Print dit bericht Print dit bericht

The Secret: spirituele zelfverrijking

The SecretHoe word je rijk en succesvol? De deskundigen die in de dvd-film The Secret aan het woord komen, weten het antwoord uit eigen ervaring: ga anderen vertellen hoe ze rijk en succesvol kunnen worden! Schrijf daar bestsellers over, organiseer seminars op cruiseschepen of sticht een spirituele beweging en ga channelen. Hoe meer je op deze manier verdient, des te beter kun je jezelf presenteren als het levende bewijs van de effectiviteit van je methode. Probeer vooral in de tv-show van Oprah Winfrey te komen, dan vliegt het geld je tegemoet.

Het Geheim dat op de dvd wordt onthuld, was al bekend bij grote denkers zoals Newton en Einstein, maar zij spraken er zelden in het openbaar over. Het is de Wet van Aantrekking, die ervoor zorgt dat ieder mens krijgt wat hem of haar toekomt. Alles wat je in je leven tegenkomt, heb je zelf aangetrokken. Als je ergens veel aan denkt, dan trek je het als een magneet naar je toe. De beste manier om iets te krijgen is je voor te stellen dat je het al hebt en de bijbehorende emoties te ervaren. Voel je rijk, dan zul je rijk worden. Het ‘universum’ levert alles op bestelling. Voel je goed, dan zorgt de Wet van Aantrekking dat je goed ontmoet en alles krijgt wat je nodig hebt om je goed te blijven voelen. Er is genoeg voor iedereen.

De auteur Jack Canfield wilde honderdduizend dollar verdienen met zijn boek. Hij tekende vijf nullen op een biljet van 1 dollar en keek daar dagelijks naar, terwijl hij zich voorstelde dat hij het geld al had. Toen hij de National Enquirer in een supermarkt zag liggen, bedacht hij dat de lezers een goede doelgroep vormden. Zes weken later ontmoette hij een freelance journaliste die wel een stuk over hem in de roddelkrant wilde schrijven. Hij verdiende dat jaar bijna een ton en stelde zich ten doel met een volgend boek een miljoen te verdienen. Ook dat lukte, waarmee is aangetoond dat het werkt.

Cathy Goodman hoorde dat ze borstkanker had. Maar ze geloofde met heel haar hart dat ze al genezen was en prevelde voortdurend ‘dank u voor mijn genezing’. Na drie maanden was ze weer helemaal gezond, zonder behandeling.

Helaas zit er ook een keerzijde aan de Wet. Veel mensen denken aan dingen die ze niet willen. Ze piekeren bijvoorbeeld over hun schulden. Dat heeft tot gevolg dat ze nog meer schulden krijgen, want de Wet van Aantrekking houdt geen rekening met het woordje ‘niet’. Als je kijkt naar de ellende waarin je zit, dan krijg je daar nog meer van, ook al wil je dat niet. Wees niet bang dat er weer een rekening op je mat zal vallen, maar stel je voor dat het een vette cheque is. Praat niet te veel over ziekten, want dan word je ziek.

Voer geen strijd of actie, verzet je nergens tegen, maar zorg dat je krijgt wat je hebben wilt door de juiste gedachten uit te zenden. Het universum zorgt er dan voor dat die zich manifesteren. Wees dankbaar voor je zegeningen, zodat je er meer van krijgt. Zo creëren we elk de wereld die bij ons past. Toeval bestaat niet. Maar we hoeven niet te weten hoe het universum werkt. We hoeven slechts te geloven dat het al onze dromen kan laten uitkomen. De wereld is perfect en onze mogelijkheden zijn onbeperkt.

Rijkdom en commercieel succes kunnen worden gezien als een teken van spirituele groei, als een expressie van de rijke ideeën in je hoofd, waar je niet veel voor hoeft te doen.

Veel Amerikanen voelen zich aangetrokken tot deze optimistische en platte versie van het new-agegeloof, met wortels in de New Thought beweging uit de 19de eeuw. Larry King van CNN neemt de prosperity goeroes (en hun valse doctorstitels) naar het schijnt heel serieus en Oprah Winfrey gebruikte twee uitzendingen van haar tv-show om het geloof krachtig te promoten. Ze is zelf zo bedreven in de Wet van Aantrekking dat ze naar men zegt al tweeënhalf miljard dollar heeft vergaard. Ze is een supersterke magneet.

Het geloof is niet in alle opzichten onzin. Op het terrein van menselijk relaties is het bijvoorbeeld waar dat een vijandige houding vijandschap oproept. Positieve gedachten leveren ook meer op dan depressieve. Maar dat valt gewoon binnen de normale wetenschap. Dat hoeven we niet te verklaren met een geheime wet die het hele universum beheerst en afstemt op wat mensen denken en voelen. Er is geen reden om aan te nemen dat alles wat mij overkomt met mijn gedachten te maken heeft. Ten eerste ben ik niet alleen op de wereld (u bent er ook nog) en ten tweede lukt het mij zelfs al niet om de val van een dobbelsteen te beïnvloeden.

‘Wanneer je dingen ziet die je niet wilt ervaren, spreek er dan niet over. Schrijf er niet over. Sluit je niet aan bij groepen die zich er zorgen over maken. Doe je best om ze te negeren’, sprak Abraham bij monde van mevrouw Hicks. Deze pagina had dus beter blanco kunnen blijven, want het wordt nu alleen nog maar erger. Skeptici trekken zelf de onzin aan.

Deze tekst verscheen eerder in Skepter 20(1).

175 Reacties op “The Secret: spirituele zelfverrijking”

  1. Jan Willem Nienhuys

    Ik heb het boekje gekocht nadat ik Robs verhaal had gelezen. Het is wel een erg klein boekje. Een voorzichtige telling levert dat het ca. 45000 woorden telt; de illustraties slaan nergens op, want da’s elke keer een plaatje van een lakstempel, en naar schatting bestaat een derde van de tekst ook nog eens uit ca. 240 letterlijke citaten van in totaal ongeveer 45 verschillende personen, met als toppers (meer dan 20) personal coach Bob Proctor, metafysisch marketingspecialist Joe Vitale, goeroe Michael Beckwith en persoonlijkegroeiconsultante Lisa Nichols.

    Dat maakt allemaal een verwarde en onoriginele indruk.

  2. Folkert van Heusden

    Soort van what the bleep?

  3. ragnar

    Ik denk de je het woordje kosmos moet vervangen door het onbewuste (wat in wezen toch alles aanstuurt,wetenschappelijk ook bewezen),door op het bewuste rationele vlak ergens bevlogen mee bezig te zijn,vervolgens het los te laten
    gaat het onbewuste deel van de psyche er verder mee aan de slag,(heel eenvoudig voorbeeld een woordje waar je niet op kunt komen als je het loslaat schiet het je te binnen)in wezen heeft het allemaal denk ik te maken met het progammeren van het onbewuste,je ziet in de praktijk ook vaak dat mensen die echt ergens door bevlogen zijn hun doel ook bereiken,dat geeft toch wel te denken.Zelf heb ik ook wel eens ervaren dat intensieve wensgedachten mits lang genoeg volgehouden een bepaald effect sorteren,gedachtekracht bestaat wel degelijk.kijk ook maar eens naar fenomenen als telepatie.

  4. Hoof

    @ragnar, de grote krachten die aan het Onbewuste worden toegeschreven komen mijns inziens uit dezelfde broddelhoek als The Secret. Er is wetenschappelijk weinig tot niets ‘bewezen’ in deze hoek, het gegeven stamt goeddeels uit de theorieën van Jung en Freud, die tegenwoordig weinig voeten in de aarde meer hebben.

    Telepathie mag inmiddels toch ook wel bij de graag-gewild-maar-niet-gevonden berg afval worden gezet. Na meer dan 20 jaar onderzoek had er toch wel ergens een keer iets reproduceerbaars tevoorschijn moeten zijn gekomen? De paar statistische vergissingen of moedwillige verrekeningen en duizenden anekdotes die anderszins te verklaren zijn ten spijt.

    Of het nu het universum, de kosmos of je onderbewuste behelst, het zou toch belachelijk zijn als je iets alleen maar heel graag hoeft te willen om het te krijgen.
    Het feit dat mensen die enorm bevlogen zijn hun doel vaak bereiken (vergeet niet dat je véél minder hoort van bevlogen mensen die hun doel niet halen, succesverhalen zijn over het algemeen een stuk lekkerder om te vertellen/publiceren), heeft meer te maken met de hoeveelheid tijd en energie die ze er daadwerkelijke in stoppen. Niet met hoe graag ze het op een piepende schommelstoel op hun achterplaatsje een paar jaar lang vreselijk gaan zitten willen.

