Print dit bericht
Helderziendheid bekeken (gratis boek)
Door Rob Nanninga – 22 December 2007
Het meest omvangrijke onderzoek naar paragnosten werd uitgevoerd door dr. H.G. Boerenkamp, die verbonden was aan de vakgroep Parapsychologie van de Rijksuniversiteit Utrecht. Hij schreef er niet alleen een dissertatie over, maar ook een verhandeling voor het grote publiek, waarin hij de resultaten in een bredere context plaatst. Een nieuwe digitale versie van dit boek (aangevuld met een samenvatting van het proefschrift) is nu beschikbaar op de website van Skepsis:
HELDERZIENDHEID BEKEKEN
(bezoek de download-pagina)
Twaalf paragnosten die in de jaren 1980 tot de besten van Nederland werden gerekend, namen aan het onderzoek deel. Ze hoefden zich niet te onderwerpen aan proeven waarmee ze geen ervaring hadden, maar mochten helderziende uitspraken doen over echte personen. In totaal werden er circa 150 consulten op geluidsband vastgelegd, die nauwkeurig werden geanalyseerd.
Het onderzoek maakte duidelijk dat er geen reden was om aan te nemen dat de paragnosten helderziende ervaringen konden oproepen. Daarmee was echter niet alles gezegd. Boerenkamp behandelt in zijn boek verschillende vragen die vooral op psychologisch terrein liggen. Enkele daarvan zijn:
- Welke kenmerken heeft een spontane helderziende ervaring?
- Wat kan ertoe leiden dat men een ervaring helderziend noemt?
- Hoe raken mensen ervan overtuigd dat ze een helderziende gave hebben?
- Wat doen paragnosten tijdens een consult?
- Hoe raken cliënten onder de indruk van de uitspraken van een paragnost?
Het onderzoek van Boerenkamp is weer actueler dan ooit. Uit een recent opinieonderzoek bleek dat 55 procent van de ondervraagden wel een paragnost zou willen raadplegen wanneer een familielid wordt vermist. De concrete aanleiding om het boek opnieuw uit te brengen was de tv-serie Op zoek naar het Zesde Zintuig. Boerenkamp vond dit programma misleidend en ethisch onverantwoord. Hij had niet verwacht dat een publieke omroep zoiets zou uitzenden. Gelukkig heeft de KRO inmiddels besloten om er niet mee door te gaan, ondanks de goede kijkcijfers. Het programma gaat nu naar RTL4, die ook al een spiritistisch medium en een babyfluisteraar in huis heeft.
Wie zijn of haar kennis van het paranormale aan de tv ontleent, zal moeite hebben om niet te gaan geloven dat de wonderen voor het opscheppen liggen. De universitaire vakgroep Parapsychologie is niet meer in staat om dit beeld te nuanceren, want deze vakgroep is al in 1988 wegens bezuinigingen opgeheven. Gelukkig hebben we het boek nog en bestaat er ook nog een stichting die zich ten doel stelt wetenschappelijk verantwoorde informatie te verstrekken over buitengewone beweringen.
22 December 2007 om 23:09
Het is voor mij zo klaar als een klontje dat helderziendheid niet mogelijk is.
Ik heb geen enkele behoefte aan een boek over dit onderwerp.
Dat neemt niet weg dat deze waarheid verspreiding verdient.
Daarom ben ik donateur van Skepter
22 December 2007 om 23:18
@ H.C. Zorn
Wilt u niet weten hoe andere mensen ertoe komen om wel in helderziende gaven en ervaringen te gaan geloven? Daar gaat het boek voor een groot deel over.
23 December 2007 om 00:04
Er zijn twee soorten geloof in helderziendheid: namelijk de klant die gelooft in de ‘paragnost’, en de paragnost die meestal overtuigd is van zijn of haar eigen gaven. Beide aspecten komen in het boek aan de orde.
Vooral hoofdstuk 5 van het boek, met een volledig uitgeschreven consult, is fascinerend.
23 December 2007 om 11:15
Het geloven in iets wat je gemoed een goed gevoel geeft is een verslaving. Mensen laten zich sturen (zijn er ook op zoek naar) door prikkels.
Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen in iets geloven, waarvan ik vind dat dit niet bestaat.
Pas als ze missionair worden, maak ik bezwaar.
Ik ken veel mensen in mijn omgeving die geloven in God, reflextherapie, naalden, Balkenende en andere geloven.
Ze weten ook hoe IK over dat soort geloven denk en we laten elkaars overtuiging met rust.
Het is goed, dat we vrij zijn om elkaar van onze menig kond te doen.
Het is goed, dat we de mogelijkheid hebben elkaars mening te peilen.
Al was het maar om onze eigen twijfel te testen.
Er is bij mij slechts één zorg. De dynamiek tussen de mensen moet blijven.
23 December 2007 om 11:33
@Riph van den Assum
Terecht maakt u bezwaar tegen de missionarissen. Maar daar vallen toch ook de personen onder die “therapeutisch” actief zijn? Die zijn toch het geloof in hun eigen vermogens aan het verbreiden? Wat bijvoorbeeld te denken van de persoon (ik noem geen namen) die geesteszieken wijs maakt dat zij paranormaal begaafd zijn en in contact met hogere wezens staan, waardoor ze dus paranoïde schizofrenen behandeling afwijzen?
23 December 2007 om 12:32
Het lastige blijft altijd denk ik dat mensen zoeken naar bevestiging van wat ze toch al denken. De gelovigen en twijfelaars-met-de-wil-te-geloven lezen dit niet, want die vinden Skepter een stelletje overrationele ZZ (zeurzakken).
Ga het zelf ook niet lezen, maar dat heeft een andere reden. Voor mij is het (inclusief de mechanismen) inmiddels ook zo klaar als een klontje net als voor de heer/mevrouw Zorn.
Wel leuk en goed dat het op de site staat!
Groet!
Marielle
23 December 2007 om 12:50
Mijn dank voor het toezenden van het boek Helderziendheid bekeken. (pdf) Zal het deze kerstdagen gaan lezen. Het kan voor mij meer duidelijkheid scheppen in bepaalde zaken waar ik in mijn leven tegen aan gelopen ben waar ik zelf totaal niet mee weg kon komen, en wat heden ten dage nog steeds zo is. Ik heb op de website van de VtdK in de rubriek Dubieuze zaken het verhaal Valse Zeden geschreven wat te maken heeft met een zus van mij. Als je het verhaal leest schept dat meer duidelijkheid. Wat mij zeer verontrust is dat ook mijn zus het licht heeft gezien. Als je op haar website hetzonnehuis.nl op de rubriek Annemarie en Kees klikt sta je verbaasd wat of ze allemaal kan zien en voelen en op afstand kan reinigen. Voor mij dus klinkklare onzin. Vandaar dat ik Helderziendheid bekeken met meer dan normale interesse ga lezen. Uiteraard kom ik dan nogmaals voor een reactie op dit Skepsisblog terug. Vriendelijke groeten Rob Kok.
23 December 2007 om 14:28
Bedankt voor deze publicatie al ben ik meer van het gedrukte woord. Het lijkt me overigens duidelijk dat we hier een groep mensen bij elkaar hebben die niet geloven in dit soort (of andere) zaken.
Ik las overigens gisteren in de Intermediar een artikel waarin beweerd werd dat geloof en de drang daarnaar ingebakken zit in onze genen. Wellicht een interessant onderwerp voor een van de redacteuren om daar eens de Skepsiskant van te belichten.
Ron
25 December 2007 om 11:31
Ik vind dat er op de tv veel te veel aandacht wordt ingeruimd voor alternatieve zaken. Ik heb aan de andere kant nog nooit een tv-persoonlijkheid horen verklaren dat helderzienerij, handoplegging, homeopathie,accupunctuur etc. onzin is. Ze mogen het waarschijnlijk ook niet zeggen, want hun bazen leuren misschien met een programma dat juist gebaseerd is op deze onzin. Zou een jongerenomroep als BNN wel bereid zijn om een “kruistocht” te beginnen tegen dit onzinnige geneuzel?
26 December 2007 om 03:49
Ik heb nog nooit een stel berichten van zulke domme, bevooroordeelde en slecht geïnformeerde mensen bij elkaar gezien.
Er bestaan ontzettend veel echte goede studies en boeken over dit soort onderwerpen [in dit geval helderziendheid], zoals van Ten Haeff en Colin Wilson en vele anderen.
Helderziendheid is op allerlei mogelijke manieren al duizendvoudig bewezen, door bv. de stoelenproeven van Croiset in boeken van Ten Haeff en onder de strengste voorwaarden uit en ten treuren gecontroleerd, met politie, notarissen, juristen, wetenschappers etc.
Wie maar enigszins op de hoogte is kan dit soort verschijnselen niet afdoen als ‘onzin’, zonder wat voor onderzoek dan ook.
Het ’skepsis-geloof’ is gewoon een geloof, een aanname, zonder een spoor van bewijs.
Ik zou ook aanraden het boek over Bijna Dood Ervaringen ‘Eindeloos bewustzijn’ van Pim van Lommel eens te lezen, nota bene door een wetenschappelijk medisch tijdschrift ‘de Lancet’ goed ontvangen, met legio voorbeelden van bewijzen waaruit blijkt dat mensen na hun dood zonder hun hersenen als uitgetreden ziel een bewustzijn hebben en buiten hun lichaam dingen kunnen waarnemen die later gecontroleerd kunnen worden, zoals een man in coma die precies wist wie zijn kunstgebit uit zijn mond had gehaald en ergens had neergelegd, blindgeborenen die in een bijna doodervaring opeens gaan zien, etc.
Maar dit bericht zal wel aan dovemansoren zijn gericht want het skepsis-geloof is een geloof waarvan de aanhangers zich door niets laten afbrengen en zo mogelijk de waarheid zullen verbuigen en manipuleren om maar hun gelijk te krijgen.
Het is alleen triest en van een bedroevend niveau dat jullie sceptici je verbeelden objectief te zoeken naar de waarheid, want het enige wat jullie sceptici doen is het uitdragen van een geloof en het wanhopig proberen om alle feiten die dat weerspreken weg te honen en weg te wuiven, zonder enige inhoudelijke argumentatie of bewijsvoering.
Het opvoeren van mensen die beweren helderziend te zijn en het niet zijn, oplichters, en charlatans en onkritische mensen die zich graag laten bedotten door dergelijke types is geen enkel bewijs ervoor dat helderziendheid als verschijnsel niet bestaat, het laat aleen maar zien dat er een aantal oplichters of charlatans zijn, dat er mensen zijn die daar in stinken, en niet dat helderziendheid als verschijnsel op zich niet bestaat.
Maar dat er oplichters bestaan wisten we al, en dat is op zich is geen interessant feit.
26 December 2007 om 10:45
@ Marc
Skepsis krijgt wel vaker berichten van personen die zo tekeer gaan. Het spijt me te moeten constateren dat je niet goed gelezen hebt.
Boerenkamp voerde niet zomaar wat oplichters op, maar helderzienden die doorgingen voor de beste van hun tijd. Bovendien waren het geen oplichters, want ze waren zelf overtuigd van hun gaven. Boerenkamp maakt ook aannemelijk hoe zulke mensen tot zulke overtuigingen komen. Ook hun klanten zijn niet bijzonder onkritisch, ze worden gedreven door dezelfde psychologische krachten als iedereen anders. Dat had je allemaal kunnen weten als je het boek van Boerenkamp gelezen had.
Wat betreft Tenhaeff, door is Boerenkamp heel erg vriendelijk over. Eerder schreef Piet Hein Hoebens een wat minder vriendelijk artikel.
Iemand die vindt dat er meer goeie boeken gelezen moeten worden zou daar toch kennis van moeten nemen.
Pim van Lommel heeft in de Lancet geschreven, maar volgens mij is zijn pas verschenen Nederlandse boek daar nog niet gerecenseerd. Van Lommel heeft goed werk geleverd met BDE’s natrekken, maar zijn interpretaties slaan nergens op. Om goed te weten wat er in de hersenen van een bewusteloze gebeurt, moet je een neuroloog of anesthesist (of beide) zijn, maar Van Lommel is cardioloog en hoeveel gesprekken met gereanimeerden hij ook heeft gevoerd, daar leer je niets van bij op neurologisch gebied.
Over Van Lommel komen we nog wel te spreken, maar voor zover ik weet hangt hij ook de absurde theorie aan dat het brein een soort tvtoestel is.
26 December 2007 om 13:22
P.S. Ik vind het eigenlijk wel een gotspe om te praten over ‘wegwuiven zonder inhoudelijke argumentatie of bewijsvoering’ als het over het onderzoek van Boerenkamp gaat.
26 December 2007 om 13:28
Marc kan skeptici niet de oren wassen door zich te baseren op zijn herinneringen aan Tenhaeff (1884-1981) en de populaire auteur Colin Wilson (die nooit enig onderzoek deed).
De Encyclopedia of Parapsychology and Psychical Research (een gezaghebbend werk van Berger & Berger, 1991) schreef over Tenhaeff:
“… it became clear that Tenhaeff was doctoring the data … he is now looked on as a disgrace to the field. His fallen stature is clear from the fact that no major parapsychological journal reported his death.”
26 December 2007 om 15:55
Ook de uitvoerige Encyclopedia of Occultism & Parapsychology (ik heb de 4de editie van 1996) van J. Gordon Melton vermeldt (met verwijzing naar Berger & Berger en Hoebens) “fraud called his whole career into question”.
Berger & Berger noemt Wilson niet, maar Melton wel. Op p. 1406 vermeldt hij dat Wilson een gezaghebbende status verwierf op het gebied van populair occultisme.
Veel weten van allerlei bijgeloof is echter niet hetzelfde als wetenschappelijke validatie van zulk geloof.
26 December 2007 om 20:37
Marc van Delft:
In boeken zoals van Boerenkamp wat uit de skepsiskoker komt vind je niets anders als het rechtpraten wat krom is, ed.
De dingen die ik ervan heb gelezen bevestigden precies het beeld wat ik ervan had.
Wat betreft de bovenstaande commentaren:
Ik neem aan dat niemand het boek ‘De voorschouw’ van Tenhaeff heeft gelezen.
Ik zou dan eens aanraden het hoofdstuk te lezen:
‘Observatie onder experimentele omstandigheden’, over de stoelenproeven met G. Croiset.
Deze proeven werden onder de strengste controle genomen, met juristen en politie erbij ed. en zonder uitzondering bleken de voorspellingen van Croiset uit te komen over wat voor persoon er op die of die stoel zou komen te zitten.
Maar goed, nu komen ze bij skepsis natuurlijk met allerlei roddels en zwartmakerij over Tenhaeff, omdat het hen niet uitkomt, want het skepsisgeloof is nu eenmaal een geloof, een dogma, en als er iets is wat niet overeen komt met dit geloof, dan kan men altijd wel iets vinden of verzinnen om toch zijn gelijk te krijgen.
Wat zeggen die roddels en zwartmakerij ?
Wat betreft Colin Wilson: Ik zou aanraden zijn boek:‘Een speurtocht naar leven na dit leven’
en:‘Zienswijzen’eens te lezen. Daarin wordt o.a. de gehele geschiedenis van het parapsychologisch onderzoek in Engeland uit de 19e eeuw beschreven. [ingekort]
26 December 2007 om 21:45
Marc, ik heb je betoog wat ingekort omdat het deels irrelevant was. Boerenkamp was verbonden aan de vakgroep Parapsychologie van de Utrechtse Rijksuniversiteit en voerde zijn onderzoek uit voordat Skepsis bestond. Hij heeft er vele jaren aan gewerkt en alle kenners weten dat het van aanzienlijk betere kwaliteit is dan de fragmentarische observaties van Tenhaeff. Tenhaeff werd niet voor niets zeer negatief besproken in een officiële parapsychologische encyclopedie.
De stoelenproeven van Tenhaeff zijn mij uiteraard bekend, evenals zijn boek De Voorschouw. Maar er zijn geen wetenschappelijke parapsychologen die daar nog waarde aan hechten. De proeven vonden beslist niet onder strenge controle plaats en het is ook niet waar dat Croiset voortdurend correcte uitspraken deed (dat deed ie zelden). Zelf heb ik de proeven al in 1988 kritisch besproken in mijn boek Parariteiten. Je kunt het hier nalezen.
Als je je kennis haalt uit populaire literatuur, zoals de boeken van Colin Wilson, dan kun je makkelijk tot een ander oordeel komen. Maar zulke boeken zijn niet geschreven om goed gefundeerde informatie te bieden. Wilson liet alles weg wat zijn goedgelovige lezers niet wilden horen, want serieuze parapsychologie verkoopt slecht. Hij liet zich onder meer overtuigen door de goochelaar Uri Geller en schreef daar ook een boek over.
27 December 2007 om 15:14
Geachte meneer Nanninga
Indien mijn commentaren worden ingekort omdat de inhoud u onwelgevallig is [met als smoesje: niet relevant] dan heeft het verder geen zin om nog met jullie te corresponderen, want dan is hier gewoon sprake van censuur.
Ik heb nog even iets gelezen over uw bespreking van Tenhaeff, maar dit was er alleen maar op gericht om Tenhaeff en Croiset te ontmaskeren als bedrieger en hen zwart te maken.
Alle andere voorbeelden van bonafide helderzienden die in mijn oorspronkelijke bericht stonden zijn ook gemakshalve maar weggelaten.
Met andere woorden: Een vruchtbare dialoog met zulke domme, bevooroordeelde en dogmatische aanhangers van het materialistische wereldbeeld is niet mogelijk.
Jullie baseren je niet op feiten, maar op slagzinnen, aannames, verdachtmakingen, laster, het alles recht praten wat krom is, kortom, een eerlijke dialoog waarbij de onderste steen bovenkomt is niet mogelijk.
Overigens, die stoelenproeven werden juist wel onder zeer gecontroleerde omstandigheden gedaan, maar u laat zorgvuldig alle feiten weg die dat feit bevestigt.
En het feit dat jullie Colin Wilson wegwuiven als zijnde ‘populair’ en het feit dat ie iets schreef over Uri Geller is geen enkele bewijs met betrekking tot de waarde en de waarheid van de inhoud van zijn boeken.
Het is dezelfde logica als die welke de aan hersenverweking lijdende gochelaar Randy naar voren brengt om het skepsisgeloof te rechtvaardigen: Ongelooflijk beschamend stupide!
Maar ik zal hieronder nogmaals de oorspronkelijke gehele tekst van mijn vorige schrijven plakken, in de hoop dat het dit keer integraal wordt afgedrukt, anders vallen jullie toch echt door de mand als zijnde corrupte oplichters en dictators die censuur plegen.
[REDACTIE: Als je de lezers van ons blog in kennis wilt stellen van al je opinies of als je een potje wilt schelden, dan kun je het beste een korte reactie plaatsen waarin je via een link verwijst naar een langere beschouwing op een eigen website. We hebben niet de plicht om hier alles te plaatsen wat jij wilt zeggen, vooral niet als dat niet relevant is voor het onderwerp van het blogbericht, dat over het boek van Boerenkamp gaat. De overige 842 woorden van je bericht zijn daarom geschrapt.]
27 December 2007 om 17:03
Marc van Delft heeft trouwens een eigen website (met een aparte afdeling boeken en artikelen), dus zijn vrijheid van meningsuiting wordt niet geschonden.
Censuur is beknotting door een overheid van burgers (schrijvers, kranten en andere media), niet wanneer een redactie van een medium (een krant, tv, website…), enige selectie toepast. Zou MvD toestaan dat wie dan ook lange tirades aan zijn gastenboek met fanmail zou toevoegen?
27 December 2007 om 18:05
Om deze blog met mijn website te vergelijken gaat wel wat ver.
Mijn website gaat over mijn werk als componist ed. terwijl deze blog over een zeer controversieel onderwerp gaat, namelijk een boek waarin alle helderzienden en de gelovers daarin ontmaskerd worden als zijnde mensen die aan zelfbedrog of zelfmisleiding leiden.
Het spreekt vanzelf dat een blog die ten doel heeft om een leugen en propaganda voor het materialistische skepsis-geloof te verbreiden eventueel zou kunnen rekenen op reacties van mensen die het daar niet mee eens zijn en die daarvoor de nodige bewijzen hebben.
Dat is op geen enkele wijze te vergelijken met mijn website die op geen enkele manier met een controversiële stellingname in de wereld wordt gebracht, dan alleen maar mensen te informeren over mijn muziek.
Hier geldt het principe: Wie wind zaait zal storm oogsten, en deze blog zaait wind en kan dan storm oogsten. Mijn website zaait geen wind, dan behalve de wind die de blazers in de orkestwerken verspreiden, en waarom zou ik dan een storm op mijn website verwachten?
Ik heb geen blog maar een website met geheel vrijblijvende informatie.
En als dan vervolgens de bewijzen om de leugens die door deze blog worden verspreid te ontkrachten door de redactie worden weggecensureerd omdat hen dat niet welgevallig is ben ik zo vrij om dat ‘censuur’ te noemen.
Ik vind het wel erg zonde van mijn tijd en moeite als mijn bijdrage niet wordt geplaatst, dat vind ik werkelijk geen manier!
Ik heb trouwens nog eens het hoofdstuk nagelezen in ‘de Voorschouw’ van Tenhaeff over de stoelenproeven waarnaar Nanninga verwijst, maar als je dat leest word je overladen met bewijzen en treffers van Croisets helderziendheid. Het een en ander komt heel integer, objectief en betrouwbaar over. Er staan ook missers tussen, bv. die mevrouw woont niet op de 4e maar op de 3e etage, of, die mevrouw heeft geen 3 maar 4 kinderen.
Op blz. 115-118 staan bv. de uitspraken van Croiset naast die van de proefpersoon, wat allemaal uit treffers bestaat.
Ook wordt de onmogelijkheid om bedrog te plegen onmogelijk geacht door allerlei procedures te volgen die dat uitsluiten.
Heel vaak werden Croisets uitspraken op de band of zelfs later op film opgenomen en op die betreffende avond afgedraaid.
Nanninga haalt er maar een heel klein gevalletje uit om dit te ontkrachten.
Maar hier is gewoon sprake van: Wie een stok vindt om de hond te slaan kan altijd wel een stok vinden, omdat het skepsis-geloof nu eenmaal een dogmatisch geloof is, door fanatici beleden.
Maar wie met gezond verstand en een onbevooroordeelde instelling dit hoofdstuk bij Tenhaeff leest kan niet om de overstelpende hoeveelheid bewijzen heen van Croisets helderziendheid.
27 December 2007 om 18:43
Marc, vertel mij eens wat er mis was met het promotieonderzoek van Boerenkamp. Je komt niet verder dan ongefundeerde beschuldigingen.
Met betrekking tot Tenhaeff haal ik geen “klein gevalletje” aan, maar baseer ik mij hier op vier lange analyses, waarvan er twee in parapsychologische vaktijdschriften verschenen. Uit die stukken blijkt dat het werk van Tenhaeff onbetrouwbaar was. Dat was ook de conclusie die Tenhaeffs parapsychologische collega’s trokken. Wat heb je daarop te zeggen?
29 December 2007 om 01:05
Wat betreft het onderzoek van Boerenkamp: Uit wat ik ervan gelezen heb blijkt dat deze er alleen maar op uit is om alle bewijzen voor helderziendheid te ontkrachten, omdat hij er wellicht al van tevoren van uit gaat dat het allemaal onzin is, net zoals de skepsisgelovers.
Nu is het bekend dat je, als je wilt alles kunt krom praten wat recht is en alles zo kunt verdraaien en met verdachtmakingen etc. op de proppen kunt komen dat je zelfs de meest evidente waarheden kunt ontkrachten of relativeren, en dat is het enige waar jullie op uit zijn.
Jullie zijn namelijk helemaal niet objectief, maar overtuigde aanhangers van het geloof in het materialistische wereldbeeld, en wat dat betreft even dogmatisch als de meest vastgeroeste en verstokte aanhangers van de zwarte kousen kerk.
Ik heb het nog eens nagekeken in het boek van Tenhaeff, maar het is toch echt werkelijk zo dat in het genoemde artikel er maar een miniem gevalletje wordt aangehaald in vergelijking met de overstelpende hoeveelheid bewijsmateriaal die in het boek van Tenhaeff wordt aangedragen, en de beschreven onderzoeksmethoden komen heel integer over.
Ik kan natuurlijk niet oordelen in hoeverre Tenhaeff betrouwbaar was, ik heb de goede man niet persoonlijk gekend en ik was niet getuige van alles wat hij in zijn lange leven heeft uitgespookt, maar dat hebben die mensen die hem zwart maken evenmin.
