommigen ontgaan.

   Schrödingers graf is trouwens nog steeds te bezichtigen in Alpbach in Oostenrijk. Het is versierd met de beroemde vergelijking, en afbeeldingen (ook andere dan de hier aangehaalde) ervan zijn makkelijk op internet te vinden.

6. Mario
   31 December 2007 om 13:03

   Het luchtige karakter van de column was mij inderdaad ontgaan. Het stuk kwam op mij in ieder geval realistisch genoeg over. Ik heb, waarschijnlijk net als u, wel gekkere verdedigingen van pseudo-wetenschap en aanverwante onzin gelezen die doodserieus bedoeld was.

7. A. Atsou-Pier
   01 January 2008 om 14:47

   Ter aanvulling op het verhelderende verhaal over kwantummechanica hierboven, kan prof. Van Kampen, of iemand anders, niet eens een stukje schrijven over wat een “veld” precies is? Het wemelt in spirituele kringen van de energetische, elektrische, magnetische en elektromagnetische velden.
   Mij is onlangs nog verweten dat ik een elektrisch veld rond mijn hart had, en of ik dus maar even wilde toegeven dat er meer is tussen hemel en aarde, enz.
   Mijn natuurkundekennis is weggezakt, dus ik heb geen weerwoord. Mijn elektrische velden reiken kennelijk niet tot mijn computer, want die doet het nog steeds.

8. Jan Willem Nienhuys
   01 January 2008 om 15:43

   Natuurkundigen spreken van een veld als men zich in elk punt van de ruimte (of een deel van de ruimte) bepaalde natuurkundige grootheden gedefinieerd kan denken die in beginsel de uitkomst van metingen voorstellen.

   Het bekendste veld is natuurlijk het zwaartekrachtveld. De meting die hierbij hoort, is dat men een testmassa op dat punt loslaat, en kijkt in welke richting er een versnelling optreedt, en hoe groot die versnelling is.

   Een elektrisch veld wil zeggen dat in elk punt van de ruimte een daar geplaatste elektrische testlading een kracht ondervindt die desnoods zou gemeten kunnen worden door te kijken welke versnelling die lading ondergaat.

   Als het waait, heb je een ‘windveld’: op elk punt kan men zeggen hoe groot de windsnelheid ter plaatse is, en in welke richting de wind waait.

   In deze drie voorbeelden gaat het om drie verschillende dingen die allemaal kunnen worden voorgesteld door een ding met richting en lengte (dat heet een vector).

   Je kunt natuurlijk ook een scalair veld hebben, bijvoorbeeld temperatuur, maar ook een elektrisch potentiaalveld.

   Er zijn ook ingewikkelder velden, bijvoorbeeld per punt een code om de vervorming ter plaatse aan te geven.

   Heb je een scalairveld op een vlak, dan kun je dat ook voorstellen met een grafiek die er dan uitziet als een heuvellandschap. De hoogte boven een nulniveau stelt dan de temperatuur of wat dan ook voor dat door het scalairveld gemodelleerd is. Op elk punt in dit heuvellandschap kun je zelfs zeggen in welke richting de helling het steilst omhoog is, en hoe groot die helling dan wel is. Presto! uit een scalairveld kun je een vectorveld afleiden, dat noem je dan het gradiëntveld.

   Het aardige is dat vele velden gradiëntveld zijn van een ander veld, dat dan het bijbehorende potentiaalveld is. Het zwaartekrachtveld is een voorbeeld, en stationaire elektrische velden ook.

   Bij een elektrisch veld hoort dus een scalairveld: in elk punt van de ruimte is een potentiaal gegeven die in volts wordt uitgedrukt. Steek je een stekker van een gloeilamp in het stopcontact dan ontstaat een spanningsverschil tussen de polen van de stekker van 230 volt, en in het geleidende pad daartussen dat langs de gloeidraad van de lamp voert is er dus overal een stuwende kracht op elektrische ladingen aanwezig (klein in de goed geleidende toe- en afvoerdraden van de gloeilamp, groot in de slechtgeleidende gloeispiraal). Volgens mij niks esoterisch, een gloeilamp. (Ik laat de details over wisselspanning maar weg.)

   Kennelijk is in newagekringen (en aan de UvH) alles wat ietwat minder tastbaar is dan een homp klei of een voetbal iets spiritueels. Een elektrisch veld om je hart is wat gemeten wordt met een ECG. Zowel de spiersamentrekkingen van het hart als de zenuwen die het hart aan de gang houden produceren spanningsverschillen. (Wie het beter weet moet het zeggen.) Men kan die meten, en door listig terugrekenen erachter komen of er delen van het hart zijn die niet werken zoals ze zouden moeten doen.

   Als puntje bij paaltje komt is dus een veld een wiskundige abstractie die gehanteerd wordt door natuurkundigen om vat te krijgen op verschijnselen die van plaats (en tijd) afhangen. Het concept is meen ik door Faraday bedacht.

   Velden die in elk punt een richting en grootte hebben, vectorvelden dus, kun je op diverse manieren visualiseren. Een aantrekkelijke manier is dat je lijnen tekent met de eigenschap dat in elk punt van zo’n lijn het vectorveld lang de raaklijn wijst. Zulke lijnen heten veldlijnen.

   Bij ons gewone zwaartekrachtveld lopen die overal op aarde recht omhoog (geen intrigerend plaatje), maar bij het magnetisch veld van een staafmagneet krijg je een leuk plaatje van lijnen die allemaal uit de ene pool komen en dan met een korte of langere bocht naar de andere pool gaan. Die kun je ook zichtbaar maken met ijzervijlsel, maar het zijn ook eigenlijk wiskundige hulpmiddelen.

9. Rob Nanninga
   04 January 2008 om 00:50

   Voordat een deeltje wordt gedetecteerd, bevindt het zich niet op een bepaalde plaats. Alle mogelijkheden zijn in potentie nog aanwezig. Men kan hoogstens weten hoe groot de kans is dat we het deeltje hier of daar kunnen aantreffen. Het apparaat dat men gebruikt om een waarneming te doen, zorgt ervoor dat de toestand van een deeltje komt vast te liggen.

   Dat lijkt me logisch, want stel dat het meetapparaat is gekoppeld aan een computer die het resultaat op papier print. Pas verscheidene maanden later wordt dit papier door een onderzoeker bekeken. Wie zou er dan aan willen twijfelen dat de uitslag al vastlag en op papier stond voordat de onderzoeker het waarnam?

   Pim van Lommel betoogt daarentegen in zijn boek Eindeloos Bewustzijn (over bijna-dood-ervaringen) dat “het bewustzijn van de waarnemer bepaalt wat zal worden waargenomen”. “Hoe wij denken heeft een fysieke invloed op wat wij waarnemen.” Zonder waarneming “heeft een kwantumobject geen definitieve locatie in tijd en ruimte”. De waarneming creëert de fysieke werkelijkheid. “Gebeurtenissen vinden alleen plaats als er een waarnemer is.”

   Dus vermoedelijk staat er volgens Van Lommel nog niks op dat papier zolang niemand het bekeken heeft. Alleen een bewuste waarnemer kan de deeltjes dwingen om zich bekend te maken. De printer heeft volgens deze theorie nog geen specifieke getallen afgedrukt, maar alle mogelijke uitkomsten, waarvan 1 zich realiseert op het moment dat een onderzoeker de uitslag bekijkt.

   Niet zo geloofwaardig, lijkt me.

10. Jan Willem Nienhuys
    04 January 2008 om 09:58

    Het is nog iets subtieler. Het apparaat dat je gebruikt, bepaalt wat voor uitkomst je krijgt. Het eenvoudigste voorbeeld is dat je kijkt naar een elektron. Gebruik je een ‘microscoop’ met een hele grote lens, die bijna de helft van de straling die door het elektron verstrooid wordt, opvangt, dan weet je wel precies waar het was op het ogenblik dat de straling verstrooid werd, maar omdat je niet weet waar de straling die tot de beeldvorming leidde vandaan kwam, heb je geen flauw idee welke duw het elektron van die straling gekregen heeft. Gebruik je daarentegen een kleine lens op een wat grotere afstand, dan weet je tamelijk goed uit welke richting de straling die in de lens valt gekomen is, maar helaas wordt het beeld dan vaag.

    “Plaats” is in de k.m. eigenlijk een abstractie die geïnspireerd is op onze ervaring met relatief gigantische objecten.

    Anton Zeilinger geeft in zijn boekje Toeval! een interessant voorbeeld.

    Je stelt een bron op die telkens twee gecorreleerde deeltjes uitzendt in precies tegenovergestelde richting (voorzover de onbepaaldheid van plaats en impuls van de bron dat toelaat natuurlijk). De feitelijke richting varieert. Nu stel je links en rechts van de bron een tweespletenapparaat op. Door de onbepaaldheid van de bron krijg je achter de spleten geen interferentiepatroon.

    Je stelt nu achter de spleten ipv fotografische platen een lange rij van zeg 100 detectors op. Je hebt dus twee rijen detectors. De afstand van de bron tot beide rijen is gelijk. Je registreert nu telkens gevallen dat er aan beide zijden EXACT op hetzelfde ogenblik iets gemeten wordt, en je noteert op Robs printout welke detector links en welke detector rechts iets mat, en natuurlijk ook het tijdstip in seconden (10 decimalen achter de komma). Je wacht nu tot je een miljard ofzo gegevens verzameld hebt.

    Nu selecteer je op je printout alle coincidenties waarbij één enkele detector, bijvoorbeeld nr. 61 links is afgegaan. Dan zul je zien dat de verdeling over de detectors 1-100 rechts een interferentiepatroon vertoont. Omgekeerd gaat ook. Door het feit dat je weet dat detector 61-links is afgegaan, ‘weet’ je dat de bron zich niet zomaar overal kan bevinden. Die kennis vertegenwoordigt plaatsinformatie, zodat de bron althans voor wat die deeltjes betreft een preciezere plaats heeft en dus interferentiestrepen kan veroorzaken op de rechtse rij detectors achter het rechtse tweespletenscherm.

    Moeten wij nu zeggen dat het ‘bewustzijn’ van degene die besloten heeft alleen coincidenties uit de database te pakken waarbij detector 61-links is afgegaan ‘veroorzaakt’ dat rechts een golfverschijnsel (nl. interferentie) wordt gezien? Is dat niet spielerei met woorden?

    Bij de microscoop ook: het ‘bewustzijn’ van de experimentator kiest een toestel voor de waarneming en ziet dan ofwel een ‘deeltje’ i.e. iets met een scherp bepaalde plaats (en onbepaalde impuls), ofwel een “golfachtig iets” nl. met onbepaalde plaats maar met precies bekende impuls. Ook dat is een woordenspel om te denken dat je bewustzijn de realiteit veroorzaakt. Je ‘bewustzijn’ (researchbeslissing) bepaalt slechts enigszins hoe de werkelijkheid die je te zien krijgt met je macroscopische instrument er ongeveer uitziet, en dat is niets mysterieuzer dan wat we eigenlijk altijd doen.

11. Rob Nanninga
    04 January 2008 om 13:11

    Het idee is dat de werkelijkheid pas vaste vorm aanneemt wanneer een bewuste geest deze waarneemt. Een kwantumdeeltje bevindt zich niet op een bepaalde plaats. Het wordt beschreven door een golffunctie die het een waarschijnlijkheidsspreiding in de ruimte geeft. Zo’n spookachtig deeltje kan door twee spleten tegelijk gaan en met zichzelf interfereren. Wanneer bevindt het zich op een specifieke plek en verdwijnen alle niet gerealiseerde mogelijkheden? Het lijkt aannemelijk om te veronderstellen dat dit gebeurt wanneer het deeltje ergens een effect veroorzaakt dat niet meer ongedaan kan worden gemaakt. Maar waarom gebeurt dat hier en niet daar? Sommigen beweren dat het pas gebeurt als wij het waarnemen. Alleen onze geest is in staat om golfpakketten te reduceren, zodat er slechts één mogelijkheid overblijft.

    Pim van Lommel verwijst hierbij naar Eugene Wigner, die deze ideeën vanaf 1961 naar voren bracht. In de populair-wetenschappelijke boeken over kwantumfysica die ik heb gelezen, wordt deze interpretatie (van het zogenaamde meetprobleem) nog wel genoemd, maar alle auteurs proberen duidelijk te maken waarom deze erg ongeloofwaardig is. Helaas negeert Van Lommel de argumenten die tegen zijn hypothese pleiten.

    De fysicus John Polkinghorne (2002) schreef: “Het heelal was gedurende het grootste deel van de tijd en op de meeste plaatsen gespeend van bewustzijn. Moeten we veronderstellen dat er in al die onmetelijke kosmische tijden en ruimten geen quantumproces in een ja-of-nee beslissing resulteerde?”

12. Agno
    04 January 2008 om 13:58

    @Rob,

    “Sommigen beweren dat het pas gebeurt als wij het waarnemen.”

    Volgens mij is het inmiddels aangetoond dat dit daadwerkelijk pas bij de meting plaatsvindt (zie Bell test experiments). Alhoewel er nog ‘loop holes’ in dit soort experimenten zitten, zijn de fysici er inmiddels van overtuigd dat de Einstein, Podolsky en Rosen paradox helemaal geen paradox was.

    “Alleen onze geest is in staat om golfpakketten te reduceren, zodat er slechts één mogelijkheid overblijft.”

    Dit brengt ons op de vraag wat meten eigenlijk is. Is meten een “bewuste” en intelligente interactie met een deeltje vanuit de belevingswereld van de meter (die zich wellicht enkel een golf of een bolletje kan voorstellen)? Je kunt deze vraag zelfs nog breder trekken. Is een intelligente levensvorm een noodzakelijke voorwaarde om een ‘golffunctie te laten instorten’ of gebeurt dit dagelijks om ons heen. Of concreter: Zouden er op Venus ook dagelijks golfpakketten gereduceerd worden?

    Gezien de reacties op de andere topics, is er mijns inziens een sterke vraag om nader over Van Lommel’s gedachtengoed te discussiëren. Het Skepsis aanbod blijft vooralsnog achter; hoogste tijd dus voor de creatie van een ‘dedicated’ Lommelmarkt!

13. Rob Nanninga
    04 January 2008 om 14:08

    Het gebeurt volgens Wigner (1902-1995) niet bij de meting, maar pas wanneer een bewuste waarnemer de uitslag bekijkt. En dat mag jaren later zijn; de werkelijkheid wordt dan met terugwerkende kracht door (of in?) het bewustzijn gecreëerd.

14. Agno
    04 January 2008 om 14:35

    “Het gebeurt volgens Wigner (1902-1995) niet bij de meting, maar pas wanneer een bewuste waarnemer de uitslag bekijkt. En dat mag jaren later zijn; de werkelijkheid wordt dan met terugwerkende kracht door (of in?) het bewustzijn gecreëerd.”

    Rob,

    Je hebt gelijk. Ik had het ‘we’ geïnterpreteerd als het verschijnen op het meetinstrument en niet als het later waarnemen van het meetresulaat op de printer.

    Als je echter van Lommel’s theorie bekijkt dan zijn er twee mogelijke lagen in de ‘waarneming’. Hij postuleert na onderzoek van vele BDE’s dat er een bewustzijn moet bestaan buiten het lichaam dat in verbinding staat met de hersens. In dit model kan een deeltje buiten lichamelijke bewustzijn ‘entangled’ zijn met het te meten deeltje. Pas als het bewustzijn door de hersens ‘leeg’ gelezen wordt, krijgen opeens beide deeltjes één bepaalde waarde. Het buiten lichamelijk bewustzijn fungeert dan als het ware als vooralsnog onbekend ‘zesde’ zintuig en tevens als buffergeheugen voor de hersens… (<- ik las het voorgaande nog eens rustig door en kreeg opeens het gevoel dat ik het niet zelf geschreven had, zou het dan toch waar zijn…?!?)

15. Jan Willem Nienhuys
    04 January 2008 om 16:34

    Rob schrijft: “Het lijkt aannemelijk om te veronderstellen dat dit gebeurt wanneer het deeltje ergens een effect veroorzaakt dat niet meer ongedaan kan worden gemaakt. Maar waarom gebeurt dat hier en niet daar?”

    Dat is ongeveer wat Van Kampen schreef: zo gauw als het effect een of ander macroscopisch effect teweegbrengt. Maar wat dat macroscopisch effect is, hangt af van het gekozen ‘meetapparaat’.