    *schrijft op een briefje “kortere zinnen maken” en wil dat heel graag*

    Hé. Dat werkt dus wel. Nu al.

  5. Greg Tee

    Ragnar leer mij ook zo praten! Ik wil ook rijk worden, bevlogen zijn, mij bewust worden van me onderbewustzijn (of moet ik zeggen mijn onbewustzijn?), gelukkig zijn, een doel bereiken en boven alles onzin kunnen uitkramen!

  6. Sten Oomen

    Ik heb al meerdere gevallen gehoord dat mensen in plaats van rijk te worden juist de afgrond in gingen nadat ze zich met de Secret gingen bezighouden.

    Natuurlijk hebben de Secretters daar ook een verklaring voor want dan ben je er niet oprecht en zuiver mee bezig. Ook ik ontmoet met regelmaat (best heel aardige!) mensen die helemaal into the Secret zijn, en dan denk ik: “Tja…” want ik wil ze dan toch in hun waarde laten, maar ik denk er het mijne van.

    Spiritueel shoppen is helemaal in, en dat vind ik erg goedkoop, want het het heeft weinig tot niets met de innerlijke verrijking te maken die de Secretters als motief opgeven. De ware motieven zijn vaak weer the same old story, namelijk meer geld willen bezitten.

    En geld, dát kun je niet meenemen als je de aarde verlaat en je fysieke jas aan de kapstok hangt.

  7. Sten Oomen

    @ Jan Willem

    Als je het Secret boekje koopt, doe je mee aan het ’succes’ van The Secret. ;-)

  8. Jan Willem Nienhuys

    @ Sten

    Ja, ik heb ook lang geaarzeld, maar ik heb mijn geweten in slaap gesust met ‘je moet het wel gelezen hebben om erover te kunnen oordelen’.

  9. Liesbeth

    @ J.W.: je kan het downloaden via torrents als e-book, als je je compie er hard genoeg aan laat denken. Dan draag je bij aan je eigen succes, althans geld wat je niet uitgeeft! ;-)

  10. Jan Willem Nienhuys

    @ Liesbeth

    Dank je wel. In dit geval had ik toevallig een uurtje over in Amsterdam en daarna nog in de trein (waar ik boven het werkje in slaap ben gevallen). En de pretentieuzigheid van het dikke glanzende namaakperkament dat heb je toch niet met een e-book.

  11. Liesbeth

    Nou, met zo’n hele foute, veul te dure iPod? ;-)

  12. Sten Oomen

    @ Jan Willem

    Ik heb hem niet gekocht. Als iets zo massaal verkocht wordt, ben ik automatisch al niet meer geïntereseerd, want de smaak van de massa is meestal niet om over naar huis te schrijven. ;-)

  13. Jan Willem Nienhuys

    De hobby ’scepticisme’ brengt soms met zich mee dat je dingen moet lezen waar je het niet mee eens bent. Momenteel werk ik me tijdens treinreizen e.d. door Het Veld: de zoektocht naar de geheime kracht van het universum van Lynn McTaggart. Dat heeft op elke pagina wel iets waarvan je denkt nounou. Ik ben op driekwart. Andere sceptici hebben niet eens de moeite genomen om het boek door te werken. Lynns these dat het zogenaamd nulpuntsveld die geheime kracht is, is om te beginnen al zo’n onzin dat vrijwel iedereen die weet wat dat veld is (een soort rekentruc om de kwantummechanica te interpreteren, en zeker niets iets dat op enigerlei manier te beïnvloeden valt of dat voor iets anders dan elementaire deeltjes van belang is) er niet eens aan begint. Wat moet je nou met een boek dat verwijst naar het bekende natuurkundige tijdschrift Psychical Review Letters en dat de resultaten van Benveniste ophemelt?

  14. Sten Oomen

    @ JW Ik had nochtans begrepen dat het in de kwantummechanica bewezen is dat degene die observeert, de beweging van de deeltjes beïnvloedt…

    En je noemt iets onzin, weet je wel zeker dat het dat is? Want anders zou dat ook geen ‘zakelijke’ benaming zijn.

  15. Jan Willem Nienhuys

    @ Sten

    In de k.m. gaat het over kleine deeltjes die zich afhankelijk van de gekozen waarnemingsmethode manifesteren.

    Een eenvoudige metafoor is het bepalen van plaats en frequentie van een golfverschijnsel. Pak je een groot stuk van de golf, dat weet je niet waar die is, maar je kunt het aantal golfjes en dus de golflengte goed bepalen, en als je een klein stukje golf pakt is het net andersom.

    Dit product van onzekerheden in metingen is echter heel klein, namelijk 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 1 joule seconde, dus voor macroscopische zaken verwaarloosbaar. Voor kleine deeltjes zijn er wel effecten. In dit verband is een meting alles waarbij een macroscopisch effect optreedt. Je moet bij metingen van zulke verschijnselen nog uitkijken, want gedurende de meting mag geen decoherentie optreden, dat wil zeggen andere interacties met de buitenwereld dan met het meettoestel.

    Je kunt echter niet een deeltje naar links of rechts laten gaan door de act van waarnemen.

  16. Sten Oomen

    @ JW

    Ik denk dat nog lang niet alles bekend is. Bij de wetenschappers bijvoorbeeld.

  17. ragnar

    Tja,de waarheid ligt toch meestal in het midden,m.i.is het vaak heel moeilijk echt hartstochtelijk iets te willen en de nodige psychische energie d.m.v.concentratie en gevoel langdurig hiervoor te genereren (heeft eigenlijk met meditatie en concentratie te maken) en daarna de wens los te laten,de praktijk leert dat vaak wensen en gevoelens alle kanten uitwapperen en snel ook weer vervagen.
    Vandaar dat er niets tot stand komt.Ik ben er van overtuigd dat de mens veel meer potentieel in zich heeft
    dan dat eruit komt,dit alles heeft met disciplinering en bezieling (omtrent een te bereiken doel)van de geest te maken.
    Wat de moderne psychologische inzichten van het onbewuste betreft zou ik het boekje “Het slimme onbewuste” van Ab Dijksterhuis ter lezing (en lering) aanbevelen.goh,zit ik de boel hier ook nog te promoten.

  18. Liesbeth

    @J.W. Bij Noorderlicht stond op hun site iets over iemand die weer eens een theorie van het Alles heeft bedacht, had je die al?
    http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/37803325/

  19. Jan Willem Nienhuys

    Garrett Lisi is ‘niet zomaar iemand”. Iemand die gepromoveerd is in de elementairedeeltjestheorie en die exceptionele Liegroepen snapt (ik ben nooit verder dan een beetje pootjebaden in G2 gekomen) is heel wat anders dan van die lui waarbij je op regel 2 van hun manuscript al weet dat het vullis is.

    New Scientist had twee weken geleden er een stuk over.

    De exceptionele Liegroepen zijn structuren die verband houden met symmetrieën van het zogeheten octavenvlak. Octaven zijn in dit verband de meest algemene generalisaties van complexe getallen. De G2 die in het artikel in New Scientist staat is de symmetriegroep van de octaven zelf, als ik het wel heb. Die exceptionele groepen zijn wel vaker geprobeerd in de theoretische fysica. Die diagrammen zijn niet de groepen zelf maar afgeleide structuren.

    Je kan nou wel lachen om een surfer met een PhD, maar een eeuw geleden was er een patentklerk in Bern die nog bezig was te promoveren met een aantal buitengewoon vruchtbare ideeën. We zullen wel zien.

  20. A. Atsou-Pier

    Bruna verkoopt naast Rhonda Byrne’s “The Secret” ook de Nederlandse versie van “The Secret of “The Secret”" van Karen Kelly, zelfde formaat, soortgelijke voorkant, maar geen plastic verpakking ter verhoging van de geheimzinnigheid. Uitgever is Forum A’dam, kost 12,50. Er staat aanzienlijk meer tekst in dan in “The Secret”, zo te zien behoorlijk skeptisch. Het gaat onder meer over de Amerikaanse New Thought-beweging en de marketingtechnieken waarmee “The Secret” gepromoot werd. Zouden van dit boek ook 200.000 exemplaren verkocht worden ?