In zijn boeken komt Tenhaeff op mij heel integer en objectief over, ook aan de stijl van schrijven kan men heel goed merken wat voor vlees men in de kuip heeft, wat ik bij de skepsis-schrijvers nou juist absoluut NIET ervaar, bij hen kan men juist aan de manier waarop het gebracht wordt al heel goed bespeuren wat voor vlees men in de kuip heeft, hier zijn namelijk absoluut geen onbevooroordeelde, objectieve onderzoekers bezig, maar bevooroordeelde gelovigen in het materialistische wereldbeeld, dat proeft men gewoon aan iedere zin. Vooral jullie spreekbuis voor de grote wereld, gochelaar Randy is daar een uitmuntend en beschamend voorbeeld van.
Alleen als jullie met echte bewijzen of getuigenverklaringen komen van het bedrog van Tenhaeff dat hij gedurende zijn gehele lange leven en loopbaan bij voortduring gepleegd zou hebben, bv. een skepsislid die gedurende al zijn activiteiten als getuige gedurende zijn gehele leven erbij was geweest, hadden jullie munitie gehad om Tenhaeff ‘af te vuren’, maar zelfs dan is dat nog dubieus, want welk bewijs is er dan dat die getuige weer bonafide is.
En hoe kunnen we bepalen of de lasteraars van Tenhaeff bonafide zijn?
Hoe valt dat te controleren?
Niettemin vind ik het een goede zaak om niet alles wat door zogenaamde helderzienden beweerd wordt op gezag aan te nemen, als ik een onderzoeker was zou ik er ook zeer kritisch op toezien of die uitspraken werkelijke plausibele en geloofwaardige bewijzen waren.
Maar wie vroeger wel eens naar het zwarte gat heeft geluisterd kon er bijna iedere keer live getuige van zijn dat Anton Pauwe van wildvreemde mensen die hij aan de telefoon kreeg precies wist hoe hun huis eruit zag, wat die mensen mankeerden etc. De ene treffer na de andere passeerde de revue, hij maakte daar juist een sport van, want hij wilde heel graag voor de openbare wereld zo veel mogelijk bewijzen dat hij werkelijk helderziende was en dat al die dingen ook echt klopten.
Dat er echte helderzienden of paranormale verschijnselen zijn is wel zo evident dat je echt blind moet zijn voor de realiteit om dat te ontkennen, de bewijzen zijn duizendvoudig te vinden overal om je heen.
Bijna iedereen die ik ken heeft wel eens iets ‘paranormaals’ meegemaakt. Maar de heren sceptici zijn zo overtuigd van hun geloof in het materialistische wereldbeeld dat ze geheel blind zijn voor de realiteit.
Marc van Delft
==============
29 December 2007 om 12:36
Marc van Delft meet met twee maten. In het artikel van Hoebens blijkt niet alleen dat Croiset er niks van kon, maar dat Tenhaeff ook loog over de prestaties van Croiset, speciaal als hij in het Engels publiceerde.
Nu mogen we van Marc alleen maar iets onvriendelijks over Tenhaeff zeggen als er van begin tot eind een soort sceptische bewaker met hem heeft meegelopen.
Eenzelfde terughoudendheid legt Marc niet aan de dag als het gaat over beoordeling van het wetenschappelijk werk van Boerenkamp. Weliswaar had die een promotor, en al zijn gegevens stonden op de band, maar Marc kan al aan de toon zien dat het niet deugt.
Als het gaat over James Randi maakt hij het nog bonter, want daar wordt een grote hoeveelheid schimpscheuten op afgevuurd zonder enige onderbouwing. Waarschijnlijk heeft Marc nog nooit iets van Randi zelf gelezen, anders zou hij diens naam niet telkens fout spellen.
Kortom voor Marc mag Tenhaeff alleen bekritiseerd worden als een soort lijfwacht heeft gezien dat hij 100 procent van de tijd bedroog, maar bij onderzoekers Boerenkamp en Randi mag hijzelf zonder onderbouwing na vluchtige kennisname concluderen dat ze de zaken verdraaien of erger.
Hoe het zit met al die paranormale ervaarders in de omgeving van Marc weet ik niet. Er zijn echter tal van proeven waaruit blijkt dat als je tegen mensen zegt dat ze buitengewoon kritisch zijn en zich geen oor laten aannaaien (of soortgelijke altijd-raak-vleierijen) , de betrokkenen meteen overtuigd zijn van je gaven als waarzegger. Sommige mensen geloven al aan gedachtekracht als het verkeerslicht waar ze op af rijden op groen springt bij hun nadering. Zelfs in sommige wetenschappen is het gebruik om als je bij het monopoly-spel dubbel zes gooit (of zich iets anders van soortgelijke ‘zeldzaamheid’ voordoet) al van een soort wonder te spreken dat een publicatie waard is.
29 December 2007 om 16:47
Het fenomeen blog heeft zijn eigen implicaties. Sommigen lezen iets niet of niet goed en reageren toch. Een enkeling lijkt van daaruit ook zomaar in het wilde weg om zich heen te willen gaan slaan, omdat hij misschien een bedreiging voelt die ik helemaal niet uit of wil uiten.
Het is misschien ook wat veel om een heel boek, en desnoods liefst ook nog het Volkskrantblog ‘Helderziendheid in de Volkskrant 1994-2006′ en de bespreking van de uitzendingen rond het Zesde Zintuig bij Skepsis, eerst aandachtig tot je door te laten dringen. Het is daarom misschien toch ook niet onverstandig om een paar dingen zelf nog even op een iets andere manier toe te lichten. (Maar ik ben niet van plan – en er ontbreekt me waarschijnlijk ook de tijd, vaak op de blog te reageren – zeker niet als mensen niet de moeite nemen het boek ook aandachtig en onbevooroordeeld te lezen.)
Over de betrouwbaarheid van W.H.C. Tenhaeff heb ik me zelf nooit uitgelaten. Ik heb me die vraag indertijd zelf niet eens gesteld. Bij de oprichting van het Parapsychologisch Laboratorium in 1974 was bij de doelstellingen en de opzet van onderzoek naar paragnosten (helderzienden en mediums) iets heel anders evident.
Het grootste probleem met Tenhaeffs werk en eigenlijk de parapsychologie als geheel, was toen voor ons dat er geen gesloten verzameling gegevens was wat betreft paragnostische uitspraken van de relatief best aangeschreven paragnosten als aanwijsbare groep in de samenleving.
Tenhaeff was ook echt niet de enige in zijn tijd die ‘losse’ proeven deed om min of meer te bewijzen dat er paranormale begaafdheid bij sommige mensen was. Ook H. Bender in Duitsland bijvoorbeeld en nog een aantal mensen deden dat toen. (Ook Randi’s latere ‘uitdaging’ is feitelijk wel als zodanig op te vatten, al is dat vanuit de tegenovergestelde veronderstelling). En dat is in zekere zin praktisch werk te noemen en ook niet al te moeilijk voor de onderzoeker om te doen. De meeste, zo niet alle, parapsychologie was tot dan toe hoe dan ook bewijsgericht. Ook de stoelenproeven pasten in die bewijsgerichte benadering.
Maar je kunt zoveel geslaagde of niet geslaagde stoelenproeven doen als je wilt (en daarbij terecht steeds de vraag stellen van een betrouwbare opzet of niet), in alle gevallen kom je dan nog geen stap verder met de vraag “Hoe werkt die eventuele gave dan meer precies”?
Wij (de andere onderzoeker was dr.ir. S.A. Schouten) hebben het onderzoek vanuit het Parapsychologisch Laboratorium al in 1974 (dus ver vóór het bestaan van het artikel van PH Hoebens uit 1981, en ver vóór de oprichting van Skepsis in 1987 en zelfs nog vóór de oprichting van Csicop in 1976 door Paul Kurtz) opgezet vanuit een geheel andere gezichtshoek, en met een volstrekt neutrale houding (‘dispassionately’, zoals Hoyt Edge het ooit zei als Amerikaans gastonderzoeker op het Laboratorium, in een artikel in Parapsychological Review, 17, 3, 1986), voor zover dat menselijk mogelijk is. We hebben ons juist veel moeite gegeven in de gemaakte opzet om de helderziende gave een zo groot mogelijke kans te geven in een zogenoemde procesgerichte benadering door eerst aan te sluiten bij wat paragnosten normaal doen in hun praktijk om van daaruit relevante samenhangende factoren en indicatoren voor de gave proberen op te sporen, en onder meer ook door een grote spreiding in de tijd van het onderzoek te plannen. (Je weet ook maar nooit, zoals her en der ook toen al gesteld werd, of het paranormale een wat ik nu maar ‘vulkaanmodel’ noem, volgt: soms een eruptie en meestal niet. Als er zich ook maar één eruptie voor zou doen in die periode van vijf jaar, dan zouden we tenminste ook dan nog kunnen zeggen onder welke condities dat dan was, en of er indicatoren mee samenhingen.) Dit alles om aanwijzingen te vinden voor verder parapsychologisch onderzoek. Centraal stond: alleen door condities te variëren kan men eventueel factoren en indicatoren opsporen die met de op dat moment nog wel degelijk voor mogelijk gehouden gave (mede op grond van het gepubliceerde werk van Tenhaeff) konden samenhangen.
Bij die opzet en benadering en latere beoordeling hadden wij geen enkel belang in het trekken van welke conclusie dan ook. Ons ging het er in de eerste plaats om te zien wat eventueel het beste werkte voor de veronderstelde gave van de paragnosten, om daarop eventueel verder parapsychologisch onderzoek te kunnen entameren. Hadden we bijvoorbeeld maar gevonden dat de veronderstelde gave beter werkte bij een ernstig probleem zoals een vermissingsgeval ten opzichte van een doorsneeprobleem dan waren we een stuk verder geweest in het bepalen van verder parapsychologisch onderzoek! En hadden we zelfs eventueel kunnen beginnen aan een zekere mate van theorievorming in de richting van de paranormaliteit.
Dat de ‘theorievorming’ nu de richting van ‘gewone’ psychologie opging en opgaat in het boek is juist mede het gevolg van het onderzoek. Dat was dus niet het eerste uitgangspunt en al helemaal niet het enige van het onderzoek.
Het onderzoek was dan ook principieel beschrijvend, en niet hypothese-toetsend. Hypothesen over de werking van de veronderstelde gave konden eventueel dus ook pas volgen na het onderzoek, en in nieuw op te zetten onderzoek worden getoetst.
Ook was essentieel dat de hele opzet zou worden uitgevoerd, ongeacht wat er in de consulten zou gebeuren. (Dus niet tussentijds stoppen om welke reden dan ook.) Er moest een tevoren bepaalde (grote) gesloten verzameling gegevens komen van ongeveer 12 paragnosten die per persoon ongeveer 12 consulten zouden doen onder verschillende condities, voor er welke conclusie dan ook getrokken kon worden.
We vonden, vanuit de onderzoekers gezien in zekere zin ook wel degelijk helaas, geen enkele belangrijke factor of indicator voor de veronderstelde gave. We kwamen ook nergens een ‘vulkaaneruptie’ van helderziendheid tegen. We kwamen met de gekozen opzet wel een aantal andere zaken op het spoor en daar wordt in proefschrift en vooral in het boek verslag van gedaan.
Tenslotte: ik heb nooit beweerd dat helderziendheid absoluut niet bestaat of zou kunnen bestaan. Zo apodictisch mag een wetenschapper ook niet zijn. Maar hij mag wel, moet zelfs in mijn ogen, op de grote onwaarschijnlijkheid van het bestaan ervan wijzen, als de resultaten van omvangrijk gecontroleerd onderzoek dat aangeven, en zeker als bijna alles erop wijst dat het veel eerder psychologische processen zijn die de veronderstelde helderziendheid zouden kunnen verklaren.
Daarom heb ik het boek destijds ook geschreven. Het boek was en is dan ook een uitnodiging om zelfstandig na te denken en een poging eventueel sommigen te helpen, niet een bedoelde verkettering van wie of wat dan ook.
29 December 2007 om 19:22
@HGB,
Ik heb een groot deel van het on-line boek gelezen en ben onder de indruk van de gedegenheid waarmee dit arbeidsintensieve onderzoek is uitgevoerd.
Drie vragen rezen op (uit pure nieuwsgierigheid):
1. Bestaat er een correlatie tussen de publieke aandacht voor deze dissertatie en het wegbezuinigen van de Utrechtse universitaire vakgroep Parapsychologie in 1988?
Het onderzoek was weliswaar gericht op het bestuderen variabelen of indicatoren in relatie met een veronderstelde paranormale gave, maar de uitkomst (als bijprodukt) lees ik toch als ‘paranormaliteit is een redelijk goed ontleedbaar psychologisch proces van de quasi-verstandhouding tussen paragnost en consultant.’
2. Hoe reageerden de 12 beste deelnemende paragnosten hierop na het lezen van de conclusies van het boek/proefschrift? Ik kan me zelfs voorstellen dat je ervan beschuldigd werd een verborgen agenda te hebben en dat men onder valse voorwendselen in het onderzoek gelokt was.
3. Was er een verschil in ‘vinnigheid’ te constateren tussen de reacties van paragnosten en consultanten? Ik vraag dit vanwege de verbazend scherpe en emotionele uithalen in posts hierboven. Dit kom je vaker tegen op dit soort discussiefora (bijv. in die van het 6e zintuig). Een rationele en feitelijk analyse van paranormale verschijnselen waarbij waarde-oordelen zorgvuldig vermeden worden, lijkt als een rode lap op de spreekwoordelijke stier te werken. Net zoals de levensgeschiedenis van de paragnost hem of haar tot paragnost lijkt vormen, geldt dat natuurlijk ook voor de consultant. Het lijkt soms net alsof er bij de laatste groep een break-even punt bestaat waarbij de relatief onschuldige meedenktendens omslaat in een onvoorwaardelijk geloof waaruit men niet meer kan (of mag) onsnappen. Dit geloof ‘nestelt’ zich in iemands persoonlijkheid en kritiek op het ‘geloof’ wordt dan al snel als kritiek op de persoon ervaren.
30 December 2007 om 14:01
@ Agno
Wat betreft de eerste vraag. Er liepen in de jaren 1980 op psychologisch terrein acht zogenaamde VF-programma’s (met Voorwaardelijke Financiering). Daarvan zijn er 3 wegbezuinigd bij een reorganisatie, toevallig de programma’s die door de KNAW als beste waren beoordeeld. Een daarvan was de vakgroep Parapsychologie (een andere de vakgroep Psychofysiologie). Vermoedelijk was het vooral een kwestie van slim onderhandelen, waarbij de minst gewieksten aan het kortste eind trokken.
30 December 2007 om 14:39
@Agno
De antwoorden vallen wat lang uit, maar dat kan niet anders.
Om de vragen te beantwoorden moet ik eerst even een verdeling in de tijd schetsen.
Het onderzoek omvat feitelijk het tijdsvak 1974-1987. In de periode 1974-1980 is er een dag per week beschikbaar voor het onderzoek en van 1981-1987 twee dagen.
Na formulering van doelstellingen en opzet in 1974 vindt in dat jaar ook de selectie van de paragnosten en een proefconsult met elk van hen plaats.
Van 1975 tot 1980 vindt de feitelijke dataverzameling plaats. Ongeveer twee bezoeken per jaar. Elk bezoek aan de paragnosten bevat een gespreksdeel en een consultdeel. Er waren een of twee consulten per bezoek. De gespreksdelen worden uitgetikt in deze periode, mede ter juiste voorbereiding voor het telkens volgende bezoek.
In de periode 1981-1982 worden alle consulten uitgetikt.
In de periode 1981-1986 wordt alles beoordeeld volgens de beschreven procedures en artikelgewijs gepubliceerd.
In de periode 1986-1987 worden de artikelen gebundeld in een proefschrift en wordt het boek geschreven.
Dan je eerste vraag. In principe heeft het een niet te maken met het ander. Er was wel een ongelukkige samenloop van omstandigheden, die gemakkelijk tot een onjuiste associatie kan leiden. In 1986, toen feitelijk net het hele onderzoek af was, kwam de aankondiging dat het kabinet Lubbers weer zwaar moest bezuinigen wegens zeer tegenvallende aardgasbaten. Dat het Parapsychologisch Lab daar ook de dupe van zou gaan worden stond in principe helemaal los van de conclusies van het proefschrift. Het uiteindelijke argument voor opheffing was dat we als Lab moeilijk in de nieuwe structuur van de faculteit waren in te passen als zelfstandige eenheid. Daarom hebben wij zelf juist in 1987 nog via de media aan de bel getrokken wat betreft die dreigende opheffing. Het hielp niet. Of dat aan de bel trekken in 1988 ook nog een rol gespeeld heeft, is moeilijk te zeggen.
Bij één van de paragnosten kwam een felle reactie los, zo ongeveer als W. Kramer dat beschrijft in zijn artikel in Skepter in 1988, namelijk bij de paragnost in het boek. Maar alles was juist met hem daarvoor heel precies doorgesproken. Hij had ook zijn schriftelijke fiat gegeven om het boek uit te geven, waarin hij tenslotte ook eventueel herkenbaar was. Hij had het tevoren gelezen en toen nog nergens bovenmatig geprotesteerd. Van de andere paragnosten kwam geen uiteindelijke reactie. Wel van een paar paragnosten die niet bij het onderzoek waren betrokken.
Hierbij moet je je realiseren dat er voor de paragnosten feitelijk geen duidelijk begin en eind aan het onderzoek was. We hebben hen bewust geen inzage gegeven in de systematiek die erin zat, om redenen zoals elders verder uitgelegd. (Een afspraak voor een periode van vijf jaar zou hen mogelijk alleen al hebben afgeschrikt, dus dat werd ‘Mogen we u zo nu en dan opzoeken’.) In 1980, dus na de afhandeling van alle condities, toen er als het ware het volgende bezoek van ons logischerwijs aan zat te komen, heb ik in plaats van een nieuwe afspraak te maken, eenieder gezegd dat we nu ongeveer wel genoeg inzicht hadden en zelf geen nieuwe afspraak meer nodig vonden, dat veel van de gegevens nog moesten worden uitgewerkt, maar dat ze zelf ook al wel gemerkt moesten hebben dat er nogal wat fouten waren geweest bij de indrukken in de loop der tijd, en dat we zelf ook niet wisten wat de conclusies precies zouden gaan worden. Dat het belangrijkste zou blijven of er verschillen waren in de condities over de groep paragnosten gezien, en dat het niet zozeer om iedere paragnost persoonlijk ging. Ik heb ze vervolgens ook allemaal uitgenodigd om nog een laatste gesprek te hebben, als zij dat graag wilden, maar dan zonder de bescheiden vergoeding die ze voor alle eerdere gesprekken gekregen hadden. Alleen met de paragnost in het boek hebben we daarna nog contact gehouden. Ik denk ook niet dat het onderzoek een wezenlijke invloed had op het verdere gedrag in hun leven, maar dat was uiteraard ook geen doel van het onderzoek.
Je laatste vraag is al helemaal moeilijk kort te beantwoorden. Alleen in conditie 10, in mijn indeling, dus in één van de condities, richtten de paragnosten zich tot een doelpersoon in-levende-lijve. In alle andere condities waren de onderzoekers alternerend de consultant over een doelpersoon uit hun eigen omgeving (om factoren goed te kunnen controleren, maar evengoed volledig aansluitend op wat paragnosten in de praktijk ook tegenkomen, denk bijvoorbeeld ook aan het vermissingsgeval, ofwel conditie 5, in mijn indeling). (In alle condities was de ene onderzoeker consultant en de andere observator, op die conditie 10 na dan, natuurlijk.) De reactie van een van de drie in-levende-lijve-consultanten in conditie 10 is besproken in hoofdstuk 5 van het boek. Daar is niet veel meer over te zeggen dan het daar gezegde. De andere twee (drie personen in die conditie bezochten in principe elk vier van de twaalf paragnosten, en dit weer om leeftijd en geslacht van de consultant geen systematische invloed te laten hebben op de resultaten, zoals ook in de standaardconditie), waren een vrouw van rond de 25 en een vrouw van rond de 65. Hun reactie was in descriptieve termen niet echt anders dan die van de mannelijke proefpersoon van rond de 45 in hoofdstuk 5 van het boek. “Wat moet ik er van denken? Ik weet het niet. Toch wel raar” Mijn formuleringen over het gebrek aan inzicht in context moest ik voor een deel toen overigens ook nog uitwerken. Er zat ook wel een behoorlijke tijd tussen die consultaties en het proefschrift en het boek. Ik heb de drie in-levende-lijve consultanten het boek gestuurd, en daarop alleen van één nog een reactie gehad met als commentaar dat het boek toch wel wat verhelderde (maar ook wel moeilijk was).
Wat je zelf oppert zou alleen maar onderwerp van verder onderzoek kunnen zijn. Ik weet het niet. Maar het zal op zijn minst van een heleboel factoren afhangen. De drie in-levende-lijve consultanten in het onderzoek waren wel geïnteresseerd in het paranormale, maar niet bovenmatig.
02 January 2008 om 03:26
Ik heb het boek vannacht met groot plezier gelezen. Het lijkt me een schoolvoorbeeld van wat goede populaire wetenschap zou moeten zijn. Een kraakheldere argumentatie in gewone mensentaal met een duidelijk praktisch doel. Hulde voor Skepsis en dhr. Boerenkamp voor dit initiatief. Ik heb naar aanleiding van de beschikbaarheid van dit boek besloten om me z.s.m. te abonneren op jullie blad.
02 January 2008 om 17:37
Allereerst iedereen de beste wensen voor dit jaar 2008.
De bijdragen van Boerenkamp op deze blog vind ik een verademing. In tegenstelling tot wat Marc van Delft denkt, komt hij bij mij over als strikt objectief. Hij heeft echt zijn best gedaan datgene te halen uit de helderzienden wat er in zou kunnen zitten. Bovendien vind ik het fijn zijn rustige beschouwingen te lezen over zijn eigen werk.
Heel wat minder daarentegen ben ik te spreken over de reactie van Jan Willem Nienhuys mbt de opmerkingen van Marc van Delft over cardioloog Pim van Lommel en diens recente boek “Eindeloos Bewustzijn”. Ik citeer het nog maar even (28 december 2007, 10: 45): “[....] Van Lommel heeft goed werk geleverd met BDE-s natrekken, maar zijn interpretaties slaan nergens op. Om goed te weten wat er in de hersenen van een bewusteloze gebeurt, moet je een neuroloog of anesthesist (of beide) zijn, maar Van Lommel is cardioloog en hoeveel gesprekken met gereanimeerden hij ook heeft gevoerd, daar leer je niets van bij op neurologisch gebied.
Over Van Lommel komen we nog wel te spreken, maar voor zover ik weet hangt hij ook de absurde theorie aan dat het brein een soort tvtoestel is.”
Welnu, ik ken Pim van Lommel persoonlijk en ook heel
goed. Zijn boek heb ik uiteraard en ik ken de inhoud van voor tot achter. Van Lommels boek is gebaseerd op ruim 25 jaar onderzoek van de bijna-doodervaring, waarvan de laatste vier jaren praktisch full-time. Na de publikatie van het Lancet-artikel (15 december 2001) is het daar niet bij gebleven. We mogen veronderstellen dat Van Lommel met zijn medische ondergrond in staat mag worden geacht zich verder te bekwamen op de gebieden van neurowetenschappen (en anesthesiologie). Dat heeft hij dan ook gedaan; daar heeft hij immers de hersenen en blijkbaar ook de bereidheid en wil om verder te leren voor, getuige o.a. de grote literatuurlijst achter in het boek, ca 360 titels. Dat hij die allemaal gelezen heeft, blijkt uit gesprekken met hem, tijdens welke zijn enorme belezenheid, zijn overzicht en zijn vermogen verbindingen te leggen steeds weer manifest worden.
Bovendien heeft hij een wereldwijde kring van experts op deze terreinen om zich heen verzameld, die hij regelmatig raadpleegt, dus wat hij zegt is meer dan behoorlijk onderbouwd. Zijn interpretaties van de bijna-doodervaring slaan daarom wel degelijk ergens op, al beweert JWN het tegenovergestelde.
Om dan nu en passant te zeggen, zoals JWN doet, dat PvL omdat hij cardioloog is, eigenlijk te weinig zou weten van neurowetenschappen en anesthesiologie, is wel zeer kort door de bocht. Dan zou ik nu met hetzelfde recht mogen beweren dat Jan Willem Nienhuys, omdat hij wiskundige is, zich vanaf nu alleen nog maar mag uitlaten over wiskundige onderwerpen en voor de rest zijn mond moet houden, omdat hij per definitie van al die andere zaken te weinig afweet.
Wat de laatste zin van JWN’s opmerkingen betreft, ik vind het te ver gaan om in een metafoor (“een soort tv-toestel”) een “absurde theorie” te zien.