    Bij Wigner hoort natuurlijk ook ‘Wigners vriend’. In kattentermen: je zou denken dat de kat zelf wel in staat is om vast te stellen dat ze (nog) leeft. Als Wigner denkt dat de waarneming pas begint als hij (W.) in de doos kijkt, wat let ons dan om te opperen dat de waarneming pas echt gedaan is als de vriend van Wigner heeft vastgesteld door observatie van het gedrag van Wigner wat die gezien heeft – enzovoorts!

    Eigenlijk is het niet correct te zeggen dat ‘het deeltje met zichzelf interfereert’. Het interfereren wordt namelijk pas vastgesteld door een boel deeltjes waar te nemen.

    Het enige wat je consistent kunt zeggen is dat zus of zo’n experiment, mits vaak genoeg herhaald, zus of zo’n resultaat oplevert. De km. vertelt je hoe je het te verwachten resultaat moet uitrekenen.

    Ons wereldbeeld en zelfs de manier waarop we de wiskunde en de logica in elkaar hebben gezet gaat uit van ons voorstellingsvermogen van objecten (andere mensen) die op een duidelijke plaats zijn e.d. Wanneer we ‘deeltje’ zeggen dringen we aan de toehoorder al de suggestie op ‘object met een duidelijke eigen identiteit en plaats)’ Dat we op het idee komen om de plaats aan te geven met een getal (een gedachtenconstructie met in beginsel oneindige veel decimalen) forceert de verschijnselen al in keurslijf waarin ze niet helemaal passen. Wanneer we ‘interferentie’ zeggen, spreken we per definitie over een gezamelijk effect dat vertoond wordt door een collectiviteit van deeltjes.

    Die ‘non-lokaliteit’ houdt in dat er juist geen oorzaak kan zijn waarom het ene of het andere gebeurt. Non-lokaliteit houdt juist in dat men op ver uiteenliggende locaties hetzelfde toevallige kwantumfenomeen kan bekijken. Als dat toeval een oorzaak zou hebben die men zou kunnen beïnvloeden, zou dat inhouden dat men het voorspelbare gevolg van die oorzaak met ’snelheid groter dan het licht’ zou kunnen waarnemen, en dat zou zelfs inhouden dat bij geschikte bewegingstoestand van de waarnemer het gevolg voorafgaat aan de oorzaak. Dat kan niet.

    Als ik een signaal 1 doorsein (een oorzaak), en iemand ontvangt dat (een gevolg), betekent dat er ergens een toestand bij de ontvanger moet veranderen (of veranderd zijn) in iets dat niet afhangt van een eerdere toestand. Ergens is ooit een geheugencel waarvan de toestand onbekend was dwingend veranderd in iets bekends. Daar is iets irreversibels gebeurd. Het hele denken in termen van oorzaak en gevolg is verweven met irreversibele veranderingen. De basisvergelijkingen van de natuurkunde kennen echter geen tijdrichting. Als wij dus klagen ‘waarom gebeurt dat hier en niet daar’ dringen wij onze macroscopische concepten van oorzaak en gevolg en thermodynamische tijd op aan een realiteit die op het diepste niveau wel tijd heeft, maar geen richting in de tijd, net zo goed als er geen voorkeursrichting in de ruimte bestaat.

    We moeten al blij zijn dat we überhaupt macroscopische waarnemingen kunnen doen aan microscopische fenomenen, en rekenkundig alles nog aan elkaar kunnen knopen, maar je moet niet te veel willen. Je moet je macroscopische begrippenkader (bijna schreef ik: paradigma) niet opleggen aan een microscopische realiteit.

    Het schiet al flink wat op als je termen als ‘deeltje’ of ‘golf’ enzovoorts systematisch alleen zou gebruiken in samenhang met de feitelijk verrichte meting(en) en meetapparaten die het gebruik van die metafoor rechtvaardigen.

16. Jim van der Heijden
    04 January 2008 om 16:45

    In verband met wat over het boek van Van Lommel wordt geschreven wijs ik graag op het online gepubliceerde artikel van Schwartz, Stapp en Beauregard ‘Quantum physics in neuroscience and psychology: a neurophysical model of mind–brain interaction’, Phil. Trans. R. Soc. B.
    Het laat fraai zien hoe baanbrekend het resultaat van het verenigen van krachten over de grenzen van relevante disciplines heen kan zijn. Kort samengevat, zoals in de kwantummechanica een waarnemer mogelijkheden tot materiële realiteit brengt is het hier de (kwantum)geest die een gedachte laat samenvoegen uit een wolk van mogelijkheden in de hersenen. De geest is dus niet wat de hersenen doen, maar de hersenen doen wat de geest wil.
    Schrödinger zou hier vast niet van hebben opgekeken, die schreef immers een halve eeuw geleden al ‘…de plaatsbepaling van de persoonlijkheid, van de bewuste geest, binnen het lichaam is slechts symbolisch, slechts een hulpmiddel voor praktisch gebruik’ en ‘…de veelvoud is schijn, in werkelijkheid is er slechts een geest’.
    Het lijkt mij dan ook heel wat vruchtbaarder om Van Lommel te helpen eventuele gaten te dichten en gezamenlijk te zoeken naar een deugdelijke verklaring voor de bijna-dood ervaring, of eigenlijk voor het bewustzijn, dan hem op grond van die gaten af te branden. Het is toch niet zo dat sceptici zo van zelfhaat zijn vervuld dat ze het idee van hun eigen voortbestaan liever ongezien van zich af werpen?

17. Jan Willem Nienhuys
    04 January 2008 om 21:02

    @ Jim

    volgens mij heb ik geen last van zelfhaat, maar wel van adrenalineoverschot bij het lezen van stukken zoals je citeert.

    “Km. is in beginsel nodig omdat de hersenen gevoelig afhangen van grote kwantumeffecten.”

    Ik geloof er niets van. De auteurs rekenen het ook helemaal niet voor. Ze vertellen wel een verhaal over kleine kanaaltjes waar calciumionen door moeten, maar ze doen alsof het een proef in een lab is, in plaats van in een vloeistof waar de moleculen en ionen vreselijk hard en vaak tegen elkaar botsen.

    Reken maar even mee: de gemiddelde kinetische energie van een calciumion bij temperatuur T is kT. Dat betekent dat de snelheid gemiddeld 500 m/s is. In een vloeistof zitten de deeltjes vrijwel tegen elkaar aan, en veel meer dan de diameter van zo’n deeltje kan het niet komen zonder ergens tegenaan te botsen. Laten we die afstand royaal nemen op 10^-8 m. Dan botst het calciumion 5 x 10^10 keer per seconde tegen een ander eveneens heftig bewegend molecuul aan, en de snelheid wisselt dus ook zo vaak van richting en varieert ook nog in grootte. (Je vraagt je af waarom de moleculen niet kapotgaan, maar de chemische bindingen zijn heel stevig en die moeten een optater krijgen van heel wat meer dan kT, met T= ca. 300, om kapot te gaan.) Met de onzekerheidsrelatie van Heisenberg vind je dat als het calciumion door een buisje met een diameter van 10^-9 meter moet, de onzekerheid in zijdelingse impuls ongeveer 10^-25 kgm/s is. Door de thermische beweging varieert de impuls nogal wild in allerlei richtingen, maar is in de orde van grootte van 200 x 10^-25 kgm/s. De ‘onzekerheid’ tgv van de smalheid van het buisje is dus 200 maal zo klein als de normale thermische variatie. Waarom denk je dat de auteurs dit zelf even niet voorrekenen?

    Een eindje verderop praten de auteurs over eventuele decoherentie. Decoherentie treedt op als de deeltjes in je nette proefopstelling (vacuumgepompt, dicht bij het absolute nulpunt voor gevoelige proefjes, extreem goede glasvezels) gestoord worden door interactie met overige materie. Het gaat hier niet over interferentiestrepen die een beetje wazig worden doordat sommige van die deeltjes gestoord worden door incidenteel contact met rondzwervende atomen, maar over deeltjes die zelfs in de korte tijd dat ze met een of ander proces bezig zijn, zoals een buisje in een membraan passeren, enkele honderden malen een schop krijgen door contact met even zovele andere deeltjes die heftig bewegen.

    Bovendien staat of valt de werking van een zenuw niet met één calciumion dat door een gaatje gaat, maar is de zenuw van heel veel gaatjes voorzien zodat de werking toch weer een soort massa-actie is.

    Vanwege dit soort eenvoudig na te rekenen feiten vind ik dat dit stuk intellectuele oplichterij is.

    Een eindje verderop wordt een factor biljoen eventjes bijna weggewuifd (onderaan p. 17).

18. Frank B
    04 January 2008 om 23:13

    Mag ik als NIET-fysicus nog ingaan op verstrengeling (entanglement)?
    Onder ander nav van de post van Agno in het begin.

    Zeg ik het goed wanneer ik het volgende beweer?

    Een elektron kan een eigenschap hebben die ’spin’ genoemd wordt.
    Dit is een eigenschap die in de populaire literatuur wordt voorgesteld als de draaiing om de as van dat elektron. Er zijn daarbij maar twee mogelijke draairichtingen: linksom of rechtsom.

    Klopt het tot zover?

    Is dit puur een manier van spreken? Anders gevraagd.
    Is ’spin’ echt sterk vergelijkbaar met bijvoorbeeld de draaiing van een macroscopische bromtol, die alleen maar linksom of rechtsom kan draaien?
    Of zou je ’spin’ net zo goed ‘blob’ kunnen noemen met de mogelijkheden ‘pip en ‘pap’. (Of ‘kleur’ met ‘rood’ en ‘groen’).

    Zeg ik het goed wanneer ik het volgende beweer?

    Je kunt in een experiment op een bepaalde manier twee elektronen aanmaken en je wacht eventjes. Wanneer je nu de ’spin’ van elektron 1 meet, dan weet je direct welke ’spin’ je bij elektron 2 zult meten. Je kunt het experiment daarbij zo inrichten dat elektron 1 en 2 elkaar niet bij het ontstaan beïnvloed kunnen hebben. Verder kun je het experiment zo inrichten dat je kunt aantonen dat er geen informatie (in de zin van elektromagnetische oid) van elektron 1 naar elektron 2 gegaan is.

    Toch bevinden beide deeltjes zich op verschillende plaatsen en lijken ze elkaar op spookachtige manier te beïnvloeden. Ze zijn met elkaar verstrengeld (entangled). Maf.

    Klopt het tot zover?

    Dit lijkt geweldige mogelijkheden te bieden voor instantane overdracht van informatie over grote afstanden.

    Echter:

    1) Je kunt de ’spin’ van electron 1 niet beïnvloeden. Die is met een kans van 50% linksom, of met een kans van 50% rechtsom.

    Klopt dit? Is het puur een kansmechanisme en theoretisch gezien onmogelijk om de ’spin’ van elektron 1 te beïnvloeden? Of wordt hier nog verder onderzoek aan gedaan?

    2) Het effect treedt alleen op in zeer specifieke experimentele opstellingen. Onder zeer specifieke omstandigheden. Het is niet mogelijk om een een zender met elektron 1 in bijvoorbeeld Amsterdam neer te zetten en een ontvanger met elektron 2 in Amersfoort.

    Klopt dit? Is het theoretisch gezien onmogelijk om het effect over grote afstand op te roepen. Of wordt hier nog verder onderzoek aan gedaan?

    M.vr.gr. Frank.

19. Agno
    05 January 2008 om 01:50

    Kwam dit korte filmpje van Murray Gell-Mann tegen getiteld: “Beauty and truth in physics”. Hij geeft hierin o.a. een prachtig onderbouwde sneer naar het kamp der ’supernaturalisten”:

    “You don’t need anything more to explain something more”

    http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/194

20. Jan Willem Nienhuys
    05 January 2008 om 09:17

    @Frank

    Ja, spin stelt een hoeveelheid draaiing voor. Het tollende elektron is dus als het ware een piepklein kringstroompje en dus een magneetje. Een elektron heeft geen onderdelen voor zover bekend, dus ‘kringstroom’ is heel erg metaforisch. Maar als je van een elektron de spin wilt meten laat je het door een inhomogeen magneetveld vliegen (wat je maakt door een puntige noordpool te plaatsen onder een brede zuidpool, zodat de veldlijnen uitwaaieren). De elektronen krijgen dan een afwijking, en die is een vaste portie naar boven OF diezelfde vaste portie naar beneden. Dus één elektronenstraal splitst in twee.

    Als je een van die beide deelstralen nu laat lopen tussen een soortgelijk tweede paar magneetpolen, zul je zien dat de straal alweer keurig in tweeën splitst. Mar er komen geen gelijke aantallen in beide stralen terecht. Dat hangt af van de hoek tussen beide poolparen. Is die nul, dan krijg je maar één straal, is die 90 graden, dan is de verdeling 50/50, en bij een hoek van 60 graden is de verhouding 25:75 (slimmerikken hebben nu door dat het gaat om het kwadraat van de cosinus van de halve hoek).

    Niet alleen elektronen hebben spin, de meeste elementaire deeltjes hebben dat ook, ook elektrisch neutrale deeltjes, en zelfs lichtdeeltjes.

    Bij elektromagnetische golven moet je denken aan het elektrische veld. Dat golft, en de richting van het veld staat altijd loodrecht op de voortplantingsrichting. Stel je een horizontale lichtstraal voor die van geografisch noord naar zuid gaat. Het elektrische veld trilt dan bijv. horizontaal of verticaal, dan heet het gepolariseerd.

    Sommige stoffen of spiegelopstellingen laten maar één polarisatierichting door. Wat blijkt nu: de afzonderlijke fotonen zijn ook gepolariseerd. En ze vertonen datzelfde gedrag als elementaire deeltjes die door magneetvelden vliegen. Als je een verticaal gepolariseerde bundel fotonen richt op een polarisator die een beetje scheef staat, dan worden de fotonen niet ‘afgezwakt’ (dat kan niet want hun energie is bepaald door de frequentie), maar ze komen er door of niet met een bepaalde kans (het kwadraat van de cosinus van de hoek). Je kunt ook een splitter maken die de bundel splitst in een horizontaal en een verticaal deel.

    De meeste proeven gaan met speciaal geprepareerde fotonenparen, en de afstand waarover de effecten van verstrengeling zijn aangetoond zijn groot (vele kilometers).

    Nou ga ik boodschappen doen, zo dadelijk het vervolg.

21. Jan Willem Nienhuys
    05 January 2008 om 10:27

    @ Frank

    Nou even een intermezzo om je een gevoel te geven hoe metaforisch het verhaal van zojuist is. Een lichtstraal kan circulair gepolariseerd zijn. Dan verandert de richting van het elektrisch veld gedurig. Je kunt je voorstellen dat de veldvector niet om en om omhoog en omlaag wijst, zodat de punt een golvende lijn beschrijft, maar dat de vector constant van lengte blijft, maar roteert, en de door de veldvector beschreven grafiek een soort kurkentrekker is met de straalrichting als as.

    Je kunt een cirkelbeweging opvatten als een handige combinatie van heen-en-weer en op-en-neer. De tegenovergestelde cirkelbeweging trouwens ook, maar dan moet je een van beide componenten tegengesteld nemen.

    Je kunt daarom een op-en-neer gaande beweging opvatten als de combinatie van twee tegengesteld draaiende cirkelbewegingen, en als je die tegengestelde cirkelbewegingen op een andere manier combineert, krijg je een heen-en-weer beweging.

    Datzelfde kun je ook voor de fotonen zeggen. Een ‘horizontaal’ gepolariseerd foton is op te vatten als een superpositie van twee tegengestelde circulair gepolariseerde fotonen, maar een circulair gepolariseerd foton kun je net zo goed opvatten als een superpositie van een horizontaal en een verticaal gepolariseerd foton.

    Voor wie een klein beetje wiskunde heeft geleerd: de situatie is analoog aan zeggen dat de vector (0.707 , 0.707) een combinatie is van (1 , 0) en (0 , 1), maar dat net zo goed (1 , 0) een geschikte combinatie is van (0.707 , 0.707) en (0.707 , -0.707). Ik gebruik van die rare getallen omdat ik alleen maar over vectoren met lengte 1 wil praten.

    Zo’n circulair gepolariseerd foton heeft ook een spin. Een lineair (horizontaal, verticaal …) gepolariseerd foton is eigenlijk een superpositie van een twee toestanden met tegengestelde spin.