  21. ragnar

    The Secret is veel te beknopt,je kan beter de zeven sprirituele wetten van succes van Deepak Chopra lezen,
    hij put zijn kennis uit de Ayurveda,boeken van wijsheid ,duizenden jaren oud.Heel interessant boekje.
    Zelfs in de Bijbel staat:U geschiede naar Uw geloof(Marcus 8:13)maar ja ieder mens heeft toch zijn eigen waarheid,voel je je daar gelukkig bij prima.
    Voor mij is de buitenwereld een reflectie van je innerlijke wereld.Maar okay ieder zijn mening.

  22. Mario

    Deepak Chopra? De schrijver van Ageless mind, ageless body? Ik sprak Michael Shermer begin dit jaar nog over Chopra, Shermer had hem pas daarvoor nog ontmoet. Volgens Shermer zag Chopra er niet goed uit – buikje, rimpels, uitzakkende huid onder de kin enz, kortom, Chopra zag er uit zoals iemand van zijn leeftijd er normaal uitziet. Zou Chopra zijn eigen leer soms niet gebruiken? Of niet snappen? Ik zag Chopra ook nog bij een interview met Richard Dawkins. Chopra heeft al jaren de mond vol over kwantummechanica hier en k.m. daar en dat het zijn gelijk bewijst. Bij Dawkins gaf hij eindelijk toe dat hij het niet over de wetenschap van de k.m. heeft maar dat het slechts een ‘metafoor’ is. Een metafoor voor wat dan? Maar dat kwam er niet uit, want hij weet dat hij dan weer onderuit gaat. Dus vergeet al dat gepraat over ‘waarnemerseffect’, ‘decoherentie’ enz. Het wordt slechts als metafoor gebruikt, dus je kunt ervan maken wat je wilt (als je tenminste Chopra en/of The Secret aanhangt).
    Luister ook eens naar Julia Sweeney in haar performance ‘Letting go of God’ (te verkrijgen op CD). Daarin vertelt ze hoe ze helemaal onder de indruk was van Chopra en dus maar eens les in kwantummechanica nam. Ze trok al na een paar lessen de volgende conclusie, in haar woorden: “Deepak Chopra is full of sh*t”. (excusez le mot)

  23. ragnar

    Ja maar natuurlijk,maar hoe je ook over de man denkt,
    hij is van vlees en bloed dus veroudert ook,dat is toch niets bijzonders,zelf heb ik trouwens altijd wel altijd een honger naar kennis gehad dus put ik uit vele bronnen,occultisme,religie,Ayurveda,Zen-boeddhisme,vanuit een breed vlak zie ik wel dat dingen allemaal op hun plaats vallen,citeer ik weer de Bijbel,(hoewel ik beslist geen fanatiek e.o figuur ben)zoek en gij zult vinden,ieder bewandelt dan zijn eigen weg maar blijf niet teveel ergens in steken,overal zit wel iets van waarheid in,ook in de boeken van Deepak Chopra.
    Ach ja,wat is wijsheid?Ga er maar vanuit dat het menselijk intellect bij dit soort vraagstukken niets voorstelt,er is een soort werkzaamheid van oorzaak en gevolg actief wat wij bij lange niet kunnen doorzien.dus probeer al die hersenactiviteit door middel van b.v. meditatie tot rust te brengen en wacht maar af,wie weet.

  24. Mario

    Ragnar,
    Dat Deepak Chopra veroudert is dus wel iets bijzonders, gezien het feit dat hij beweerd het geheim te hebben om niet ouder te worden. Ergens klopt er dus iets niet.
    De ‘bronnen van kennis’ die je noemt geven wat mij betreft alleen kennis over de psychologie van de mens, vooral waar het de noodzaak om in onzin te geloven betreft. En in het laaste stuk dat je schrijft na ‘wat is wijsheid’, dat is een stuk dat m.i. een essentieel verschil weergeeft tussen mijn en jouw denken. Jij ziet daar waarschijnlijk een diepe waarheid staan. Ik zie daar woorden staan die correct gespeld zijn en zinnen met een correcte grammatica maar verder een totaal gebrek aan inhoud. Ik kan me bv echt niets voorstellen bij ‘een soort werkzaamheid van oorzaak en gevolg’. Kun je mij het eens proberen uit te leggen? Misschien helpt het als je mij voorsteld als iemand die door een soort gebrek moeite heeft met het begrijpen van spirituele praat.

  25. ragnar

    Ik kan mij niet voorstellen dat iemand een middel heeft gevonden tegen een heel natuurlijk proces n.l. fysieke aftakeling,misschien is dat wel in een andere context bedoelt.(denk ik),hoe weet ik niet,zou ik het boek moeten lezen.
    Psychologie (alhoewel deze wetenschap nog niet zo lang bestaat)is inderdaad een invalshoek om naar de mens te kijken en het fenomeen mens te bestuderen.
    Wat jij als onzin benoemd en ik ervaar als een diepe waarheid heeft met gevoel en interpretatie te maken.Alles is niet in woorden en intellect te vangen,wij mensen zijn uitgerust(mijn mening)met zoveel meer antennes,ik wil niet het clichematige :Er is meer tussen hemel en aarde gebruiken,maar het feit beschouwend dat wij op een heel klein planeetje in een oneindig grote kosmos vertoeven en het mysterie en wonder van ons bestaan vervult mij in ieder geval met groot ontzag,intellectueel kan en hoef ik daar ook niks mee.(zou ook niet lukken,trouwens).Als jij dat als spirituele praat benoemd,prima,dat is jouw waarheid.
    Omtrent een causaal verband tussen oorzaak en gevolg voor ons niet waarneembaar zou je eens over het begrip “Synchroniteit,”waar Jung,een der grondleggers van de Psychologie,over schreef eens moeten lezen.Wel interessant.Verdr heb ik waardering voor je reactie en sta wel open om verder met je te discussieren.(met jouw goedvinden,natuurlijk).

  26. Dick Swart

    @ ragnar

    Je hebt helemaal gelijk, in het bestuderen van de Rhimor-literatuur is mij ook opgevallen dat het altruïstisch samenlopen van krachtvelden vanuit de derde chakra wel degelijk een causaal verband heeft met de Joods-Christelijke cultuur van de Kaballa. Om maar te zwijgen van de synchroniteit die je voelt op het moment dat je de klankschaal zo’n flinke mep geeft dat die op het hoofd van je voorouders valt. Een hele diepe waarheid. Het is mijn waarheid, een waarheid die ik eigenlijk niet kan delen zo diep maar die ik toch met je wil delen als je bij mij een epibreerweekend boekt in mijn boerderij te trutterveen (volpension).

    zucht…

  27. ragnar

    Misplaatst sarcasme,pseudeo intellectuele superioriteit,
    allemaal afweermechanismen (gebaseerd op angst?) om de meest basale belangrijke dingen niet onder ogen te (hoeven)willen zien.
    Ik zou jou eens willen uitnodigen eens gewoon naar binnen te kijken zonder al die vervelende mentale ballast,wie weet wordt je dan wel eens echt wakker.

    Ieder verder een prettige Kerst toegewenst.

  28. Jan Willem Nienhuys

    @ ragnar

    Kun je die meest basale belangrijke dingen even kort samenvatten? Dus zonder ballast?

  29. ragnar

    Weer wordt het een intellectueel spelletje.Betreft het mysterie van bestaan en niet bestaan.Kan niet even kort samengevat worden,is een kwestie van(individueel ervaren)vandaar mijn respons aan Dick.
    Kritisch dingen beschouwen is niks mis mee,in de loop van de evolutie is onze Neo-cortex redelijk goed ontwikkeld,maar ook in staat de begrenzingen van de ratio te erkennen en te beseffen wie en wat we uiteindelijk zijn en wat onze plaats is in deze oneindige kosmos.Kortom kijk niet alleen naar je eigen kleine tuintje maar probeer ook eens naar de grote tuin te kijken.
    Niet pretentieus bedoeld hoor,heb er zelf ook genoeg moeite mee,maar zelfs moeizame pogingen(vind en ervaar ik)zijn wel waardevol.

  30. Jan Willem Nienhuys

    @ragnar

    Laat de neocortex, de ratio, de kosmos en de evolutie er nou even uit, en ook mysteriën, en ook wat je aan Dick wou zeggen.