Ik veronderstel verder dat er een recensie over Van Lommels boek komt in Skepter en wellicht ook op deze blog. Naar ik vermoed zou die wel eens geschreven kunnen worden door de anesthesioloog Gerald Woerlee die immers al eens over de BDE heeft gepubliceerd in Skepter en The Skeptical Inquirer, en met wie Van Lommel reeds de degens heeft gekruist. Het zou getuigen van werkelijk onbevooroordeelde objectiviteit als de redactie van Skepter naast het opnemen van de recensie van Van Lommels boek, door wie ook, ook Van Lommel uitnodigt een volledige dus onverkorte reactie daarop te plaatsen in hetzelfde nummer van Skepter en de daaropvolgende blog, net zoals is gebeurd in het nog te verschijnen nieuwe nummer van Medisch Contact waarin Van Lommel een aantal uitspraken van Woerlee onder de loep neemt.
Het zou jammer zijn als de redacteuren van Skepsis/Skepter dat niet zouden doen, omdat ze zo het vermoeden zouden kunnen wekken te zijn afgegleden naar het niveau van het sektarisch eigen gelijk dat ze zo graag bestrijden.
02 January 2008 om 18:08
Met enthousiasme Rudolf’s reactie gelezen. Natuurlijk kan van Lommel wel uitspraken op neurologisch gebied doen, precies om de redenen die Rudolf geeft. Zijn punten zijn mijns inziens terecht, en ik hoop ook dat jullie Van Lommel zullen uitnodigen als zijn boek besproken wordt.
02 January 2008 om 20:39
Rudolf verwijst naar mijn bericht van 28 december: een schrijffout, het was 26 december. Wat Woerlee zo al over BDE’s te melden heeft staat te lezen (in het Engels) op zijn website. Daar staat nauwkeurig uitgelegd waarom hij denkt dat BDE’s altijd gepaard gaan met zuurstofgebrek (en nog veel meer).
In Skeptical Inquirer (nr. 28.3, 2004) en in The Skeptic (nr. 18.1 en 18.2, 2005) schreef hij al over diverse aspecten van BDE’s.
Op de website van Skepp staat een lange discussie over het onderzoek van PvL. Als ik daar hem daar geciteerd zie met: “Als er een fysiologische verklaring voor het ontstaan van BDE zou zijn, zoals zuurstoftekort, dan zouden toch alle patiënten die bewusteloos zijn door een hartstilstand een BDE moeten hebben gehad?” en dat vergelijk met Woerlees berekening (die publicaties uit 1963-1965 citeert) die voorrekent dat de 18% BDE’s van PvL precies overeenstemmen met wat te verwachten is op grond van wat er over zuurstoftekort bij reanimatie na hartstilstand bekend is (zie ook Woerlee zoals geciteerd op p. 2132 van Medisch Contact van 21 december 2007), en wat Woerlee ook jaren geleden al aan PvL verteld heeft, dan ben ik niet onder indruk van PvL’s kennis; en wat PvL over kwantummechanica vertelt is ook al niet vertrouwenwekkend.
Het argument van Betz dat niet iedereen hetzelfde is (op de website van Skepp) kan heel precies gekwantificeerd worden.
Eigenlijk hoort dit niet bij het onderwerp helderzienden of ‘boek van Boerenkamp’. Marc van Delft heeft het wel aangesneden, maar dat verplicht ons niet dit onderwerp tot op de bodem uit te diepen. Het komt heus nog wel aan de orde.
02 January 2008 om 20:47
@ Jan Willem
Prima, dan bespreken wet we het – hopelijk, zoals Rudolf al voorstelde, met Van Lommel erbij – zodra jullie het aankaarten, het zal interessant worden.
Maar je argument dat Van Lommel niets over neurologische zaken kan zeggen, vind ik inderdaad geen hout snijden. Dus laat dat argument voortaan maar achterwege, anders ga ik jou er ook mee plagen.
02 January 2008 om 22:03
Als je goed leest zul je zien dat ik NIET geschreven heb dat PvL niets over neurologische zaken kan zeggen, en evenmin wat Rudolf ervan maakt, nl. dat PvL weinig van neurowetenschappen weet. Ik heb zojuist alleen nog gewezen op het feit dat hem door Woerlee duidelijk en al lang geleden is gezegd waarom 18% BDE’s precies is wat op grond van de medische literatuur te verwachten is (hij is dus precies op de hoogte van het argument) en dat hij niettemin doet alsof hij het nooit gehoord heeft, wellicht door de impact van emotionele verhalen van BDE’ers die voor hem wellicht resulteren in cognitieve dissonantie (=negeren van wat men weet). Ik heb mijn woorden met zorg gekozen, je moet er niet wat anders van maken.
02 January 2008 om 22:09
@ JW
Maar je zei toch dit?:
“Pim van Lommel heeft in de Lancet geschreven, maar volgens mij is zijn pas verschenen Nederlandse boek daar nog niet gerecenseerd. Van Lommel heeft goed werk geleverd met BDE’s natrekken, maar zijn interpretaties slaan nergens op. Om goed te weten wat er in de hersenen van een bewusteloze gebeurt, moet je een neuroloog of anesthesist (of beide) zijn, maar Van Lommel is cardioloog en hoeveel gesprekken met gereanimeerden hij ook heeft gevoerd, daar leer je niets van bij op neurologisch gebied.”
Jan Willem, zand erover, je bedoelde het kennelijk niet zo, dus dan is dat misverstand uit de wereld. Mensen kunnen zich altijd verder ontwikkelen als ze de goede basis hebben, daar zijn talloze mensen het voorbeeld van. Laat niemand dat argument dan hier nog gebruiken, want dat is dus achterhaald.
02 January 2008 om 23:04
Ik bedoelde het precies zo als het er staat. Misschien kan ik het anders formuleren: ik denk dat PvL weet wat zijn critici zeggen, zoals ik min of meer weet wat er in de Bijbel staat, maar dat hij er niks van gelooft of het irrelevant vindt of zo, en in elk geval niet eens de moeite waard om in detail te bespreken.
03 January 2008 om 02:55
De beste wensen voor eenieder, vooral de sceptici (= onderzoekers) en goede lezers, en nog meer voor minister Plasterk, die de sceptici wel een goed hart moet toedragen uit eigen ervaring (en vandaaruit nu misschien iets extra’s vermag voor de publieksvoorlichter Skepsis, vanuit zijn huidige positie).
Dit even tussen het ‘verwerken’ van 24 kuub zand door. Wat? Tja, dit heeft met het onderwerp op deze blog niet direct te maken. Maar het is een gebeurtenis die óók werkelijk plaats vond op 2 januari 2008. Ongeveer zoals JWN ook even opmerkt: het werk van P. van Lommel heeft niet een direct verband met deze blog. Maar zoals ook eerder gezegd: het fenomeen blog heeft zijn eigen (moeilijk precies stuurbare en via trial-and-error te leren) implicaties. Dus het is ook niet zo raar dat een gesprek niet steeds zo nauw is in te kaderen, dat er ook over het werk van P. van Lommel op deze blog gesproken wordt. (De verbinding die Rudolf Smit legt is bijvoorbeeld heel voor de hand liggend. Die zou ik ook zo gelegd kunnen hebben op deze blog.)
Zelf ken ik het werk van P. van Lommel niet, en ik ga me er ook niet vergaand in verdiepen, hoe aangrenzend het ook zou kunnen zijn. Echte erudieten zoals JWN, en dit is niet ironisch bedoeld, wijzen er eerst ook op dat blogs gestructureerd moeten blijven, maar worden er vervolgens toch ook weer toe verleid nog op een en ander te reageren. Even voor de hand liggend. (Maar ook daarin kan Skepsis een verder voorbeeld voor de blogwereld proberen te zijn.)
Mijn inschatting is dat JWN zonder al te veel moeite (waar het mij heel veel moeite zou kosten) een goede en juiste aanzet tot een nieuwe blog mbt het werk van P.van Lommel zou kunnen geven. (En hij doet al zoveel!) Maar wat mij betreft zou dat toch wel het beste zijn.
Discussies over het verband en spanning tussen eruditie (brede kaders, brede contexten) en competentie (eigen specialisme) zouden nog tot een apart blog aanleiding kunnen zijn bij Skepsis. Er zijn ook mijns inziens heel competente mensen op een bepaald gebied die zich niet zelden ten onrechte gaan bemoeien met zaken waar ze eigenlijk veel minder verstand van hebben dan van hun eigen vak en dan toch hetzelfde gezag menen te kunnen hebben. Dat gevoel geeft JWN me nog niet één keer gegeven in al behoorlijk wat contexten die ik inmiddels gezien heb van zijn bijdragen aan Skepsis, waarbij gezegd dient te worden dat ik me mbt een aantal zaken wat dit betreft niet eens een oordeel durf aan te matigen omdat ik ze net niet helemaal begrijp, zoals die vermaledijde astrologie of (hoe groot kan een tegenstelling zijn) de quantummechanica. Hij ook lijkt bij het laatste nog exact zijn eigen grenzen te kennen, zie bijvoorbeeld zijn eerdere verwijzing naar ‘t Hooft in deze context.
Maar ja, het soort erudiete jongens als JWN krijgen steeds meer op hun bord natuurlijk. Nu weer: liever een aparte blog mbt van Lommel en (heel eventueel) een blog over de spanning tussen eruditie en competentie.
Er resten mij morgen slechts eerst letterlijk nog wat kubieke meters zand.
03 January 2008 om 10:22
Een berichtje van uw erudiet (ik zit hier te blozen…): Gert Korthof heeft op zijn blog ook aandacht voor EB van PvL, en hij maakt duidelijk dat PvL in die 360 geleerde referenties van hem ook selectief en fout citeert als het gaat over evolutie; PvL haalt creationistische argumenten van stal.
De rest moeten jullie maar efkes bij Korthof zelf nalezen.
03 January 2008 om 10:45
@ HG Boerenkamp
Je/uw uitleg over ‘eruditie’ is dus precies wat Rudolf ook opmerkte, er is alleen door u een woord aangegeven. Dezelfde eruditie is dus ook op Van Lommel van toepassing.
@ JW
Wanneer komt de blog over Van Lommel? Het lijkt me inderdaad goed op de plaats te reageren, waar die voor gemaakt is.
03 January 2008 om 14:29
Ik was van plan om de van Lommelblog te beginnen als Skepter uitkomt. Misschien kunnen we er wat eerder mee beginnen. Ik heb in het boek gebladerd en Rudolfs enthousiasme over PvL’s eruditie kan ik niet delen.
Zo meldt PvL op p. 110 een theorie van Susan Blackmore over tunnelvisie, en hij verwijst naar haar boek Dying to live. Maar daar staat heel wat anders! Blackmore (p. 88 e.v.) denkt dat de tunnel een cortexverschijnsel is, maar PvL noemt het zuurstoftekort in de oogbol – en dat staat in Mortal Minds van Woerlee (p. 210 e.v.)
Iets dergelijks ook op p.234. Voor voetnoot 40 over de opvattingen van Zeilinger dat bewustzijn een kwantumproces is, verwijst hij naar Presence of the Past (een boek dat ik helemaal heb doorgewerkt, en waar de hele Zeilinger niet in voorkomt). Toevallig verwijst PvL wel naar het boekje Toeval! van Anton Zeilinger dat ik ook ken omdat ik de vertaler ervan ben. Maar wat PvL aan Zeilinger toeschrijft staat daar helemaal niet in. Z. speculeert alleen maar dat het gedrag van kleine deeltjes zo begrepen kan worden dat ze te klein zijn om meer dan een bit aan informatie te bevatten. De conclusie “Ons bewustzijn is dus … opgesplitst in ‘kwanten’ …” komt helemaal niet uit Zeilingers boek!
Zo kan ik het ook: je ‘citeert’ een stel boeken en artikelen waar je niks van snapt, pikt er wat flarden uit die je verkeerd interpreteert, en dan heb je alweer een indruk van grote eruditie gewekt.
03 January 2008 om 14:45
Mag ik er even op wijzen dat de laatste 11 bijdragen niet meer gaan over helderzienden? JW is niet alleen erudiet, hij is ook een topicvervuiler!
[De hierop volgende drie berichten van Sten en Rudolf heb ik verwijderd omdat ze ook niet over het topic gingen.]
04 January 2008 om 16:50
Rob Nanninga zei:
Wat ik persoonlijk erg jammer vind, want ik kwam hier juist terecht toen ik op zoek ging naar wat tegengas tegen de gebruikelijke jaar-voorspellingen die paragnosten rond deze tijd van het jaar overal in de media doen, doorgaans met weinig tot geen critische noot van de programma-makers. Ik hoop dat dit blog uitgroeit tot iets wat dit soort zaken vaker aan de kaak gaat stellen, ik heb het toegevoegd aan mijn RSS-feeds
Om terug te keren op het oorspronkelijke onderwerp, bedankt voor het ter beschikking stellen van het boek, het klinkt erg interessant, ik hoop het binnenkort te kunnen lezen.
04 January 2008 om 19:46
@ Mark
ik heb wel eens voorgesteld dat deze voorspellerij (die inhoudelijk volgens mij niet meer voorstelt dan andere literaire seizoensactiviteiten zoals het schrijven van sinterklaasgedichten of het oplossen van kerstkruiswoordpuzzels) zou getoetst worden door de voorspellers een weddenschap aan te bieden waarbij zij zelf op hun eigen uitpsraken zouden wedden, en dan redelijke wedverhoudingen, bijvoorbeeld 50/50 bij redelijk opzienbarende voorspellingen.
Als ze weigeren, blijkt daaruit dat ze niet eens in de eigen voorspelling geloven; als ze meedoen en ze verliezen is dat een mooi meegenomen, en als er eentje flink wint is dat flinke publiciteit en roem voor de allereerste persoon die een betrouwbare helderziende heeft gevonden. Een win-winvoorstel. Alleen lees ik het soort van tijdschriften niet waar zulke voorspellingen in staan, en ik vrees dat dat geldt voor de meeste abonnees van Skepter.
04 January 2008 om 23:44
In dit geval had ik het ook niet over tijdschriften, maar vooral over de radio. Die heb ik vaak aan staan tijdens het werk of in de auto. Zo hoorde ik eerder deze week ene Henk de Gier wat boude uitspraken doen op 3FM – onder andere dat zijn biografie “Zien is geloven” echte bewijzen zou bevatten. ‘t Zou mij verbazen, eerlijk gezegd. Gelukkig denk ik dat 3FM nog niet helemaal verloren is, ze hadden ook een paar satirisch bedoelde nep-paragnosten bij minimaal één programma, dus volgens mij nemen ze het verschijnsel niet totaal serieus.
Zo’n weddenschap is een leuk idee, maar ik betwijfel dat er veel aan meedoen. Wat me wel nuttig lijkt is voorspellingen die paragnosten in de media gemaakt hebben ergens optekenen, en dan aan het eind van het jaar kijken wat ze ervan gebakken hebben. Veel paragnosten gaan er toch vanuit dat de meeste van hun voorspellingen vergeten worden – behalve natuurlijk degene die ze goed geraden hebben.
06 January 2008 om 22:26
Ik heb het boek inmiddels gelezen en ik moet zeggen dat het inderdaad overkomt als een degelijk onderzoek. Vooral de belichting van de kant van de paragnost vond ik interessant om te lezen, ik moet toegeven dat ik daar nog niet zo uitgebreid bij stil had gestaan. Wel had ik nog wat vragen na afloop, dus ik hoop dat de heer Boerenkamp toch nog af en toe hier checkt. Uiteraard is extra uitleg van anderen ook welkom.
1. Aangezien het zoeken van een (al dan niet psychologische) verklaring voor helderziende gaven niet een eerste doel van het onderzoek was, komt het op mij over dat een groot deel van het boek in wezen bestaat uit redenatie vanuit de waargenomen data. Als ik het goed begrijp is de data dus gebruikt om tot nieuwe hypotheses te komen en is daarmee per definitie niet geschikt om die hypotheses te testen. Zie ik dat goed? Hoe zouden de hypothesen in het boek dan getest kunnen worden? Zijn daar pogingen toe gedaan, eventueel door andere onderzoekers?
2. Tijdens het lezen leek het me dat voor iemand die het niet met de uitkomsten eens zou zijn, het erg makkelijk zou zijn om als kritiek aan te voeren dat de paragnost niet in direct contact was met de cliënt, zoals ze normaal zouden doen, maar via een tussenpersoon moest werken (behalve in één van de experimentele series). Het boek zet weliswaar helder uiteen waarom dat nodig werd geacht, maar het lijkt me toch dat een criticus daar een relatief makkelijk doelwit aan heeft. Ik neem aan dat de onderzoekers dit ook wel hebben voorzien, dus ik vroeg me af op welke manier kritiek via deze hoek het beste ontkracht kan worden.
Alvast bedankt voor eventuele reacties.
08 January 2008 om 00:45
@ Mark Stijnman
De sprong van de ‘Nieuwjaarsparade’ van paragnosten naar een paar serieuze vragen heb je snel voor mekaar.
Daarom ook een antwoord dat wat breder is dan de vragen.
Het Lab bestaat dus al twintig jaar niet meer. (Zie een eerder bericht.) Gericht heb ik het vak parapsychologie sindsdien zelfs ook niet eens meer echt gevolgd. En tot voor kort Skepsis trouwens evenmin.
Besef vooral dat feitelijk de hele parapsychologie uiteindelijk gebaseerd was en is op de spontane helderziende ervaringen: wat is daar mogelijk allemaal bij betrokken en hoe leidt dat (psychologisch) eventueel via het sensitief zijn of worden tot het paragnost (helderziende of medium) zijn of worden.
(Fysische ‘theorie’ zoals de observationele theorieën met bepaalde ‘echte’ hypothesen zijn daarop uiteindelijk ook gebaseerd, maar niet aan mij besteed, zolang ze niet door de echte superspecialisten op het gebied van de kwantummechanica voor echt zinnig worden gehouden en tot nu toe via enkele experimenten niet meer laten zien dan een potentieel volgens een soort ‘vulkaanmodel’ werkend effect, waarbij we dan nog veel minder verstand zouden hebben van dat ‘iets’ dan van vulkanen, en daarbij ook hopend dat alle mogelijke foutenbronnen zijn vermeden. Maar in het algemeen: laat in de fysica geschoolde onderzoekers vooral ook verder onderzoeken. Uiteindelijk blijkt soms ook niets onmogelijk. Internet en deze communicatie bijvoorbeeld. Wat zou een pre-automobiel mens daarvan gedacht hebben?)
Veel lijkt er mij wezenlijk nog niet veranderd, ook niet door het werk op de paar plaatsen waar men nog wel parapsychologisch onderzoek doet. Mijn interesse was destijds vooral nog wel of de ‘het vaker bezig zijn met (het wel en wee) van naasten’ ook zou samenhangen met het eerder melden van een spontane ervaring. Hetgeen (psychologisch gezien) logisch zou moeten. Dat was een hypothese die zich vooral opdrong. (Overigens in een eerste artikel destijds van mijn collega S. Schouten op grond van de collecties spontane ervaringen vond hij het er (‘operationeel’ afgeleid – dat leg ik maar even niet verder uit, want dat wordt me te veel hier) niet op wijzen dat het zich expliciet zorgen maken over de naaste verbonden was met het melden van een spontane ervaring.) Maar het verder denken in die richting leek en lijkt me nog steeds zinvol.
Onderzoekstechnisch zijn het wel enorm lastige problemen, zoals ook in het boek aangegeven.
En die vraag ligt er volgens mij in elk geval ook nog steeds. Een grote collectie van dromen van vaders en moeders zou bijvoorbeeld al wel een aanwijzing kunnen geven. Maar alweer: ook daar al zijn zeer grote meettechnische problemen.
Ten aanzien van de bewust opgeroepen ervaringen van paragnosten, was er weinig reden of liever gezegd geen enkele reden tot welke hypothese dan ook, na het onderzoek, hooguit wel ten aanzien van de psychologische processen die een rol spelen bij het zich ontwikkelen tot paragnost, maar niet ten aanzien van de ‘veronderstelde gave’.
Het vermissingsgeval Heijn, waarin door een groep parapsychologen nauwkeurig gekeken is naar de indrukken van paragnosten en naar andere paragnostische bijdragen, kan ook nog wel gelden als een vorm van ‘externe validatie’ van de belangrijkste conclusies uit het onderzoek. Het gaat in elk geval allemaal niet om wat in normaal Nederlands met ‘gave’ of ‘begaafdheid’ wordt aangeduid.
Paragnosten doen overigens dus wel degelijk ook vaak uitspraken tegen derden over een doelpersoon. Denk ook maar aan een vermissingsgeval. Want de vermiste is er uiteraard niet. Maar ook in verband met ‘huwelijksproblemen’ en nog allerlei andere situaties is er soms geen ‘doelpersoon’ aanwezig. En wat te denken van de uitspraken van mediums, waarbij de ‘doelpersoon’ toch echt geacht wordt elders te zijn.
Daarin lag voor de paragnosten (nogmaals helderzienden en mediums, want para-gnosoo: op een andere manier weten dan we weten dan we kunnen weten, heb ik het wel eens genoemd) ook niet een bezwaar bij het onderzoek. De reden om een consult met een doelpersoon zelf maar in één conditie op te nemen, had vooral te maken met het systematisch beter kunnen controleren van de verschillen in omstandigheden. Kritiek heeft zich ook nooit op dit punt voorgedaan, hooguit als een excuus achteraf. Hoe bijna ironisch om nog aan te halen in dit verband: zelfs bij de ZZ-vertoning door de KRO (zie eventueel eerdere link) was dat geen bezwaar bij de verondersteld paragnostisch begaafden.
Nee, als er nog raadsels en vragen zijn dan liggen ze wat mij betreft bij de spontane helderziende ervaring, die in principe iedereen een keer in zijn leven kan hebben (en ook niet veel vaker, want dan gaat het in elk geval mis, parapsychologisch, psychologisch en logisch gezien.)
08 January 2008 om 22:57
@HG Boerenkamp
Bedankt voor het uitgebreide antwoord. Als het niet geheel duidelijk was uit mijn vorige bericht, ik ben volledig overtuigd dat de data erop wijst dat er geen sprake is van een paranormale gave. Ook lijkt me een volledig aardse psychologische verklaring voldoende om de waan van helderziendheid te verklaren en dat dit onderzoek voldoende aanwijzingen geeft hoe zo’n verklaring eruit zou zien (dit waren de ‘hypothesen’ die ik bedoelde, mocht dat ook niet duidelijk zijn). Ik had alleen het gevoel dat, aangezien het onderzoek niet was opgezet om deze verklaringen te toetsen, dat het strikt gesproken niet voldoende bewijs zou geven dat deze verklaring de juiste is – hoogstens aanwijzingen dat dit heel waarschijnlijk is. Het leek me dus dat een verificatie van die verklaring wenselijk zou zijn, al was het maar om de reproduceerbaarheid aan te tonen. Het is goed om te weten dat er in ieder geval al enige externe verificatie is geweest.
Overigens is het opheffen van de paranormale vakgroep of de terugval in interesse voor paranormaal onderzoek in mijn ogen geen beletsel voor het doen van meer verificatie: aangezien er duidelijk geen sprake is van een paranormale gave, valt onderzoek naar de factoren die bepalen of iemand zich als paragnost gaat gedragen of niet geheel binnen het domein van de normale psychologie, lijkt me. Ik kan me echter voorstellen dat er ander onderzoek is met hogere prioriteit en budget is helaas altijd schaars.
15 January 2008 om 10:03
Ik vroeg onlangs aan de heer Nienhuys of het niet wat psychologischer en sociaal-economischer kon, daarmee groot onrecht doende aan de heer Boerenkamp (en waarschijnlijk de 10 jaargangen Skepter die ik nog moet lezen).
Bij deze dus mijn dank aan de heer Boerenkamp en aan Skepsis, temeer daar Helderziendheid bekeken wel in de bibliotheek (van Amsterdam) aanwezig is, maar niet wordt uitgeleend.
25 January 2008 om 11:56
Skeptisch het boek gelezen. Zelf geloof ik ook niet zo in mediums dus dat zal wel kloppen. Waar de verhandeling in mijn ogen de fout ingaat is wanneer een link gelegd wordt naar het dagelijks leven. Grofweg: naarmate je je méér zorgen maakt, wordt de kans dat je iets ergs voorspelt groter.
Dit zijn typisch redenaties van mensen die zich graag willen profileren als skeptisch. Als je, zoals ik, 21 jaar lang hebt samengeleefd met iemand die veel voorspellingen heeft gedaan met opvallend nauwkeurige details, die meestal niets te maken hadden met iets engs, weet je beter.
Een voorbeeld: Een werkgever van mij plant plotseling een feestje op 23 september. Opmerkelijk, want dat deed ie nooit. Ik bel naar huis om het te melden. Mijn vrouw blijkt die datum al weken tevoren te hebben vrijgehouden vanwege ‘het feestje van Hans’. Zo had ze een etentje met vriendinnen om die reden verzet (geverifieerd). Als ik haar vertel dat ze dit helemaal niet had kunnen weten is ze net zo stomverbaasd als ik. Natuurlijk onmiddellijk ‘Hans’ gebeld met de vraag wanneer het idee voor dat feestje bij hem op was gekomen. Diezelfde dag dus. Het voorval was later het voornaamste gespreksonderwerp op dat feestje.