    Van een foton kun je eigenlijk helemaal niet zeggen wat voor polarisatie het bezit. Pas bij de meting is dat zinvol. Eigenlijk is praten over ‘het foton’ ook nogal metaforisch, want pas bij de detectie merk je dat er op een bepaalde plaats een heel specifieke portie energie is opgenomen uit het elektromagnetisch veld. Mutatis mutandis geldt iets dergelijks ook voor andere deeltjes.

    De productie van verstrengelde deeltjes (in proeven: meestal fotonen) treedt op bij speciale processen. In de taal van hierboven: de deeltjes zijn verstrengeld in de zin dat je ze voor elke consistente beschrijving van wat ze doen moet opvatten als één systeem. Net zoals het circulair gepolariseerde foton was op te vatten als een superpositie van een horizontaal en een verticaal gepolariseerd foton, moet je zo’n verstrengeld paar opvatten als een superpositie (van exact tegengestelde delen). Laat je een deel van die superpositie door een polariserende straalsplitter gaan en constateer je daar ‘horizontaal!’ dan zal ELKE meting aan het andere deel een resultaat opleveren dat identiek is aan wat je gekregen zou hebben als je bij dat andere deel zojuist bij dezelfde meting hetzelfde (maar tegengestelde) resultaat had gekregen.

    Typische proeven produceren op een centrale locatie verstrengelde deeltjes die dan door exact even lange glasvezels van bijvoorbeeld een kilometer lengte worden geleid naar detectieopstellingen. Als beide detectors tegelijk afgaan (zeg tot op een nanoseconde, als de bron maar enkele honderden van die verstrengelde paren per seconde produceert) is het vrijwel zeker dat de fotonen op hetzelfde tijdstip door hetzelfde atomaire proces werden voortgebracht.

    In de volgende bijdrage zal ik Franks vragen beantwoorden.

22. Jan Willem Nienhuys
    05 January 2008 om 10:55

    @ Frank

    Nu je vragen. Hoe je verstrengelde elektronen zou moeten produceren weet ik niet. Daar zou je een radioactieve stof voor moeten hebben die uiterst kort na elkaar tweemaal bètaverval ondergaat. Ik weet niet of zulke stoffen bestaan, en of die practisch bruikbaar zijn.
    Maar met fotonen gaat het ook.

    1) Er is geen enkele manier waarop je van een maagdelijk foton (eentje dat na productie nog geen wezenlijke interactie met andere materie heeft gehad) de uitkomst van een meting kunt beïnvloeden.

    Elke poging om (gedeeltelijk) voorspelbaar te maken wat een meting aan een kwantummechanisch verschijnsel zal gaan opleveren is zelf een meting in de zin van de kwantummechanica en de regels van de kwantummechanica blijkens telkens weer te kloppen. Er zijn zelfs proven gedaan om met gedachtekracht de uitkomsten van kwantummechanische verschijnselen te beïnvloeden.

    Rechtgeaarde onderzoekers blijven telkens nieuwe vernuftige proeven bedenken, dus: ja er wordt onderzoek gedaan, maar daar komt alleen maar uit dat de kwantummechanica klopt.
    De zogeheten ongelijkheden van Bell zeggen niets anders dan dat de kwantummechanica gewoon klopt. Een naïeve voorstelling als zouden de verstrengelde fotonen al bij hun vertrek ‘weten’ (i.e. voorzien zijn van verborgen parameters) wat ze moeten doen als ze bij een willekeurig meetinstrument aankomen, levert logische contradicties op (schendingen van de Bellongelijkheden) die inderdaad zijn waargenomen.

    2) Het effect is over tamelijk grote afstanden opgeroepen: via glasvezelkabels over ca. 600 meter, en er wordt gezonnen op proeven om het bij satellietcommunicatie voor elkaar te krijgen.

    Een ander type proef gaat met interferentie,
    dat leg ik hieronder uit. Daar zijn de door glasvezels gerealiseerde afstanden enkele tientallen kilometers.

23. Jan Willem Nienhuys
    05 January 2008 om 11:56

    Je kunt een foton laten vallen op een halfdoorlatende spiegel die onder een hoek van 45 graden met de straalrichting is opgesteld. De straal gaat dan rechtdoor, of wordt teruggekaatst onder een hoek van 90 graden met de oorspronkelijke richting.

    Zet je nu op exact gelijke afstanden van die spiegel detectors in de stralenbundel, dan neem je bijvoorbeeld het volgende waar.
    (1) zonder spiegel gaat alleen de ene detector af, namelijk degene in de rechtdoorbundel. Laten we zeggen dat die honderd keer per seconde afgaat.
    (2) met spiegel gaan beide detectoren ongeveer 50 keer per seconde af, maar vrijwel nooit zal het gebeuren dat ze tegelijk afgaan. Hoe ‘weet’ de ene detector nou dat de andere is afgegaan? Daar heb je al een niet-lokaal effect. (Een oplossing: het afgaan van de detector, absorptie van een portie energie uit het em-veld, ‘veroorzaakt’ een in de tijd teruggaande verstoring van het e.m. veld met twee effecten: bij het uitzendende atomaire verschijnsel wordt de energie afgeboekt en wel op het tijdstip van verzenden, en nergens anders kan de energie meer worden bijgeboekt. Dat klinkt raar, en ik ben te dom om het goed uit te werken, maar op elementair niveau heeft de tijd helemaal geen vooruit- en achteruitrichting.)

    (3) Trek je niks aan van de speculatieve oplossing tussen haakjes. Op de een of andere manier ‘weet’ de natuur dat maar één detector kan afgaan. Maar verander de opstelling nu.
    Breng op de plaats van de detectors gewone spiegels aan onder een hoek van 45 graden. De fotonen worden nu nog eens gereflecteerd, en beschrijven dus beide twee aangrenzende zijden van een vierkant. Waar de stralen bijeenkomen zet je nog een halfdoorlatende spiegel onder een hoek van 45 graden, dus het vlak van de spiegel wijst langs een diagonaal van het vierkant. Je hebt nu een toestel dat een Mach-Zehnder-interferometer heet.

    (4) Vergeet even gepraat over fotonen. Ga uit van een straal die uit nette golven bestaat. Dan kun je uitrekenen dat bij de halfdoorlatende spiegel aan het eind er alleen licht uitkomt in dezelfde richting als de oorspronkelijke invallende straal bij de eerste halfdoorlatende spiegel.

    (5) Hoe zit het nou als je in fotonen denkt? Je zou denken dat het foton ofwel doorgaat ofwel teruggekaatst wordt bij de eerste spiegel. Allicht dat er maar een detector afgaat. Dat gespeculeer over merkwaardige invloed op afstand, detectors die van elkaar weten of ze zijn afgegaan en signalen die terug in de tijd gaan: onzin. Maar dat klopt ook al niet. Als het foton OF terugkaatst OF rechtdoor gaat, zal het dat bij de tweede halfdoorlatende spiegel (waar de bundels bij elkaar komen) ook zo gaan, en zou je verwachten dat in de helft van de gevallen het foton in de ene richting uittreedt en in de andere helft loodrecht daarop.

    Maar zo is het niet. Wat je zojuist dacht “het foton doet OF zus OF zo bij een halfdoorlatende spiegel” is juist onzin. De bewering “het foton doet beide tegelijk” is zo mogelijk nog grotere onzin, want dan wordt het onbegrijpelijk dat bij (1) hierboven er toch altijd maar één detector afgaat.

    (5) Als je wilt weten wat er echt gebeurt, moet je rekenen met golven. Waar er een detector staat gebruik je een standaardinterpretatie: het kwadraat van de absolute waarde van de golfintensiteit op een bepaalde plek is de kans om daar in een 100% effectieve detector iets aan te treffen. Als je praat over fotonen die dit doen of dat doen ben je schizofreen aan praten. De deeltjestaal suggereert ‘precieze plaats’ terwijl het ‘doen’ in kwestie (terugkaatsen bij spiegels, gaan van de ene naar de andere plek) slechts in de golftaal begrepen kan worden.

    (6) Of wat er nou ECHT gebeurt klopt met dat verhaal over in de tijd teruggaande signalen is niet zo belangrijk. Het is al mooi genoeg dat de berekeningen kloppen.

    Proefjes met Mach-Zehnder-interferometers over afstanden van tientallen kilometers zijn uitgevoerd, ook proefjes waar de stralengang onderbroken wordt ‘als de fotonen al de eerste halfdoorlatende spiegel gepasseerd zijn.’

    Dit klinkt allemaal esoterisch, maar varianten van de Mach-Zehnder-interometre worden gebruikt als gyroscoop. Als de hele opstelling aan het draaien is, veranderen de optische weglengtes, en dan wordt de interferentie veranderd en komt er een beetje licht uit de ‘verboden uitgang’. Met zo’n toestel kun je heel erg nauwkeurig je hoeksnelheid bijhouden en dus ook de totale doorlopen hoek over een zeker tijdinterval. Dat soort apparaten zit standaard in vliegtuigen.

    De berekeing van de km. gaat elke keer ongeveer zo dat je je voorstelt dat het systeem in een superpositie is van heel veel toestanden, elk met een eigen ‘gewicht’ (meestal een complex getal) en dat bij meting een van die toestanden eruit kan komen, en wel met waarschijnlijkheid gelijk aan het het kwadraat van de absolute waarde van het gewicht. De bekende golffunctie is niets anders dan een soort voorstelling van de toestand als superpositie van het soort toestanden die een ‘plaatsmeting’ kan opleveren. Bij elk meetapparaat hoort een denkbeeldige opsplitsing van de ‘totale toestand’ in toestanden die het meetapparaat kan ‘zien’. Wat er na de meting met het deeltje gebeurt wordt door een ander model beschreven, men zegt dan dat de golffunctie of wat dan ook is ingestort. Dat wil zeggen: het wiskundige model voor de meting is dan niet meer bruikbaar.

24. Jim van der Heijden
    05 January 2008 om 13:02

    Jan Willem

    Jouw uitleg waardeer ik heel wat meer dan de kwalificaties die je aan personen meent te moeten geven. Als gepensioneerde met een vervaagde chemische kennis (vroeg naar management afgegleden) ga ik geen discussie over de km aan. Ik ken mijn grenzen. Wel constateer ik dat vanaf het begin van de km bekende en veelal gelouterde natuurkundigen opperden wat past in wat jij wegzet als ‘intellectuele oplichterij’. Zouden al die groten – zoals Schrödinger, Bohm en vele anderen toen en bijvoorbeeld Davies, Wolf, Stapp en Goswami in deze tijd – een klap van de molenwiek hebben gekregen of doelbewust boerenbedrog plegen? Het is op zijn minst opmerkelijk dat het kwantumfysici zijn die tot ‘oosterse’ inzichten komen en zolang er geen deugdelijke verklaring is voor het bewustzijn – en de bde – lijkt het voordeel van de twijfel op zijn plaats. Sterker er ligt een uitdaging voor de wetenschap, die van alle mogelijke invalshoeken zou moeten worden opgepakt.

25. Jan Willem Nienhuys
    05 January 2008 om 13:57

    @ Jim vdH

    ik heb het alleen over het artikel gehad dat je citeerde. Bohm was wel heel knap, maar ik ken geen fysicus die zijn ideeën serieus neemt, wel die ze kennen hoor, maar iedereen zegt dat Bohm helemaal niets zegt wat experimenteel gesproken iets anders zegt dan de meer klassieke benadering.

    Van Erwin Schrödinger heb ik net gistermorgen What is Life (op internet te vinden) gelezen, en dat is een overzichtelijk en geloofwaardig verhaal, waarin hij beargumenteert dat een chromosoom een soort aperiodiek kristal is (dat ongevoelig is voor de statistische warmtebeweging van moleculen in de cel), en waarin hij puur speculatief oppert dat er nog tal van onontdekte dingen en werkingsprincipes in levende cellen zitten, en tussen de regels kun je lezen dat hij toen, in 1944, dacht dat dat onbekende een nog niet ontdekt natuurkundig principe zou zijn, ongeveer zoals elektriciteit was in het vroege stoomtijdperk.

    Schrödinger heeft gelijk gekregen, behalve dan dat de samenstelling van de cel en wat daar gaande is bij DNA-replicatie en -reparatie en transcriptie van genen allemaal onvoorstelbaar veel ingewikkelder was dan het toen al bestaande ingewikkelde beeld, en dat een nieuw natuurkundig principe niet nodig is.

    Ik las dat naar aanleiding van wat Van Lommel in Eindeloos Bewustzijn

    De kwantumfysicus Erwin Schrödinger (1887-1961) veronderstelde reeds in 1944 dat DNA een ‘niet-statistisch’ macromolecuul zou kunnen zijn, en volgens zijn theorie kan DNA functioneren als een ‘kwantumantenne’ voor niet-lokale communicatie. (What is Life, 1944). ‘Niet-statistische’ (onvoorspelbare ordeloze) processen zijn kwantummechanische processen die voortkomen uit de non-lokale ruimte voor levende organismen. (einde citaat)

    PvL interpreteert het niet-statistisch van ES volkomen fout. ES merkt op dat chemische processen doorgaans processen zijn van heel veel deeltjes die allemaal zo’n beetje hetzelfde doen, zodat het verloop bijvoorbeeld wordt bepaald door de concentratie van de reagentia. Daarentegen denkt ES dat wat er met chromosomen gebeurt niet van die aard is. Daar zijn het eenmalig voorkomende specifieke configuraties die iets bewerkstelligen. Het hele citaat van PvL slaat nergens op als je het natrekt. Het is koeterwaals van de ergste soort.

    Als ik dus vind dat PvL onzin schrijft, is dat geen kritiek op de grote Schrödinger. Ik heb kritiek op het artikel van Schwarz, Stapp en Beauregard (SSP), en of ze correct gebruik hebben gemaakt van wat ES schreef weet ik niet, en of ES op zijn 70ste een accuraat inzicht had in de biochemie van de zenuwcel al helemaal niet. In eerste instantie ga ik er van uit dat als ik in een stuk iets zie staan wat volgens mij boerenbedrog is, de rest ook wel niet zal deugen, bijvoorbeeld verkeerd citeren van derden.

    Ik heb hierboven uitgelegd dat alles wat je over de km. zinvol kunt zeggen, uiteindelijk te baseren is op precieze proeven waar het door de km. gemodelleerde gedrag is terug te vinden. In het hele SSP-stuk zie je nauwelijks proeven, en helemaal geen km. berekeningen die de proefuitkomsten voorspellen. (Jim, je beval dat stuk aan, ik dacht dat je het zelf gelezen en begrepen had, en nou zeg je dat je niks van km. weet – dat snap ik niet, of beter ik snap het wel, het is een onvervalst autoriteitsargument.)

    Als je proeven doet met een Mach-Zehnder-interferometer, dan is het in elkaar zetten van de opstelling (en het bestellen van onderdelen ervoor en het indienen van een onderzoeksvoorstel ervoor) een zoals SSP het quaisigewichtig stellen een intentionele act, die zij als het ware ook in de theorie willen incorporeren. Dat komt me voor als boerenbedrog, temeer daar ze er ook helemaal niets aan voorrekenen.

    Het artikel waar deze discussie op gebaseerd is, noemt de weak quantum theory (WQT), die naar de mening van de auteur (ngvk) slechts opgevat kan worden als een parodie. En dat is echt een heel geleerd stuk dat wemelt van de formules over C*-algebra’s. Er zijn waarschijnlijk heel wat meer parodieën in omloop. De gezamelijke geschriften van de aanvoerder van de (TM)-natuurwetpartij, John Hagelin is ook een vlijtig producent van geleerde onzin.

    Samenvattend: kritiek op A die B citeert, is geen kritiek op B.

26. Rob Nanninga
    05 January 2008 om 14:51

    Alles komt uiteindelijk voort uit bewustzijn. Dat is de (religieuze) visie die erachter zit. “Bij deze interpretatie wordt gesteld dat bewustzijn primair in het universum aanwezig is en dat alle materie subjectieve eigenschappen van bewustzijn bezit. Bewustzijn is in deze zienswijze dus non-lokaal en functioneert hierdoor als oorsprong of ‘fundament’ van alles. Alle materie of ‘de fysieke werkelijkheid’ wordt in deze zienswijze door het bewustzijn gevormd.” (Van Lommel, p.228) De hemel wordt net zo makkelijk door het bewustzijn gevormd als de dagelijkse realiteit. Het bewustzijn is goddelijk.