    Die opmerking over dat tuintje is precies tegenovergesteld aan het slot van Candide: Il faut cultiver notre jardin. We moeten onze (moes)tuin verzorgen. Dat gaat voor. Het meest basaal en belangrijk, dat is toch niet onze plaats in de kosmos en het mysterie van het bestaan, maar dat we morgen te eten hebben?

    Probeer het nog eens, Ragnar, en dan zonder al die hoogdravende dingen.

  31. ragnar

    @Jan Willem:Daar is toch helemaal niets hoogdravends aan,natuurlijk ben je ook bezig met het invullen van je primaire levensbehoeften (in onze cultuur niet zo’n groot probleem) en dus overleven,de soort in stand houden etc etc,maar het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten,het mooie is juist dat de mens ook in staat is verder te kijken.We zijn nu eenmaal geschapen met een dierlijke maar ook met een spirituele kant en ieder vult dit op zijn eigen wijze in.(of niet natuurlijk).
    Om een beetje verder te kijken (als je die behoefte hebt) hoef je echt niet alleen maar te navelstaren en zweverig door het leven te gaan.Wie zoekt zal vinden.

  32. Kitty

    @ragnar,

    Met het ‘we zijn nu eenmaal geschapen’ ga je denk ik de mist al in als je het over realiteit hebt.

    (leuke discussies hier trouwens.)

  33. ragnar

    “We zijn nu eenmaal geschapen”,is voor mij een concept van nederigheid en acceptatie,simpel gesteld:Je bent er nu eenmaal,daar heb je geen enkele zeggenschap over gehad of wel soms?,dat is (m.i.) de realiteit.

    Wat bedoel jij dan precies met het de mist ingaan,wat realieit betreft?

  34. Jan Willem Nienhuys

    @ ragnar

    Dus als ik het overschrijf in begrijpelijke taal komt er:

    Het mooie is dat alle mensen in het algemeen meer doen dan alleen maar zich in leven houden. Dat meerdere wordt metaforisch voorgesteld als kijken naar iets. Wij moeten aanvaarden dat wij niet alleen onszelf in leven houden (‘dierlijk zijn’) maar dat we ook allerlei fantasieën hebben (‘een spirituele kant hebben’).

    Nou snap ik waarom dit soort praat mij altijd tegen de borst stuit. Het is solipsistisch (navelstaarderig).
    Wat er in onze mensenkoppetjes omgaat is niet alleen ‘ik wil eten, drinken, fantaseren, puzzeltjes oplossen….’ , maar een groot gedeelte van ons brein is voortdurend bezig met andere mensen. Zo gauw als we woorden gebruiken, bezigen we een instrument dat gericht is op communicatie met anderen, en ook alles wat op procreatie gericht is heeft uit de aard der zaak met andere mensen te maken (relaties met partners en gezinsleden). Zelfs het ‘fantaseren’ heeft veelal met andere mensen te maken (wat zou die denken, is-ie te vertrouwen, hoe kan ik haar doen denken dat het de moeite waard is met mij om te gaan, enz.).

    Dus de oproep ‘wie zoekt, zal vinden’ klinkt nogal theatraal. Meestal hoef je niet ver te zoeken om andere mensen (of uitingen daarvan) te vinden.

  35. Kitty

    @ragnar, de uitspraak ‘je bent er nu eenmaal’ klinkt inderdaad realistischer dan ‘je bent nu eenmaal geschapen’ daar leg ik een associatie bij van schepping. En dat kan ik dus niet als realiteit zien. Daarom reageerde ik op deze uitspraak als zijnde onrealistisch.
    Ook ‘er is meer dan we kunnen bevatten’ of dat soort uitspraken, zijn loze uitspraken als daar geen concrete voorbeelden tegenover staan die deze stelling onderbouwen. Dat we nog niet alles weten van de werking van het brein, wil niet zeggen dat er allerlei zweeftheorieën moeten worden opgevoerd. Ook die spirituele kant zegt me niet veel. Wat is precies dan die spirituele kant anders dan zaken verzinnen bij gevoelens? En het rationele is dat dan iets zonder emotie of gevoel? De ratio is niet van gevoel of emotie gespeend, waarom dat dan naast de ratio spiritueel noemen alsof het iets anders is?

  36. ragnar

    @Jan Willem,ik schrijf toch niet in onbegrijpelijke taal,of mensen meer willen doen dan zich alleen in leven houden is aan hun om te bepalen,ook of ze het nodig vinden met hun psychologisch voorstelingsvermogen aan de slag te gaan,zich te veliezen in allerlei speculaties en fantasieen etc,etc.Spiritueel is wel een beetje een beladen woord,omvat qua betekenis een heel breed kader.Omdat we sociale dieren zijn,is onze aandacht inderdaad ook altijd gericht op onze soortgenoten,waarvan we ook afhankelijk zijn qua behoeftebevrediging,waardering,erkenning etc etc.
    Mijn insteek is slechts alleen dat ons brein ook in staat is te detecteren dat ons (eindig) bestaan een mysterie is,
    wat ons vervolgens kan gaan fascineren met verwondering en respect kan gaan vervullen en hierover kunnen gaan reflecteren.Vind ik persoonlijk nog geen navelstaarderij,wie zoekt zal vinden heeft in die context en heel andere betekenis.(m.i.).

  37. ragnar

    @Kitty,bedankt voor je reactie,ik ga nog op je bericht reageren.

  38. Jan Willem Nienhuys

    @ ragnar

    Verwondering en respect voor wat je zoal om je heen ziet is een nobele emotie. Grote geleerden als Einstein hebben dit onder woorden gebracht (woorden die trouwens daarna verdraaid zijn tot theïstische getuigenissen).

    Hij en anderen hebben op diverse manieren het sentiment uitgedrukt dat ‘het onbegrijpelijkste aan de wereld is dat die begrijpelijk is’. Zo schreef Eugene Wigner een heel stuk over het feit dat de wiskunde zo wonderbaarlijk goed werkt om de wereld te beschrijven.

    Ik weet niet of dit nou spiritualiteit is, dit even afstand nemen en ‘tjonge tjonge’ zeggen. Als het uiteindelijke doel van die zo’n observatie is dat men in zichzelf praat, vind ik het niet zo zinvol. Als het daarentegen een soort van oproep is aan anderen om je voor diezelfde mysteries te interesseren dan vervult het een functie in de communicatie tussen mensen.

    David Hilbert verzette zich tegen het fatalistische ‘Ignoramibus’ = ‘we zullen het nooit weten’, wat doorklinkt in het moralistische pseudo-Hamletcitaat ‘er is meer tussen hemel en aarde…’. Hilbert riep op (1900): ‘We moeten weten, we zullen weten.’ Dat was inspirerend en heeft velen de energie gegeven om de waarheid over diepe (wiskundige) problemen uit te zoeken.

    Hilberts leus bleek niet helemaal te kloppen: de wiskunde blijkt zo oneindig te zijn, dat de veronderstelling dat ze klopt niet in een eindig aantal stappen te bewijzen valt (als die veronderstelling waar is, tenminste). Maar dat het pad van de wiskunde (en de natuurwetenschap) oneindig is en we het nooit helemaal zullen uitwandelen hoeft ons ervan niet te weerhouden die wandeling te beginnen of voort te zetten. Het is slechts een verzekering dat ons bij verder onderzoek telkens weer nieuwe verrassingen te wachten staan.

    Zo’n oproep, zo’n verzekering en het gehoor geven daaraan is een intermenselijke activiteit. Maar wat in The Secret wordt gedaan is, metaforisch, slechts een aanbod tot 1 minuut winkelen in een supermarkt voor relatiegeschenken, zonder erbij te vertellen dat je toch bij de kassa moet betalen.

    PS. Meer over Hilbert bij wikipedia waar ik zojuist ontdekte dat hij een van de drie beroemdheden is aan wie het prachtige aforisme ‘een gezichtskring met straal nul, da’s een standpunt’ wordt toegeschreven.