De dingen die mijn vrouw zag waren altijd zinloos, onverwacht en afwezig als je het nodig had. Het overkwam haar. Haar vader had het ook. Ze belden elkaar gemiddeld één keer per maand. In veel gevallen ging de telefoon niet eens over omdat ze exact tegelijk wilden bellen.
Dit kan onmogelijk wetenschappelijk worden onderzocht, maar het zorgt er wel voor dat ik die skeptische stelligheid met enige meewarigheid lees.
25 January 2008 om 19:40
@Franssen,
Mijn eerste gedachte na het lezen van jouw post was dat jouw echtgenote en die Hans wellicht een heel bijzondere empathische band hebben…
26 January 2008 om 01:26
@ H.M. Franssen
Met een sceptische houding het boek gelezen. Heel juist, en vooral ook zo bedoeld wat de schrijver zelf betreft. Maar naar ik vrees hebt u een en ander toch niet helemaal goed gelezen of begrepen.
In de terminologie van het boek is de vrouw van Franssen (uw vrouw, lastig met die blogs) een sensitieve (regelmatig spontane ervaringen hebben, zoals de heer Franssen, u, zelf stelt). Over de sensitieve wordt in het boek nergens de hypothese naar voren gebracht dat het (vaak of nog steeds) om een tragische gebeurtenis zou moeten gaan, noch dat het zich zorgen maken over het lot van naasten (nog) een centrale rol zou moeten spelen. Die aspecten gaan over de ‘eerste spontane ervaring’.
Overdenk in uw geval vooral de generalisatietendens en de sluitendmakentendens – sorry, het zijn lange woorden – nog eens samen met uw vrouw.
Dus, helemaal los van de vraag of Agno’s suggestie ook nog een rol speelt (een mogelijke interpretatie in de richting van cold reading die per definitie buiten het boek is gebleven, en echte Skepsisjongens en -meisjes weten daar kennelijk wel een zekere raad mee), is het eventueel vooral interessant te weten wat de eerste ervaring van de vrouw van Franssen behelsde. Mocht dat eventueel toch ook een triviale gebeurtenis betreffen, evenals de eerste van vader (het kader of deel van de context voor de eventuele benoeming van bepaalde ervaringen als helderziend), dan zegt dat nog steeds weinig over de naar voren gebrachte, meer psychologische theorie.
Die overigens ook bescheiden naar voren werd gebracht, waarschijnlijk wat meer bescheiden dan nodig, in dit geval, zie nogmaals de Verantwoording.
Ook een bepaald percentage van de eerste spontane ervaringen betreft triviale zaken. Ook in de grote collecties, zoals besproken. We spraken echter over hoofdlijnen. In de zijlijnen spelen allerlei andere (psychologische) factoren uiteraard ook nog een rol.
Een enkele witte raaf bewijst dat niet alle raven zwart zijn. Maar we spreken hier uiteraard over statistische verbanden. In het hoofdstuk over de spontane ervaringen zijn zeer sterke statistische verbanden aan de orde. Het is echter nooit een fysische theorie, waar een enkele uitzondering op de regel een theorie helemaal onderuit kan halen. Zie ook hoe herhaaldelijk in het boek gezegd wordt dat er veel (psychologische) factoren in het spel zijn. Fysica en psychologie zijn verschillend omdat de complexiteit van de factoren en omstandigheden (en de beschrijving ervan) in het geval van de psychologie (psychonomie) vele malen groter is, en iedere wiskundige en fysicus begrijpt dat ook.
Anderzijds is het geenszins mijn bedoeling a la allerlei verguisden een theorie overeind te houden die niet zou kloppen. Feitelijk is er nog niet eens sprake van ‘theorie’. Maar het verhaal van Franssen is niet voldoende aanleiding om de verhandeling en haar logica nu anders te gaan benaderen.
Zoals ook blijkt uit het voorbeeld, dat de heer Franssen geeft. Er is een heleboel, voor een onderzoeker oncontroleerbare psychologie betrokken bij een verhaal als dit. Een onderzoeker kan er eigenlijk niets mee. De anekdote. Mijn grootvader rookte een zware pijp en werd 93. (Helaas niet waar, maar zijn broer wel, of toch ook niet, het was de neef van de broer van mijn grootvader. En dat is waar.)
Het verhaal van de vrouw van Franssen moet wel van het begin af aan en met alle context verteld worden. Dan zou het interessant kunnen worden. Psychologisch, desnoods parapsychologisch.
Het woord meewarigheid stemt me tot een zekere vreugde. Als iemand dat woord kent veronderstel ik (ook maar een aanname dat geef ik toe, maar een aanname kan min of meer getoetst worden) een toch open geest. Dus nog een keer lezen het boek, uw vrouw vriendelijk vragen zich te onderwerpen aan hoofdstuk 6, daarover samen praten en besluiten of het resultaat van het gesprek geschikt is om te publiceren in dit kader, en ik ben weer een en al oor, voor zover ik tijd heb.
27 January 2008 om 12:54
@H.G. Boerenkamp
U vraagt of ik het totale verhaal inclusief context wil vertellen. Wel, veel méér dan dat is er niet. Ons gezin bevond zich in die periode in een zeer rustig vaarwater en mijn vrouw was in goede gezondheid. Het vreemde was dat mijn vrouw rekening hield met iets in de toekomst wat nog niet besloten was. Voor mij was het belangrijk om zeker te stellen of het telepatie of een kijkje in de toekomst was. Neen, mijn vrouw had geen relatie met Hans. Het was haar type niet.
Mijn vrouw is een spirituele persoonlijkheid tegen wil en dank. Zelf wordt ze af en toe horendol van dingen die ze voorvoelt. Omdat ik ontzettend skeptisch ben (ik geloof niet in de meeste dingen die ook door Skepsis worden bestreden) heeft ze aan mij een goede omdat ik haar kan helpen zaken in perspectief te plaatsen.
Na alle jaren die we samen hebben doorgebracht kan ik maar één conclusie trekken: haar ‘gave’ is helemaal geen gave maar doodnormaal. De één heeft het natuurlijk sterker dan de ander. Veel mensen weten dat maar er worden 2 grote fouten gemaakt:
1. Sommigen denken er op te kunnen vertrouwen
Dat is fout. Een inzicht in tijd of ruimte overkomt je. Paragnosten die de gave hebben zullen slechts af en toe raak schieten. Op avonden met optredens van ‘zieners’ wordt dat duidelijk. Ik heb er een stuk of 10 bezocht en de spreiding in kwaliteit is zeer groot. Sommigen kunnen het helemaal niet, maar ik heb 1 keer meegemaakt dat iemand in 5 minuten een schokkend correct beeld schetste van mijn huidige leven, inclusief de lunch die ik die middag had genuttigd. Zinloos maar wel leuk.
2. Men denkt dat het onderzocht kan worden
Omdat ik heb ervaren dat de gave niet te sturen is, is het mijns inziens ook niet te onderzoeken. Alleen mensen die het zelf ervaren plus de verbaasde mensen om hun heen zijn de echte kenners.
Ik heb een zeer gezond gevoel voor logica. Ook bij het beoordelen van ongerijmdheden blijft dat recht overeind. Alleen al het grote aantal keren dat mijn vrouw en haar vader exact op hetzelfde moment de telefoon ter hand namen (dat is mij slechts één keer gebeurd, inderdaad met mijn vrouw) is voor mij afdoende bewijs. Bewijs waarvoor dan? Geen idee. De wetenschap helpt ook al niet mee omdat er bijna uitsluitend gezocht wordt naar bewijs van het tegendeel.
Mijn vermoeden is, dat u zelf in uw omgeving nooit (met een duidelijke regelmaat) iets ongerijmds heeft meegemaakt…
27 January 2008 om 13:53
@ H.M. Franssen
U kunt het wel onderzoeken door alle voorspellingen die paranormaal zouden kunnen zijn, van tevoren op te schrijven. Daarbij moet u ook van tevoren beslissen wat er nodig is om later tot de conclusie te komen dat de voorspelling is uitgekomen. Als u dat geruime tijd doet, dan kunt u veel beter beoordelen in hoeverre er echte paranormale factoren in het spel zouden kunnen zijn.
Meestal blijkt het toch tegen te vallen als je alles op een rijtje ziet en niet pas achteraf beslist wat bijzonder is.
Wanneer het gaat om voorspellingen die betrekking hebben op dingen buiten de huiselijke kring waarop u zelf geen invloed kunt hebben (bijvoorbeeld rampen), dan kan de voorspelling van tevoren elders worden gedeponeerd, bijvoorbeeld bij de voorspellingenbank van het Parapsychologisch Instituut of bij Skepsis. De voorspellingbank bestaat al vele jaren, maar ik heb nog niet gehoord dat er opmerkelijk veel treffers werden gescoord.
28 January 2008 om 00:13
@ H.M. Franssen
De praktische suggestie van Nanninga hierboven geeft uiteraard ook een benadering. Het gaat er dan eigenlijk om een soort persoonlijke ‘gesloten verzameling’ op te bouwen en te kijken hoe de verhouding is van zaken die wel uitkomen en niet uitkomen. De psychologie kan er dan in principe verder (deels) buiten blijven. Het wordt dan bij wijze van spreken gewoon tellen. (Nou ja gewoon, daar zitten ook nog grote problemen aan vast, en het kan daarom hooguit een invloed hebben op uw eigen taxaties. Hoewel, inderdaad één gedeponeerde, enorm specifieke voorspelling in het wereldgebeuren, triviaal of niet, zou de hele wereld op zijn kop zetten!) (Als u gaat vertellen dat uw vrouw zich nooit vergist in dit opzicht, dan strookt dat in elk geval niet met de algemene bevindingen.)
Maar ik denk dat u evenmin van plan bent de ervaringen op die manier eens systematisch op een rij te zetten als op de manier die in het boek gesuggereerd wordt. Het is in beide gevallen namelijk ook een hoop serieus werk. (En de idee was ook niet om het hele verhaal werkelijk hier neer te zetten, maar hooguit de bevindingen van en inzichten bij het uitwerken van de procedure. Alleen al de vraag in hoeverre dat ook lukt bij uitsluitend triviale ervaringen lijkt interessant. Want zoals gesteld: bij het doorlopen van de procedure komen er niet zelden toch over het hoofd geziene zaken naar voren. Dat hoeft niet per se in de probleemsfeer te zijn, zoals u nu lijkt te veronderstellen. (Bij de mensen die zich meldden op het Parapsychologisch Laboratorium was dat vaak wel zo, maar dat kan juist met het zich daar aanmelden te maken gehad hebben.) In mijn terminologie zou de ervaring van het ‘feestje Hans’ bijvoorbeeld ‘de meest opmerkelijke ervaring’ kunnen zijn of de ‘laatste’. En die dan systematisch in de levensschets plaatsen, dat dan weer wel. En kan uw vrouw zich ook de ‘eerste’ herinneren, enzovoort. Kortom, gewoon de hele procedure, ook bij triviale ervaringen.)
En ik zeg daarbij onmiddellijk, dat als het altijd alleen maar om trivialiteiten gaat, er voor jezelf verder ook niet al te veel reden is voor behoorlijk wat werk. Het maar verder gewoon gezellig houden, is dan zeker niet de slechtste optie. Mij hoor je dan verder ook niet. (De opmerking: “Mijn vrouw is een spirituele persoonlijkheid tegen wil en dank. Zelf wordt ze af en toe horendol van dingen die ze voorvoelt”, stelt me echter ook weer niet helemaal gerust.)
Maar u deed hier toch wat meer: u reageerde op het boek en u verhief uw persoonlijke ervaringen met een ander tot een algemene maatstaf in uw eerste reactie. U lichtte een onderdeel uit het hele verhaal, en stelt nu een half heuglijk punt 1 en een wat minder heuglijk punt 2. (Telepathie en ‘kijkjes in de toekomst’ zijn volgens mijn definitie overigens hetzelfde: eventueel weten wat je niet via waarnemen, je herinneren of redeneren kunt weten, zie het eerste hoofdstuk van het boek.)
Over halfheuglijk punt 1 valt eerst te zeggen dat u het paragnostenonderzoek wat serieuzer zou kunnen nemen, door daar niet alleen de niet-systematische eigen ervaringen tegenover te stellen, als gelijkwaardig. (De spreiding in de kwaliteit van ‘zieners’ bleek juist helemaal nihil; het risico-nemend gedrag en wie weet bij ‘optredens’ de zogenoemde warm- en coldreading capaciteit kent wel spreiding.) Wel met 10 verschillende paragnosten ervaring. Daar spreekt eventueel wel een ‘onderzoekende’ houding uit. En overigens waarom deed u dat: omdat uw vrouw vaak ervaringen heeft of uit eigen interesse of waarom? (Uw afsluitende vraag aan mij past daar wel bij: vele ongerijmdheden heb ik in het leven wel gezien, en sommige met grote regelmaat, maar inderdaad niet op dit vlak.)
Heuglijk bij punt 1 is wel dat uw vrouw een sensitieve is die (mogelijk mede door factoren in de omgeving, laten we zeggen eventueel ook door uw sceptische en zakelijke instelling en nog een heleboel factoren) niet de stap gezet heeft zich als paragnost te gaan gedragen. (Zoals aangegeven feitelijk een mooi punt van verder onderzoek: bij puur triviale ervaringen en laten we zeggen een zakelijke echtgenoot met invloed gebeurt het mogelijk niet zo gauw dat men de stap van sensitieve naar paragnost zet.)
Geen feiten dus, maar punten van verder onderzoek, ondanks uw onheuglijke punt 2. Bepaalde vormen van onderzoek zijn natuurlijk wel degelijk mogelijk. En er is door ons bijvoorbeeld nooit gezocht naar het bewijs van welk tegendeel dan ook. Dat had u op zijn minst ook wel kunnen lezen, zo niet in het boek, dan wel alsnog in de paar toelichtende posts hierboven.
De conclusie moet nu mijns inziens dan ook zijn: u moet zelf eerst verder onderzoeken, en dat kost echt werk, linksom (de suggestie van Nanninga volgen) of rechtsom (de meer psychologische analyse van het boek volgen) om er verder over te kunnen spreken. Maar nog steeds bekruipt me het idee dat u het boek niet echt helemaal gelezen of begrepen hebt, en dat is ook best lastig met een boek op internet, of het komt toch door het boek zelf, want echt heel simpel blijkt het juist voor mensen met ervaringen van henzelf of mensen in hun omgeving nou ook weer niet. Maar daar kan ik verder ook weinig meer aan doen dan hier nog verder commentaar geven.
28 January 2008 om 16:22
@H.G. Boerenkamp en Rob Nanninga
Onderzoek heeft reeds plaatsgevonden omdat ik weet hoe vaak mijn vrouw en haar vader (die in Adelaide/Australie woont) elkaar exact op hetzelfde moment wilden bellen (dus: één van de 2 belt en de ander heeft de telefoon al in de hand waardoor er een vreemde situatie ontstaat). Als dat één keer voorkomt (zoals bij mij, hoewel dat wel met mijn vrouw was) is dat toeval. Als je elkaar elke dag belt wordt de raakkans natuurlijk groter. Maar gesprekken over die afstand waren in het verleden nogal duur dus werd er per jaar hoogstens een keer of 10 gebeld. Van minimaal 5 gevallen weet ik dat ze exact tegelijk de telefoon opnamen. Aangenomen dat er zo’n 21 * 10 * 2 = 420 gesprekken hebben plaatsgevonden in de afgelopen 21 jaar zegt mijn gevoel voor logica dat er iets bijzonders aan de hand is. Dat hoef ik niet eens uit te rekenen.
Dat er bij het onderzoek meestal geen onderscheid wordt gemaakt tussen telepatie en precognitie vind ik overigens teleurstellend. Als ervaringsdeskundige op paranormaal gebied maak ik wél dat onderscheid omdat precognitie vele malen interessanter is dan telepatie.
28 January 2008 om 17:57
@Franssen,
“Als ervaringsdeskundige op paranormaal gebied maak ik wél dat onderscheid omdat precognitie vele malen interessanter is dan telepathie.”
Dat is inderdaad een goed onderscheid. Vaak wordt precognitie (‘het van te voren kunnen weten’) verward met telepathie (‘beïnvloeden van elkaars weten over grote afstand’). Het van tevoren kunnen weten is namelijk vaak goed verklaarbaar. Ik had vroeger een oom die in Nieuw Zeeland woonde en het bellen was inderdaad kostbaar. Dat deden mijn ouders/grootouders daarom niet vaak, maar wel regelmatig (even een subroutine: mijn eerste elektronicaproject was overigens een gratis modem waarmee ik berichten naar Australië kon zenden; 3 keer over laten gaan was een ‘1′. Niet zo’n hoge baudrate, maar het was wel helemaal gratis! /end sub).
Als bellen duur is, dan doe je dat inderdaad zeg voor het gemak even 12 keer per jaar. Er vindt vervolgens een natuurlijk spreiding tussen de maanden plaats en de gesprekken zullen met een hele kleine standaarddeviatie rond een bepaalde dag van de maand plaatsvinden (het is een beetje zoals soldaten zich in “rotten van vier” schikken. Iedereen staat uiteindelijk op een vaste afstand van elkaar). De kans dat twee familieleden in Australië en in Nederland dan tegelijk denken, “het is alweer een tijdje geleden” of sterker nog, “het is volgens mij weer tijd om te bellen” wordt daarmee erg groot. Voeg daaraan toe dat je de successen onthoudt en de missers vergeet en de precognitie van uw vrouw is wellicht toch minder onwaarschijnlijk dan hij lijkt (en 5 ‘tegelijk’ op 420 gesprekken is slechts 1,2%, da’s niet echt hoog, zeker als je vaak rond een bepaald tijdstip belt nodig voor het overbruggen van de tijdszones).
28 January 2008 om 20:26
@ H.M. Franssen (en Agno)
U zegt: “Dat er bij het onderzoek meestal geen onderscheid wordt gemaakt tussen telepathie en precognitie vind ik overigens teleurstellend. Als ervaringsdeskundige op paranormaal gebied maak ik wél dat onderscheid omdat precognitie vele malen interessanter is dan telepathie.”
Er is ook niets op tegen om ervaringen in die zin wél verschillend te benoemen. (Dat sluit zelfs ook meer aan bij het ingeburgerde spraakgebruik). Maar feitelijk kan men precognitie ook gewoon zien als vallend onder de algemene definitie van de spontane helderziende ervaring zoals gegeven: de gebeurtenis waarop de beleving slaat heeft in dat geval alleen in de toekomst plaats en niet op hetzelfde moment of in het verleden.
Bij elke goede analyse komt dat aspect van de tijdsrelatie tussen beleving en gebeurtenis overigens vervolgens ook weer naar voren, en wat mij betreft noem je het dan bijvoorbeeld alsnog weer precognitie en retrocognitie. Maar nodig is dat niet.
In termen van ‘informatie’ doet het er in eerste instantie namelijk niet toe, tenzij zou zijn gebleken dat er verschillende processen bij betrokken zouden zijn. En daar zijn geen aanwijzingen voor. Op pagina 16 en 17 van het boek staat dit wat verder toegelicht, ook de problematische relatie tussen de begrippen ‘telepathie’ en ‘helderziendheid’.
Vooralsnog acht ik het verstandiger van één overkoepelende term uit te gaan en die heb ik ‘helderziende ervaring’ genoemd. De ‘kwalitatieve’ verschillen die de verschillende ervaringen voor de betrokkene kunnen hebben gaan daarmee echt niet verloren.
Die worden alleen in één kader geplaatst. (In het kader van het weten op een andere manier dan we weten dat we kunnen weten, om dat nog maar eens te herhalen.)
29 January 2008 om 00:20
@Agno
1,2% lijkt niet veel, maar je mag niet zo rekenen. Stel dat je binnen 5 seconden moet opnemen, het tijdraam 4 uur is en de periode waarbinnen zou kunnen worden gebeld 1 week. Dat betekent dat er (7 x 4 * 3600) / 5 mogelijkheden zijn om te bellen. Dus is er een kans van 1 op 20160 om één keer tegelijk de telefoon op te nemen. Bij 2 keer is de kans nog maar 1 op 406425600, en het ging om 5 keer. Als deze berekening niet klopt (wat zou kunnen
) dan hoor ik het graag.
29 January 2008 om 00:59
@Franssen,
Kijk uit met rekenvoorbeelden! Jan Willem zit daar als een havik bovenop en heeft er griezelig veel verstand van…;-)
Toch een poging:
).
).
Het aantal keuzeseconden in het tijdsraam wordt drastisch lager omdat de mens een gewoontedier is met een agenda:
1. het tijdsverschil met Nederland. Meestal bel je zo rond 7 a 8 uur ’s avonds naar vader, dus in NL is het dan ’s ochtends vroeg (10 uur verschil in de winter, 8 uur in de zomer aannemende dat hij in Melbourne, Canberra of Sydney woont). Ik denk daarom dat echtgenote niet ’s avonds vanuit NL naar vader belde, maar dit overdag deed (i.e. avond in Australië zodat vader op tijd naar bed kon)
2. de neiging om op een vast tijdstip te bellen. Bijv. op een heel uur of net na het nieuws (of Gooische Vrouwen
3. de neiging om op een vaste dag te bellen (want Opa heeft namelijk altijd zijn bridge-avond op donderdag en woensdag zit echtgenote in NL ook op de bridgeclub. Jaja, de liefde voor bridge is van vader op dochter overgegaan
Laten we daarom eens uitgaan van een tijdsraam van 2 uren met elk een variatie van zeg 5 minuten rondom het hele/halve uur en dat dit op maximaal 2 verschillende dagen in 1 bepaalde week in de maand plaatsvindt.
Dan wordt het: (2d * 2u * 5*60s) / 5 = 240 keuzeseconden. Dat komt al veel dichter in de buurt bij de ervaring. Gezien het gewoontedier karakter van de mens, zijn regelmatige agenda, de vaste TV uitzendingen en dezelfde factoren in het leven van vader, durf ik ook te betwijfelen of de kansen van opeenvolgende belmomenten wel zo onafhankelijk zijn. Het kan best zijn dat de eerste kans meteen de “gewoonte” bepaald heeft en dan mag je ze niet zomaar vermenigvuldigen (volgens mij is dat met bayesiaanse kansrekening op te lossen. P(a|b) = de kans op a gegeven de kans op b).
29 January 2008 om 08:52
P.S.
1 ‘Keuzeseconden’ moet natuurlijk ‘keuzemomentjes’ zijn!
2 Het keuzemoment om elkaar gelijtijdig te bellen is denk ik veel langer. Hoe korter die tijdspanne namelijk is, hoe groter de kans dat je in gesprek krijgt omdat je beide met de hoorn in de hand staat. Ik denk dat een ’succes’ daarom meer in de trant ligt van ‘goh da’s toevallig zeg, ik wilde je net bellen!”. De momentjes kunnen we dus ook op 10 sec of meer zetten hetgeen de kans op een ‘hit’ opnieuw verdubbelt.
29 January 2008 om 09:00
Ik vind dat Agno goed beredeneert waarom de berekening van Franssen niet klopt (dit wordt toch geen mutual admiration society?). Franssen maakt impliciet de aanname dat de beslissing om te bellen gemodelleerd wordt door volgens het toeval een der beschikbare 20.160 vijfsecondenperioden uit te kiezen, waarbij de term ‘toeval’ betekent dat al die 20.160 periodes ongeveer dezelfde kans hadden. Of het nou zo gegaan is als Agno schetst is onbekend, maar Franssen doet de sterke bewering en die moet maar uitleggen hoe hij aan die verbazend uniforme kansverdeling komt.
Dan is er nog de mogelijkheid van een herinneringsillusie. Opvallende gebeurtenissen worden in de herinnering vaak na verloop van tijd nog opvallender en ook schematischer. Om dat soort illusies te voorkomen, legt men waarnemingen schriftelijk vast. Men zou bijvoorbeeld een dagboek kunnen bijhouden, waar men bijzonderheden noteert meteen nadat ze zich hebben voorgedaan.
Iets wat nog niet vermeld is, en wat kan bijdragen tot ‘vaste routine’ is het feit dat op bepaalde tijdstippen een goedkoper tarief ingaat. Men belt dan spoedig na het omschakeltijdstip.
29 January 2008 om 09:48
Natuurlijk is het lastig uit te rekenen maar laten we een mogelijk zeer lange discussie verkorten, door aan te nemen dat de kans dat je elkaar precies treft telkens 1 op 50 is. Ik neem aan dat iedereen het erover eens zal zijn dat dit aan de zuinige kant is. De kans dat dit 5 keer gebeurt is dan 1 op 312.500.000. Wat mij sterkt in de overtuiging dat dit bijzonder is: in dezelfde periode is dit mij slechts één keer overkomen. Met mijn vrouw.