27. Frank B
    05 January 2008 om 16:31

    @ Jan Willem,

    Dank voor de uitgebreide uitleg.

    Heb nu en dan flink in mijn geheugen moeten graven, maar kan je redelijk volgen waardoor het heel verhelderend is. Natuurlijk roept elke uitleg weer nieuwe vragen op, maar ja, had ik maar natuurkunde moeten gaan studeren .

    Ik begrijp het volgende.

    Begrippen uit de kwantummechanica zijn vaktaal. Ze worden gebruikt binnen een hele specifiek context. Die context is de micromicromicromicrowereld van de atomen, electronen, fotonen ed.

    Neem bijvoorbeeld het begrip ‘verstrengeling’ (entanglement). ‘Verstrengeling’ doet zich op micromicromicromicroniveau voor met fotonen die in een experiment met dure apparatuur in een hele specifieke toestand worden gebracht.

    Wanneer je nu beweert dat bewustzijn en hersenen invloed op elkaar uitoefenen, en dat dit mogelijk is door kwantum-’verstrengeling’ dan loop je zacht gezegd nogal ver voor de troepen uit. Dan heb je heel wat uit te leggen. Waaruit bestaat dat bewustzijn dan? (Fotonen?). Als het verstrengelde fotonen zijn uit welke zelfde bron komen ze dan? Hoe kunnen de hersen-fotonen invloed uitoefenen op de zenuwcellen? Etcetc.

    En als je idee nauwelijks verklaring biedt, maar alleen maar vragen oproept. Of wanneer je idee grotendeels in strijd is met wat bekend is. Of wanneer je idee totaal niet testbaar is. Dan zal men zeggen:
    Slecht Idee.
    En men gaat over tot de orde van de dag. Het is dan aan de bedenker van het idee om te bewijzen (door middel van experimenten) dat hij toch gelijk had. Zo werkt dat in de wetenschap.

    M.vr.gr. Frank.

28. Jim van der Heijden
    05 January 2008 om 17:03

    ‘Jim, je beval dat stuk aan, ik dacht dat je het zelf gelezen en begrepen had, en nou zeg je dat je niks van km. weet – dat snap ik niet, of beter ik snap het wel, het is een onvervalst autoriteitsargument.’

    Jan Willem,

    Ik heb het gelezen en, naar ik meen, ook begrepen. Wat ik zeg is dat ik wat de km betreft vind dat ik onvoldoende sterk in de schoenen sta om in discussie te kunnen gaan. Dat heeft niet met autoriteit te maken, maar met eigen beperkingen kennen. Dat je dat negatief uitlegt snap ik niet, maar het past helemaal in het beeld dat ik in onze korte elektronische kennismaking heb gekregen. De ander kan het nog zo goed bedoelen, maar als het niet met Jan Willem’s waarheid overeenkomt dan krijgt hij een portie argwaan en negativiteit over zich gestort.

29. Agno
    05 January 2008 om 17:28

    “Het is dan aan de bedenker van het idee om te bewijzen (door middel van experimenten) dat hij toch gelijk had. Zo werkt dat in de wetenschap.”

    Frank,

    In deze laatste zin van jouw heldere samenvatting, ligt volgens mij de kern van dit soort discussies besloten.
    Je hebt enerzijds de wetenschap die volgens een aantal stringente spelregels tot een bewijs van een theorie komt. Ook laat de wetenschap kritiek toe en heeft ingebouwde ‘checks and balances’ die (enigszins) zelfreinigend werken op theorieën zonder deugdelijke bewijsvoering.

    In mijn beleving bestaat de wereld uit twee complementaire kennisdomeinen. Het terrein dat wetenschappelijk reeds ontgonnen is en het terrein dat (nog) niet wetenschappelijk verklaard is. Het laatste gebied is het domein van de religies en pseudo-wetenschappen (daar is niets mis mee, we hebben niets beters en het is een levensvervulling voor vele mensen). Er bestaan in die wereld echter geen stringente spelregels, je hoeft geen reproduceerbare bewijzen aan te voeren voor je hypotheses (soms wordt je dit zelfs verboden door de georganiseerde religies…) en persoonlijk ervaringen en openbaringen mogen als ‘waarheid’ worden ervaren en verkondigd.

    Beiden domeinen zouden in perfecte harmonie kunnen samenleven, ware het niet dat de wetenschap telkens een stukje verder oprukt in het ‘geloofsdomein’, terwijl het ‘geloofdomein’ zijn verzet tegen deze oprukkende ‘vijand’ pas opgeeft als het echt niet anders meer kan en het vervolgens schoorvoetend dan maar incorporeert in de vigerende religie (’if you can’t beat them, join them’).

    Het gaat echter fout zodra het geloofsdomain wetenschappelijk theoriëen zoals de km. ‘jat’ en misbruikt voor het ‘bewijzen’ van geloofshypothesen (zoals o.a. Van Lommel dat doet met BDE’s). Dan worden wetenschappers vinnig en gaan vragen stellen over het ontbreken van een degelijke toepassing van de wetenschappelijke spelregels. Aangezien het geloofsdomein dit soort spelregels niet nodig vindt, eindigt de hele discussie in een impasse van wederzijds onbegrip (lees bijv. de discussie tussen Wim Betz en Van Lommel op Skepp.be). Als Van Lommel gewoon gezegd had: “Jongens, ik ben een gelovig mens en denk dat het hiernamaals bestaat, maar via jullie spelregels kan ik het helaas niet aantonen.”, dan was er geen enkel probleem geweest. Het is dat vermadelijde pseudo-wetenschappelijke sausje dat als een rode lap op de wetenschappelijk stier werkt. Daarom is bijv. ook de ‘Intelligent Design’ reposte op de evolutietheorie zo’n stupide zet vanuit het religieuze kamp. Daarmee werd men namelijke gedwongen om het spel volgens de wetenschappelijke regels te spelen en dan moet je wel met bewijzen op de proppen komen.

    Het verbaast me nog altijd waarom het geloofsdomein zo graag iets wil bewijzen. Is er dan toch een spoortje twijfel over de juistheid van de persoonlijke ervaring of wat je tijdens je opvoeding is meegegeven? Van Lommel is/was een wetenschapper/cardioloog en hij gelooft ook in een Goddelijk hiernamaals. Dat gaat prima samen als je die twee zaken goed gescheiden weet te houden. Het lijkt erop dat hij daar echter niet in geslaagd is. Zijn bewering dat het bewustzijn zich buiten de hersens moet bevinden is een ‘Hineininterpretierung’ zonder enige onderbouwing.

    Maar, so what?

    “Zo werkt dat in het geloofsdomein”

30. Jan Willem Nienhuys
    05 January 2008 om 17:35

    @ Frank

    dank je wel voor het compliment. Ik weet wel hoe PvL zich dat ongever voorstelt. In die wereld gelooft men ook in de biofotonen van Fritz-Albert Popp, een opgedateerde versie van de theorieën van de mitogenetische straling van Alexandr Goerwitsj (beide heren komen uiteraard ook voor in Tussen Waarheid en Waanzin, maar ook in Eindeloos Bewustzijn. Bij allerlei processen in de cel gaat wel eens wat mis en bij sommige biologische reacties worden inderdaad fotonen geproduceerd, die je met gevoelige apparatuur kunt detecteren. Ik meen dat stervende cellen extra veel fotonen produceren, daar gaat natuurlijk heel wat mis. Niet aldus Popp. Hij ziet die fotonen aan voor signalen; er zijn ook mensen die denken dat het DNA als een soort antenne voor die signalen werkt.

    Die biofotonen kun je wel waarnemen met speciale detectors (photomultipliers). Dat zijn gevoelige apparaten, die je eerst als ik me niet vergis een dag in het pikkedonker moet laten staan totdat de ‘donkerstroom’ is afgezakt tot een aanvaardbaar minimum. Als je ze dan voor metingen gebruikt mogen ze natuurlijk absoluut niet aan licht worden blootgesteld. Wat ik wel eens gelezen heb is dat Popp niet zo netjes omgaat met zijn photomultipliers. Preparaat in de doos, zwarte doek erover en hup meten maar. De mitogenetische straling van Goerwitsj werd indertijd door Langmuir in zijn stukje over pathologische wetenschap gegeven als voorbeeld.

    Ergens op p.267 van Eindeloos Bewustzijn komen die biofotonen op de proppen. PvL heeft een of boek van een zekere Marco Bischof daarover gelezen. Hij beweert dat die biofotonen coherent zijn; ik geloof er niets van. Popp ‘bewijst’ dat uit de statistiek van door hem gemeten fotontellingen, maar volgens mij zou je coherentie moeten aantonen met interferentieproeven (helaas zijn die biofotonen niet monochroom dus dat zal niet lukken). Niemand heeft veel moeite gedaan om de verhalen van Popp te weerleggen, wat PvL ertoe brengt te stellen “De biofotonetheorie is tot nu toe op geen enkel punt weerlegd…”

    De biofotonen worden door DNA uitgezonden (denkt Popp) en PvL denkt dat ze kunnen worden beschouwd als een effect van informatie uit de non-lokale ruimte die cellen via hun DNA ontvangen.

    Ter verduidelijking, die non-lokale ruimte is de zesdimensionale faseruimte (een non-lokale dimensie met alleen golfaspecten van niet ingestorte waarschijnlijkheidsgolven) waarin de driedimensionale [!] tijdruimte draait om een andere driedimensionale ruimte. Men kan het ook wel beschouwen als een integraal product van plaats en impuls, en onder invloed van een waarneming onder invloed van bewustzijn storten de golven in de non-lokale ruimte in tot fysiek meetbare deeltjes.

    Snappie? Het is gewoon glossolalie; iets onbeleefder: we zien hier het effect van serieuze wetenschap gereflecteerd in een wel heel erg gedeformeerde lachspiegel.

    PS. In mijn berekening van hoe wild calciumionen in waterige oplossing bewegen heb ik een fout gemaakt. kT is de gemiddelde thermische energie PER VRIJHEIDSGRAAD. Aangezien een calciumion natuurlijk drie (x,y,z) vrijheidsgraden van beweging heeft, had er dus 3kT moeten staan, dan komen sommige getallen iets anders uit.

31. Agno
    05 January 2008 om 17:35

    Na het lezen van Jan Willem’s uitgebreide en uitermate verhelderende posts over de Kwantummechanica (en velden), is er mijns inziens maar één conclusie mogelijk. Hij is niet alleen erudiet, maar is tevens eloquent en beschikt over grote didactische vaardigheden!

32. Jan Willem Nienhuys
    05 January 2008 om 19:21

    @ Agno

    ik moet nu echt iets onthullen: veel van wat ik schreef heb ik ontleend aan twee boeken van Anton Zeilinger, nl. Toeval! en Teleportatie die ik kan aanbevelen (ik was de vertaler). Ze zijn wel wat duurder dan Eindeloos Bewustzijn, maar dan heb je ook wat.

33. Frank B
    05 January 2008 om 20:47

    @ Agno

    Grotendeels eens.
    Denk overigens dat de boodschap van PvL eerder op eigen parochie gericht is. En niet op de critici.
    (Wat trouwens in omgekeerde zin ook het gevaar van deze blog is. Dwz gericht op de parochie van critici).

    Voor meelezers die geinteresseerd zijn in de kritiek van de Belgische sceptici op Pim van Lommels oorspronkelijke onderzoek. Zie: http://www.skepp.be/artikels/bijna-doodervaringen

    @ Jan Willem
    Haha. Wat een een handige strategie.
    Je produceert een berg aan onzin.
    Zodat je mogelijke critici zeggen:
    “Dit ga ik niet meer wegscheppen. Zoek het maar uit”.
    Zodat jij weer kunt beweren dat eea op geen enkel punt weerlegd is!

    M.vr.gr. Frank.

34. Agno
    06 January 2008 om 14:11

    “Denk overigens dat de boodschap van PvL eerder op eigen parochie gericht is. En niet op de critici.
    (Wat trouwens in omgekeerde zin ook het gevaar van deze blog is. Dwz gericht op de parochie van critici).”

    Daar kan ik me op zich in vinden, ware het niet dat er een merkwaardige onbalans zit tussen de benaderingen van wetenschappelijke en de geloofsparochianen.

    Bij mijn weten bestaat er geen complementaire stichting als Skepsis in het geloofsdomein. Kennelijk raken geloofsparochianen niet buitengewoon geprikkeld zodra bijv. het geloof betrokken wordt in wetenschappelijke discussies (denk bijv. aan Einstein’s brief aan Max Born van 4 Dezember 1926: “Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der Alte nicht würfelt.”). Sterker nog, men vindt het zelfs prachtig als een wetenschappelijke parochiaan tevens een geloofsparochiaan lijkt te zijn (Penrose, Pauli, Walach, Van Lommel, etc.). Zij worden onmiddelijk gebombardeerd tot de nieuwe helden en worden vooruit geschoven als de spreekbuizen van de geloofsparochie.

    Kennelijk zijn wetenschappers en gelovigen het er gewoon over eens dat de resulaten van de wetenschap een redelijke verklaring bieden voor de (tot nu toe verklaarde) werkelijkheid. De rest is het domein van het ‘geloof’. Mooie vreedzame coexistentie. Maar, zodra men vanuit het geloofsdomein echter ‘wetenschappelijke’ uitspraken gaat doen, dan is een organisatie met “Een kritische en wetenschappelijke kijk op dit soort buitengewone beweringen” onontbeerlijk. Ik heb de Stichting Skepsis daarom ook nog nooit kunnen betrappen op een ongenuanceerde aanval op het geloofsdomein in de trant van ‘ik ga bewijzen dat God niet bestaat’. Het werk is voornamelijk reactief en dient mede ter bescherming van een zorgvuldig en wiskundig zeer fraai onderbouwd wetenschappelijk bouwwerk, waar gek genoeg Wetenschappers en Gelovigen het gewoon over eens zouden kunnen zijn als beiden het maar even goed zouden snappen…

35. A. Atsou-Pier
    07 January 2008 om 17:28

    Aanvulling op Agno en Nanninga : religie vs wetenschap

    Agno heeft het over twee complementaire kennisdomeinen : het domein van de wetenschap dat steeds groter wordt en het domein van religie/geloof dat steeds kleiner wordt. Domein van de pseudowetenschappen : mooie vondst van Agno, maar ik vermoed dat Max Weber die gewoon onder geloof rekende.

    Max Weber zal het als socioloog over een maatschappelijk verschijnsel hebben gehad, maar het onderscheid in domeinen geldt natuurlijk ook op individueel niveau (hopelijk klopt deze niveausprong van mij). Anders gezegd : de hedendaagse mens gebruikt zijn verstand, gevoel, en wetenschap (= gesystematiseerd denken) om de wereld te verklaren c.q. orde in de chaos te scheppen, en voor hetgeen dan nog niet verklaard is neemt hij zijn toevlucht tot religie. D.w.z. gelovigen doen dat laatste, agnosten en atheïsten laten het er vermoedelijk bij zitten.

    Mainstream-christenen hier in Europa hebben in het algemeen niet zo’n moeite met de “onttovering der wereld”, aangezien het christendom ervan uit gaat dat de schepping een zekere orde bezit en dat men die met het verstand kan vatten, wat een heel aardige voedingsbodem is voor het bedrijven van wetenschap. Dit in tegenstelling tot de onderstroom gnostiek-Katharen-Renaissance-Romantiek-New Age waar men de wereld eerst vanuit het geloof (incl. gevoel, intuïtie, holisme, occultisme, etc) verklaart en pas een beroep doet op het denken/wetenschap als het echt niet anders kan, b.v. in geval van een gebroken been. Het geloofsdomein van de New Ager is dus veel groter en begint ook eerder dan dat van een christen of van een wetenschapper. Dat bijt elkaar dus continu.

    In dit verband is het wellicht ook nuttig op te merken dat de gnostiek een syncretische godsdienst is : het neemt vaak het woordgebruik van de te syncretiseren (?) partij over. Het gebruik van wetenschappelijke termen voor geloofszaken in New Age-kringen verbaast mij dan ook niet. Onder christenen zal men ook mensen aantreffen die de christelijke terminologie gebruiken, maar toch iets heel anders bedoelen.

    En nu moet ik nazoeken wat Weber precies zei en of hij het ooit over spiritisten gehad heeft, anders valt mijn hele verhaal in duigen.