  39. ragnar

    Jan Willem@:Boeiend relaas,maar bij elke nieuw gezette stap die weer een nieuwe verrasing voor ons in petto heeft realiseren we ons dat alles alleen maar complexer en moeilijker wordt en ons intellect alles inderdaad nooit zal kunnen bevatten,of zoals gerennomeerde wetenschappers zelf wel tot de conclusie kwamen dat hoe meer ze dachten te weten hoe meer de conclusie zich aan hen opdrong dat dat ze eigenlijk helemaal niets wisten.
    Het intellect is bij lange niet de maat van alle dingen,slechts echt gemeende eerbied en respect (blijf ik zeggen)zijn misschien sleutels die deuren kunnen openen waar het intellect niet bij kan en nooit bij zal komen.Heb je weleens iets van Rudolf Steiner gelezen,mij sprak het wel aan,maar dat is natuurlijk ook maar een zienswijze.
    Over The Secret heb ik mijn mening al gegeven.Daar ga ik nu niet weer commentaar op leveren.

  40. ragnar

    Kitty@:Waarom kun je als je iets met schepping associeert dit niet als realiteit zien?Zelfs al zouden we een veel meer diepgaande kennis van ons brein ontwikkelen,wat dan nog?,in het grote geheel stelt dat toch niet veel voor,de mens is (volgens mij)nu eenmaal niet de maat aller dingen,natuurlijk is er veel meer dan dat wij kunnen bevatten,om dat te kunnen constateren hoef je niet eens een wetenschapper te zijn,(zie mijn reactie aan Jan Willem)want ik begin langzamerhand in herhaling te vallen.
    Het spirituele aspect kun je op heel veel manieren interpreteren,m.i. is het diep respect voor het ongekende en vreugde in ons (eindig) bestaan.
    Wat mij hier opvalt(kun je nauurlijk ook wel verwachten op dit forum)dat alles word gerelateerd aan het intellect,dat slaat net zo door dan allerlei zweverig gedoe en navelstaren,mij persoonlijke mening is ofschoon we mensen van vlees en bloed zijn we met onze stoffelijke
    antennes zo geschapen zijn (we hebben (m.i.) meer antennes dan alleen ons intellect)dat we ons meer inzicht in het mysterie van ons bestaan kunnen verschaffen.
    Is het niet erg arrogant te veronderstellen van hier sta ik als mens met mijn verstandelijke vermogens tegenover de oneindigheid en wat ik met deze vermogens niet kan bevatten bestaat niet of is onzin,of moet eerst bewezen worden.
    Wat mensen rationaliseren of hoe ze gevoelsmatig iets ervaren zit een groot verschil in,meestal is het gevoelsmatige aspect toch hetgene wat zaken triggert in het leven ondanks intensief gerationaliseer,maar dat is gewoon een stukje psychologie.

  41. Kitty

    Ragnar, ik geloof dus niet dat er groot verschil zit in gevoelsmatig ervaren en ratio of intellect, zo je wil. Er bestaat geen een mens, en dat durf ik heel stellig te beweren, die puur en alleen op zijn ratio afgaat. Puur omdat een mens een samenstel is van ratio, emotie en gevoelens. Deze werken samen. De ratio is in staat een beschrijving te geven van die gevoelens en ze te vertalen in ‘verwondering’, ‘verbijstering’, en wat voor emoties ook. Het is heel mooi om je te verwonderen en elk rationeel mens zal zich bij tijd en wijle verwonderen. Alleen zal een mens die zijn intellect op een rationele manier gebruikt die verwondering niet invullen met allerlei zweeftheorieën, maar het houden bij verwondering zonder fantasierijke invulling. Of alleen uit vermaak. De niet rationele mens is snel geneigd om verwondering in te vullen met iets dat hij graag zou willen, dan kom je op het gebied van het wensdenken. Zo gauw je komt op het vlak van ’stel dat’ ga je de ratio voorbij.
    Verwondering kan ook uitnodigen tot onderzoek en dat is wat de wetenschap doet, het zoeken naar verklaringen vanuit de waarneming. Dit is een veel zekerdere manier om tot waarheidsvinding te komen dan invulling vanuit wensdenken of fantasie. Ook dan kan de trigger komen uit gevoel gevolgd door een drang te willen weten hoe het in elkaar zit, zonder het zomaar in te vullen.
    Als wetenschappers onverschillige gevoelloze mensen zouden zijn, zou er geen drang tot onderzoeken bestaan.

    Spiritualiteit daar kun je alle kanten mee op en wordt vaak gebruikt als een soort van grote hoop waar alles wat zweeft en verzonnen wordt om een invulling te geven aan het onverklaarbare op te gooien, zonder de drang naar onderzoek of de veronderstelling wel klopt. Terwijl het onverklaarbare niets anders is wat het zegt te zijn: onverklaarbaar. Waarbij het niet geheel ondenkbaar is dat het onverklaarbare ooit verklaard zal worden, maar dan kom je toch weer uit bij de wetenschap.

  42. Jan Willem Nienhuys

    @ ragnar

    Ja, ik heb wel eens iets van Steiner gelezen. Filosofie van de vrijheid vond ik niet om door te komen, en wat hij aan natuurwetenschappelijks uitlegde (voor arbeiders bijvoorbeeld) was stuitende onzin, ook toen al.

  43. ragnar

    kitty@:Daar zit juist een heel groot verschil in,eenvoudig alledaags voorbeeld:in een werksituatie wordt je door een superieur onterecht behandeld:eerste reactie er komt woede in je op,je ratio registeert dit maar maakt razendsnel een belangenafweging,je beheerst je want je positie wil je niet schaden,gevoelsmatig echter blijft dit in je hoofd wel doorwerken vind op den duur misschien een andere uitlaatklep,of je blijft toch met wrok rondlopen.
    Tuurlijk heb je je ratio wel nodig gevoelens in woorden te vangen en over te dragen.
    Ik heb niet beweerd dat ik mijn verwondering en respect
    invul met zweeftheorieen,dan zit je op het niveau van een fantasierijk kind.Het leven ontvankelijk met respect benaderen,kortom met een open mind is heel iets anders,tuurlijk als de mens geen onderzoekingsdrang had gehad leefden we nu nog in grotten,op zich een goede zaak (niet het leven in grotten natuurlijk),toch beseffen wetenschappers zelf ook wel dat hun potentieel beperkt is en gaan zich ook steeds meer realiseren
    dat ze nog steeds eigenlijk niets weten over heel essentiele dingen zoals b.v.: het mysterie van bestaan en niet bestaan,wat is eeuwig of oneindig,mocht het de mens gegeven zijn hier begrip omtrent te verkrijgen zal hij toch andere kaders moeten aanboren dan het intellect,mensen kunnen bijvoorbeeld een flits van intuitief inzicht krijgen,wat in Japan in Zen-meditatie
    satori genoemd wordt,om maar een voorbeeld van andere antennes te noemen,dat heeft weinig met bewuste fantasie te maken.Door Zen-meditatie worden ze juist door vragen die onmogelijk met het intellect te beantwoorden zijn gedwongen worden hun intellect uit te schakelen en zo de intuitie die opwelt uit de diepere lagen van de geest te stimuleren,waar de echte wijsheid huist,ik denk juist omdat we een deel van de schepping zijn het geheim van de schepping ook in ons aanwezig is.
    Intellect,ratio is nuttig in ons leven,maar moet niet een alles overheersende rol in ons leven gaan spelen,dan vervallen we echt in het kijken naar het bestaan met een kokervisie.Heel beperkt dus en dan mis je ook een hele hoop.

  44. Kitty

    Ragnar, als ik jou zo lees, denk ik dat jij er ook wel overtuigd van zou kunnen zijn dat je door het gebruik van geestverruimende middelen je ‘antenne’ tot een tot dan toe ongeziene ‘werkelijkheid’open kan zetten. Ook in een psychose krijg je vast een blik op de werkelijkheid die zonder deze psychose vast verborgen zou blijven. Ik heb dit soort verhalen al vaak gehoord. Zen, Boeddhistische meditatie, de stilte in jezelf opzoeken, intuïtief inzicht. Laat mij maar bij mijn kokervisie. En gelukkig heb ik geen enkel gevoel dat ik iets mis. :)

  45. ragnar

    Jan Willem@:Probeer eens hoe verkrijgt men bewustzijn op hogere gebieden,het ene boek van Rudolf Steiner is natuurlijk het andere boek niet,dit boek in niet echt relateerd aan de cultuur die in die tijd heerste maar bevat meer algemene wijsheid.
    Nog een voorbeeld:Wat drieduizend jaar al in de Ayurveda’s (oude indiase geschriften) vermeld werd dat wij allemaal energieveldjes zijn,wordt nu door de hedendaagse wetenschap erkend en bevestigd Ik heb het hierover de Quantum-theorie.