29 January 2008 om 10:30
@Franssen,
“Wat mij sterkt in de overtuiging dat dit bijzonder is: in dezelfde periode is dit mij slechts één keer overkomen. Met mijn vrouw.”
Uw redenatie versterkt mijn vermoeden alleen maar. Met volstrekt willekeurige mensen gebeurt u dit kennelijk niet en dat klopt dus met de kansverwachting, maar het gaat hier om uw echtgenote(!). Uw levens zijn op elkaar afgestemd, u doet dingen samen, maakt afspraken, weet waar de ander is en kent elkander door en door. Bovendien dicht u uw vrouw precognitieve vaardigheden toe, dus u gaat er vervolgens beter op letten. Het gevaar van selectieve perceptie ligt dan op de loer. Successen worden uitvergroot en missers worden genegeerd.
De kans op een “betekenisvolle synchroniciteit’ met een bekende waarmee je samenleeft is daarom vele malen groter dan met een volslagen onbekende. Zelfs als een bijv. een oud klasgenootje van 30 jaar geleden plotseling belt en je zat net aan hem of haar te denken, dan is er een wederzijdse beïnvloeding. Sterke gevoelens van “Sehnsucht” schijnen namelijk zo rond de 45 jaar de kop op te steken.
29 January 2008 om 10:56
@Agno
Het is hilarisch om te zien dat een exacte berekening weerlegd wordt met bijzonder vage punten. Probeer eerst eens te bewijzen dat de kans nóg kleiner is dan 1 op 50, zou ik zeggen! Dit doet me denken aan een paragnost, die met veel vaagheid probeert tussen de schaarse correcte waarnemingen dóór niet al te vaak af te gaan.
Overigens gaan bijzonder weinig van de beperkingen die hierboven zijn geopperd in ons geval op.
29 January 2008 om 12:04
Excuus, het moet natuurlijk zijn: probeer eerst eens te bewijzen dat de kans nog GROTER is dan 1 op 50.
Op zich een interessante oefening. Mijn gevoel voor logica zegt me dat met een kans van 1 op 50 alle beperkingen ruimschoots zijn gecompenseerd.
29 January 2008 om 12:47
@ Franssen
Dat van die kans van 1 op kleiner dan 50 hadden we natuurlijk begrepen. Maar bij 240 gesprekken en een kans van 1 op 50 kom je toch aan ca. 5 coïncidenties (aangenomen dat herinneringsbedrog geen rol speelt).
Er is nog iets anders: achteraf kan een bepaalde gebeurtenis erg toevallig lijken, en de berekende kans heel klein. Als je een pak kaarten goed schudt is de ontstane volgorde uiterst onwaarschijnlijk (1 op een 8 met 67 nullen). Waarom haal je daar je schouders over op? We maken allemaal wel eens iets mee dat twee eigenschappen heeft: (1) voor onszelf emotioneel betekenisvol (2) een schijnbaar lage berekenbare kans.
De serieuze kansberekening zou eigenlijk moeten kijken naar ALLE denkbare gebeurtenissen die degene die ze ervaart ertoe brengt te denken ‘dit kan geen toeval zijn!’ Het gaat om de gezamelijke kans van al die gebeurtenissen. Helaas is dit vaak onberekenbaar omdat we niet al die mogelijke schijnbare wonderen kennen.
Voorbeeld: iemand wint een grote prijs in de loterij, met kans 1 op een miljoen. Die persoon zelf zal dat heel bijzonder vinden, speciaal als-ie net dat bedrag nodig heeft om een wonderdokter te betalen. Maar voor een buitenstaander is het niet bijzonder, die weet dat het zeker was dat die prijs ergens zou vallen. De gezamenlijke kans op al die miljoen gebeurtenissen van het type ‘persoon X wint die prijs’ is gewoon 1. Misschien kan de buitenstaander dat aan de winnaar duidelijk maken, omdat in dit geval het kansmechanisme zo duidelijk is. Maar als de winnaar er een bovennatuurlijke macht bij haalt en zegt: ‘Ik had nog zo gebeden tot de heilige Nicolaas’ dan staat de buitenstaander met de mond vol tanden. Als de heilige Nicolaas of welke bovennatuurlijke kracht dan ook voor echt worden aangezien, en hun echtheid nog vergroot wordt door een kleinekansgebeurtenis na aanroep, dan valt er niet meer in te brengen.
Het enige wat je dan kunt voorstellen is een proef, die de gelovige natuurlijk zal afwijzen, want Sint Nicolaas verhoort alleen gebeden als die voortkomen uit vroomheid en grote nood.
Sheldrake heeft proeven gedaan met telefoontelepathie, maar dat waren gecommandeerde telefonades. De proefpersoon moest raden wie van vier van tevoren vastgelegde personen het was als de telefoon overging, en welk van de vier, dat werd door het lot aangewezen. Daar kwam iets significants uit, beweert Sheldrake. Maar dat is geen bewijs voor spontaan telepathisch tegelijk willen opbellen.
29 January 2008 om 13:40
@Nienhuys
We praten (schrijven) langs elkaar heen v.w.b.t. de berekening en ik denk dat het mijn schuld is. Als over de gehele periode van 20 jaar, over 400 gesprekken, de kans dat 1 keer tegelijk wordt opgenomen 1 op 50 is, wordt de kans dat 2 keer tegelijk wordt opgenomen 1 op 2500. Maar inderdaad, als de kans bij elk gesprek 1 op 50 is, dan gebeurt dat iedereen regelmatig.
De discussie zit echter vast omdat een goede berekening nauwelijks mogelijk is. Zelf meet ik de waarschijnlijkheid af aan de keren dat het mezelf is overkomen en mensen die ik ken. Als iets dergelijks speelt stel ik in mijn omgeving altijd veel vragen. Ik denk dat de kans bijzonder klein is dat dit 1 persoon 6 keer gebeurt, maar goed. Ik heb veel geleerd van de antwoorden, ik zal proberen op een aantal zaken extra te letten. Mijn dank.
29 January 2008 om 13:54
Tja, ik denk dat gelijktijdig elkaar bellen niet zo vaak als 1 per 50 keer voorkomt. Ik kan me maar een keer herinneren, dat ik mijn zuster belde, en dat die ‘in gesprek was’ omdat ze bezig was mij te bellen. Of was het nou dat ik of zij de hoorn opnam net voor het oproepsignaal de bel deed overgaan? Ik weet de omstandigheden ook niet meer die het nogal vanzelfsprekend maakten dat we elkaar wilden bellen. Persoonlijk ben ik dan geneigd ‘toeval’ te denken, en de details te vergeten.
30 January 2008 om 12:26
@ H.M. Franssen
J.W. Nienhuys formuleerde een en ander al overtuigend en grappig genoeg. Hij maakte ook nog deze opmerking: “Dan is er nog de mogelijkheid van een herinneringsillusie. Opvallende gebeurtenissen worden in de herinnering vaak na verloop van tijd nog opvallender en ook schematischer. Om dat soort illusies te voorkomen, legt men waarnemingen schriftelijk vast. Men zou bijvoorbeeld een dagboek kunnen bijhouden, waar men bijzonderheden noteert meteen nadat ze zich hebben voorgedaan.”
Terwijl u zelf nog opmerkt: “Als iets dergelijks speelt stel ik in mijn omgeving altijd veel vragen. Ik denk dat de kans bijzonder klein is dat dit 1 persoon 6 keer gebeurt, maar goed. Ik heb veel geleerd van de antwoorden, ik zal proberen op een aantal zaken extra te letten.”
We hoeven dus ook niet uit te sluiten dat uw vrouw wat dat bellen betreft in zekere zin toch een soort lottowinnares-geval was.
Maar behaalde resultaten in het verleden zijn ook hier geen garantie voor de toekomst. Zoals in het boek ook aangegeven, moet men niet opkijken van sceptische reacties ook al denkt men geen last gehad te hebben van directe waarnemingsfouten, selectieve perceptie, herinneringsillusie enzovoort. (Hoewel men daar te allen tijden wel zelf voor open moet staan, want werkelijk iedereen heeft daar ook in zekere mate last van.)
De vraag is nu alleen nog even, hoe hiermee dan precies verder?
Het beste, zo niet enige, blijft, nieuwe ervaringen (en liefst ook de oude, met name de eerste en de tweede en de meest opmerkelijke daarna) een voor een (of het nou om telefoon- of ‘feestje Hans’ ervaringen gaat) vast te leggen, en dan liefst volgens de procedures uit hoofdstuk 6. Dat geeft in elk geval (systematisch) goed vastgelegde ervaringen in de context. Ook niet uitkomende ‘voorspellingen’ krijgen dan alleen een systematische plaats. Dat geeft u op termijn meer duidelijkheid en mogelijkheden er misschien nog iets meer over te kunnen zeggen. Dus ook de (of een) systematiek van het ‘op een aantal zaken extra letten’ is echt van belang.
29 February 2008 om 16:50
Elke lezer van dit blog raad ik graag het artikel van Paul Kurtz aan, indien nog niet gelezen: Ketters, dwarsliggers of vragenstellers? Het nieuwe skepticisme van Paul Kurtz, dat mijns inziens nog steeds het beste antwoord geeft op de vraag: Wat is skepticisme?
RTL heeft het ZZ overgenomen van de KRO. De bedenkers van het programma hebben hier en daar een een kwastje verf gebruikt, maar er is geen reden om nog iets toe te voegen aan de uitvoerige ZZ-analyses door Skepsis van de uitzendingen van vorig jaar. (Ik heb even de moeite genomen om nog één keer te kijken.)
Me langzaamaan meer en meer verdiepend in Skepsis, kan ik me in eerste instantie nogal moeilijk concentreren! Wat is er veel werk aan de winkel voor de sceptici! En wat is er al een hoop werk verzet. En wat lijkt er ook veel herhaling van zetten (drogredenen en argumenten) op te treden in blogs en ook redundantie in de artikelen. Nog steeds maar delen van de Skepter-CD-Rom gelezen, en nu voor het eerst eens systematisch de links van de homepage van Skepsis naar andere sceptische websites in de wereld aangeklikt, en nog maar nauwelijks aan goed lezen toegekomen. En dat is allemaal wel noodzakelijk, voor je meent nog een ‘nieuw gezichtspunt’ naar voren te kunnen brengen.
Terwijl er in mijn vroegere, hier besproken, werk weinig ruimte nodig was voor het bespreken van allerlei vormen van hele en halve bedriegerij – want de mogelijkheid daartoe hadden we tevoren uitgeschakeld – wordt me nu steeds duidelijker dat dat hier juist niet langer kan, ook als als we het alleen over ‘helderzienden en helderziendheid’ hebben, en nog niet eens over het lemma paranormaal, laat staan over het hele arsenaal onderwerpen die de aandacht van het scepticisme krijgen en verdienen. (Ik ga dat hier maar niet in verband proberen te brengen met allerlei mogelijke processen die daar een rol in kunnen spelen: maar de voortschrijdende commercialisering moet daarbij wel flink tellen, lijkt me: ‘als er maar geld in zit’ lijkt wel een niets ontziende overweging aan het worden.)
Zo meende ik in eerste instantie dan ook bij de Skepsis-heruitgave van het boek een stukje te moeten schrijven voor mensen die na lezing toch meenden een bezoek te moeten brengen aan een helderziende (paragnost of medium), en gaf daar al een aanzet toe bij het systematisch doorspitten van het digitaal archief van de Volkskrant 1994-2006 op het onderwerp helderziendheid. (Helderziendheid in de Volkskrant: 1994-2006: Het geloven (4): Op consult gaan, en Helderziendheid in de Volkskrant: 1994-2006: Het geloven (5): Consult). Nu zie ik dat dat in de context van die krant misschien nog wel zinnig was, maar niet meer in dit kader.
Want dat zou alleen maar redundant zijn. Bij de eerste de beste link vanuit de Skepsis-Homepage die ik vandaag wat nader bekeek vond ik al een stuk dat grosso mode dezelfde informatie bevat. Bij: ASKE: Association for Skeptical Inquiry: Before you see a psychic.
01 March 2008 om 17:13
Ik vrees dat de proliferatie van (geloof in) pseudo-kennis nog wel even doorgaat. Een onderwijsstelsel dat vaardigheden belangrijker vindt dan het doorgeven van kennis, helpt ook niet echt. Paul Kurtz gaat geheel voorbij aan economisch en sociale factoren zo te zien. Wat de laatste factor betreft, “Godsdienstige veranderingen in Nederland” (SCP, 2006) signaleert, vrij vertaald, een stabiele groep atheïsten met weinig neiging tot bijgeloof aan de ene kant van het spectrum, aan het andere uiteinde een afkalvende groep van orthodoxe christenen met eveneens weinig neiging tot bijgeloof, en daartussen een groeiende groep van ongebonden spirituelen die overal in geloven mits het onzin is (met dank aan Piet Vroon). Juist in die kringen waant men zich meestal een godheid in het diepst van zijn gedachten, en wat vervolgens aan kennis opborrelt, daar kan geen al dan niet skeptische wetenschapper tegenop. Afgezien van de groep atheïsten klopt dit dus heel aardig met het aan G. K. Chesterton toegeschreven gezegde : “Wie niet meer in God gelooft, gelooft niet nergens in, die gelooft overal in”.
Degene die wat al te veel wolken van onwetendheid tegenkomt, trooste zich met een passage uit “Orthodoxie” van dezelfde Chesterton (vert. Piet Kerstens), door mij enigszins aangepast pour les besoins de la cause : “Als je redeneert met een New Ager, is het uiterst waarschijnlijk dat je aan het kortste eind trekt ; want in veel opzichten werkt zijn verstand sneller, daar hij niet opgehouden wordt door de dingen die onafscheidelijk zijn van goed oordelen. Hij wordt niet gehinderd door zin voor humor (behalve Sten Oomen) of door naastenliefde, of door de onuitgesproken zekerheden die berusten op ervaring. Hij is strenger logisch, daar hij zekere affecties, die een normaal mens eigen zijn, verloren heeft … Hij is alles kwijt, behalve zijn verstand.” Een uurtje kijken naar de Astrolijn volstaat ter adstructie. Geen speld tussen te krijgen.
02 March 2008 om 00:01
@ A. Atsou-Pier
Die Astrolijn ben ik ook eens zappend tegengekomen. Ik moet bekennen dat de tranen me bijna in de ogen schoten, toen ik het voor het eerst zag. (En dus niet in de lach, zoals ik me van een ander ook heel goed kan voorstellen.) (Later heb ik nog een keer gekeken om te controleren of ik het wel goed gezien had.) Niet zelden en niet alleen daar wordt er zo geld opgehaald bij de mensen die daarvan waarschijnlijk het minste hebben.
Er is wel degelijk ook van alles in de maatschappij aan de hand dat nodig bespreking behoeft als context waarin Skepsis opereert. (Het is ook niet veel minder dan krankzinnig dat de universiteiten zich relatief zo weinig gelegen laten liggen aan het bestrijden van onzin en het overlaten aan een paar goedwillenden.) Maar hoe concreet en precies kan dat worden aangewezen?
Een kleinigheidje voor de goede zaak. Als het om de verwijzing naar de Astrolijn gaat zou ik niet durven beweren dat het ‘verstand’ nog het enige is dat is overgebleven. Dat lijkt me moeilijk vol te houden. Laten we zeggen: in dat geval een ‘heel bepaald klein deel van’ het verstand. Maar verder geestig gesteld, ja. Te veel soorten humor mag je overigens bij een site als Skepsis niet verwachten, maar ik kan soms heel hartelijk in de lach schieten bij bepaalde ironie van de hoofdscribenten RN en JWN. Ik moet daarbij zeggen dat ik ook zelf nog niet zo goed weet hoe hier en daar een wat lichtere toon te vinden. Maar kort en goed, het gaat ook wel om serieuze zaken, die niet in alle richtingen te relativeren zijn. Humor schiet hier heel gauw zijn doel voorbij. Ik zou bijna zeggen: probeer het maar eens.
Maar dank voor deze reactie, want dat geeft me vooral ook de mogelijkheid u iets te vragen, waar ik gezien een paar andere reacties van u op andere blogs al eerder even aan dacht.
Zoals u op 15 januari opmerkte op deze blog:
“Ik vroeg onlangs aan de heer Nienhuys of het niet wat psychologischer en sociaal-economischer kon…” , ben ik geneigd u nu te vragen om dat sociaal-economische aspect eens wat concreter naar voren te brengen door daarover zelf een aparte nieuwe blog te starten. (Zeker omdat u nu ook opmerkt dat Kurtz daar niets over zegt, maar er kan natuurlijk ook niet alles gezegd worden in een enkel artikel, maar toch.) Ik heb het vermoeden dat u behoorlijk wat wilt zeggen daarover en waarschijnlijk ook te zeggen hebt, en ik ben heel benieuwd hoe u dat in relatie brengt met de doelstellingen van Skepsis, zoals die op de eerste pagina van de homepage staan.
Zo speelt ook ethiek geen ‘expliciete’ rol in het werk van Skepsis, maar die is net als de rol van de psychologie, die u in eerste instantie miste. Beide aspecten zijn wel voortdurend op de achtergrond en soms ook op de voorgrond aanwezig bij Rob Nanninga en vergis je niet, evenzeer ook bij Jan Willem Nienhuys. En eigenlijk zo helder als glas, maar vaak tussen de regels door. (Ze hebben beiden wel minstens 20 jaar ervaring met heel veel, vergeet ook dat niet, en ik kan me voorstellen dat ze zo heel soms danig uit hun slof schieten. Maar menig psycholoog mag een lesje empathie gaan leren bij beide heren: zelfs uit de meest onsamenhangende teksten zijn ze soms in staat de kern te halen en die dan ook nog te communiceren en te beantwoorden. Niet met expliciet ‘invoelen’ in allerlei achterliggende zaken, maar je kunt proeven dat ze dat kunnen en meestal ook nog doen, en heel soms niet: betere empathie heeft Carl Rogers nooit bedacht. Maar geen knollen voor citroenen: de uitermate belangrijke dimensie echtheid bij Rogers.)
Inderdaad dat ‘sociaal-economische’ aspect is zeker niet expliciet, voor zover ik kan nagaan en ook ik ben pas voor een deel klaar met lezen op de Cd-ROM. Zeker in blogvorm is er denk ik geen enkel argument om dat sociaal-economische aspect niet eens ter sprake te brengen, ook niet als dat een confrontatie met de doelstellingen van Skepsis zou opleveren. (Of in mijn woorden: niet alleen over de sociaal-economische context, maar ook over de hele maatschappelijke context van het sceptiscisme en Skepsis zou verder kunnen worden nagedacht en gesproken.)
Iets concreter: Heeft het echt wel zin om nogmaals ZZ te analyseren, met gemeende waardering voor Henry de Hoon, en waarom dan, als tegelijk P&W (publieke omroep) Geller een podium geeft op de manier zoals nu gebeurde? Is het zo geen vechten tegen windmolens geworden, en waarom dan niet?
Maar terug naar u en een en ander weer beperkend: sociaal-economische aspecten. Het hoeft u waarschijnlijk niet heel veel tijd te kosten (en hier en daar hebt u ook al in die richting gereageerd). Wat zou in uw ogen het centrale punt zijn? Ik zal uw blog met grote interesse lezen.
02 March 2008 om 13:39
@ Boerenkamp
U overschat mij, ik ben slechts lezeres te W., en heb niets bijzonders gestudeerd.
In haast het volgende.
Uw bericht hierboven bevat voor mij tal van aanknopingspunten, eigenlijk meer aandachtspunten voor Skepsis (o.a. doelstellingen).
Heb zelf veel gehad aan Chesterton, lijkt mij verplicht leesvoer voor skeptici (JWN, die ergens refereerde aan het werk van C. S. Lewis, of RN zal nu ongetwijfeld melden dat hij Chesterton kent ; overigens is het originele citaat van Chesterton iets duidelijker dan mijn parafrasering op een openbaar blog).
Leuke pychologische factor (bij mijzelf deze keer) : ik wou direct reageren op het bericht van dhr Franssen, maar durfde niet, want hoe kan ik nu kritiek leveren op iemands echtgenote ? Gelukkig hadden u en vele andere heren op dit punt geen gewetensbezwaren !
N.B. Ik bedoelde dus niet dat JWN, RN, etc. geen humor of empathie zouden hebben. Dat lijkt mij nu typisch iets voor New Agers, wat Chesterton eigenlijk ook zegt, alsmede een volslagen gebrek aan fantasie. Met humor of ironie bereikt men geen New Agers. Dat neemt niet weg dat ik mij kostelijk geamuseerd heb met de zeer serieuze worsteling tussen JWN en RN enerzijds en Ragnar anderzijds, die bij tijden tot grote hoogten voerde.
Wegens de sociaal-economische factor z.z.p-er zonder kostwinner (in de niet-alternatieve sector dus) moet ik mij helaas even aan de skeptische discussie onttrekken, maar ik kom ongetwijfeld op een hele reeks punten terug t.z.t.
02 March 2008 om 13:53
@ Atsou
ik ben niet zo literair ingesteld, van Chesterton ken ik alleen zijn Father Brown verhalen, maar daar legt hij bijzonder veel van zijn eieren in dezelfde trant.
02 March 2008 om 17:02
@ A. Atsou-Pier
Alle begrip voor de slotregels van uw reactie.
Maar voor de beginregel wat minder. Het gaat tenslotte alleen om de argumentatie en om een kijk op bepaalde zaken waarop met argumenten gereageerd kan worden. (Als het over kwantumfysica gaat en over hogere wiskunde hou ik bijvoorbeeld wel wijselijk mijn mond.)
Uw aanvankelijke verbazing over het in eerste instantie niet aantreffen van sociaal-economische aspecten vond ik wel verrassend, en hoewel die net als de ethische en psychologische overigens wel overal doorheen klinken in de geschriften en reacties van de hoofdscribenten, zou die verbazing desondanks misschien ook wel tot een ‘apart’ uitgelicht blogonderwerp (hebben) kunnen leiden.
(Let wel: die doelstellingen op de eerste pagina van de homepage staan er wel na 20 jaren ervaring, en niet voor niets zo als ze er nu staan. Met andere woorden, er moesten en moeten voortdurend keuzen worden gemaakt, ook door Skepsis). (En zo was ik zelf in het begin bij het doorvlooien van de CD-Rom nog even verbaasd dat ethiek niet wat explicietere aandacht had gehad. Ik begrijp dat nu beter. Want als iemand daar een goed stuk over kan schrijven is het ongetwijfeld ook welkom in Skepter. De standaard voor een bijdrage aan het blad zelf ligt wel een stuk hoger dan voor een blog, mogen we aannemen. Enzovoort.) Alle werk kost wel tijd en energie, en die kun je niet overal voor hebben. Ik merk later nog wel een keer wat die verbazing bij u meer precies inhield.
P.S1. Wat die humor betreft: ik had het over de site, die op zich niet zo veel soorten humor toelaat (want meestal in reactie op en in discussie met mensen die die humor volgens Chesterton juist niet meer hebben), en inderdaad zoals door mij geformuleerd kan het lijken alsof u daarover iets anders zei. Dat was niet de bedoeling. Ik had uw reactie wel begrepen.
P.S.2 Als je nu bij de Search-knop op de homepage van Skepsis intikt: ‘ethisch’ zijn er op de website van Skepsis zelf al 13 hits (bij ‘ethiek’ loopt het al op tot 32), en bij ‘sociaal economisch’ zijn het er 17. Kortom alle aspecten des levens sijpelen wel door. Maar er apart de aandacht op richten is wat anders. Al gauw zijn de begrippen ‘te groot’, waar dan niets concreets over te zeggen valt. Net als psychologische aspecten. Dat kan echt alles betekenen. Daarom blijf ik benieuwd wat u meer precies bedoelde toen u sociaal-economische factoren opschreef.
03 March 2008 om 15:09
Ter vermijding van misverstand, mijn laatste alinea gister was niet bedoeld als contactadvertentie.
06 March 2008 om 18:26
Wil gebruik maken om te reageren. Er zijn mensen die ervaringen hebben welke zij niet aan de grote klok hangen. Dit omdat er geen behoefte bestaat om zichzelf te bewijzen. Nu, ik kan alleen over mijzelf oordelen wat betreft eigen ervaringen. Deze worden door de mensheid, helderziend genoemd. Oké, het zij zo. Mijn oma had deze ervaringen ook, dus gelukkig werd/word ik in mijn familie als normaal beschouwd. Niemand kijkt ervan op als ik voorspellingen doe, die even later daadwerkelijk gebeuren. Het ‘overkomt’ je, je zoekt het niet op. Ik heb beslist niet de neiging om dit met veel tamtam te verkondigen. Vaak houd ik zelfs mijn mond erover dicht, want het heeft geen meerwaarde voor een ander. Het is hoogstend een bewonderingwaardige gebeurtenis voor degenen die absoluut niet weten hoe dit kan. Men is eenmaal geneigd bij dit soort gevallen allerlei verklaringen en waarden aan te hangen.