36. A. Atsou-Pier
    07 January 2008 om 18:05

    @ J. W. Nienhuys

    Met enige vertraging, ook mijn hartelijke dank voor het veldenverhaal. Ik ben weer helemaal bij ! (heeft me wel enige tijd gekost, het was geen “Natuurkunde voor dummies”).

    Probleem is dat men van New Age-zijde vaak niet echt geïnteresseerd is in het wetenschappelijke antwoord. De gnostiek zoals hierboven aangehaald gaat gepaard met een enorm relativisme : de mening (sic) van een wetenschapper is precies even veel waard als de mening van een willekeurige ongestudeerde schrijver in Prana, om niet te zeggen dat wetenschappelijke kennis banaal is vergeleken met spiritueel vergaarde kennis. De titel van dit blog is in New-Age-zin dan ook niet juist : als alle meningen evenveel waard zijn, dan kunnen misvattingen niet bestaan !

37. Rob Nanninga
    07 January 2008 om 21:09

    @ A. Atsou-Pier
    Ik maak graag een onderscheid tussen magie en religie. Zie bijvoorbeeld de appendix van dit artikel over religieus extremisme voor meer hierover. Ik heb nu even geen tijd om er verder op in te gaan en het lijkt me ook geschikter voor een apart blogbericht.

38. Jan Willem Nienhuys
    07 January 2008 om 22:29

    Ik verdenk die newagers ervan dat zij wel zeggen ‘elke mening is precies evenveel waard’, maar ze bedoelen ‘mijn mening is evenveel waard als de jouwe’. En met ‘jouwe’ bedoelen ze dan niet die van semiliterate Marokkaanse jongeren, niet die van neonazi’s, niet die van Youp van ‘t Hek, en niet die van de paus van Rome. Althans, je hoort ze nooit daar enthousiast allerlei termen van overnemen.

    Ze nemen termen over van wat in onze samenleving (terecht) voor diepzinnig en prestigieus doorgaat, en wat aan de basis ligt van allerlei geavanceerde techniek.

    Wat mensen doen als ze anderen met hogere status en macht zien is vaak: proberen daar ook deel aan te hebben, bijvoorbeeld door imitatie, of door gelijke rang te claimen.

    Feynman heeft het voor mij onvergetelijke beeld opgeroepen van Zuidzeebewoners die in een poging cargovliegtuigen te laten landen, met halve klapperdoppen over de oren en een lange spriet in de lucht een toneelstukje opvoerden van per radio vliegtuigen binnenloodsen. Of Feynman het wel helemaal correct had en de eilandbewoners eigenlijk wel wisten dat ze een ritueel opvoerden is niet zo belangrijk.

    Het beeld van Feynman (in Cargo Cult Science) is wat ik elke keer voor me zien bij newagerige imitaties van serieuze wetenschap.

    Twee kindertjes die met blikjes en een touwtje telefoon spelen presteren nog meer dan wat newagers met hun theorieën klaar krijgen aan telefonie, maar het haalt het niet bij echte telefoons die op elektromagnetisme en kwantummechanica berusten.

39. Agno
    08 January 2008 om 05:03

    Toch nog even over de oprukkende wetenschap. Las vandaag een mooi artikel in de Volkskrant met als titel “Mysticus denkt als een konijn”. Het artikel begint met de 4 grote wetenschappelijk revoluties die ons wereldbeeld ingrijpend veranderd hebben:

    1. De aarde draait om de zon i.p.v. de rest draait om de aarde (Copernicus).
    2. We zijn niet geschapen, maar het resultaat van miljoenen jaren evolutie (Darwin).
    3. Al onze emoties zijn het resultaat van ‘geknetter’ van 100 miljard zenuwcellen.

    En nu komt ie…

    4. Ons ‘knetterende’ brein blijkt geëvolueerd te zijn tot een uitermate vatbaar orgaan voor allerlei vormen van geloof. De laatste wetenschappelijke inzichten (ref. Kris Verburgh) tonen echter aan dat spiritualiteit je niet in hogere sferen brengt maar juist in lagere! Als je jezelf namelijk afsluit voor allerlei externe prikkels (bijv. via meditatie of gewoon slaap) dan vermindert o.a. je ruimtelijke orientatie en je zelfbesef. Technisch: je pariëtale cortex krijgt steeds minder info binnen. Je zakt langzaam af naar het bewustzijnsnivo van een dier. De neurowetenschapper en Nobelprijswinnaar Gerald Edelman stelde daarom reeds: “Een mysticus is iemand die probeert te denken als een hond” (daarom zijn Spirituelen natuurlijk ook vaak grote dierenliefhebbers ).

    Men vindt steeds meer bewijzen dat BDE’s, out of body experiences, spirituele ervaringen of het zoeken naar de ‘zin van het leven’, gewoon voortkomen uit onze basale hersenfuncties. Voorbeelden zijn de endorfinerush veroorzaakt door groepsrituelen of een mediterende monnik die zijn bewustzijn uitschakelt.

    Er gloort dus hoop voor onze arme kwantummechanica

40. Jan Willem Nienhuys
    08 January 2008 om 12:17

    Over spiritualiteit weet ik niks, maar ‘vatbaar voor geloof’ lijkt me er net naast te schieten. Geloven is een basisfunctie van het brein. In de eerste plaats zijn we vaak genoodzaakt allerlei dingen aan te nemen op strikt genomen tamelijk zwakke gronden (eenmalige ervaringen), en in de tweede plaats zijn we nu eenmaal sociale dieren met een lange ouderzorg. Het is onontbeerlijk voor ons dat we nogal kritiekloos alles accepteren wat ‘anderen’ (ouders, het alfamannetje) ons vertellen. Hoe zouden we kunnen leren spreken, als we niet automatisch informatie over uitspraak en betekenis van woorden door anderen gebruikt zouden kunnen oppikken? Hoe zouden we boeken, kranten, radio en tv kunnen snappen wanneer we van de nulhypothese zouden uitgaan dat het allemaal glossolalie is, tenzij het tegendeel bewezen is? In het bijzonder hangt de wetenschap aan elkaar van een enorm vertrouwen dat onderzoekers de zaak niet bedriegen. Weliswaar is wetenschap geen geloof in de zin van op onvoldoende gronden iets aannemen, maar een groot vertrouwen in de eerlijkheid van andere wetenschappers heeft men doorgaans wel. Daarom worden wetenschappers ook zo boos als iemand de zaak oplicht.

41. A. Atsou-Pier
    08 January 2008 om 13:02

    @ nienhuys, nanninga en agno

    Beste heren, wilt u a.u.b. iets minder snel denken ? Hier kan ik niet tegen schrijven en zo kom ik nooit aan Ilja Maso toe.

    Ad glossolalie, speciaal voor JWN : 1 Corinthiërs 14 : 22 – 40 (Statenvertaling).

42. Mark Stijnman
    08 January 2008 om 23:44

    Kan iemand mij uitleggen waar het waanidee vandaan komt dat de kwantummechanica de bewuste geest toe zou staan het universum te beïnvloeden? Zelfs als je de meest antropocentrische interpretatie van de k.m. aanhangt (à la Wigner bijvoorbeeld) dat er bewustzijn nodig is om het aantal mogelijk toestanden te reduceren tot één, dan nog is er niets in de theorie dat suggereert dat je invloed zou kunnen uitoefenen op de uitkomst van die waarneming. Bovendien, hoe weet je of je juist een spreekwoordelijk “duwtje omhoog” of een “duwtje omlaag” moet geven voordat je je waarneming doet? En na je waarneming ligt de toestand die je wilde weten vast. Toch wordt de k.m. veelvuldig misbruikt om te “bewijzen” dat het bewustzijn de realiteit kan veranderen. Is er iemand die enig idee heeft waar de oorsprong ligt van dit waanidee?

43. A. Atsou-Pier
    09 January 2008 om 10:36

    @ Mark Stijnman

    Het misverstand dat ons bewustzijn het universum c.q. de werkelijkheid om ons heen zou kunnen beïnvloeden komt voorzover ik weet uit het New Age-geloof (inclusief gnostiek, occultisme, Transcendente Meditatie, etc.). Met een beetje geluk komt u daar ook het idee tegen dat de werkelijkheid niet onafhankelijk van ons bewustzijn bestaat, etc., etc., etc.

    P.S. Een bepaald soort invloed op het universum is er natuurlijk wel, ik zit hier momenteel met mijn bewustzijn het universum (u dus) te beïnvloeden, maar dat bedoelt men in New Age-kringen meestal niet.

44. A. Atsou-Pier
    09 January 2008 om 11:03

    @ nanninga

    Mooi artikel van Iannaccone en Berman : staathuishoudkunde toegepast op religie, sekten, etc. Verklaart veel, vrees dat president Bush het niet heeft gelezen. Wel een beetje eenzijdig : een mens is toch echt meer dan een homo economicus die rationeel (sic) kiest uit spirituele consumptiegoederen.

    Waarom zij echter New Age apart onder de kop Magic opvoeren is mij niet duidelijk. In New Age zit wel veel magie, het is echter ook een duidelijk aanwijsbare religie. Maakt de Babylonische spraakverwarring alleen maar groter.

45. A. Atsou-Pier
    09 January 2008 om 12:02

    @ Agno

    Mysticus denkt als een konijn

    Helaas de Volkskrant gemist, maar mist Einstein niet in het rijtje van wetenschappelijke revoluties ?
    Revoluties 3 en 4 : welk paradigma wordt hier omver gegooid ? Dat van mij verandert in ieder geval niet, ik weet al pakweg dertig jaar dat er iets in mijn brein knettert. (Wordt Damasio in dat artikel genoemd ?)

    Dat het zich afsluiten voor externe prikkels tot iets leidt zal wel kloppen, vermoedelijk hallucinaties (heb het niet geprobeerd). Hallucinatoir of niet, alleen al 2000 jaar christendom heeft een aantal mystieke werken opgeleverd die het verdienen gelezen te worden (Johannes van het Kruis, Thérèse van Avila, ik gok maar even). Als Gerald Edelman dat afdoet als dierlijk denken, zegt dat mogelijk meer over hemzelf dan over de mystici in kwestie.

46. Mark Stijnman
    09 January 2008 om 12:51

    @ A. Atsou-Pier

    Het ging me eigenlijk niet zo om het idee dat de werkelijkheid niet onafhankelijk van het bewustzijn bestaat (dit idee bestaat al heel lang), maar om het idee dat de kwantummechanica er bewijs voor zou leveren.

    En inderdaad, met “het universum beinvloeden door het bewustzijn” bedoelde ik in dit geval inderdaad de meer spirituele “rechtstreekse” beinvloeding die men in New Age of andere spirituele kringen bedoelt. Uw opmerking deed me wel denken aan een sketch van Steven Fry en Hugh Laurie:
    Paragnost tegen presentator: “I’m going to bend this spoon with my mind”
    waarop hij de lepel in beide handen pakt en hem doormidden buigt…

47. Rob Nanninga
    09 January 2008 om 13:01

    @ Mark Stijnman
    Wigner beweerde inderdaad niet dat ons bewustzijn de uitkomst van een toevalsproces in een bepaalde richting kan sturen, want dan zouden de statistische wetten van de kwantummechanica niet meer kloppen. Hij veronderstelde alleen dat een uitkomst pas vast komt te liggen wanneer die tot iemands bewustzijn doordringt.

    De Amerikaanse fysicus en parapsycholoog Helmut Schmidt ging aan het eind van de jaren 1960 een stap verder. Hij construeerde een Random Number Generator (RNG) die zuivere toevalsgetallen produceerde (met behulp van een geigerteller en een radioactief preparaat). Proefpersonen moesten de uitkomsten in een bepaalde richting sturen, zodat er bijvoorbeeld meer enen dan nullen werden gegenereerd.

    De RNG kon zich op grote afstand van de proefpersoon bevinden. Schmidt deed ook proeven waarbij hij twee RNG’s gebruikte die afwisselend getallen produceerden (zonder dat de proefpersonen wisten dat er een tweede RNG werd gebruikt). En hij deed experimenten waarbij de getallen eerst automatisch werden vastgelegd en pas veel later aan een proefpersoon werden vertoond. In alle gevallen rapporteerde hij kleine maar significante afwijkingen van de kansverwachting.

    Het leek niet aannemelijk dat de proefpersonen de RNG rechtstreeks konden beïnvloeden. Schmidt nam aan dat de uitkomsten pas werden beïnvloed op het moment van waarneming en dat ze ook pas op dat moment kwamen vast te liggen. Andere parapsychologen hebben ook succes geboekt met RNG’s, maar er waren ook parapsychologen die de resultaten niet konden herhalen

    Helaas werden de proeven gewoonlijk niet optimaal gecontroleerd. Zo werkte Schmidt vrijwel in zijn eentje en gaf hij anderen geen toegang tot zijn ruwe onderzoeksgegevens. Proeven met RNG’s kunnen in principe heel goed worden gebruikt om ‘ongelovige’ onderzoekers te overtuigen, maar de meeste parapsychologen willen niet samenwerken met sceptici of ongelovigen.

    Vanaf 1988 heb ik zelf geprobeerd om een uitgebreid en waterdicht RNG-experiment op te zetten in samenwerking met een parapsycholoog die er eerder succes mee boekte. Dick Bierman had uiteraard geen interesse, maar het lukte uiteindelijk wel in samenwerking met Jeff Jacobs, Hans Michels en Brian Millar, destijds leden van de Parapsychological Association (zie Skepter 6/4, p. 23-32, op onze cd-rom). Helaas was het resultaat net niet significant (op 5%-niveau). Michels bekeek in totaal 150.000 afzonderlijke uitkomsten op zijn beeldscherm, meer dan hij bij eerdere proeven had gedaan. Het resultaat viel hem erg tegen. Hij wou er helaas niet mee doorgaan en ook de andere twee parapsychologen zijn gestopt.

48. Jan Willem Nienhuys
    09 January 2008 om 16:28

    Ik denk dat het concept van verstrengeling en de EPR-paradox onder leken een grote rol heeft gespeeld. Nog steeds zie je in populaire uiteenzettingen de suggestie gewekt dat de waarneming aan 1 deeltje (van een verstrengeld meerdeeltjessysteem) de uitkomst bij het andere instantaan beïnvloedt. De suggestie van ‘invloed op afstand’ spreekt zozeer tot de verbeelding dat vergeten wordt dat de waarneming een toevalsuitkomst heeft die niet beïnvloedbaar is.

    Hetzelfdde ziet men bij het zogeheten nulpuntsveld. Dat is een soort rekentruc die ik binnenkort in een apart blog zal uitwerken. Die rekentruc kan alle toevalsaspecten van de k.m. als het ware verklaren door interactie met dat nulpuntsveld. Maar in newageversies wordt dat 100% statistische gedrag onder tafel gemoffeld, en dat nulpuntsveld wordt gezien als zoiets als het universele verstand van de kosmos en het vehikel dat alle paranormale informatieoverdracht en wensvervulling bemiddelt.

    Ik denk dat dit gedeeltelijk komt door het wijdverspreide onvermogen om toeval te begrijpen. In de newage is er, net als als de meer klassieke religie, helemaal geen toeval. Alles heeft een bedoeling en een zin. Dat is onder astrologen al bekend. Voor de serieuze astroloog kan er geen blad van de boom vallen of de astrologie bepaalt dat. Een dergelijk sentiment staat ook in de Bijbel zie Lucas 12:6. In zekere zin lijkt die newage spiritualiteit dus op primitieve animistische religie, waarin de hele natuur bezield is met geesten waarmee de vertwijfelde onwetende voortdurend rekening moet houden.

49. A. Atsou-Pier
    10 January 2008 om 10:40

    Bestaat er niet een regel in de logica die zegt dat men verschijnselen die men op het ene niveau (in casu subatomair) waarneemt niet klakkeloos van toepassing kan verklaren op andere (hogere) aggregatieniveaus, zoals mens, maatschappij, wereld, kosmos ? Zoja, dan kan de wetenschap zich een hoop werk besparen.

50. Jan Willem Nienhuys
    10 January 2008 om 12:47

    Daar zegt de logica niks over. Logica gaat over de samenhang van uitspraken die waar zijn of onwaar. Eugene Wigner schreef over de onbegrijpelijke effectiviteit van de wiskunde. Hij bedoelde zaken zoals de invers-kwadratische aantrekkingswet voor de zwaartekracht. Die is op maar heel beperkte gegevens afgeleid, en blijkt uiterst precies te kloppen tot op enorme afstanden. Diverse andere dingen in de natuurkunde blijken ontzettend goed te kloppen, veel beter dan je had durven hopen voor een ‘verstandige gok’.