  46. ragnar

    kity@:ja dan blijf je maar lekker in je beperkte kader van je intellect zitten,lekker veilig en gaat voorbij aan al de andere mogelijkheden waarmee de mens geschapen is.Je transformeert jezelf hiermee eigenlijk tot een soort robot.Geestverruimende middelen heb ik absoluut niks mee,je hersenen marineren in allerlei chemicalien lost natuurlijk ook niks op,psychoses dus pathologie van de bio-chemie tussen de oren vind ik ook niet relevant om in deze context te gebruiken,al triest genoeg voor de mensen die hier aan lijden,nee je kunt niet iets missen wat je nooit ervaren hebt,als je het cultuurgoed en wijsheid van andere culturen verwerpt (vaak duizenden jaren oud) en als onzin bestempelt,dat is natuurlijk je goed recht maar dan ben je wel heel beperkt bezig.Maar ieder zijn meug.uiteindelijk heb je wel gelijk,het is maar waar je je gelukkig bijvoelt.

  47. Mark Stijnman

    @ragnar:
    Toen je met “ieder heeft z’n eigen waarheid” kwam, vroeg ik me al af wanneer je kwantummechanica erbij zou halen. Misschien moet je het bericht over k.m. elders op dit blog eens lezen. Maar “ieder heeft z’n eigen waarheid” vind ik een groter probleem: het is zo’n enorme dooddoener. Nog even afgezien dat het niet waar is (als ik beweer dat in mijn waarheid gras rood is, is het echt nog steeds groen), zegt het eigenlijk “stop maar met argumenten geven, ik luister toch niet, ik heb mijn eigen waarheid en die is nu eenmaal anders dan de jouwe”. Vanaf die uitspraak heb je dus elke discussie onmogelijk gemaakt.

    Overigens heb je nog niet geheel succesvol kunnen overbrengen wat je standpunt nu eigenlijk is. Dat er dingen zijn die we niet kunnen verklaren is geen probleem voor een scepticus – zolang we ze kunnen waarnemen kunnen we proberen te achterhalen hoe het werkt. Zelfs als het “waarom” niet geheel duidelijk wordt, is het “hoe” al dermate nuttige informatie dat we verder kunnen. Dat er dingen zouden zijn die per definitie niet waarneembaar zijn is ook geen probleem, want die dingen beïnvloeden ons leven immers niet (als ze dat wel deden, dan waren ze immers waarneembaar, al was het maar indirect). Dus wat is je argument om te verkondigen dat we niet voldoende hebben aan een naturalistische aanpak?

    Overigens, argumenten van autoriteit, oudheid of exotisme zijn geen geldige argumenten.

    Verder moet ik het met Kitty eens zijn: inderdaad een leuke draad, ook al is die enigszins van het oorspronkelijke onderwerp afgedwaald.

  48. ragnar

    @Mark,de wetenschap is in veel opzichten een zegen voor de mens ook heeft zij een destructieve zijde (helaas)Quote van Einstein:”The next war will be fought again with sticks and stones”.Maar vooruit we gaan niet doemdenken.
    De vragen waar de mensheid al eeuwenlang mee worsteld,het menselijk bewustzijn heeft in de loop van de evolutie zich zo ontwikkeld,dat de mens dit besef heeft,waarom ben ik hier,etc,etc,kortom existentiele vragen,omdat de wetenschap hier ook weinig mee kan,
    gaat de mens en dat heeft hij in het verleden ook altijd al gedaan naar andere kaders op zoek,religie,filosofie,etc,etc,kortom het is eigen aan ons om op zoek te gaan,dan is het inderdaad een kwestie van dat de ene zich ergens goed in kan vinden in tegenstelling tot de ander,dat refereert aan “Ieder heeft zijn eigen waarheid” en hoeft discussie (m.i.) beslist niet uit te sluiten.
    Mijn standpunt is dat de invalshoek waarmee de scepticus naar het leven kijkt veel te beperkt is,waarom zouden niet waarneembare zaken (die nog nooit gedetecteerd zijn) ons leven niet kunnen beinvloeden,jij schrijft als ze dat wel deden waren ze immers wel waarneembaar al was het maar indirect,tja dat is jouw conclusie,ik vind dat wel heel beperkt.Dit soort stellige uitspraken zou ik mij niet aan wagen,we weten het niet lijkt me een beter antwoord,zoals ik al eerder poste,het standpunt van de scepticus strookt zelfs niet met dat van gerennomeerde wetenschappers die er toch vanuit gaan dat bij elke nieuwe ontdekking dat er oneindig meer bestaat dan dat wij ooit zullen kunnen bevatten.
    Daarom vind ik de manier waarop de scepticus tegen het leven aankijkt enigszins naief en het getuigt tevens van misplaatste arrogantie,evenals doorgeschoten spiritualiteit.

  49. Mark Stijnman

    @ragnar
    De destructieve kant van de wetenschap is geen geldig argument, aangezien voor spiritualiteit hetzelfde geldt. Argumenten zoals deze leiden alleen maar af van het onderwerp.

    Dat de mens zich dingen afvraagt en op zoek gaat naar antwoorden zal ik niet betwisten. Dat een ieder zo zijn voorkeur heeft voor de richting waarin hij of zij denkt die antwoorden te vinden ook niet. Het verschil zit hem echter in hoe met de gevonden antwoorden wordt omgegaan: worden ze gebombardeerd tot “iemand zijn eigen waarheid”, of zijn ze verifieerbaar en kan iedereen ze voor waar aannemen?

    Wat betreft niet waarneembare zaken, ik denk dat je in mijn bericht de kwalificatie “per definitie” gemist hebt. Dit sluit dus zaken uit die wel waarneembaar zouden zijn als we maar over betere apparatuur zouden beschikken, of als we maar wisten waar te kijken, etcetera. Die zaken staan dus nog open voor wetenschappelijk onderzoek.

    Zaken die per definitie niet waarneembaar zijn, of vragen die per definitie niet te beantwoorden zijn, zijn niet half zo interessant als ze lijken. Tuurlijk, het is leuke hersengymnastiek voor eventjes, en je kunt er leuke verhaaltjes bij bedenken, maar uiteindelijk gaat je leven gewoon verder. Niets naiefs aan, simpelweg pragmatisch. Er zijn nog genoeg razend interessante dingen te ontdekken in het waarneembare universum, of in het aardse leven, zoals je zelf ook toegeeft. Daar zou je je tijd heel wat nuttiger aan kunnen besteden.

    Wel ben ik het met je eens dat “ik weet het niet” iets is dat mensen wat vaker zouden moeten zeggen – maar dat geldt voor mystici, gelovigen en spiritualisten net zo goed als voor wetenschappers en skeptici. Je zou zelfs kunnen beweren dat het verschil tussen skeptici en gelovers in het bovennatuurlijke precies te vangen is in het verschil tussen “ik weet het niet” en “ik weet het niet, dus zal het wel iets bovennatuurlijks zijn”.

  50. ragnar

    Mark@:Hier spreekt weer de echte scepticus,zijn antwoorden die individueel op levensvragen gevonden worden verifierbaar?Kan iedereen ze voor waar aannemen?Deze benadering vind ik nou naief.Nee,natuurlijk niet,je kan er hoogstens met elkaar van gedachten over wisselen,maar dat doet aan de waarde voor ht individu zelf ervan niks af.Leer ook eens denken in abstracte zaken.

    Vervolgens de gedachtengang dat wanneer we maar over de juiste technologische apparatuur zouden beschikken etc, etc, komt er in dat pragmatisch ingestelde brein van je nooit eens op dat er niet waarneembare zaken bestaan die niet met technologische zaken gemeten kunnen worden,net zo goed als alles wat zich op het stoffelijk terrein gemanifesteerd heeft eerst ontsproten is op het geestelijke vlak.Misschien ook wel de gehele schepping.Maar ja,dat is ook maar een mening.

    Ja,natuurlijk gaat het leven verder,hersengymnastiek is in deze context helemaal niet aan de orde.Dat zou alleen maar speculatief zijn,het gaat er meer om respect voor het ongekende (wat wetenschappers zelf ook vaak onderschreven hebben) niet dat het menselijk brein de maat aller dingen is.Dat is een grenzeloze zelfoverschatting.
    Beetje pretentieus om te stellen waar ik mijn tijd nuttiger aan zou moeten besteden,wat wetenschappelijk waarneembaar is in voor mij n.l. ook interessant,het een hoeft het ander niet uit te sluiten.Ik doe ook geen uitspraken hoe jij je tijd nuttig zou moeten besteden.Dat interesseert me ook niet.
    En het draagt trouwens ook weinig bij tot een verhelderende uiteenwisseling van standpunten.