Ik begrijp best dat het voor de meeste mensen het onwaarschijnlijk lijkt. Neemt niet weg dat er nu eens opgehouden moet worden met arrogante beweringen van zgn. deskundigen die pretenderen het te weten. U doet hiermee mij en meerdere mensen met zo’n gave schromelijk te kort…
07 March 2008 om 13:24
@ Atsou-Pier
Ik weet niet of het in alle opzichten verstandig is er nog even op terug te komen, maar in het algemeen belang toch maar, als u dat kan billijken: op internet altijd voorzichtig zijn met spontane persoonlijke opmerkingen in combinatie met op een andere manier eventueel ook herkenbaar zijn. Of het één niet doen of het ander. Helaas noodzakelijk.
07 March 2008 om 13:56
@ P. Ools
Vermoedelijk heeft u het boek niet (helemaal) gelezen of goed begrepen. Beide is ook geen sinecure. Een heel boek op internet lezen is nogal wat, maar het geeft tegelijk wel de mogelijkheid gemakkelijker aantekeningen te maken bij passages waarover je vragen hebt of opmerkingen. Aan het begrijpelijk willen en kunnen maken enerzijds en begrijpen van een tekst anderzijds zitten grenzen. Ik heb me destijds veel moeite gegeven zoveel mogelijk het eerste te doen. Aan het tweede kan ik niet veel verhelpen.
Indien u het boek aandachtig zou lezen, zou u merken dat de zogenoemde sensitieve (iemand die regelmatig helderziende ervaringen heeft, zoals u) in het boek niet met arrogante beweringen wordt benaderd. Hij of zij wordt min of meer juist uitgenodigd om samen te kijken wat er eventueel aan de hand is, om te zien of alles rond de ervaringen zo goed mogelijk is afgewogen, dus ook door de persoon die de ervaringen heeft, zoals u.
Er is ook een procedure beschreven die u zou kunnen volgen waardoor het (naast het hopelijk krijgen van wat meer inzicht in de algemene context en betekenis) ook gemakkelijker wordt te communiceren over uw ervaringen met een derde: analyseer uw eerste, tweede, meest opmerkelijke of indrukwekkende ervaring daarna en ook uw laatste ervaring volgens de regels van dat boek.
Ja, dat is een hoop werk. Maar zonder de bereidheid daartoe kan ik nu niet meer lezen dan: ik heb dergelijke ervaringen en ik loop er niet mee te koop maar ik voel me toch min of meer tekortgedaan door mensen die in mijn ogen arrogante beweringen doen over die ervaringen, en ik heb het idee dat dat op deze website ook gebeurt.
Arrogante beweringen staan er mijns inziens niet in het boek. Als ze er wel in staan in uw ogen: waar dan?
En bij nadere kennismaking met en goed lezen van wat de huidige hoofdscribenten van Skepsis, R Nanninga en JW Nienhuys werkelijk schrijven met betrekking tot dit onderwerp, of welk ander onderwerp ook, zult u merken dat zij dat ook niet doen, en indien toch, dan in elk geval heel zelden. Ironisch of scherp worden zij soms pas als de ander niet werkelijk in gesprek wil gaan en dan zelf niet zelden met nogal arrogante beweringen komt.
(Bij andere scribenten op bijvoorbeeld een blog ligt het hier en daar wat anders wat betreft arrogante beweringen, maar in elke discussie op een blog komt dat voor.)
In gesprek gaan betekent dan: samen naar mogelijke verklaringen zoeken voor ervaringen of verschijnselen met argumenten over en weer. (Zie hierboven op dit blog ten aanzien van de heer Franssen.) Uiteindelijk zou helderziendheid als verklaring ook geaccepteerd worden als daar werkelijk grond voor te vinden zou zijn. Vooralsnog wijst alles er op dat herhaalde helderziende ervaringen in elk geval extreem onwaarschijnlijk zijn, dus niet als ervaring op zich, maar wat betreft de vraag of helderziendheid de beste verklaring voor die ervaringen zou zijn.
Bij eenmalige (in een mensenleven) spontane ervaringen is dat nog wat onduidelijker. De verklaring ‘helderziend informatieproces’ wordt bij de eenmalige spontane ervaring wat minder op grond van al bestaand onderzoek uitgesloten of uit te sluiten geacht, maar voorlopig ook op grond van een aantal goede redenen als onwaarschijnlijk gezien. Om dat te begrijpen zou het boek ook dienstig kunnen zijn. Op dat gebied is meer zinnig onderzoek nog denkbaar en ook gewenst, hoe moeilijk uitvoerbaar ook.
07 March 2008 om 15:36
Geachte heer Boerenkamp,
Bedankt voor uw reactie. Met arrogantie bedoel ik in zijn algemeenheid. Het probleem met deze materie is namelijk de definitie helderziendheid: waarneming buiten de bekende zintuigen om, zowel van voorwerpen als van gebeurtenissen…
Dit houdt in dat er unieke waarnemingen plaatsvinden die niet via de usantieel zintuigen gebeuren. En daarmee komen wij meteen tot de kern van het verhaal, het is een afwijkend gebeuren. Zoals het vaak gaat met zeldzame zaken, of er is bewondering of men gaat er krampachtig mee om. Men weet zich dan geen houding te geven. Ik hoef mijzelf niet te bewijzen, heb niet de minste behoefte toe. Het heeft mij veel gegeven omdat er een tipje van de sluier van het mysterie leven is opgelicht.
Natuurlijk zijn er lieden die misbruik maken, de mensheid heeft zich altijd al vergrepen aan macht. En het is daarom ook goed om hiervan bewust te zijn, of anderen ervoor te waarschuwen.
Het zou mooi zijn als er een verklaring werd gevonden voor helderziendheid. Vooral juist voor diegene welke geneigd is om zijn/haar gave stil te houden.
Ik vrees dat menselijkerwijs geen ophelderingen te vinden zijn. Het is en blijf een theorie voor vele, louter gebaseerd op een hypothese. Voor mijzelf is het de praktijk. Ik wil niemand mijn ervaringen opdringen, een ieder is vrij om te denken wat hij wilt.
07 March 2008 om 16:48
@ P. Ools
Dan er ook maar geen probleem van maken voor uzelf. Ik voel me in zekere zin wel een deskundige die een en ander meent te weten. De wetenschap zoekt met uw permissie gewoon wel naar zo goed mogelijke cq waarschijnlijke verklaringen, en stelt op grond daarvan dat herhaalde spontane helderziende ervaringen – dus nogmaals in termen van verklaring en niet in termen van het hebben ervan – extreem onwaarschijnlijk zijn, onder veel meer op grond van het al gedane onderzoek en de argumentatie gegeven in het boek.
08 March 2008 om 00:33
In eSkeptic, de nieuwsbrief van The Skeptics Society, las ik bij mijn eerste verkenningen van de links vanuit de website van Skepsis, vrijwel bij toeval, want het zijn nogal wat websites en artikelen, een stuk van Michael Shermer, gedateerd May 4th 2004. Hij reageert op een boekbespreking (“Debunked!” by Georges Charpak and Henri Broch) in de New York Review of Books door Freeman Dyson.
U kunt het beste het artikel in zijn geheel lezen natuurlijk, maar ik licht er hier een paar van de erin voorkomende uitspraken van Dyson even uit: (Wikipedia geeft trouwens aan dat Dyson ook graag voor ketter in welke door hem als zodanig ‘waargenomen’ kerk dan ook speelt):
I claim that paranormal phenomena may really exist but may not be accessible to scientific investigation. This is a hypothesis. I am not saying that it is true, only that it is tenable, and to my mind plausible.
….
One fact that emerges clearly from the stories is that paranormal events occur, if they occur at all, only when people are under stress and experiencing strong emotion. This fact would immediately explain why paranormal phenomena are not observable under the conditions of a well-controlled scientific experiment.
….
I am suggesting that paranormal mental abilities and scientific method may be complementary. The word “complementary” is a technical term introduced into physics by Niels Bohr. It means that two descriptions of nature may both be valid but cannot be observed simultaneously. The classic example of complementarity is the dual nature of light. In one experiment light is seen to behave as a continuous wave, in another experiment it behaves as a swarm of particles, but we cannot see the wave and the particles in the same experiment. Complementarity in physics is an established fact. The extension of the idea of complementarity to mental phenomena is pure speculation. (Let wel, hgb.) But I find it plausible that a world of mental phenomena should exist, too fluid and evanescent to be grasped with the cumbersome tools of science.
Shermer reageert hierop met een brief naar de New York Review of Books onder meer met:
Psi phenomena have now been subjected to rigorous scientific experiments for over a century (as Dyson notes), and the results are unequivocal: psychic power is a chimera (zeg maar: wilde fantasie, hgb)….
Either people can read other people’s minds (or the backs of ESP cards), or they can’t. Science has more than adequately demonstrated that they can’t….
Van belang zou kunnen zijn op te merken, dat juist de (meestal eerste en eenmalige) volledig spontane helderziende ervaringen, feitelijk nog juist heel slecht onderzocht zijn in tegenstelling tot wat Shermer misschien denkt. (En dat die ‘eerste spontane helderziende ervaring’ toch nog wel het lastigst te verklaren is binnen het hele scala ‘paranormaal’.) Want veel erger: het zijn ervaringen die nauwelijks onderzocht kunnen worden!
Er zijn alleen collecties aangelegd van inderdaad en bijna uiteraard grotendeels achteraf vastgelegde anekdotes, en in verreweg het merendeel van die gevallen gaat het dan om crisissituaties (rond een naaste verwant). We kunnen moeilijk of simpelweg gewoon niet, dergelijke echte crisissituaties gaan creëeren in een onderzoekssituatie. (En alles wat een paragnost doet bij vermissingsgevallen – een veronderstelde emotionele of op zijn minst van groot belang zijnde situatie in onderzoek – en wat er aan emotionele kermisattractie op TV is zoals nu weer met ZZ2 bij RTL, komt in de verte niet in de buurt van de ervaring van de moeder die haar zoon op de grond ziet liggen in een droom en ‘weet’ dat er iets ernstigs met hem aan de hand is, zoals in het boek hier ter sprake beschreven als kernvoorbeeld.)
Maar daar ligt wat mij betreft tegelijk nu nog de enige ‘ruimte’ voor de ‘echte’ helderziendheid. De preciese te verwachten verdeling van geheel spontane belevingen van de een en (meestal tragische) gebeurtenissen rond de dierbare ander, en de potentiële overeenkomst en samenhang blijft voorlopig buiten bereik voor elke onderzoeker. We kunnen een en ander hooguit proberen te benaderen met rekenvoorbeelden (op hoeveel ‘wonderen’ moet je rekenen). En uiteraard moet er ook rekening gehouden worden met alle mogelijk denkbare psychologische en meettechnische valkuilen. In elk geval staat ook vast dat verreweg de meeste tragische situaties niet leiden tot een ‘helderziende’ ervaringen bij verwanten. (Ik ken persoonlijk ook nog een duidelijke indrukwekkende doodshallucinatie van een vrouw van haar man op zee: in geen opzicht waar gebleken! Moet wel meegeteld worden.) We kennen de verdelingen echter niet precies. En voor zover we nu kunnen overzien: nooit.
Dus hoe aantrekkelijk de zorgen-maken-hypothese ook is (moeders die meer dan de helft van de gevallen voor hun rekening nemen binnen een gezin in de drie bestaande serieuze collecties is een heel redelijke zo niet sterke steun in de richting van ‘geen helderziendheid, maar eerder zorgen over of simpelweg stilstaan bij de ander’), zoals ik die ook in mijn boek voorstel, een soortgelijk argument wordt gek genoeg niet gebruikt door Shermer in zijn reactie op Dyson. Het zou mijns inziens een beter argument zijn geweest dan te zeggen dat alles nu wel vastgesteld is. (Ik ken overigens het overige verloop, if so, van de discussie tussen de heren niet.)
We kunnen dus ook echt nog niet zeggen dat ook die real-life ‘stress- en crisissituaties’ nu volledig zijn onderzocht. Het probleem zit hem naar mijn bescheiden mening dan ook meer in de letterlijke bijna-ononderzoekbaarheid (moreel en technisch) dan in het ‘principle of complementarity’.
We zullen genoegen moeten nemen met onderzoek dat de ene hypothese (zich zorgen-maken-over en het stilstaan bij de meestal verwante ander, en alle psychologie die erbij betrokken is) meer waarschijnlijk waar maakt, dan de andere (helderziendheid), of omgekeerd, als het gaat om spontane (veelal eenmalige) helderziende ervaringen in een mensenleven. Althans met de huidige stand van de wetenschap. Een apodictisch nee kan niet op grond van die huidige stand van zaken, en wat mij betreft alleen wat die spontane eerste ervaring betreft, en zo’n nee kan mijns inziens wel op wat daar allemaal aan verondersteld ‘helderziends’ uit voort kan komen in datzelfde mensenleven. Dat kunnen we aantonen.
08 March 2008 om 15:08
“We kunnen dus ook echt nog niet zeggen dat ook die real-life ‘stress- en crisissituaties’ nu volledig zijn onderzocht. Het probleem zit hem naar mijn bescheiden mening dan ook meer in de letterlijke bijna-ononderzoekbaarheid (moreel en technisch) dan in het ‘principle of complementarity’.”
In grote lijnen eens en ik vind uw benadering van de discussie over het fenomeen ‘helderziendheid’ bijzonder interessant en tolerant (ik zie een Nieuwe Skepticus in actie
).
We raken hier echter een fundamenteel probleem. In het algemeen kun je altijd stellen dat de wetenschappelijk verklaarde werkelijkheid en de ‘rest’ een complementaire verklaring van het geheel kunnen vormen. Als je de grens tussen beide werelden echter wilt afbakenen dan kom je al snel terecht op tegenstellingen als niet-onderzoekbaar want spontaan/eenmalig en goed onderzoekbaar want frequent en reproduceerbaar. Falsificaties van de laatste groep drijven het ‘claim’ kamp al snel in een hoek met het eerste als enige resterend argument. Deze tegenstelling zal echter eeuwig bestaan aangezien beide soorten ervaringen ‘waar’ kunnen zijn vanuit de verschillende axioma’s die de opstellers van helderzienheids-hypotheses hanteren. De analogie met de complementaire beschrijving van licht als een golf en deeltje is daarom misplaatst. Beiden zijn namelijk vanuit dezelfde wetenschappelijke axioma’s uitputtend beschreven en experimenteel getoetst. Het ene is niet minder verklaarbaar of onderzoekbaar dan het andere.
Hier komen we dus nooit uit aangezien er altijd wel een bijzondere, anekdotische, spontane en eenmalige helderziende ervaring in een stress/crisissituatie te bedenken valt die niet als moreel en technisch toetsbaar bliepje zichtbaar gemaakt kan worden op het radarscherm van de wetenschap. Het begrip complementariteit vervolgens misbruiken om de mogelijkheid van paranormale ervaringen open te laten, is ook mijn inziens onjuist (de zorgen-maken-over hypthese is inderdaad ‘veel belovender’). Complementariteit wordt niet bereikt door het optellen van appels en peren.
De reposte van Shermer is volgens mij puur op wetenschappelijke axioma’s gebaseerd. Hij stelt dat experimenten geen enkele indicatie geven voor het bestaan van paranormaliteit. Hij stelt zelfs dat: ‘psychic power is a chimera’. Uit deze sterke woordkeuze leid ik af dat hij geen enkele behoefte voelt om nog ruimte te laten voor de mogelijkheid van het bestaan van spontane, eenmalige, niet meetbare ervaringen in stress/crisissituaties.
In het boeiende artikel van Paul Kurtz over het ‘Nieuwe Skepticisme’ (dank voor de link!) eindigt hij met: “skeptische onderzoekers moeten altijd open staan voor nieuwe mogelijkheden, onverwachte nieuwe denkrichtingen. Ze moeten altijd bereid zijn om in het kader van verder onderzoek zelfs de meest fundamentele inzichten opzij te zetten. Het belangrijkste principe van skeptisch onderzoek is zoeken, waar mogelijk, naar adequaat bewijs en redelijke gronden voor iedere claim in welke context dan ook.”
Daar ben ik het helemaal mee eens, echter tot je een punt bereikt waarbij een ‘bijzondere’, eenmalige/spontane claim simpelweg niet moreel/technisch toetsbaar is op basis van ‘adequaat bewijs of redelijke gronden’ (en die ervaringen zijn altijd te bedenken). Op zo’n moment heeft het ook voor een Verlichte Nieuwe Scepticus geen enkele zin om de discussie verder aan te gaan en is een vreemdzame coexistentie van ideëen/geloven obv verschillende axioma’s de enige uitweg (zie hoe religie en wetenschap naast elkaar bijven voortbestaan).
Volgens mij bereiken we met het onderzoek naar helderziendheid onderhand ook zo’n punt (zeker na het baanbrekende werk van uzelf in de jaren 80). Shermer is er kennelijk al van overtuigd dat de ‘onderzoekbare’ ervaringen niets opleveren en dus geëxtrapoleerd kunnen worden naar de ‘bijna ononderzoekbare’ ervaringen en dat deze laatste groep daarmee ook als ‘uiterst onwaarschijnlijk’ gekwalificeerd mag worden. Zijn stelling wordt bovendien versterkt door de natuurkundige wetten waarmee de natuur en ook onze zintuigen werken.
Wellicht is een ‘apodictisch nee’ inderdaad een stap te ver, maar ik neig toch naar een ‘apodictisch niet’ (zei hij licht provocerend…)
08 March 2008 om 22:47
@ Agno
Uitgangspunt, het artikel van Kurtz. Grappig dat jij het niet kende, want bij die link dacht ik niet zozeer aan ervaren skeptici zoals jij. (Ik tutoyeer nu verder maar.) Veel discussie hoeven we denk ik niet te voeren.
Ik denk evenmin als jij dat het principle of complementarity in deze context ergens op slaat. Dyson zegt zelf trouwens: “The extension of the idea of complementarity to mental phenomena is pure speculation. Waar ik al aan toevoegde: (Let wel, hgb.).” En de alinea van jou zet dat inhoudelijk prima uiteen. Dat deed Shermer bijvoorbeeld al niet zo helder in mijn ogen.
En het ging mij juist vooral om de reactie van Shermer. Hij protesteert wel met recht dat Dyson zich ook nog beroept op twee dames uit zijn familiekring. (Maar dat moet wel bijna pesterig zijn geweest van Dyson?)
Shermer zegt echter ook: “Psi phenomena have now been subjected to rigorous scientific experiments for over a century….” Dat is natuurlijk ook kletskoek. Een eeuw? Feitelijk is er nog heel weinig onderzoek gedaan, als je dat vergelijkt met andere takken van de sport wetenschap, meer in het bijzonder de psychologie. Wel is er heel veel tamtam gemaakt en dat dan weer veel meer in vergelijking met de andere takken van de sport. En met die rigoreusheid van dat onderzoek valt het in andere contexten wel mee: er wordt in andere contexten juist weer gesproken van heel veel belabberd onderzoek op het gebied van de parapsychologie. Zie ook de eerste titel en target van Kurtz in 1976: SCICOP.
Mijn punt is dan vooral: op zo’n uitdaging van Dyson moet je volgens mij niet reageren met ‘er is niks gevonden in een eeuw’. Er is soms wel wat gevonden en dat maakt het mede zo problematisch. Maar inderdaad niets consistents en betrouwbaars. Over het Ganzfeld en de meta-analyses wordt nog wel gesoebat. Maar ik denk niet dat daar een revolutie uit voortkomt, om me ook maar eens een gemakkelijk oordeel te permitteren.
Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat een man als Rhine ook wel een hele rare reuzensprong maakte: van spontane ervaringen naar pure raadexperimenten, en in mijn boek zie je als het ware ook nog een lijntje teruglopen naar wat je experimenteel nog wel kunt doen om weer dichter in de buurt te komen bij dat waar alles mee begint: de spontane ervaringen. Uiteindelijk loop je experimenteel vast op de klip van de ‘volledige spontaniteit’ en de meestal geïnvolveerde tragiek. Daar kun je dus experimenteel niks meer mee. (En dat met name weet Dyson dus maar al te goed.) Het enige wat je resteert is het proberen te ‘construeren’ van een verdeling van belevingen en gebeurtenissen in de bevolking, en kijken of die ‘onverwacht corresponderende belevingen’, met ook nog alle moeilijkheden die vastzitten aan ‘betekenisgeving’, daarin passen. Echt kennen en leren kennen doen we die verdelingen echter niet om redenen die ik je niet verder hoef uit te leggen.
Schouten heeft in samenspraak met mij uiteindelijk die drie grote collecties spontane ervaringen op een grote hoeveelheid kenmerken gescoord in de jaren 1970/1980. (Dat had bij wijze van spreken met de eerste Engelse collectie ook al in de jaren 1930 kunnen gebeuren want het gaat om eenvoudige chi-kwadraten en dan had je ook al gevonden dat moeders binnen het gezin het leeuwendeel van de ervaringen voor hun rekening nemen.) En daar kan dan juist zo’n psychologische ‘theorie’ uit voortvloeien. En dan kun je natuurlijk wel degelijk onderzoek gaan doen dat die psychologische theorie (of een andere) versterkt of verzwakt. Maar dat moet dan ook nog wel eerst gebeuren voor je alles van tafel veegt! Wie rapporteert welke ervaringen eerder? Mensen die zich meer zorgen maken? Complex, maar niet geheel onmogelijk onderzoek. Die theorie versterken maakt dan de hypothese ‘echte helderziendheid’ in spontane gevallen steeds zwakker. Mijns inziens moet dat echter nog wel grotendeels of geheel gebeuren. Er moet dus ook nog wel een ‘positief’ antwoord komen die de hypothese helderziendheid extreem onwaarschijnlijk maakt, ook voor spontane gevallen.
Jij zegt dan mogelijk weer: “Zijn (Shermers) stelling wordt bovendien versterkt door de natuurkundige wetten waarmee de natuur en ook onze zintuigen werken.” Dus dat laatste wat ik zei hoeft eigenlijk niet eens.
Tja, het zal je opgevallen zijn dat ik de zogenoemde observationele theorieën in mijn boek niet eens noem. Niet aan mij besteed. Uiteraard waren en zijn er sommige fysici die menen de kwantumfysica (ik zeg het maar even zo, maar zelfs deze uitdrukking mag van de echte kenners niet) te doorgronden en ook geïnteresseerd zijn in de parapsychologie, die uiteindelijk gebaseerd is op die spontane ervaringen. Nog betere kenners van de kwantumfysica (‘t Hooft bijvoorbeeld) geven geen cent voor die interesse. En aangezien ik er relatief maar heel weinig van begrijp, laat ik die kant van de zaak gaarne aan de fysici en aanverwanten over. Op dat terrein komen er ‘doorbraken’ of ‘geen doorbraken’ van meestal hele heldere (wiskundige) hoofden op een bepaald terrein. Ik bemoei me er niet mee. Op zich eventueel wel een stuk spannender, want de echte frontlinie van de wetenschap. Maar de grootste geesten hadden en hebben echt geen zin in en tijd voor parapsychologie, en dat zegt ook boekdelen.
Op zijn minst blijft er buiten dat toch een taak of rol voor de experimenteel psycholoog: is met psychologisch onderzoek ook aannemelijk te maken dat het om ‘zich zorgen maken’ gaat of niet? (Daar zegt een observationele theorie niets over. Ook de natuurwetten doen dat niet.) En als het dat niet is wat is het ‘psychologisch’ gezien dan wel? Antwoorden op dat vlak zouden een betere repliek zijn geweest op Dyson in mijn ogen. Dat is wat ik vooral wou zeggen. Maar het werd al wat lang en nu weer, zei de enigszins Verlichte Oude Scepticus
.
09 March 2008 om 17:38
Een mooie repliek, HGB. Ik lees een verlicht scepticus die het helder ziet
Om misverstanden te voorkomen, ik ben absoluut geen ervaren scepticus, maar heb er altijd wel een “sceptische” levenshouding op na gehouden. Mijn werkelijke interesse in Skepsis dateert van slechts drie jaar geleden toen Robbert van den Broeke met zijn ‘genverbrander’ op spectaculaire wijze ontmaskerd werd. Hierdoor heb ik ook de Stichting Skepsis leren kennen en ben inmiddels een frequent snoeper uit de ruif van sceptische denkjuweeltjes die hier op deze site aangeboden worden. Met name het artikel van Kurtz heeft mij de ogen geopend. Het is een buitengewoon heldere en enisgzins normstellende ‘job description’ voor de Nieuwe Scepticus. Dit verschaft mij nieuwe inzichten om de scherpe kantjes af te vijlen die nog immer te frequent mijn sceptische reacties binnensluipen. De hoofdscribenten JWN en RN zijn duidelijk reeds professionele beoefenaars van deze denkwijze en ik heb oprecht bewondering voor hun ongebreidelde tolerantie, kennis en open opstellen in het debat over bijzondere claims. Zij hebben gedurende de vele jaren van discussies inmiddels de juiste balans gevonden en zijn daardoor in staat ook bruggen te slaan (tot het ook hen te gortig wordt natuurlijk, niets menselijks is de Nieuwe Skepticus natuurlijk vreemd!).