    Het meest fantastische voorbeeld is de berekening van een bepaald klein getalletje dat te maken heeft met het magnetisme van een elektron. Het standaardmodel voor de elementaire deeltjes geeft de mogelijkheid dat te berekenen en je kunt het met een bepaalde techniek ook heel precies meten.
    Het gaat om een kleine kwantummechanische correctie op een getal dat in de ‘klassieke’ theorie uitkomt op 1. Die correctie is, volgens de theorie zo goed mogelijk benaderd:
    0,001159652201
    terwijl er volgens de metingen naar ik meen uitkomt:
    0,00115965218085

    (de laatste 2 cijfers van de meting, en het laatste cijfer van de theorie zijn niet zeker)

    Dit is mede daarom zo fantastisch omdat de berekening een asymptotische reeks is. Dat is een wiskundige vakterm voor een oneindige reeks die je op een handig punt moet afbreken, omdat de afzonderlijke bijdragen van de termen uit de klauwen lopen als je er teveel neemt. Voor de berekening van het theoretische getal moesten 891 diagrammen worden doorgerekend, wat enkele jaren aan computertijd kostte.

    Je kunt dus niet zomaar zeggen dat je met een bepaalde theorie niet buiten het oorspronkelijke toepasingsgebied moet gaan en al helemaal niet dat de logica dat verbiedt. Maar de gegevens van de kwantummechanica extrapoleren naar ‘mensen’ kan niet, zeker niet omdat de km. tamelijk duidelijk zelf aangeeft hoever het toepassingsgebied reikt: alles waarvoor de constante van Planck niet verwaarloosd mag worden.

51. Jan Willem Nienhuys
    10 January 2008 om 13:29

    Ik wil even wijzen op het blog van Gert Korthof waarin fysicus Martin van Staveren twee bijdragen heeft (gedateerd maandag 7 en dinsdag 8 januari 2008) over de onzinnige kwantummechanica in Eindeloos Bewustzijn van Pim van Lommel. Dat is allemaal veel technischer dan ik het heb geprobeerd uit te leggen.

    In mijn uitleg heb ik geprobeerd te benadrukken dat uiteindelijk de golffuncties rekenwerktuigen zijn die in laatste instantie waarschijnlijkheden aangeven om bij bepaalde types metingen deze of gene uitkomst te krijgen.

    De discussies bij Gert Korthof zijn van een behoorlijk hoog niveau, en de wiskundige Richard Gill en mijn bijna-naamgenoot (en studiegenoot) professor Gerard Nienhuis mengen zich er ook in.

    Wat ik op 5 januari om 17:35 min of meer samenvatte uit Van Lommels boek is zulke wartaal dat wat mij betreft zijn hele hoofdstuk 11 en 12 onherstelbare onzin is. Hij meent het ook helemaal niet metaforisch. Als ik de tekst lees kan ik niets anders zien dan iemand die meent de kwantummechanica goed begrepen te hebben, maar in feite maar wat raaskalt.

    Martin van Staveren bespreekt zelfs waarom PvL denkt dat het brein in staat is Fouriertransformatie uit te voeren. (Dat is een wiskundige techniek waarmee uit de ruwe meetresultaten van de detectors van de MRI-machine die prentjes van plakjes worden gereconstrueerd.) Het is te mal voor woorden om dit er ook al bij te betrekken.

52. A. Atsou-Pier
    10 January 2008 om 17:23

    @ nienhuys

    N.a.v. Korthof c.s. : het afwijkende taalgebruik van New Age verdient welhaast een eigen blog (o.a. het letterlijk nemen van metaforen komt vaak voor).

    Logica
    Jammer dat mijn logica-regel niet bestaat. In de praktijk werkt hij echter heel aardig : hoort u mij ooit onzin beweren over non-localiteit ?

    Vertrouwen in wetenschap(pers)
    Ik volg u blindelings als u mij iets uitlegt over velden (en ingeval van twijfel heb ik nog een paar natuurkundigen van hoog niveau achter de hand). Ik vertrouw dus op uw vakkennis, maar daar hoort nog iets bij : ik ga er impliciet van uit dat u mij de stand van de wetenschap meedeelt en niet particuliere gedachtenspinsels waarover in de wetenschappelijke wereld geen concensus is. Op dit punt gaat het dus geregeld mis in de media, waardoor de ongestudeerde lezer/kijker er geen touw meer aan vast kan knopen. Overigens, (heer Nanninga), wetenschap is net als religie onderhevig aan psychologische, economische, politieke etc. factoren.

    Semi-literate Marokkaanse jongeren
    Hier moet Nederland China toch even echt aan de mouw trekken. Gezien het huidige tijdsgewricht met zijn ongekende sociale en politieke druk op iedereen om zich te conformeren aan De Hardwerkende Nederlander (liefst man, jong, blank, atheïst, liberaal en vooral niet behept met huidskleur, ziekte, handicap, werkloosheid en andere ellende voortvloeiend uit la condition humaine), lijkt mij uw formulering onnodig stigmatiserend. Dus graag een koppelteken of issus de l’immigration, mits afkomst relevant is.
    Mocht u semi-literair bedoelen : “Het Schnitzelparadijs” van Boukou vond ik heel aardig en beter dan hetgeen mij gewoonlijk als literatuur gepresenteerd wordt.
    Mocht u semi-geletterd bedoelen : onze hele jeugd is semi-geletterd vergeleken bij u en (hopelijk) mij. Normaliter leert een anderstalig kind van welke afkomst dan ook binnen de kortste keren vloeiend Nederlands. Als dat niet het geval is zijn er hoogstwaarschijnlijk andere oorzaken aan te wijzen (onderwijs b.v.) Wat betreft taalverwerving bij kinderen, al dan niet issus de l’immigration, verwijs ik u graag naar de (tegendraadse) publicaties van mevr. Goorhuis van de RUG.

    Spiritualiteit
    U weet niets van spiritualiteit ??? U hebt Lucas 12 : 6 anders heel goed begrepen (daar hoort echter nog iets bij, maar dat wordt off topic).

    Animisme / Cargo cult
    Ik vrees dat animisme toch iets complexer is dan u suggereert. Westerse wetenschappers hebben nog wel eens de neiging om sociale etc en religieuze factoren door elkaar te halen, of om een religieuze verklaring te bedenken voor zaken die ze niet begrijpen. Op grond van ondermeer mijn ervaring met het animisme heb ik het oorspronkelijke cargo cult-verhaal altijd al onwaarschijnlijk gevonden. Het zou mij niet verbazen indien het om een broodje-aap-verhaal zou gaan, of iets dat tot mythische proporties uitgegroeid is à la het verhaal over Eskimo’s die 300 woorden voor sneeuw zouden hebben.

53. Jan Willem Nienhuys
    10 January 2008 om 20:29

    Sorry hoor, als mijn semi-literaat verkeerd begrepen is; het was niet bedoeld als overbodige extra. Mijn zoon had een studiegenoot van Marokkaanse afkomst die tot de besten van zijn jaar (wiskundestudenten) behoorde, het was een van zijn beste vrienden. Die had voor zover ik weet geen problemen met Nederlands (of Frans, dat hij even goed kende). Ik had natuurlijk ook kunnen schrijven half-analfabete leden van jeugdbendes.

    Hoe onwaarschijnlijk het cargocultverhaal van Feynman ook is, wat newagers uithalen met serieuze wetenschap kan ik moeilijk anders opvatten dan als halve klappernoten tegen de oren houden in de volle overtuiging dat men een state-of-the-art koptelefoon op heeft.

54. Mark Stijnman
    10 January 2008 om 22:56

    @ JW Nienhuys:
    bedankt voor de link naar het blog van Gert Korthof. Interessant verhaal en het is me nog meer duidelijk dat ik geen tijd hoef te verspillen aan het lezen van schrijfsels van de hand van Pim van Lommel. Daarentegen heeft het blog van Korthof een plaatsje gevonden tussen mijn RSS feeds.

    @ A. Atsou-Pier:
    Wat betreft cargo cults, wikipedia heeft redelijk wat info. Als je de links volgt naar Vanuatu blijkt er zelfs nog een cargo cult te bestaan tot op de dag van vandaag (John Frum), compleet met eigen politieke partij. Erg boeiend allemaal, maar nu moet ik echt stoppen, voordat Wikipedia me weer eens in haar greep krijgt…

55. Jan Willem Nienhuys
    11 January 2008 om 11:01

    Helaas moeten sommigen wel aandacht aan de schrijfsels van PvL besteden, onder andere omdat hij op volstrekt onverantwoorde wijze met het begrip hersendood omgaat. Als je p.49 van zijn boek leest zie je dat hij het in 1976 al volkomen eenduidig omschreven begrip hersendood niet kent, en identificeert met coma. Dat patiënten hier het fijne niet van snappen is tot daaraan toe (zie bijvoorbeeld de op pagina 17 vermelde Jan Kerkhoffs en zijn boek Droomvlucht in coma, wiens coma door PvL ook als ‘hersendood’ wordt betiteld), maar dat een arts de zaak door elkaar haalt is erger dan dat een arts wartaal uitslaat over kwantummechanica.

    Over Jan Kerkhoffs lees ik in een artikel in het Reformatorisch Dagblad:

    Jan Kerkhoffs (59) uit het Limburgse plaatsje Melick kan daarover meepraten. Hij werd in augustus 1992 hersendood verklaard na complicaties die zich voordeden na afloop van een operatie aan een hersentumor. Mocht hij toch nog bijkomen, dan zou hij slechts als plant vegeteren.(einde citaat)

    Als een neuroloog het heeft over ‘nog bijkomen’ kan het geen hersendood zijn. Hersendood is een toestand vergelijkbaar met onthoofd zijn.

    Dat PvL verkondigt dat hersendood niet dood is, maakt het een stuk moeilijker voor orgaandonoren en hun familie.

    Dit valt niet onder kwantummechanica, dus als iemand een gedegen verhaal over PvL en hersendood voor ons blog kan schrijven, dan maken we daar een apart item van.

56. Sten Oomen
    11 January 2008 om 17:34

    @ Jan Willem

    Jan Willem schreef: “Dit valt niet onder kwantummechanica, dus als iemand een gedegen verhaal over PvL en hersendood voor ons blog kan schrijven, dan maken we daar een apart item van.”

    Komt er nu wel of niet een separate blog over Van Lommel?
    Ik ben inmiddels zijn boek ook aan het lezen.

57. Henk de Leng
    13 January 2008 om 18:23

    PvL heeft wel een punt als hij poneert dat bewustzijn, elektriciteit(energie) en zwaartekracht een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Een oerbron? Elektriciteit is voor onze zintuigen niet rechtstreeks waarneembaar, wel de effecten zoals licht, geluid en elektrische apparatuur. Het zelfde geldt voor de zwaartekracht. Niet rechtstreeks waarneembaar maar uiteraard wel de effecten. Dan kunnen we ook spreken over een universeel bewustzijn, dat niet waarneembaar is maar wel manifest wordt in levende wezens. Dit laatste valt niet te bewijzen maar ook niet te ontkennen. Een bevestiging zou kunnen zijn dat onder bepaalde omstandigheden zoals ziekte, operaties en ongelukken sommige personen zich zelf van boven uit kunnen waarnemen en bijv. hun reanimatie kunnen volgen. Hun bewustzijn bevindt zich dan buiten hun hersens. Van dit verschijnsel zijn vele verslagen bekend. Zelf heb ik op 13-jarige leeftijd meegemaakt, zittende in de huiskamer – moe van het zoeken naar een boek – plotseling als het ware de keuken inzweefde en het boek op een keukenplank zag liggen achter een bus. Toen ik er heen liep lag het er ook inderdaad. Voor deze autoscopieverschijnselen heeft men nog geen verklaring gevonden. Wellicht behoort een BDE ook tot zo een fenomeen. Veel onderzoek op dit terrein zou wenselijk zijn.

58. Agno
    14 January 2008 om 01:04

    “Elektriciteit is voor onze zintuigen niet rechtstreeks waarneembaar, wel de effecten zoals licht, geluid en elektrische apparatuur.”

    @Henk,

    Da’s niet helemaal waar. Probeer maar eens een 9 volt batterij met beide poolcontacten tegen je tong te houden of bijv. een vinger in het stopcontact te steken (niet doen, hoor!). Onze zintuigen kunnen echt prima electricteit waarnemen. Een stroomsterkte van meer dan 75 milli-ampère kan zelfs al dodelijk zijn.

59. Jan Willem Nienhuys
    14 January 2008 om 13:14

    Het probleem is dat ‘elektriciteit’ een onduidelijk begrip is. Maar statische elektriciteit werd al in de Griekse oudheid waargenomen. Galvanische elektriciteit is waarneembaar door het folie van een chocolaatje (bijv.) in contact te laten komen met het amalgaam in de mond. Ik denk dat Henk bedoelt dat je alleen maar de effecten merkt en dat we geen aparte organen hebben die spanningsverschillen detecteren (zoals bepaalde vissen en naar ik meen het vogelbekdier).

    Als men geluid opvat als zich voortplantende luchtdrukverschillen, dan nemen we natuurlijk ook geen geluid waar. In onze oren ztten trilhaartjes die trommelvliesbewegingen detecteren. Ook licht nemen we niet waar, want onze ogen registreren slechts het uiteenvallen van rodopsinemoleculen, en dat is louter een ‘effect’ van licht, niet het licht zelf.

    Inderdaad nemen we de zwaartekracht niet waar, alleen de druk die we voelen op onze voeten of op ons zitvlak (of op ons hoofd als we door een vallende dakpan getroffen worden).

    Zo kun je door naar eigen inzicht de verschijnselen in te delen in ‘de echte verschijnselen’ en ‘de effecten’ alle kanten uit.

    We denken bijvoorbeeld dat we de smaak ‘bitter’ kunnen waarnemen. De ‘bitterreceptoren’ op onze tong komen echter in 25 verschillende types die gevoelig zijn voor 25 totaal verschillende types moleculen. Ze geven echter allemaal hetzelfde signaal door, namelijk ‘gevaarlijk, vermijden’ wat wij dan bitter noemen. Wat is nu ‘het verschijnsel bitter’ dat we menen waar te nemen?

60. Henk de Leng
    14 January 2008 om 15:05

    Jan Willem

    Helemaal eens met het laatste commentaar. Uitstekend verwoord. Prikkeling van de tong is niet anders dan prikkeling van de oogzenuw. Immanuel Kant stelde al dat de echte werkelijkheid -Das Ding an Sich- niet kenbaar is. We moeten genoegen nemen met de werkelijkheid zoals die wordt vorm gegeven door ons bewustzijn.

61. Jan Willem Nienhuys
    14 January 2008 om 15:58

    De situatie met een universeel bewustzijn versus waarneembare fenomenen is toch wel even anders.Er zijn geen goede waarnemingen die (1) een bewustzijn los van de hersenen (2) een universeel bewustzijn en (3) een gemeenschappelijke bron voor bewustzijn en de bekende natuurkrachten impliceren.

    Als amateurfilosoof denk ik dat als het ‘Ding an sich’ niet kenbaar is, dat hele begrip onbruikbaar is, dus een artefact veroorzaakt door de woorden van de taal dingen te laten doen waarvoor ze niet bedoeld zijn.

62. Agno
    15 January 2008 om 18:45

    Over bewustzijn gesproken. Ik geloof net als Jan Willem dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er een bewustzijn dat buiten onze hersens bestaat. Je kunt jezelf echter wel een andere vraag stellen. Ons bewustzijn stelt ons in staat om bewuste handelijgen te doen (bijv. een huis bouwen of een post op Skepsis schrijven). Zou het daarom voor bijv. een computer mogelijk zijn om iets wat bewust (doelgericht) is gecreëerd te onderscheiden van wat niet-bewust (toevallig) ontstaan is? Soort Agning-machine?

    Ander voorbeeld. Stel dat er een miljoen jaar geleden een intelligente levensvorm aan ons DNA heeft zitten sleutelen (soort Intelligent design), is het dan mogelijk een test te bedenken die achteraf aantoont dat het een ‘random’ of een bewust aangebrachte verandering betrof (ik las ergens dat de kwantumfysica gebaseerd op ‘zuiver’ toeval. Zijn er dus gradaties in ‘randomness’?).

    Als zo’n test bestaat dan is alles wat we bewust gecreërd hebben, eigenlijk ons ‘gematerialiseerde’ bewustzijn en bestaat het dus buiten onze hersens.