    Of je als gelover op het ongekende het etiket bovennatuurlijk zou willen plakken?Denk dat dat onzin is,bovennatuurlijk vind ik een onzinnige term,wat is dat is.Er is geen scheiding(m.i.)tussen natuurlijk en bovennatuurlijk.

  51. Mark Stijnman

    Allereerst mijn excuses, in die zin over het beter besteden van de tijd bedoelde ik de algemene “je”, niet jou persoonlijk, sorry dat dat niet duidelijker was. Ik speel liever op de bal dan op de man.

    Met mijn abstract denken is ook niets mis, maar bedankt voor de bezorgdheid :) . Ik heb zelfs een mooie, abstracte vraag voor je: is de waarde van een antwoord op een levensvraag voor een individu afhankelijk van of het antwoord waar is of niet? Of zelfs maar aannemelijk of bruikbaar? Of is elk antwoord in principe even waardevol? Maakt het verschil of het individu op de hoogte is van het waarheidsgehalte van een antwoord voor de waarde die hij eraan toekent?

    Jij beweert dus kennelijk dat er zoiets bestaat als een principieel niet-waarneembaar, niet-meetbaar verschijnsel wat toch invloed heeft op ons leven, terwijl ik probeerde te redeneren dat dat in tegenstelling met zichzelf is. Kun jij je bewering onderbouwen met een voorbeeld?

    Ik heb ook de discussie nog eens van begin tot eind doorgelezen en je hebt naar mijn mening nog steeds niet duidelijk gemaakt wat je nu precies bedoelt met spiritualiteit. Vreugde in het bestaan? Heb ik al. Ontzag voor het heelal, of het onbekende? In gepaste mate. Het leven met een open mind benaderen? Da’s wat sceptici al doen. Allemaal omschrijvingen die jij gegeven hebt, maar die allemaal zonder spiritualiteit prima kunnen. Wat versta je precies onder spiritualiteit dan?

  52. ragnar

    Mark@:Dat hangt af van het waardeoordeel dat het individu er aan toekent,als het voor hem/haar waardevol is ook al is het niet verifieerbaar maar vind hij/zij dat acceptabel(zoals in de meeste gevallen met betrekking tot levensvragen) heeft het antwoord an sich al waarde (m.i.).Dit is dus heel erg individueel bepaald.Wat waarheidsgetrouw is of verifieerbaar hoeft niet altijd de boventoon te voeren,(doet het vaak ook niet op levensbeschouwelijk terrein).

    Nee,maar ik sluit niet uit (daar kan ik me wel in vinden)zoals ook sommmige wetenschappers ook beweren,dat er krachten in ons leven een rol spelen,je zou ze ook x-variabelen kunnen noemen,die wel van invloed zijn,maar niet verifieerbaar of traceerbaar,
    dit heeft ook weer te maken met (wetenschappelijk) onverklaarbare zaken die zich in ons leven voordoen,dingen die persoonlijke levens doorkruisen als een rode draad,toeval (bestaat dat?),lotsbestemming,synchroniteit)wat Jung registreerde,niet verklaarbaar wel fascinerend,nogmaals hoe je het ook benoemt of er tegen aankijkt dit soort zaken heeft in onze levens wel vaak enorm veel impact.
    het langzamerhand clichematige:”Er is meer tussen hemel en aarde”,bevat wel een hele diepe kern van waarheid.(m.i.).

    Sceptici benaderen het leven niet met een open mind,dat zou impliceren dat ze dat op een ontvankelijke manier zouden doen,dat is niet het geval,ze vertrouwen alleen op wat wetenschappelijk verifieerbaar is en wat aan waarheidsgehalte getoetst kan worden.Maardan kun je je ook wel weer afvragen als scepticus:Hoe betrouwbaar is de menselijke kennis?Is wat de mens als waarheid benoemt niet gefundeerd op waarschijnlijkheden?etc,etc.
    Dat wordt dan weer een valkuil voor de scepticus.

    Spiritualiteit is een heel breed begrip en betreft alles wat met de (zoekende) menselijke geest te maken heeft,antwoorden geeft op levensbeschouwelijke vragen
    in de vorm van religie,Boeddhisme,Taoisme,Zen,filosofie etc,etc.
    Mijn persoonlijk concept van spiritualiteit is je realiseren en accepteren dat het bestaan een mysterie is
    vol van ongekende mogelijkheden die we nooit allemaal zullen en kunnen doorgronden en het gefascineerd zijn door het feit dat we deel uit maken van dat mysterie.
    Als we sterven zullen we het misschien weten of niet,
    maar dat weten we dan ook niet meer.

  53. Jan Willem Nienhuys

    @ragnar

    je definitie van spiritualiteit is nog steeds vaag.
    1. wat met de menselijke geest te maken heeft
    2. wat met de zoekende m.g. te maken heeft
    3. wat antwoorden geeft op levensbeschouwelijke vragen
    4. wat antwoorden geeft op l.v. in de vorm van religie
    5. wat antwoorden geeft op l.v. in de vorm van filosofie.
    6. wat antwoorden geeft op l.v. in de vorm van “etc.”
    7. je realiseren dat het bestaan een mysterie is.

    Wat is het nou? 1&2&3&4…
    of 1 OF 2 OF 3 OF 4 ….
    of nog wat anders?

    Als iemand zich bijvoorbeeld afvraagt of de witte rondjes die ze ziet op in het donker gemaakte flitsfoto’s energieën van voorouders uit een hogere dimensie zijn, is dat dan spiritualiteit?

    Op welke levensbeschouwelijke vraag is dit dan een antwoord? (definitie 3). In welke zin heeft dit met de menselijke geest te maken? (definitie 1).

    Als ik stel dat het in het leven draait om menselijke relaties, is dat spiritualiteit? Zo ja, volgens welke definitie dan? Als ik als uitleg waarom ik niks zie in speculaties over het bovennatuurlijke, dan is dat een duidelijk antwoord op een l.v. in de vorm van filosofie, dus volgens definitie 5 is dat spiritualiteit.
    Als ik daaraan toevoeg dat er nog zoveel uit te zoeken is over hoe mensen en de wereld in elkaar zitten, en dat er dus nog massa’s mysteries zijn, en dus geen enkele reden om de grote-stappen-vlug-thuis-oplossingen van het bovennatuurlijke erbij te halen, dan is dat ook spiritualiteit volgens definitie 7.

    Als het begrip spiritualiteit zo breed is dat alles wat tussen de oren gebeurt eronder valt, is het dan wel een bruikbaar begrip?

    Valt de voorgaande vraag ook onder spiritualiteit? (definitie 2)

    Sceptici zijn voortdurend aan het zoeken (onder andere hoe het toch mogelijk is dat zoeveel mensen zoveel hersenspinsels tussen de oren hebben), dat zijn dus volgens definitie 2 HEEL spirituele lieden.

    Gaarne opheldering.

  54. ragnar

    Over spiritualiteit (breed kader of persoonlijk concept)en de relatie tot de menselijke geest zie mijn antwoord aan Mark,heb ik vrij uitvoerig beschreven.Lees het maar eens goed.blijf niet in herhaling vallen.(het is maar mijn zienswijze).Alleen filosofie past niet in het rijtje thuis.(dat had ik wel moeten weten).
    Alles wat tussen de oren gebeurt valt onder spiritualiteit?????Wat bij de mens zich tussen de oren afspeelt,daarvoor zou hij spiritualiteit als kader voor antwoorden op levensbeschouwelijke vragen
    kunnen gebruiken.Ik hoef je hopenlijk toch niet uit te leggen wat levensbeschouwelijke vragen zijn?
    Ja het draait in het leven om menselijke relaties,daar kan een aspect van spiritualiteit in zitten,even een voorbeeld,geven en nemen zijn voorwaarden om een relatie te laten werken en continueren (weet ik langzamerhand uit eigen ervaring) kan versterkt worden doordat beiden bijv affiniteit met religie hebben,hoeft niet,kan,mensen kunnen dan op een kader terugvallen in dit geval religie wat hun steun kan verlenen in stormachtige relationele tijden.
    Over de term bovennatuurlijk dat ik die term onzinnig vind heb ik ook al aan Mark gepost.
    Ik beschouw nog steeds ons bestaan in een oneindig heelal nog steeds als een mysterie,dat wil niet zeggen dat ik hier door indolent achterover leun en denk:Het zal mijn tijd wel duren (ik heb ook nog een vrouw en ben vader van een tweeling)dus dat kan ik me ook niet permiteren,tuurlijk ben ik ook geinteresseerd hoe de mensen en de wereld inelkaar zitten.
    Lees momenteel veel van “De orde der Verdraagzamen”,put ik veel kennis uit die mij wel aanspreekt.
    Over sceptici heb ik mijn mening ook al Mark gegeven,nogmaals ik blijf niet in herhaling vallen,lees de andere posten s.v.p. ook eens door Jan Willem voordat je weer reageert.Overigens wel bedankt voor je reactie.