Terug naar het onderwerp. Meteen maar mijn eerste leerpunt als junior Nieuwe Scepticus. Mijn insteek is tot nu toe gebaseerd op “ik zal uitleggen op basis van Natuurkundige wetten waarom helderzienheide ervaringen zeer onwaarschijnlijk zijn”. Ik realiseer me nu dat ik daarmee wel de weg afsluit voor het opwerpen van de wellicht veel interessantere vraag: “maar wat zou dan een logische andere verklaring kunnen zijn?”. Dit is inderdaad het terrein van de experimenteel psycholoog en op de inzet van geavanceerde statistiek na liggen er nog bar weinig raakvlakken tussen Natuurkunde en Psychologie (Pauli en Jung zijn beroemde voorbeelde en ook Roger Penrose heeft wel eens een uitstapje gemaakt). HGB zal echter niet oversteken naar de voor hem te wiskundige Natuurkunde en ‘t Hooft haalt zijn neus op voor de paranormale wereld.
Ook begrijp ik nu opeens ook veel beter dat het “Helderziendheid bekeken” onderzoek gericht was op de vraag “wat gebeurt er nu eigenlijk tussen consultant en client?” en dat de verkregen antwoorden een redelijk afdoende verklaring voor de percipiëerde paranormale ervaringen bieden. Het onderzoek levert eenieder een goed onderbouwd alternatief aan en laat de lezer verder de keuze om daarmee helderziendheid als uiterst onwaarschijnlijk te duiden of niet (zoals ook mooi zichtbaar is in de discussie met mevr. P. Ools hierboven).
Het zou inderdaad mooi zijn als eenzelfde onderzoek naar de spontane ervaringen gedaan zou kunnen worden. Helaas kan je hierbij geen dialoog afluisteren en analyseren en de spontane data zijn meestal anecdotisch van aard. De vermoede correlatie met crisis/stress-factoren is inderdaad moreel lastig reproduceerbaar (“mevrouw, we hebben slecht nieuws voor u. Uw zoon is dood. Trouwens nu we het er toch over hebben, heeft u misschien onlangs gedroomd dat ie dood zou gaan? Niet. Oké, trouwens uw zoon leeft nog gewoon hoor en nog bedankt voor uw medewerking aan dit onderzoek. Ik wens u een prettige dag verder.”)
Ik ga toch maar eens nadenken of er wellicht een onderzoekbare hypothese voor spontane ervaringen te bedenken valt.
Enfin, een eerste heldere aha-erlebnis op deze toch ietwat regenachtige zondagmiddag
10 March 2008 om 20:49
@ Agno (I)
Een en ander toch nog wat preciezer. Opgeknipt in drie stukken. Mogelijk ken je dit artikel ook nog niet: De fysica en het wonderbaarlijke: Gerard ’t Hooft, Skepter 12(3), september 1999. De uitdrukking ‘zijn neus ophalen voor het paranormale’ is wat te sterk, als je het geheel bekijkt. Hij geeft onder meer aan waarom hij niets ziet in de zogenoemde observationele theorieën (zonder die overigens met name te noemen). En je kunt wel zeggen dat hij daar zijn neus voor ophaalt, omdat die van exacte wetenschappers komen, die beter zouden moeten weten. Hij zegt daarna echter onder meer ook dat de skepticus er zich daarom nog niet al te gemakkelijk vanaf moet maken: “We hebben hier (mogelijk, hgb) te maken met een delicaat psychologisch verschijnsel”… om die paragraaf (verklaring 4, hbg) te besluiten met “Toegegeven: schrijver dezes is fysicus en geen psycholoog, dus mijn weergave van de psychische gesteldheid van de paranormale belever zal onnauwkeurig zijn…..” Kortom, parafraseer ik: dat moet onder meer de psychologie verder uitzoeken, en dat mag dan allemaal misschien wel wat nauwkeuriger dan ik het hier probeer. Zo lees ik het althans. En dat is toch weer niet zomaar de neus ophalen. Maar hij heeft wel zelf wat anders aan en in zijn hoofd. En zo is het.
Ik heb zelf niets over te steken naar de theoretische natuurkunde, want die was en is domweg te moeilijk voor mij. En kon ik het wel, dan had ik daar ook nog niks te zoeken in relatie tot het onderwerp, zo maakt hij ook wel duidelijk. (Maar in de parapsychologie waren / zijn er wel een aantal namen verbonden aan die observationele theorieën zoals Schmidt, Walker, Millar enzovoort en die zouden dan eventueel – alleen bij wijze van spreken hoor – maar in discussie met hem moeten, als ze hun theorie toch willen verdedigen.)
Verder moeten we er maar niet te veel grote namen bij halen, als die van Pauli en Penrose. Ver boven mijn pet. Ik voel weinig affiniteit met Jung, voor zover ik me de vroegere lezing van een deel van zijn werk nog herinner. Een uitgebreid ‘systeem’ over de menselijke persoonlijkheid, maar in elk geval niet al te pragmatisch en bij de ‘betekenisvolle coïncidenties’ had ik de allergrootste vraagtekens.
10 March 2008 om 21:17
@ Agno (II)
Terug naar het boek. Iets precieser dan wat jij nu stelt: er is een proefschrift, waarin in principe op de eerste plaats gezocht werd naar gunstige omstandigheden voor de veronderstelde gave van paragnosten, maar zo dat we in elk geval hoe dan ook iets konden zeggen over het gedrag van paragnosten in die verschillende omstandigheden en de invloed van die omstandigheden op hun gedrag (en dat niet specifiek gericht op de paragnost-klant interactie, behalve het omgaan door de paragnosten met ontkenningen van uitspraken). Daarnaast zijn er, laten we voor het gemak zeggen, drie (er waren er uiteraard meer) daarvan losstaande publicaties: een over een op zijn minst betere versie van een experiment a la Rhine (en eigenlijk meer aansluitend op het nog vroegere werk van Heymans), het project met de zogenoemde sensitieven (plus een eenmalige daaraan gekoppelde, niet apart gepubliceerde maar naar mijn idee wel belangrijke proef met twee bekende kunstenaars: hoe dicht kun je bij de ‘volledige spontaniteit’ komen), en het project ‘analyse spontane gevallen’ door S. Schouten.
Met name het project met de ‘sensitieven’ was daarbij al wel zo opgezet, dat we nog meer concrete aanwijzingen over de erbij betrokken ‘psychologie’ zouden kunnen krijgen.
Dat allemaal samen wordt in het boek in één kader gezet. Daar pas, en niet in het proefschrift, ga ik ook dieper en vrijer in op de interactie tussen paragnost en klant, als één van de aspecten van het grotere geheel. De ‘ontwikkeling’ tot paragnost is voor een groot deel afgeleid uit de gesprekken met de paragnosten, uit de gerichte vragen, die er naast de consulten waren, en uit het project ‘sensitieven’.
En daarbij geldt dat het boek van het niveau ‘denken’ is, niet ‘weten’, dat wil zeggen nog deels nader te bepalen, en mogelijk op sommige punten ook wel te weerleggen.
Voor jou misschien een wat futiel onderscheid, maar ik moet de zaak wel precies blijven stellen. Want van mensen die op deze blog reageren met ‘eigen ervaringen’ wil ik bijvoorbeeld ook dat ze wel eerst het boek lezen, en dan pas vragen stellen als ze het niet begrijpen of kritiek leveren als ze die hebben, en liefst de procedure eerst volgen. (Ik ga niet meer zo ver als RN en JWN die inderdaad een nog veel groter geduld hebben, en bovendien nog de veel bredere scope hebben om op alle pseudo- en quasi-wetenschappelijke claims in te gaan.)
Men moet wat mij betreft ook bereidheid tonen zelf ook moeite te willen doen, en enigszins openstaan voor het zoeken naar meer dan één mogelijke verklaring.
En ik heb nu overigens ook ontdekt, dat je met een strikt heldere redenering zoals jij die in eerste instantie aan Franssen voorhield, later ondersteund door JWN, in dit blogkader soms ook heel zinnig en afdoende een persoon behulpzaam kunt zijn! Maar de meeste gevallen zullen zich er niet voor lenen.
Dus ook op dit punt is er weer geen wet van Meden en Perzen.
10 March 2008 om 21:38
@ Agno (III)
Over onderzoek mbt spontane gevallen (via de indirecte benaderingen, middels wat ik nu maar de ‘vaker stilstaan bij de ander-hypothese’ noem, breder dan de ‘zich zorgen maken-hypothese’) zeg ik al heel even iets in het boek. Binnen gezinsverhoudingen: Moeders zouden vaker dan vaders over (nare dingen mbt tot) partner en kinderen moeten dromen. Maar je snapt hoe moeilijk (praktisch en meettechnisch en kostbaar) dergelijk soort onderzoek is. Weerlegt een eventueel negatieve uitkomst de hypothese ook meteen? Nee, het verzwakt die psychologische hypothese wel, naarmate beter uitgevoerd, en zolang we niet echt beter weten, ten faveure van de hypothese helderziendheid. Een positieve uitkomst versterkt de hypothese, maar ook al niet meer dan dat. Enzovoort. Zo gaat het in de meeste psychologie, als het om het moeilijkste deel van een verhaal gaat. Het is dus geen fysica.
De zich zorgen maken – hypothese heeft S. Schouten destijds meteen ‘operationeel’ op zijn data proberen toe te passen. Hij vond er geen sterke eerste aanwijzingen voor. Maar dat ene onderzoek is echt niet afdoende. De bestaande collecties zijn onder meer geen ‘gesloten verzamelingen’. En dat zou nodig zijn. Bovendien moet het zich zorgen maken of het vaker stilstaan bij vooraf, toch ook nog anders worden geoperationaliseerd. Allemaal moeilijke verdere discussiestof, waar het verder niet meer van gekomen is.
Opvallend is dat er met de schat aan informatie die er in de analyses van S.Schouten mogelijk nog verborgen ligt verder heel weinig is gedaan (voor zover ik weet via hemzelf, maar ik heb het vak dus ook nauwelijks meer gevolgd, en de meeste parapsychologen waren / zijn ook niet gericht op het zoeken naar alternatieve ‘psychologische’ verklaringen). Ik heb in 1986 uit de drie collecties het patroon gedestilleerd dat in het boek besproken wordt. Maar er moet echt nog meer in zitten.
Als je langs deze lijnen verder zou willen denken, dan zou het artikel van S. Schouten in de EJP (European Journal of Parapsychology) 5, 3, p 221-244, 1984: ‘Applying the ‘worry’ hypothesis to spontaneous paranormal experiences’, wel het vertekpunt moeten zijn. In de referentielijst daarbij staan de referenties naar de analyses van de collecties, uitgevoerd in 1979 (Engelse), 1981 (Duitse) en 1982 (Amerikaanse). Maar ja, hoe kom jij daaraan? Ik kon het artikel na zoveel jaar nog ergens in een lade vinden en heb het ook nog even vluchtig herlezen. Nog steeds heb ik het idee dat er veel werk in deze richting (eigenlijk) nodig zou zijn, als we tenminste een ‘positief’ antwoord willen hebben.
Dit artikel alleen al laat ook zien dat psychologie geen fysica is en hoe moeizaam de weg eventueel is om op tot een ‘positief’ antwoord te komen over wat er bij spontane ervaringen dan wel voornamelijk speelt als het geen helderziendheid is. Het zal ook een complex antwoord zijn, waarbij in elk geval ook meer dan één alternatieve hypothese in het geding zal zijn, voor verschillende gevallen, vrees ik. Wat de ‘verklaringskracht’ ook niet versterkt.
Mogelijk heb jij nog wel hele schrandere ideeën, ook al kom ik aan uitvoeren van onderzoek in elk geval zelf niet meer toe. (En ook al te weinig aan het lezen van alles wat de sceptici van het eerste uur in die twintig jaar hebben geopperd.)
16 March 2008 om 09:35
@ Boerenkamp
Sommige zaken zijn inderdaad delicaat. Maar JWN a bon dos, zoals de Fransen zeggen.
@ Nienhuys
Het ei dat Chesterton legt in zijn “Father Brown”-verhalen betreft mijns inziens de redelijke en relationele aspecten van het christendom versus andere (on)geloven : de mens heeft de rede en de wisselwerking met anderen nodig om niet te vervallen in een ongebreidelde zelfkazende spiritualiteit waarbij de betrokkenheid bij maatschappelijke problemen uit het zicht verdwijnt. Hij werkt dit uit in o.a. “Orthodoxy”, waarvan de titel van het 4e hoofdstuk skeptici zal aanspreken : “The ethics of elfland”. Al fantaserend en gebruik makend van paradoxen maakt hij gehakt van de Ilja Maso’s, Pim van Lommels en andere spiritisten van zijn tijd, alsmede van een aantal toen beroemde literatoren, kunstenaars en materialistische (jawel) wetenschappers. Honderd jaar na dato nog zeer leesbaar. Sommige dingen veranderen kennelijk nooit.
20 March 2008 om 21:25
Psycholoog Chris French was op het Skepsiscongres van 2006, zie ik via Search. Hij moet al weer een eind verder zijn met allerlei onderzoek, maar ik stuitte op een artikel van hem uit de jaren negentig, waarnaar op de site van Skepsis nog niet verwezen wordt, maar dat ook al een aardig inzicht geeft in relevant psychologisch onderzoek met betrekking tot het paranormale, min of meer speciaal toegespitst op de helderziendheid cq de parapsychologie. Ik volsta met de link voor de geïnteresseerde: Parapsychology and the paranormal.
07 April 2008 om 20:57
Naar aanleiding van topic Synchroniciteit op het Forum
Het lijkt misschien de moeite waard, om de 32 kenmerken die Sybo Schouten destijds hanteerde bij het scoren van de drie grote verzamelingen spontane ervaringen -gepubliceerd in Research Letter (geaffilieerd aan European Journal of Parapsychology), No 9, February 1979, Sybo A. Schouten, Universiteit Utrecht – hier te noemen.
In eerste instantie zijn ze geformuleerd richting de oudste beschikbare collectie spontane ervaringen (de Engelse) : Phantasms of the Living, 1886 door Gurney, Meyers en Podmore. Later zijn ook een Duitse en een Amerikaanse collectie geanalyseerd tav ongeveer dezelfde kenmerken.
Met deze kenmerken gescoord, konden een aantal alternatieve hypothesen ten opzichte van de helderziendheids-hypothese min of meer ‘getoetst’ worden. (Getoetst, is een te groot woord, want de verzamelingen zijn niet ‘gesloten’. Maar in drie volgende artikelen probeerde Schouten wel een en ander aannemelijker te maken. Onder meer dat je er met de ‘worry’ hypothese alleen waarschijnlijk niet komt. Misschien kom ik er, bij interesse, nog verder op terug.)
Ik noem hier niet overal de preciese categorieën waarin elk kenmerk werd gescoord. Dat zou zelfs hier wat veel zijn. Ik geef hier alleen de complete lijst kenmerken waar een ieder een ervaring op zou kunnen bekijken. (Ook valt er nog wel wat op te merken over de gebruikte kenmerken en categorieën. Achteraf leek het mij bijvoorbeeld jammer dat het al dan niet in eigen huis zijn van de percipient niet een apart kenmerk was. En nog wel een en ander.)
Kun je er ook iets mee als je een enkele ervaring op deze manier benadert? Nee, niet veel. In elk geval kan het wel zo zijn dat je je nog van een enkel over het hoofd gezien detail bewust wordt. En ook nagaan hoe goed of slecht de ‘ervaring’ eigenlijk is vastgelegd. Maar dergelijke gegevens gaan pas echt wat zeggen bij een (liefst gesloten) collectie ervaringen van veel mensen. Dan duiken er wel degelijk patronen op. (En het eerste wat dan al moet worden onderzocht is in hoeverre er sprake is van ‘rapportage-effecten’.)
Het is in elk geval veel simpeler om te doen, dan het uitgebreide systeem in mijn boek, dat dan ook gericht was op de ‘sensitieve’ met zijn ‘herhaalde spontane ervaringen’. (En daar is het ‘doel’ het ‘integreren’ van de ervaringen.)
Voor een enkele spontane ervaring in het leven zou het de voorkeur verdienen, dit spontane-gevallen systeem te hanteren, bij het verdere ‘nadenken’ erover. (Hier blijft de psychologie er verder buiten.)
Ga uit van de definitie: ervaring = (onverwachte) overeenkomst tussen beleving en gebeurtenis.
Meestal gaat het in de praktijk om een percipient, dus degene die de beleving heeft, en een doelpersoon, dus diegene die de gebeurtenis overkomt.
Maar in principe moeten ook ervaringen als die van Henry met zijn broodplankjes op deze manier benaderd (kunnen) worden. Percipient en doelpersoon zijn dan dezelfde persoon.
Valt dit al niet helemaal mee, de Brugse ervaringen?!) van Rob lijken nog heel wat moeilijker in te passen. In elk geval is het nog complexer, omdat het ‘een stapeling ervaringen binnen een episode’ lijkt. Toch kun je bij hem ook niet van de ervaringen van een ‘sensitieve’ spreken, want ‘die episode’ lijkt betrekkelijk eenmalig in zijn leven. Ik denk dat als ik op zijn ervaring zou ingaan hem toch zou vragen de ‘meest frappante/ indrukwekkende deelervaring’ van de episode te nemen en die als ’spontane ervaring’ te scoren. (Niet dat ik dit van Rob vraag, laten we ons beperken tot Henry.)
(Let wel: en een en ander nog allemaal los van de ‘betekenis’. Dat moge duidelijk zijn.)
Hier de kenmerken, en misschien kan Henry eens kijken wat zijn antwoorden zijn? Hoe ver hij er mee komt. Dat kan ik meteen zien waar ik nog wat moet aanvullen, om het voor de ‘scoorder’ eventueel duidelijker te maken, zonder al die categorieën bij elk kenmerk van Schouten over te hoeven pennen. (Dus let wel Henry, voor jou is het in een paar opzichten lastiger dit te scoren dan het zou zijn voor de moeder die droomt dat haar zoon op de grond ligt en om haar roept en die ongeveer op dat moment een motorongeluk krijgt.)
(01. Nummer van het geval)
02. Sexe van de percipient
03. Leeftijd van de percipient op het moment van de beleving
04. Familiesituatie van de percipient ten tijde van de beleving, bijvoorbeeld gehuwd en een of meer kinderen
05. Sexe van de doelpersoon
06. Leeftijd van de doelpersoon op het moment van de beleving
07. Familiesituatie van de doelpersoon ten tijde van de beleving, bijvoorbeeld weduwnaar.
08. Relatie tussen percipient en doelpersoon, bijvoorbeeld moeder-dochter.
09. Type beleving: onder meer: intuïtie, droom, wakker visueel, wakker auditief, wakker visueel en auditief.
10. Actie ondernomen door de percipient op grond van de beleving in de richting van de doelpersoon vóór het vernemen van de gebeurtenis, bij voorbeeld een brief gaan schrijven (of tegenwoordig: gaan opbellen?)
11. Overtuiging van het helderziende van de beleving vóór vernemen van de gebeurtenis, bijvoorbeeld de echtgenoot wakker maken om de droom te vertellen, direct opschrijven van de beleving in een dagboek?
12. Identificatie van de doelpersoon. Gaf de beleving aan om wie het ging? En letterlijk of symbolisch?
13. Identificatie van de gebeurtenis. Gaf de beleving aan om welke gebeurtenis het ging? En letterlijk of symbolisch?
14. Aantal gegeven details betreffende de gebeurtenis in de beleving.
15. Aantal acheraf correcte details in de beleving.
16. Tijd van de dag van de beleving: nacht , morgen, middag, avond.
17. Seizoen van het jaar van de beleving.
18. Is de percipient op het moment van de beleving alleen of niet? In het openbaar vervoer is niet alleen.
19. Aantal getuigen van de beleving vóór de gebeurtenis bekend was.
20. Is de beleving buiten, in de open lucht of niet? In een tent is in de open lucht.
21. De ernst van de gebeurtenis: onder meer: dood, ernstige ziekte of ongeluk , lichte verwonding, ernstige materiële schade, lichte materiële schade, triviale gebeurtenis, positieve gebeurtenis.
22. Was de aandacht van de doelpersoon op het moment van de gebeurtenis gericht op de percipient?
23. Was er een reden voor de percipient om zijn aandacht op de doelpersoon te richten? Ja bijvoorbeeld, als de doelpersoon zich in een militaire actie bevindt.
24. Aantal getuigen van de gebeurtenis.
25. Tijd tussen beleving en gebeurtenis, zowel beleving in tijd vóór gebeurtenis als gebeurtenis in tijd vóór beleving: onder meer: minder dan een uur, één tot zes uur, zes tot 24 uur, een tot twee dagen enzovoort.
26. Tijd tussen gebeurtenis en de rapportage ervan.
27. Wie rapporteerde er? De percipient, de doelpersoon, een familielid van een van beiden.
28. Lengte van de rapportage. Hoeveel woorden?
29. Is er een schatting te maken van de onwaarschijnlijkheid van de gebeurtenis? In principe niet echt te doen, en daarom beperken tot de vraag: doet zich zoiets vaker dan eens per jaar voor naar je schatting? Blijft relatief. Maar er kan een grof onderscheid geprobeerd worden.
30. Gevoelens die gepaard gingen met de beleving bij de percipient: onder meer: bezorgd, bang, gedeprimeerd, pijn , gemengde gevoelens, positieve gevoelens.
31. Andere bijzonderheden betreffende de percipient. Met name: was er sprake van ziekte (in brede zin dus ook middelen) ten tijde van de beleving, had al eerder ooit een spontane ervaring, had al eerder een spontane ervaring mbt hetzelfde type gebeurtenis, andere familieleden hadden al een spontane ervaring.
32. Afstand tussen percipient en doelpersoon ten tijde van de beleving. Met name: in het zelfde dorp of dezelfde stad, in verschillende dorpen of steden in hetzelfde land, in verschillende landen.
(33. Tijd tussen de beleving en het moment dat de percipient hoorde van de gebeurtenis.)
08 April 2008 om 06:09
34. Hoe goed of gedetailleerd is het autobiografisch geheugen van de percipiënt ? Kan wel eens omgekeerd evenredig zijn met de meer banale zaken des levens zoals daar zijn (ik doe even een greep) : een 38-urige werkweek, ruziën met achtereenvolgende partners, zieke ouders en buren verzorgen, kinderen opvoeden, een paar keer emigreren, studeren om beroepshalve en anderszins bij te blijven, het huishouden doen, sociale activiteiten, … Anders gezegd, men moet wel in de gelegenheid zijn om bij het eigen gevoelsleven te kunnen stilstaan.
08 April 2008 om 13:41
@ Atsou-Pier,
Natuurlijk zijn er nog meer vragen te bedenken, maar dit is bijvoorbeeld niet iets wat er te ’scoren’ viel bij een collectie uit 1886. Deze lijst kenmerken werd (kon worden) ‘losgelaten’ op die verzameling (niet gesloten) ‘bestaande’ anekdotes. Het al of niet goede autobiografische geheugen van een percipient kan niet of meestal niet uit een anekdote worden afgeleid. En evenmin de mate van activiteit of de ‘mate van opleiding’ (neem ik nu even aan, want dat weet ik na dertig jaar ook niet meer precies, anders was dat laatste op zijn minst wel een kenmerk geweest denk ik nu.) Zou je heden ten dage een ‘nieuwe’ echt gesloten verzameling willen opzetten, dan zou je dat ongetwijfeld meenemen.
Maar zoals gezegd, misschien dat ik later gewoon in ‘brokjes’ verder ga met het bespreken van die artikelen van Schouten, dan wordt een en ander mogelijk nog wat duidelijker.
En dat het uitermate complexe en ‘betrekkelijke’ data blijven, mag ook duidelijk zijn. De vraag is echter steeds of er een ‘betere weg’ is.
We zeggen ook niet meer dan we menen dat we kunnen zeggen, hoop ik.
08 April 2008 om 14:28
Laten we als rapportage van de ervaring van Henry deze nemen (er waren twee rapportages, met kleine onderlinge verschillen):
“Toch heb ik zelf een soortgelijke ervaring die er op lijkt. Het is een heel gek verhaal, dus ik kan het niet verzonnen hebben… Hier komt het dan.