63. Frank B
    15 January 2008 om 20:02

    Ik begrijp niet hoe de laatste opmerking verhelderend zou kunnen werken in welke discussie dan ook. Vergelijk het volgende.

    “Zou het daarom voor bijv. een computer mogelijk zijn om iets wat met de handen (doelgericht) is gecreëerd te onderscheiden van wat niet met de handen (toevallig) ontstaan is?”

    “Als zo’n test bestaat dan zijn alle dingen die we met onze handen gecreërd hebben, eigenlijk onze ‘gematerialiseerde’ handen en bestaat het dus buiten onze hersens.”

    M.vr.gr. Frank.

64. Agno
    15 January 2008 om 20:35

    “Als zo’n test bestaat dan zijn alle dingen die we met onze handen gecreërd hebben, eigenlijk onze ‘gematerialiseerde’ handen en bestaat het dus buiten onze hersens.”

    Frank,

    Analogieën zijn natuurlijk zeer verhelderend maar gaan ook vrijwel altijd ergens mank.

    Ik maak onderscheid tussen handen als entiteit, min of meer statisch en de ‘handenarbeid’ als meer dynamische activiteit. Mijn vraag is of je door het waarnemen van de resultaten van de handenarbeid uitspraken zou kunnen doen over het fenomeen ‘handen’ of dat dit feitelijk onmogelijk is.

    Bewustzijn als statisch begrip is lastig te vatten. Als we een spatie in dit begrip injecteren staat er ‘bewust zijn’; een actieve bezigheid! Ik vroeg me af of je bewustzijn ook zou kunnen definiëren door enkel de resultaten van het ‘bewust zijn’ te bestuderen.

65. Henk de Leng
    15 January 2008 om 23:47

    Agno

    Ik geloof net als JW dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er bewustzijn buiten onze hersens bestaat.

    Commentaar. In mijn eerste post schreef ik over een boek dat ik op een opvallende manier terugvond. Sta mij toe dat ik dit nog eens preciseer. Het boek moest dringend terug naar de bibliotheek en bij mijn zoektocht in huis kon ik het niet terug vinden. Er was niemand in huis die ik iets kon vragen. Ik ging enigszins vermoeid in de huiskamer in een gemakkelijk stoel zitten, sloot de ogen en vrijwel op hetzelfde moment zweefde ik de keuken binnen. Daar zag op de keukenplank 3 bussen staan en daar tussen in 2 witte vage vormen. Die ik niet goed kon onderscheiden. Achter een van de bussen zag ik het boek. Vermoedelijk door mijn moeder daar neergelegd. Onmiddellijk daarna begaf ik mij naar de keuken pakte een stoel om bij de plank boven mijn hoofd te komen en inderdaad daar lag het boek.

    Conclusie 1. Mijn bewustzijn wist waar dat boek lag en 2 liet het mij zien, dus zonder ogen. Het zien was niet helemaal helder, de witte vage vormen bleken witte vasen te zijn die daar ook stonden. Ik was blij met mijn boek. Er zal nu gezegd worden dat ik kennelijk in slaap viel en het gedroomd heb. Om dat het zo snel ging was dat volgens mij zeker niet het geval. Echter zou het wel zo zijn geweest dan doet dat niets af van de belevenis en het terug vinden van het boek. Ik moet er nog aan toevoegen dat de keukenplank nooit als bergplaats werd gebruikt. Zeker niet om daar een boek neer te leggen.

    Dit verhaal past niet in de huidige materialistische visie betreffende onze hersens. Dus zal het genegeerd worden en de schouders worden opgehaald. Alhoewel het mij later nooit meer is gelukt om op deze wijze iets terug vinden, ben ik er van overtuigd dat mijn bewustzijn op dat moment zich buiten mijn hersens bevond.
    Overigens heb ik het boek van Olivier Sacks onder handen. Musicofilia, waarin hij beschrijft hoe iemand door de bliksem werd getroffen en op de grond viel.Even later keek hij om zich heen en zag zijn lichaam op de grond liggen terwijl iemand hartmassage bij hem toepaste. Hij zweefde weg van zijn lichaam, de trap op en voelde zich louter in extase. De hartmassage hielp. Hij viel terug in zijn lichaam en voelde gelijk de pijn van de brandwonden. Ik weet het. Er zijn velen die zulke voorvallen hebben meegemaakt maar nogmaals het past niet in de huidige visie. Dus Agno mi. is er wel degelijks iets aan de hand met ons bewustzijn en ik zou maar niet zo zeker zijn van boven genoemde stelling.

66. Jan Willem Nienhuys
    16 January 2008 om 11:17

    @ Henk

    In je beschrijving staat ‘mijn bewustzijn wist…’, maar dat was nu juist niet het geval.

    Het is duidelijk dat ons bewustzijn maar een heel klein deel uitmaakt van alles wat wij weten en waar onze hersenen zich mee bezighouden.

    Het bewustzijn is meer zoiets als het hoofd van een grote organisatie (een CEO), die zich niet bemoeit met onnoemelijk veel details.

    De voor de hand liggende verklaring is dat het juist ging om een vage visuele herinnering eventueel aangevuld met vage kennis (die plek achter de bussen was misschien niet een heel erg rare plek om iets neer te leggen, dat kunnen wij buitenstaanders niet beoordelen).

    Er gaat zoveel onbewust in ons om, en onder bepaalde omstandigheden wordt wat daaruit naar boven borrelt naar de ‘CEO’ op zo’n onoverzichtelijke wijze gecombineerd tot ‘beelden’ en daarna tot ‘herinneringen’ dat we meestal helemaal geen conclusies kunnen trekken uit mededelingen over die herinneringen.

    Daarbij komt nog dat we geneigd zijn om emotionele toevalligheden een bijzondere betekenis toe te kennen, dat wil zeggen dat we naar een verklaringsmodel zoeken dat het toevallige minder toevallig doet schijnen.

    Als je een dergelijke ervaring had gehad, maar het boek had daar niet gelegen, dan had het niet zo’n indruk gemaakt.

    Maar vergeleken met een nummer of een symbool kunnen zien en onthouden dat je absoluut niet op een natuurlijke manier had kunnen waarnemen is het voorbeeld niet overtuigend.

    Het voorbeeld van Sacks past prima in de huidige visie: door hartmassage gaat er weer bloed stromen, en de door zuurstofgebrek uitgevallen hersenen en ogen komen weer op gang, maar slechts gedeeltelijk (omdat de gevolgen van zuurstofgebrek nog niet zijn opgeheven). Daarom werken allerlei zaken nog niet goed, zoals pijnsensatie en proprioceptie. De ogen werken ook niet (die hebben heel veel zuurstof nodig) maar het gehoor bijvoorbeeld wel. De hogere kritische vermogens weer niet, zodat men zich niet realiseert dat de voorstelling gevormd op basis van gehoor alleen niet de volledige werkelijkheid is. Door het ontbreken van kritische vermogens voelen de betrokkenen zich soms uiterst helder, begrijpen de hele kosmos, en zien ‘hun hele leven’ aan zich voorbijtrekken terwijl het wellicht maar enkele flarden van herinneringen zijn.

    Dat is nogal speculatief, maar iedereen die wel eens droomt, weet dat als je bewustzijn niet op volle toeren werkt, de kritische vermogens aangetast zijn.

67. Rob Nanninga
    16 January 2008 om 11:44

    @ Henk de Leng
    Je hersenen kunnen een beeld van de keuken creëren. Daarvoor hoef je je lichaam niet te verlaten. Dat zou ook niet verklaren met welke zintuigen je buiten je lichaam kunt waarnemen. Susan Blackmore presenteerde in 1984 een psychologische theorie (pdf-bestand) voor zulke uittredingservaringen. Er bestaan ook neurologische theorieën. Het is ongebruikelijk dat mensen tijdens een uittredingservaring iets zien dat ze niet konden weten of vermoeden en dat later blijkt te kloppen. Vele experimenten hebben dat nog niet kunnen aantonen. Misschien had je om de een of andere reden onbewust het idee gekregen dat het boek daar zou kunnen liggen (veel informatie wordt onbewust verwerkt).

68. Frank B
    16 January 2008 om 16:24

    CITAAT
    Bewustzijn als statisch begrip is lastig te vatten. Als we een spatie in dit begrip injecteren staat er ‘bewust zijn’; een actieve bezigheid! Ik vroeg me af of je bewustzijn ook zou kunnen definiëren door enkel de resultaten van het ‘bewust zijn’ te bestuderen.
    CITAAT

    Ik begrijp eigenlijk niet waar je naar op zoek bent.
    Onderzoekers doen niet anders dan bewustzijn onderzoeken aan de hand van resultaten ervan. Zowel tijdens het optreden ervan (denk aan fMRI scans) als na het optreden ervan (denk aan resultaten van menselijk gedrag).

    M.vr.gr. Frank.

69. Agno
    16 January 2008 om 23:51

    “Ik begrijp eigenlijk niet waar je naar op zoek bent.
    Onderzoekers doen niet anders dan bewustzijn onderzoeken aan de hand van resultaten ervan. Zowel tijdens het optreden ervan (denk aan fMRI scans) als na het optreden ervan (denk aan resultaten van menselijk gedrag).”

    Ik ben niet zozeer op zoek naar iets, maar mijn bewustzijn bevindt zich enkel in een ietwat filosofische ’state’…

    Even een recap van mijn gedachtengang:

    De discussie ging over over het misbruik van de Kwantummechanica voor het verklaren van macro-scopische verschijnselen. Van Lommel gebruikt deze truc o.a. om de mogelijkheid van een bewustzijn buiten ons lichaam te verklaren. Als een soort ‘advocaat van de duivel’ probeerde ik de insteek dat alles wat wij ‘bewust zijn’ tot een verandering in onze omgeving leidt en dat we de som van alle bewuste veranderingen als een universeel bewustzijn zouden kunnen definiëren (Mea Culpa!). Door ons ‘bewust zijn’ laten we dus bewust aangebrachte sporen na. Ik vroeg me af of het mogelijk is om eenduidig te bepalen of deze sporen ‘bewust’ gemaakt zijn of dat deze via trial and error geëvolueerd zijn.

    Neem bijv. een auto. Je weet in één oogopslag dat die bewust ontworpen is. Zelfde geldt voor een vogelnestje. Een koeienvlaai is echter al minder duidelijk (evenals het per ongeluk erin trappen). Maar waarom weet je dat zo zeker?

    Een andere interessant vraag is hoe lang de mens eigenlijk al een bewustzijn heeft. De psycholoog Julian Jaynes heeft hier in de jaren 70 een interessante maar tevens controversiële theorie over opgesteld (o.a. door oude geschriften te bestuderen waarin helemaal nog geen ‘ik’ of ‘me’ in voorkwamen). Inmiddels is de man verguisd om zijn ideëen…

70. Sten Oomen
    17 January 2008 om 20:04

    Ik zie dat het hier over uittredingen gaat, maar ik dacht dat dit niet de bedoeling was? Als jullie een aparte blog over uittredingen maken, zal ik daar reageren. Wel flauw dat jullie zelf afdwalen en als ik dat doe het weghalen. En als jullie dit ook weghalen, ga ik alles op mijn eigen blog zetten, want dit gaat me echt te ver. Plus dat jullie mijn commentaren weghalen.

71. Jan Willem Nienhuys
    17 January 2008 om 20:26

    Na 70 commentaren gaat de fut er een beetje uit, da’s waar. Maar er is verschil tussen (1) meteen over iets totaal anders beginnen en (2) wat doorfilosoferen over de materiële basis van bewustzijn in een blog naar aanleiding van misvattingen over kwantummechanica en bewustzijn. Laten we dit onderwerp maar sluiten.

72. Niko Roorda
    18 January 2008 om 21:08

    Het is fantastisch om te zien hoe een onzincolumn van mij in Skepter, waarin ik de kwantummechanica opzettelijk grof misbruik (ik ben zelf theoretisch fysicus, ik weet wel beter …) aanleiding kan geven tot een boeiende discussie van meer dan 70 inzendingen. Het feit dat sommige mensen niet doorhadden dat mijn column satirisch bedoeld was (zoals Jan Willem Nienhuys onthulde) beschouw ik als een compliment; kennelijk bevindt deze column zich precies op het punt dat ik als columnist probeerde te vinden, ergens tussen ogenschijnlijk serieus en zichtbaar quatsch. Mijn bedoeling met deze column (en met mijn andere columns in Skepter) was om de spot te drijven met alle quasiwetenschappelijke flauwekul die links en rechts opdoemt (en ongetwijfeld, ondanks het goede werk van Skepsis, altijd zal blijven opdoemen). Ik ben op het idee gebracht door een boeiende beschrijving door Kees de Jager, die de ‘rekenkunde van de piramide’ toepaste in (als ik me goed herinner) zijn eigen huis, en daarmee liet zien dat zijn huis de ganse wereldgeschiedenis herbergt.
    Ik dank iedereen voor een boeiende discussie over kwantummechanica. Ik heb nooit kunnen bedenken dat mijn stukje onzin dit zou oproepen!

    Niko Roorda

73. Inge van den Berg
    22 January 2008 om 15:21

    Ik wens iedereen die twijfelt aan het bestaan van een bewustzijn buiten het lichaam van harte een bijna dood ervaring toe (liever tijdens meditatie natuurlijk, want om er nu ongelukken of ziekten voor uit te lokken is een beetje overbodig). Graag zou ik jullie dan nog eens horen
    Sterkte met jullie rotsvaste geloof in de wetenschap!

74. Rob Nanninga
    22 January 2008 om 16:14

    Het is misverstand om te denken dat alle mensen die zelf een bijna-doodervaring of een uittredingservaring hebben gehad ook gaan geloven dat ze werkelijk buiten hun lichaam zijn geweest. Dat is aantoonbaar niet waar. Het geldt alleen voor mensen die menen dat hun subjectieve ervaringen de hoogste waarheid zijn.

75. Inge van den Berg
    22 January 2008 om 16:40

    Beste Rob, geldt dat voor wetenschappers ook niet dan? Je hebt overigens gelijk, niet alle mensen met een BDE denken dat ze buiten hun lichaam zijn geweest (waaronder ik zelf), maar dat hoeft ook niet, want bewustzijn bevindt zich niet alleen buiten het lichaam, het bevindt zich overal. En dus ook in je lichaam. Wat mij betreft kun je prima vanuit je lichaam een BDE beleven. Het mooie van een BDE is dat je geen bewijzen meer nodig hebt om te weten wat waar is. Pas wanneer je het ervaren hebt weet je dat er niets subjectiefs aan zit. En ik weet ook dat ik je daar niet van kan overtuigen. Vandaar mijn wens dat jullie zelf eens een BDE mogen meemaken. En dat is een goedbedoelde wens. Hoe kun je namelijk spreken over iets waar je zelf geen ervaring mee hebt?

76. Rob Nanninga
    22 January 2008 om 17:38

    Het lijkt me hetzelfde als iemand die zegt: “Als je Jezus (of Sai Baba, of noem maar op) in je hart hebt ervaren, dan weet je dat het de Waarheid is.” (Overigens heb ik wel eens een uittredingservaring gehad en een vroegere voorzitter van Skepsis had een bijna-doodervaring.)

77. Sten Oomen
    22 January 2008 om 18:02

    @ Rob

    Het is anders iets ‘in je hart’ te ervaren als daadwerkelijk jezelf buiten je lichaam te weten. Je hebt een ervaring, maar kennelijk geen BDE ervaring en ook niet echt veel uittredingservaring in het algemeen.

78. Inge van den Berg
    22 January 2008 om 18:02

    Hoe komt het dan dat je zo gekant bent tegen spiritualiteit en/of een ruimer bewustzijn?

    Ik wil mezelf overigens niet voordoen alsof ik de waarheid in pacht zou hebben. De ongelimiteerde kennis die je kunt ervaren wanneer je een BDE hebt blijft helaas maar gedeeltelijk hangen wanneer je weer ‘terug’ bent. Wat ik graag zou zien gebeuren is dat er samengewerkt wordt tussen de verschillende partijen om een aannemelijke verklaring te vinden die rekening houdt met alle aspecten van de bijna dood ervaring zelf. Daarvoor hebben de partijen een open denkgeest nodig en het lijkt erop alsof die hier niet echt aanwezig is. Ik kan het natuurlijk mis hebben, ik heb niets alles op deze site gelezen. Overigens is een uittredingservaring niet hetzelfde als een bijna dood ervaring. Het kan er een aspect van zijn, dat wel.

79. Sten Oomen
    22 January 2008 om 18:09

    @ Inge

    Wat heerlijk om iemand te ontmoeten die net als ik inziet dat de beide partijen beter kunnen samenwerken dan elk in hun eigen hoek te gaan zitten. De sceptici hebben echt veel zinnigs te zeggen, maar echt open voor een andere werkelijkheid lijken ze niet te staan. Toch Rob? Kun jij werkelijk zeggen, Rob, dat je ervoor open staat?

    Mooi standpunt trouwens Inge, wat je zegt over bewustzijn, zo zou het wel eens heel goed kunnen zijn, het bewustzijn als grenzeloos!

80. Jan Willem Nienhuys
    22 January 2008 om 18:31

    Ik zie een innerlijke tegenstrijdigheid in ‘Pas wanneer je het ervaren hebt weet je dat er niets subjectiefs aan zit.’

    Eerder merkte Agno op (Ilja Maso, 30 december) dat hij ooit droomde dat hij de Riemann-hypothese bewezen had, en die illusie ging nog even door toen hij wakker was. Het gevoel dat je heel erg helder bent en diep inzicht hebt, moet een illusie zijn, als je niet bij je volle bewustzijn bent.

    Zelfs als je bij je volle bewustzijn bent, kunnen je gevoelens je bedriegen. Vandaag kreeg ik een tekst toegestuurd waarvan hier een fragment:

    “Heb ik … leren begrijpen dat de kracht van een rekenmodel bepaald wordt door het eigen kwadraat. Maar ook dat het splitsend vermogen van E in mc² bepalend is voor ons fysiek bestaan waarin de eigen identiteit zich reproducerend vermenigvuldigt dankzij het splitsend vermogen van de dubbele helix.”

    En zo twaalf pagina’s lang. De schrijver vindt het misschien wel heel helder, en heeft er zeker lang over gedaan om tot deze conclusie te komen, maar ik snap er niets van.

81. Sten Oomen
    22 January 2008 om 19:14

    @ Jan Willem

    Laat ik het dan zo stellen: als ik een emmer water over je leeg, twijfel je daar dan aan?

    Dezelfde gevoelsgraad heeft het waarnemen op een afstand onder een narcose of een uittreding pur sang.

82. Frank B
    22 January 2008 om 20:29

    @Sten

    Wat bedoel je met ‘waarnemen op afstand’? Bedoel je dat je in staat bent om op een totaal andere plek op grote afstand iets kunnen zien, horen, ruiken, proeven of voelen?

    Als iemand DAT kan dan zou dat heel bijzonder zijn. Het zou in strijd zijn met alles wat we op dit moment weten over waarnemen en hoe waarnemen werkt. Met andere woorden, met de huidige kennis is het onwaarschijnlijk dat dat mogelijk is.

    Nu werkt het zo dat diegeen die een onwaarschijnlijke bewering (in strijd met huidige kennis) doet, de bewijslast voor die bewering draagt. Vanuit praktisch oogpunt. Er zijn namelijk nogal wat mensen die onwaarschijnlijke beweringen doen.

    Dat iemand voelt dat ie gelijk heeft, is dan natuurlijk geen bewijs. Je zult met iets moeten aankomen waarvan ook anderen kunnen nagaan dat het klopt.

    (Als Jan Willem iemand anders wil bewijzen dat hij een emmer water over zich heen heeft gekregen, dan zal hij wijzen naar zijn natte kleren, de lege emmer, e.d. Niet naar het gevoel dat hij ervoer toen de emmer over hem geleegd werd).

    Als je niet kunt verzinnen hoe je een bewijs voor elkaar krijgt, dan heb JIJ pech. Het initiatief ligt bij jou.

    Waarnemen op afstand, zou trouwens vrij makkelijk te onderzoeken zijn. Maar dat heeft Rob al ergens aangegeven.

    M.vr.gr. Frank.

83. Jan Willem Nienhuys
    22 January 2008 om 22:04

    Gaat dit nog wel over misvattingen over de kwantummechanica? Inge is nu wel komen speculeren over een bewustzijn buiten het lichaam, maar wat heeft dat nou met kwantummechanica te maken?

84. Sten Oomen
    22 January 2008 om 23:43

    @ JW

    Inderdaad, het is niet meer to the point, hier heb je trouwens nog even een handdoek voor de vergelijking die ik maakte.

85. Inge van den Berg
    23 January 2008 om 09:51

    Sorry dat jullie even niets meer van mij gehoord hebben. Na een lange stroomstoring ben ik weer in de lucht.
    @ Sten
    Fijn dat je hier te vinden bent!
    Het is zelfs zo dat een BDE als veel werkelijker wordt ervaren dan de wekelijkheid waarin wij hier op aarde leven. Stel dat je een emmer water over Jan Willems hoofd uitstort, dan zou dat voor hem niet alleen werkelijk voelen, hij zou ook in detail kunnen zien hoe de afzonderlijke waterdruppels hun weg naar beneden afleggen, hij zou de watermoleculen kunnen waarnemen plus alle vuiltjes die in het water zitten, hij zou het belang van water voor onze planeet kunnen voelen tot in zijn tenen, etc. En dat allemaal tegelijkertijd.
    @ Jan Willem
    Je hebt gelijk, het heeft niet zo zeer met kwantummechanica te maken. Een grenzeloos bewustzijn heeft meer te maken met non-lokaliteit.
    @ iedereen
    Ik meen hier gelezen te hebben dat mensen met esoterische ervaringen of overtuigingen de kwantummechanica oneigenlijk zouden gebruiken. Dat het ‘kleine’ doorgetrokken wordt tot in het ‘grote’ (zoals Pim van Lommel zou hebben gedaan) en dat dat niet zomaar kan. Nu is het zo dat mensen met een BDE heel veel herkennen in de kwantummechanica, waarmee ze hun ervaring zouden kunnen verklaren. Ook Pim van Lommel geeft aan dat het een mogelijkheid zou kunnen zijn, maar niet dat het voor hem al vaststaat (heeft iemand zijn boek eigenlijk wel gelezen?). Ik ben het overigens eens met de bewering dat wanneer iets niet bewezen kan worden het feit nog niet automatisch voor iedereen vaststaat. En aangezien de werkelijkheid van een BDE tot op heden nog niet bewezen kan worden, wenste ik iedereen zijn eigen ervaring toe.

86. Jan Willem Nienhuys
    23 January 2008 om 11:51

    Een grenzeloos bewustzijn heeft niets te maken met non-lokaliteit. Non-lokaliteit is een technisch woord voor een aspect van de kwantummechanica, namelijk dat bepaalde systemen op meerdere plaatsen gelijktijdig waargenomen kunnen worden. In de geest van het oorspronkelijke artikel: macroscopische veranderingen in detectors na interactie met verschillende delen van een systeem geven consistente uitkomsten.

    Het gaat dan om systemen zoals fotonenparen die tegelijk ontstaan zijn en die tot aan het ogenblik van waarneming geen andere interactie met de ‘buitenwereld’ ondergaan.

    De waarnemingen die je op verschillende plaatsen doet zijn ‘consistent’. Meet je op beide plaatsen of de polarisatie horizontaal of verticaal is, dan zullen de uitkomsten met elkaar overeenstemmen. De uitkomsten zelf zijn echter toevallig.

    Je zou kunnen denken dat dat vanzelf spreekt: als je ‘horizontaal’ meet aan beide kanten, dan is dat omdat de fotonen om te beginnen al in een toestand waren dat ze als ‘horizontaal’ zouden worden geregistreerd in een meetapparaat dat daarop was ingericht.

    Meet je met polarisatoren die ten opzichte van elkaar verdraaid zijn, zeg 30 graden, dan kun je weer vergelijk je weer de uitkomsten van metingen. Meet je op station A dan ‘horizontaal’, dan zul je bij de 30 graden verdraaide polarisator bij station B dezelfde resultaten krijgen alsof je meet aan de ‘horizontale uitgang’ van station A. Namelijk: 75% kans (kwadraat van cosinus 30 graden) op uitkomst ‘horizontaal’ en 25% kans op uitkomst ‘verticaal’. Verdraai je echter de polarisatoren 60 graden ten opzichte van elkaar, dan heb je voor ‘gelijke’ uitkomst maar 25% kans, en voor ‘ongelijke’ uitkomst maar 75% kans. Dit is niet alleen wat de kwantummechanica al geruime tijd zegt, maar bij proeven komt dat ook zo uit.

    Hier kun je drie opmerkingen over maken:
    1. ook in dit geval gaat het om toevallige uitkomsten.
    2. Met deze meetbare en theoretisch voorspelde percentages is het onhoudbaar dat voor de fotonen op de een of andere manier op het ogenblik van productie al vastligt wat ze zullen gaan doen als ze bij een polarisator aankomen. Dat wil ik wel uitleggen (het berust op een Bell-ongelijkheid, in dit geval 75% is minder dan 25% plus 25%, die geschonden is).
    3. Je kunt ook eigenlijk niet zeggen welke meting het eerste gebeurt en welke het laatste, want dat hangt van de bewegingstoestand van een waarnemer af.

    Laten we nu eens denken dat dit iets te maken heeft met een non-lokaal bewustzijn. Dan is er ergens een soort gedachtenbron die simultaan gedachten uitzendt die kunnen worden opgevat als superposities van meerdere gedachten bijvoorbeeld 1 plus 1 is 2 en 1 plus 1 is 3 (of ‘god bestaat’/'god bestaat niet’). Bij detectie door een macroscopische entiteit zoals de hersenen zal slechts een van die gedachten uit die superpositie gemeten worden; welke gedachte dat is, hangt echter van het toeval af. Nu is er echter buiten het lichaam nog een tweede macroscopische detector (die wij wonderlijkerwijs helemaal niet kunnen zien) die in bepaalde zin toch precies zo is opgesteld als de eerste detector, zodat deze dezelfde (toevallige) gedachte registreert.

    Eerlijk gezegd vind ik dit een buitengewoon fantastisch verhaal, vanwege die gedachtenbron, vanwege die toevalligheid van de gedachten, vanwege die buitenlichamelijke hersenen die enerzijds precies zo werken als de gewone hersenen en anderzijds onzichtbaar zijn, en vanwege het feit dat die gedachten geen last hebben van interactie met andere stoffelijke dingen dan alleen de neuronen die hun uiteindelijke detectie doen.

    Volgens mij is dit dan ook helemaal niet wat al die newagers verstaan onder non-lokaliteit. Zij denken dat non-lokaliteit zoiets is als ‘overal en nergens’, of ‘niet aan de fysieke ruimte gebonden’.

    Nee. Non-lokaal betekent: ‘met betrekking tot punten in ruimte-tijd die niet door lichtsignalen verbonden kunnen zijn’. Meer rekentechnisch: als de ruimtelijke afstand tussen een gebeurtenis A op plaats P en tijdstip T, en een gebeurtenis B op plaats P’ en tijdstip T’ zo groot is dat het licht de afstand tussen P en P’ niet overbruggen kan in het tijdsverloop tussen T en T’, dan noemen we elk verband tussen gebeurtenissen A en B een non-lokaal verband. Je kunt dus niet over non-lokaal spreken als je niet tot op fracties van centimeters en microseconden exact weet over welke plaatsen en tijdstippen het gaat (nb. het licht legt 29979 centimeter af in een microseconde)

    Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand met een BDE zich herkent in wat fysici non-lokaal noemen. Om te beginnen zullen hun gedachten niet aanvoelen als de uitkomst van een onbeheersbaar toevalsproces. Ze zullen niet aanvoelen als afkomstig uit een zorgvuldig geprepareerde vage gedachtenbron (vaag omdat ze bij de bron nog niet vastlagen). Ze zullen geen besef hebben van hoever in tijd-ruimte gedachten op verschillende plaatsen (nl. binnen en buiten het lichaam) van elkaar verwijderd waren. Enzovoorts.

    Het enige dat ik me kan voorstellen is dat de woorden, ontdaan van de betekenis die natuurkundigen daaraan geven, vage associaties oproepen bij personen die niet snappen dat sommige dingen nu eenmaal een heel precieze betekenisn hebben. Inge noemde Pim van Lommel. Het is duidelijk dat PvL in zijn hoofdstukken 11 en 12 fysische wartaal uitkraamt. Een ander woord heb ik er niet voor. Hij snapt er werkelijk niets van (van andere dingen snapt hij ook niets, ik verwijs naar het blog van Korthof, maar hier gaat het over kwantummechanica).

87. Inge van den Berg
    23 January 2008 om 12:24

    Dan is het duidelijk dat ik het niet in de kwantummechanica hoef te zoeken zeker
    Het spijt me, maar mijn kennis gaat niet diep genoeg om hier een pasklaar antwoord op te geven Jan Willem. Toch bedankt voor je reactie. Ik ben overigens niet een ‘van die Newagers’ hoor.

88. Jan Willem Nienhuys
    23 January 2008 om 14:39

    Met Newagers bedoel ik eerder iemand als Lynne McTaggart, waar ik ook een blog aan heb gewijd. In hoofdstuk 11 & 12 citeert PvL in totaal 91 maal een of andere bron, die in 19 gevallen van dezelfde auteur afkomstig is als wat McTaggart citeert (enkele malen dezelfde Walach die Van Kampen bekritiseert), en dan heb ik het nog niet eens over Bierman, of over Puthoff waar McTaggart zo mee wegloopt, en die ook door PvL geciteerd worden.

89. Inge van den Berg
    24 January 2008 om 14:41

    @ Jan Willem
    Pas je op dat je de baby niet met het waswater weggooit?

90. Jan Willem Nienhuys
    24 January 2008 om 15:49

    @Inge

    ik snap de beeldspraak niet. Ik citeer Woerlee (die als anesthesioloog veel van het onderwerp weet) en die mij schrijft:
    “De BDE is een intense … ervaring die sommige mensen ondergaan op momenten dat ze bijna dood zijn, of denken dat ze bijna dood zijn. … Het zijn intense ervaringen die de wezenskern raken van hen die ze ondergaan. BDE’s vertellen ons veel over de menselijke geest en het functioneren van het menselijk lichaam.”

    Dat lijkt me de baby. Het waswater is de ‘agenda’ van mensen die er hun geloof in bovennatuurlijke zaken mee proberen te pushen, en die en passant nog de kwantummechanica en een half dozijn andere vakgebieden verkrachten. Pasgeboren baby’s worden gewassen, maar ze worden niet schoner als je ze in drek dompelt. Je moet ze in schoon water wassen, en dat dan met de verwijderde viezigheid (bijgeloof, onbegrip, oh-en-ah-geroep over wartaal) weggooien.

91. Inge van den Berg
    24 January 2008 om 16:49

    Sorry, ik pas. Even goeie vrienden.

92. Amateur
    11 August 2009 om 18:49

    O, o, die kwantummechanica. Ik heb er een mooi boek over: “Quantum Mechanics”, door R.A. Newing en J. Cunningham, deel 35 in de reeks University Mathematical Texts, gedrukt bij Oliver en Boyd Ltd., Edinburgh, in 1967. Uitgaande van de volgende waarschuwing ooit gegeven aan een auteur: “denk erom, bij elke formule die je schrijft, laat de helft van de lezers het afweten”, kom ik tot de volgende berekening:
    Stel het aantal lezers is x (voldoende groot en voor de scherpslijpers een voldoend grote macht van 2), de eerste formule ( de constante van Planck) staat op pg. 1, over dus 1/2.x lezers. De volgende formule, de absolute waarde van de constante m.b.t. de straling, op pg. 2, over dus 1/4.x lezers. De volgende formule, over twee onzekerheden, op pg. 4, over dus 1/8.x lezers. Dit betreft de inleiding. Hst. 1 gaat over vectorruimten en lineaire operatoren. Het hoofdstuk omvat 40 pg. theorie (algemeen wiskundig) en 4 pg. opgaven. Van de 44 pg. is er niet een, maar dan ook niet een, zonder formules! Het aantal lezers is daarmee gereduceerd tot 1/2^47.x. En dan is de k.m. nog niet eens begonnen. Er zullen dus 2^47 = 140737488355328 lezers moeten zijn om er aan het begin van Hst. 2 (k.m. eindelijk) 1 lezer over te houden. Komaan, koop het boekje en begin, U weet dan waarover het gaat.