Ik vond eens twee houten ontbijtplankjes achter in een oude kast bij mijn vader. Leuk om een schilderijtje op te schilderen, vond ik. Ik zei nog: ´Het hadden er alleen drie moeten zijn, dan had ik een mooi drieluikje kunnen schilderen´. Maar helaas, mijn vader had er maar twee. Nog geen kwartier later loop ik even door de tuin van mijn vader. Onder heg zie ik iets vreemds liggen. Wat denken jullie dat het was lieve lezertjes… ? Precies zo´n houten ontbijtplankje als die twee uit de kast bij mijn vader. Maar het was niet van hem. Het was toevallig over de heg gegooid door iemand. Maar dat kon hooguit een dag eerder zijn gebeurd, want mijn vader had de dag ervoor nog de heg geknipt en toen lag het er nog niet, dat wist hij zeker. Er wordt nooit zoiets over de heg gegooid bij mijn vader. Hooguit een blikje. Het is ook een heel vreemd voorwerp om bij je te hebben en over een heg te gooien. Maar het lag er. Toen heb ik alsnog een drieluikje geschilderd en het staat nog steeds bij mij op de kast.”
Hieronder geef ik aan hoe een dergelijke ervaring dan (ongeveer) gescoord zou worden. Het moge duidelijk zijn dat men bij het werkelijk opzetten van een ‘gesloten’ verzameling zou proberen te voorkomen dat er data ontbreken (en nog wat meer data verzameld zouden worden). (Hier doet het even niet ter zake, verder.)
(01. Nummer van het geval)
02. Sexe van de percipient: man
03. Leeftijd van de percipient op het moment van de beleving: 30-40 (na aanvulling)
04. Familiesituatie van de percipient ten tijde van de beleving: onbekend.
05. Sexe van de doelpersoon: niet relevant
06. Leeftijd van de doelpersoon op het moment van de beleving: niet relevant
07. Familiesituatie van de doelpersoon ten tijde van de beleving: niet relevant
08. Relatie tussen percipient en doelpersoon: percipient is doelpersoon.
09. Type beleving: intuïtie (Ik zei nog: ´Het hadden er alleen drie moeten zijn, dan had ik een mooi drieluikje kunnen schilderen´.).
10. Actie ondernomen door de percipient op grond van de beleving in de richting van de doelpersoon vóór het vernemen van de gebeurtenis: nee (hij loopt kennelijk toevallig naar buiten, om een luchtje te scheppen of wat ook, niet om een derde plankje onder de heg te weten).
11. Overtuiging van het helderziende van de beleving vóór vernemen van de gebeurtenis: nee (hij denkt daar zelfs helemaal niet aan.
12. Identificatie van de doelpersoon. Gaf de beleving aan om wie het ging? En dat letterlijk of symbolisch?
Percipient is doelpersoon.
13. Identificatie van de gebeurtenis. Gaf de beleving aan om welke gebeurtenis het ging? En dat letterlijk of symbolisch? Ja. Letterlijk (het vinden van een gehoopt derde plankje.
14. Aantal gegeven details betreffende de gebeurtenis in de beleving: 2 (een derde plankje, dat hetzelfde zou moeten zijn als de andere twee).
15. Aantal correcte details in de beleving: 1 (een derde plankje, maar het was feitelijk wat groter)(na aanvulling.
16. Tijd van de dag van de beleving: nacht, morgen, middag, avond: onbekend.
17. Seizoen van het jaar van de beleving: onbekend
18. Is de percipient op het moment van de beleving alleen of niet?: nee (samen met vader).
19. Aantal getuigen van de beleving voor de gebeurtenis bekend was: 1 (vader)(niet buiten verhaal zelf)
20. Is de beleving buiten, in de open lucht of niet?: nee (hij is binnenshuis op het moment van de beleving).
21. De ernst van de gebeurtenis: triviale gebeurtenis (het vinden van derde plankje).
22. Was de aandacht van de doelpersoon op het moment van de gebeurtenis gericht op de percipient?
Niet relevant. (Of misschien toch ja, ‘hij is met zichzelf bezig’, maar niet door S zo gescoord, denk ik.)
23. Was er een reden voor de percipient om zijn aandacht op de doelpersoon te richten?
Niet relevant. (Of misschien toch: ja: ‘hij is met zichzelf bezig’, maar niet door S zo gescoord, denk ik.)
24. Aantal getuigen van de gebeurtenis: 1 (vader, ook al is bij binnen bij het vinden zelf, maar hij krijgt het meteen te zien).
25. Tijd tussen beleving en gebeurtenis, zowel beleving vóór gebeurtenis en gebeurtenis vóór beleving: beleving vóór gebeurtenis: minder dan een uur
26. Tijd tussen gebeurtenis en de rapportage ervan: onbekend (poos geleden)
27. Wie rapporteerde er? De percipient, de doelpersoon, een familielid van een van beiden: percipient.
28. Lengte van de rapportage. Hoeveel woorden?: 100 – 200.
29. Is er een schatting te maken van de onwaarschijnlijkheid van de gebeurtenis? In principe is dat niet te doen, en daarom beperken tot de vraag: doet zich zoiets vaker dan eens per jaar voor naar je schatting? Blijft relatief, maar er kan een grof onderscheid geprobeerd worden: < eens per jaar (behoorlijk bizar voorval)
30. Gevoelens die gepaard gingen met de beleving bij de percipient: onder meer: bezorgd, bang, gedeprimeerd, pijn, gemengde gevoelens, positieve gevoelens: onbekend (maar zeker verbazing).
31. Andere bijzonderheden betreffende de percipient. Met name: was er sprake van ziekte (in brede zin) ten tijde de beleving, had al eerder ooit een spontane ervaring, had al eerder een spontane ervaring mbt hetzelfde type gebeurtenis, andere familieleden hadden al een spontane ervaring: onbekend (behalve dat hij aangeeft een tijd gericht te zijn geweest op ’synchroniciteiten’ in de andere rapportage).
32. Afstand tussen percipient en doelpersoon ten tijde van de beleving. Met name: in het zelfde dorp of dezelfde stad, in verschillende dorpen of steden in hetzelfde land, in verschillende landen.
Niet relevant.
33. Tijd tussen de beleving en het moment dat de percipient hoorde van de gebeurtenis: minder dan een uur.
Met dergelijke gegevens van elke anekdote ging Schouten in eerste instantie na hoe de totale verzameling in de Phantasms of the Living eruit zag. Komen er dan bij mannen bijvoorbeeld meer ‘intuities’ voor dan bij vrouwen die bijvoorbeeld meer dromen melden, of maakt dat niet uit? Kortom, er onstaat een database, die op alle mogelijke manieren te bevragen is. En het bleek dat er sprake was van allerlei patronen, die nieuwe vragen opriepen.
Voor een individu met de ene eigen ervaring kan het beantwoorden van de lijst niet veel meer opleveren dan het zich eventueel (weer) beter gaan herinneren van (mogelijk relevante) details. Maar het structureert in elk geval de ervaring al vast op een standaard manier.
12 August 2008 om 15:10
Geachte deskundigen ,skeptisi,beminde en verder niet beminde (on)gelovigen. Hierbij wilde ik even terug komen op de overheerlijke discussies, tussen mevr P.Ools en de heer HG Boerenkamp en daarbij een kleine dienstmededeling/cq ervaring van mijn bescheiden persoontje mede delen.
Ten eerste wil Ik sowieso even kwijt dat het werk wat Skepsis doet natuurlijk prima is , al weten de meesten mensen nu wel onderdehand ,zelfs de analfabeten, dat 98 %, van wat voor ,zg onverklaarbare zaken dan ook , bullshit is, ok.
Daar ging dus ook de discussie over tussen mevr P.Ools en heer HG Boerenkamp,(zie stuk naar boven toe)
Sja ,de waarheid zal weer beetje in het gouden midden liggen? Simpel omdat er schijnbaar nu eenmaal dingen zijn die niet NU! en niet over 1000 jaar wetenschappelijk te verklaren zullen zijn ,nooit niet.
Ok ,wij moderne mensen willen alles nu eenmaal rationaal/verbaal /internationaal/en het liefst erggg radicaal/ 2 2 = 4, verklaard zien enzo , sjaaa…..
Helaas , maar dan soms geen pindakas ,als U al een liefhebber was . Maar zonder dolle ,met dolle ook, eigenlijk ben Ik hier, druk me netjes uit, een beetje beroerd van aan het worden van die oeverloze discussies
vooral door mensen die schijnbaar geen enkele para normale of what ever ervaring echt hebben mee gemaakt ,dit bedoel Ik in dit geval niet op 1 persoon maar in het algemeen.(DUS geen ERVARINGSDESKUNDIGE )
D e uitspraak van heer HG B
12 August 2008 om 17:29
Neem me niet kwalijk ,maar er ging iets mis,(mbt discussies mev P Ools en HG Boerenkamp) waarschijnlijk met deze wat oudere PC (zie bovenstaande)
zal maar zeggen dit wordt vervolg van deel 1.
Ik zou toch even willen aan halen, de uitspraak van heer HG Boerenkamp ,
mbt; mevr P.Ools(helderziende) zo van :Ik citeer ; Dan moet U er ook maar geen probleem? van maken?; dacht niet dat mevr op die uitspraak zat te wachten , dus toch een lichte arrogantie?? ( al claimt heer Boerenkamp dan wel dat hij dit nooit zo bedoeld??)/cq sjaa ,zo van ; het zal wel?/
En dat U zich een deskundige noemt kwa onderzoek ,prima ,maar alleen is hier niemand echt 100% deskundig ,omdat nogmaals het hele grote gebied waar deze zaken over gaan te groot is, te irrationeel voor de deskundigheden.
Komen we bij mijn ervaring , Ik zeg maar even van te voren dat Ik net zo skepties was en nu nog een beetje , (daar gaan we al ,beminde (on)gelovigen) , als de gemiddelde Neaderthalerszz enzo,,,
Zal nog even toelichting geven over die sessie van 1 uur; wilde hoofdzakelijk iets te horen komen in twijfel geval (overlijden )van mijn zuster , had 1 foto van haar ,en 1 foto mee genomen waar ik en mijn ouders samen op staan. Ging er heen met zoiets van , al zou Ik maar 1 of 2 dingetjuhs te horen krijgen waar van Ik pertinent weet ,hee dit weet niemand ,staat nergens opgetekend ,no cold /no hot reading ,sja,,,
wat dan ?, nu Ik heb het geweten !!
Wil nog even vermelden dat Ik naar een kring bent gegaan waar van alles te doen is , maar 25, e per uur wordt gevraagd , dus om slapend rijk te worden enzo is hier niet aan de orde , er worden daar ook mensen verder geholpen om hun (gaves) verder te ontwikkelen.
De helderziende vrouw die mijn sessie deed , zei ook dat ze deze gave al vrij vroeg ontdekte ,zij zich niet meer hoefde te bewijzen ( zelfde wat mevr P.Ools zei, dacht Ik).
Maar goed zal niet in alle details gaan treden, maar Ik kreeg zeker 6! van 9 dingen te horen, waarvan Ik PERTINENT en gelijk ter plekke al wist ;hier weet niemand van behalve de mensen op de fotoos, hier niets opgetekent van staat ,dus geen cold reading en Ik OOK NIETSS van te voren aan gegeven hebt ,helemaal niets, dus ook geen hot reading of noem maar op (er was bv ; iets over naam van een land ;Pakistan (zo waar! heeft me bijna het leven toen gekost daar ) Ik probeerde beetje gemeen ,om haar nog op dwaalspoor te zetten door te roepen nee; INDIA , maar NEE ! ; ZEI ZE DIRECT ; Ik krijg van je moeder Pakistan door, en ging ze verder ; EN ZEG JE MOEDER ,TOEN dachten we ; we zijn onze zoon kwijt ,sjaa en dan ben je ergg stil pfff. (hoeveel landen zijn er niet? ook een van de zeer weinige landen waar in die tijd , 1970 , openlijk drugs werden verhandeld/ gebruikt/ ,weer toeval??) / noot : ben nu alweer 25 jaar clean /.
En ook die andere 5 a 6 dingen klopten zo , zo gedetailleerd, zo specifiek , met alleen die fotoos in haar handen ,en polshorloge om , ok , dat mn vader bakker was tijdens zn leven, ok ; maar dan nog even over die hot/ coldreadings , we denken toch niet dat in die 2 mnd van te voren, toen Ik afspraak moest maken ,dat die helderziende in die paar mnd , mij niet kennende ,overal FBI agente ging lopen spelen voor die paar centen ? EN DAN NOG? Ik kan wel met 1001 vragen komen over Jan en alleman, 100000 situaties what ever , dit begrip van die cold reading is al zo slap. Zeker gezien die zeer specifieke mededelingen die Ik tot in de kleinste details kreeg voor gezet (ongevraagd!),nogmaals Ik gaf niets aan van te voren ,expres niet , sjaaa, blijft er weinig over dan die fotoos . Gedachtenkracht? zoals iemand dat eens zei?
DAAR geloof Ik nu niet in , zou wel erg fijn zijn ook voor je privacy enzo, maar niet heus ,, nee Ik daag iedereen uit, om bij mij , maar voor 5 min mn gedachten specifiek te gaan raden , hoed af dan , maar ook dan, wie ben Ik om pertinent te zeggen ;ook flauwe kul ?
Ik heb over die hele sessie twee keer contact gehad met den heer R. Nanninga, na eerste maal kreeg Ik mail terug met; ja ok, maar voor betrouwbaarheids gehalte moest daar dan iemand bij zijn , alles worden opgenomen en meer zo, om in de gaten te houden hoever woorden bewerkt worden ,het hot/cold readings gehalte is, enzov , meestal weten mensen achteraf niet meer precies wat ze gezegd hebben enzovvv, sjaaa ,,, .
Ik heb mijnheer tweede mail gestuurt met de hele sessie, die Ik echt haast woord voor woord en nu nog uit mn hoofd kent; maar ook toen nog ;ja maar dit en dat en men weet dikwijls niet meer zo goed na afloop wat je hebt gezegd enzovvv,, ja hallo ,Ik ben een hele nuchtere Rotterdammer ,ook van eerst zien dan geloven ,maar ook tijdens dit getyp nu, snap Ik het nog steeds niet , maarrrrrrr,,,,,,,,, is het dat nu misschien juist niet?, waarom (wel veel) maar niet alles te verklaren KAN ZIJN?. Heer Nanninga had mijn toestemming om dit te publiceren (tweede mail, verslag sessie) maar Ik heb niets meer vernomen , misschien toch beetje eng dat hier niets meer verklaard kunt worden?/ dmv, de hot/cold en wat voor readings/ verklaringen dan ook?
En als laatste , buiten deze eigen ervaring waar Ik nog steeds stil van wordt ,,,,,
Ik heb al zoveel uitzendingen gezien van Char , anderen mediums what ever , als je de uitdrukkingen van gezichten leest na een mededeling ,dikwijls over ernstige zaken ( dood van een kind ,verlies van dierbare bv)en je ziet hoe mensen in huilen uitbarsten op een manier .dat als ze dit allemaal moesten acteren ( want daar praten we dan toch over bij al die in scene gezette sessies??), dan lopen er heel wat Oscar Wellussen , Greta Garboos enzov,, rond ,( om zo direct op commando ala minuut in tranen uit te barsten ,dit kan niemand ), op het moment dat ze zeer specifieke /verdrietige dingen te horen kregen.
MAAR, stel dat dit allemaal door gestoken kaart is ,dan vind Ik dat dit hoogst stafbaar moet worden want dit betekent dat omroepen e.d hier aan mee doen winst maken enzov , dus zeer lakend is,,, maar dan nog ,al die stellen die bv , een kind verloren en je zag hoe ze huilend reageerden ,noem maar op, nadat ze zulke specifieke dingen ,ware niet te verzinnen bijna , details te horen kregen, spelen die dan over die zeer ernstige en verdrietige zaken; afgesproken ?, dat spelletje? mee? lijkt me wel heel bizar in al die honderden ,of meer / uitzendingen?
En nu echt als laatste , heel simpel ;ALS (zoals in mijn geval en Ik weet gewoon ergens dat het niet uit te leggen is , mbt mijn sessie, omdat bv; zelfs geciteerd werd ; een gezegde van mijn moeder ;zo specifiek in de zelfde bewoordingen zeer precies weer , ,nog net niet met de echte stem van mijn moeder erbij ,maar iets wat ze zovele malen wel gezegd hebt /en ook die in totaal 6 van 8 a 9 dingen die niemand kon weten, geen hot en/of cold of noem maar op reading ,nogmaals) ALS >,, er dus maar van al die miljoenen readings door alle getijden heen, er maar 1 % van waar zijn , is 1 % al het bewijs dat er meer is dan we denken,met nadruk op denken , sjaaaaa..,,..simpel eigenlijk ,dan is HET er! of gewoon helemaal niet ! Maar dat gekissebis , en aan halen onderzoeken van die en die meneer uit 1888 enzo ,(Freud was ook jaren lang The Men , maar is ook zoveel van achterhaald ,) erggg vermoeiend meestal pfff en vooral dat verkapte wellus/nietus , waar zijn de meeste mensen zo bang voor dan? Stel dat er een leven na dit leven is ,so what? Ik zou het geweldig vinden om mijn ouders , opa en oma mn zuster en vele anderen weer te kunnen aanschouwen in welke vorm dan ook ,ja toch? Nogmaals ;onderzoek /skeptisisme prima ,maar laat iedereen in zn waarde , behalve de echte charlatans, cq/ oplichters ,zeker als het over heel gevoelige ,verdrietige situaties zou gaan ,misbruik daar van makend ,zij mogen van mij levens lang krijgen ,natuurlijk.
Maar mn goede grootvader zaliger zei altijd: waar rook is ,is meestal beetje of misschien wel heel veel vuur, sjaaa, maar niet te verklaren . gek hee??,,, want alles was hier onbrandbaar ! sjaaaa,,,bv,,
Alles naar waarheid verteld:
Met vriendelijke groet van A vd Bos/Rotterdam.
14 August 2008 om 08:14
@ A vd Bos
In dit lange bericht viel me op dat vdB getroffen wordt door mensen die bij Char in snikken uitbarsten. Dat kan toch geen acteren zijn, redeneert hij. Nou is er niemand die dit publiek van acteren verdenkt, maar vdB zou kunnen overwegen dat Char goed zicht op haar publiek heeft en dat het misschien met wat ervaring niet zo moeilijk is om in te spelen op wat je aan emotionele reacties ziet. Het is vast niet zo dat de betrokkenen een pokerface hebben totdat Char of wie dan ook de spijker op de kop slaat. Er zitten om te beginnen waarschijnlijk in de zaal al veel gelovigen die ook nog eens gekomen zijn om contact te maken met een dierbare dode. Bovendien krijg je op de tv precies te zien wat uit een lange vertoning de interessantste en emotioneelste beelden zijn.
21 August 2008 om 00:05
@ Aad vd Bos
Uit de reactie van mevrouw Ools kon ik niet opmaken dat ze zich arrogant behandeld voelde.
Sommige mensen hebben bepaalde ervaringen die ze als helderziend ervaren. Dat is wat mij betreft geen echt probleem zolang ze er geen last van hebben of er niet mee aan de weg willen gaan timmeren. Ook al zijn er veel vragen bij te stellen, zoals in het boek ook gedaan wordt.
Het boek is er onder meer voor mensen die misschien ook nog een keer op een andere manier willen proberen aan te kijken tegen hun ervaringen. Maar dat is niet eenvoudig en kost veel eigen inspanning. Ik geef graag toe: eigenlijk te veel voor de meesten. Maar dat neemt de mogelijkheid of zelfs noodzaak in sommige gevallen niet weg.
U hebt kennelijk een consult bij een paragnost of medium gehad waarvan u onder de indruk was.
Ook dat thema wordt uitvoerig in het boek besproken. Hot en cold reading komen in het boek met die bewoordingen niet ter sprake omdat hot reading in het onderzoek hoe dan ook werd uitgesloten, en voor zover er toch pogingen tot cold reading konden worden gedaan in bepaalde condities, werden die feitelijk uitgeschakeld door de procedure bij het toekennen van de waarde aan de uitspraken. (Overigens bestonden die termen toen nog helemaal niet, naar mijn weten, maar ze dekken wel degelijk een hoop van de lading.)
In de ‘gewone praktijk’ kan dat uitschakelen echter allemaal niet. Uiteindelijk ook de hot reading niet, maar zeker ook bepaalde aspecten van cold-reading niet. Daarvoor verlopen de consulten te snel en niet zelden te emotioneel. (En dan gaat een mens, bijna ieder mens, niet alleen eventueel u, horen wat hij wil horen, zelfs dingen die niet gezegd worden. Kijk maar eens naar het consult in het boek. Lees desnoods alleen dat eens.)
Kennelijk lijkt u het ook te hebben over een kring, waar méér dan een persoon komt. Zoals u het beschrijft met zoveel rake specifieke details naar uw beleving, zou er op de allereerste plaats toch absolute zekerheid moeten zijn over het uit kunnen sluiten van hot reading. (Ik gebruik die termen ook maar want u bent er kennelijk van op de hoogte dat ze bestaan.) Waren er echt nooit familieleden, kennissen of wie dan ook op de hoogte van geen van die details, enzovoort? En met name mensen die die kring ook bezoeken of bezochten? Dan de cold-reading, we kunnen het in een individueel geval (buiten onderzoek) niet bepalen. Ten slotte de eventuele persoonlijke verslaglegging. Het geheugen is (let wel: bij vrijwel ieder mens) berucht onbetrouwbaar in dit soort aangelegenheden. Enzovoort. (Kijk ook maar eens naar bepaalde geruchtmakende rechtszaken.)
Het enige dat ik u echt kan zeggen is dat er in de verte niet zoiets gebeurde in 150 echt gecontroleerde consulten met paragnosten en mediums, als hetgeen u lijkt te zijn overkomen. En dat we daar een algemene conclusie uit konden trekken. En daarom durf ik te zeggen dat het lijkt moet zijn in uw geval.
Het is overigens niet mijn bedoeling – en nooit geweest – om mensen steun die ze willen of zoeken bij elkaar in bepaalde contexten zomaar uit handen te willen slaan. Als het vooral financieel maar echt binnen de perken blijft, en er ook geen te grote emotionele afhankelijkheid ontstaat. Hoe het er in de ‘wilde praktijk’ ook aan toe kan gaan, als dat niet in de gaten gehouden wordt, kunt u op sommige plaatsen (ook) lezen op het Volkskrantblog ‘Helderziendheid in de Volkskrant 1994-2006′. Ik hoop dat u die twee dingen in elk geval wel in de gaten houdt.
Op soortgelijke manier sluit ik echt niet uit dat paragnosten en mediums, vooral de beginners, heel meevoelend kunnen zijn met verdrietige situaties en echt spontaan kunnen gaan huilen, zoals ieder mens dat kan overkomen als hij of zij zich inleeft in de ander, maar de Chars en andere optreders in het grote publiek zijn dat stadium – als die dat stadium al ooit gehad hebben – in elk geval wel voorbij.
De echte kern is dat het helderziende willen worden geen ambitie kan zijn. Dan nog maar liever als mevrouw Ools in stilte voor eigen gevoel ‘dingen goed voelen aankomen’, wat de wetenschap verder ook zegt.
Maar de echte Rotjeknor zegt ook en durft zich ook te realiseren dat er in de wereld ook wel eens doorgestoken kaart kan spelen. Dat maakt me wat minder voorzichtig bij dit toch wat lange verhaal.(Ik hoop dat het geen beleding of arrogantie in uw ogen is en dat er – waarschijnlijk en hopelijk- geen speciale redenen als dyslexie spelen: je op je taal concentreren kan ook een bron van verheldering zijn. In eerste instantie schrok ik van uw taal een beetje, maar na nog een keer lezen zit er toch een redelijk logische opbouw in uw verhaal op zich. Maar het kost mij evengoed moeite en tijd om wat taalfouten te vermijden. En sommige zullen er blijven. Het is een kwestie van elkaar aanspreken, ja toch?)
Citaat: “Ik zou het geweldig vinden om mijn ouders, opa en oma en zuster en vele anderen weer te kunnen aanschouwen in welke vorm dan ook, ja toch?”
Niks mis mee, zelfs voor de meest nuchtere Rotterdammer, maar niet de beste instelling om een medium te bezoeken. Uit verlangen kan men de meest gewenste dingen horen, zelfs de dingen die niet gezegd worden, zoals nogmaals gezegd. Nanninga heeft, als beheerder van dit blog, waarschijnlijk herhaaldelijk willen aangeven, dat hij in die zin ook niet goed met een ‘individueel’ verhaal uit de voeten kan, omdat alle serieuze onderzoek op al die genoemde mechanismen wijst. Dat is teleurstellend voor sommigen met een individuele ervaring, maar wat zou zijn antwoord anders hebben moeten zijn?
Er was eens een medium in Rotterdam….en dan? Wat mij betreft: gewoon die situatie waarin u zelf zit ten aanzien van deze zaken toch nog wat kritischer (durven) bekijken, niet te gek kwaad worden als dat (weer wat) tegenvalt, en toch steeds een beetje vertrouwen houden in de de mensheid.
Met dank aan JW Nienhuys, die nog een ander aspect belichtte.