  55. Jan Willem Nienhuys

    @ragnar

    Eerlijk gezegd kan ik weinig chocola maken van wat je schrijft. Bijvoorbeeld:

    “bovennatuurlijk vind ik een onzinnige term, wat is dat is. Er is geen scheiding (m.i.) tussen natuurlijk en bovennatuurlijk.”

    Die scheiding is er wel. “Natuurlijk” is alles wat op de een of andere manier waarneembaar is. We noemen iets “bovennatuurlijk” wanneer het zich onttrekt aan de menselijke waarneming of als het met wat we weten van de natuur in strijd is. God, spoken, de menselijke ziel, telepathie, toverij en dergelijke.

    Over wat natuurlijk is kun je uiteraard wat preciezer zijn. Het inwendige van de sterren heeft niemand ooit gezien, toch kunnen we daar indirect van alles en nog wat over zeggen, gewoon door aan te nemen dat de natuurwetten niet ophouden bij de buitenkant van sterren. Heel kleine dingen kunnen we ook niet echt zien, maar ook die kunnen we indirect waarnemen en de regels van hun gedrag begrijpen.

    Allerlei “geesten” (goden, spoken, zielen) zijn naar het schijnt op geen enkele manier onderhevig aan regels die voor de “natuur” gelden. Misschien is “menselijk waarneembaar” ook niet de goede term, en is “onderhevig aan de natuurwetten” een betere term.

    Je kunt nu denken dat allerlei gedachten volgens deze opvattingen ‘bovennatuurlijk’ zijn, maar die gedachten zitten in ons hoofd en bestaan uit allerlei al dan niet abstracte voorstellingen.

    Er zijn mensen die denken dat die gedachten niet in ons hoofd zitten, maar in een soort ziel die onafhankelijk van ons lichaam bestaat, en daarmee in een soort radiocontact staat.

    Ik denk van niet, maar het punt waar het hier nu om gaat is dat het duidelijk is dat die ziel niet uit atomen bestaat, geen massa heeft, geen welomschreven temperatuur, dat die geen bepaalde locatie heeft, dat die geen meetbare hoeveelheden energie met de omgeving kan uitwisselen, kortom, bovennatuurlijk is.

    Daar kunnen we over discussiëren, en die discussie wordt onmogelijk als we zouden aannemen dat er geen verschil is tussen natuur en bovennatuur.

    In een primitieve wereld, laten we zeggen de voorstellingswereld van filosofen van vele honderden jaren geleden, wist men niets van energie, atomen, temperatuur, licht, massa, elektriciteit, gassen enzovoorts, en toen was het verschil misschien niet zo duidelijk. Maar waarom zouden we ons vrijwillig begeven in een toestand van diepe onwetendheid?

  56. Mark Stijnman

    @ragnar: eigenlijk had ik het over “falsifieerbaar” i.p.v. “verifieerbaar” moeten hebben, maar het idee blijft hetzelfde. Ik zal verder per alinea op je antwoorden reageren.

    Dus elk antwoord of idee is goed, zolang het individu er maar tevreden mee is? Maakt niet uit wat het is, hoe idioot ook? En dan noem jij sceptici naïef…

    Toevalligheden, of samenlopen van omstandigheden, zo je wilt, voor wie niet in toeval gelooft, zijn niet noodzakelijk “wetenschappelijk onverklaarbaar”, zoals je beweert. Het feit dat jij er persoonlijk geen verklaring voor hebt is geen argument dat de onverklaarbaarheid van iets aantoont – zelfs het feit dat de wetenschap momenteel ergens geen verklaring voor heeft is geen geldig argument. Het is al helemaal geen argument voor het idee dat er “dus” een spirituele verklaring voor moet zijn. En je blijft kennelijk volhouden dat er niet-traceerbare waarneembare dingen bestaan, terwijl dat logisch onzinnig is en je er geen enkel voorbeeld voor kan geven. Niet erg overtuigend allemaal.

    Ik had wel verwacht dat je weer aan zou dragen dat sceptici niet “open minded” zouden zijn, maar je hebt het mis. Een scepticus is bereid van alles te geloven, zolang er goede argumenten voor zijn en er bewijs voor is. Ergens open voor staan wil niet zeggen dat je zonder meer alles voor waar moet aannemen. Skeptico legt het iets beter uit dan ik. Jij beweert verder dat de scepticus te beperkt is, doordat hij de wetenschappelijke methode van bewijsvoering toepast. Dat kan zijn, maar tot jij of iemand anders de scepticus kunt aantonen dat een andere methode beter is, gebruiken we de meest betrouwbare methode die we kennen. En sceptici en wetenschappers denken wel degelijk na over de grenzen van kennis, waar haal je het idee vandaan dat dat niet zo is? Dit is echt niet de valkuil die je denkt dat het is. Er is tot nu toe geen betere methode gevonden om het leven te begrijpen. Als jij beweert dat die methode er wel is, je weet nu hoe je me moet overtuigen.

    En voor de zoveelste keer durf je, kun je, of wil je je niet vast leggen op een duidelijke omschrijving van “spiritualiteit”. In je reactie op JW Nienhuys ook niet, trouwens, die toch duidelijk aantoonde hoe incoherent je uitleg was. Ik vind het opvallend dat je zoveel moeite hebt iets waarvan je kennelijk vindt dat het zo onontbeerlijk is, goed te omschrijven. Als je echt van plan bent om mensen te overtuigen van het belang van spiritualiteit, zul je toch echt beter je best moeten doen op die definitie. Het is nogal lastig om een discussie te voeren als de partijen het niet eens kunnen worden over waar de discussie over gaat.

  57. ragnar

    Jan Willem@:Natuurlijk en bovennatuurlijk is een classificatie die gemaakt wordt op grond van wat waarneembaar is op zintuigelijk niveau en wat daaraan onttrekt,maar je zou ook kunnen stellen dat als bijv spoken zouden bestaan dat zij dan ook deel uitmaken van de wereld,het universum (zoals er in het occultisme vaak wordt gerefereerd aan het astrale)de natuur,hoe je het maar wil benoemen wat is er dan bovennatuurlijk aan?,zoals jij het benoemt deel uit maken of onderhevig zijn aan natuurwetten kan ik mij ook wel in vinden,
    Gedachten zijn inderdaad bio-chemische processen tussen de oren,wat je over de ziel schrijft of hoe mensen daarover kunnen denken,tja dat is ook weer een zienswijze,dat je je eigen gedachten kunt observeren,ook je analytisch vermogen kortom alles wat zich tussen de oren afspeelt geeft wel aan dat er een soort operator in de hersenene een rol speelt.
    Alles wat niet meetbaar is volgens de nu huidige bekende gangbare wetenschappelijke methodieken,geen temp,geen locatie,etc alles wat je zoal benoemt wil nog niet zeggen,dat dat bovennatuurlijk is,dus jij stelt alles wat de mens nog niet kan onderbrengen in wetenschapplelijke kaders met de huidige methodieken zoals net genoemd,metingen,locatie,temperatuur etc,simpelweg omdat hij het nog niet weet, kwalificeert als bovennatuurlijk is,zou de wetenschap in de (verre)wel toereikend zijn het te verifieren (met wat voor methodieken dan ook) dan vervalt de term bovennatuurlijk,begrijp je nu wat ik bedoel met de quote van en of andere filosoof:Wat is dat is.Vind ik wel een duidelijke uitspraak.Dus de term bovennatuurlijk heeft te maken met onwetenheid en refereert aan het feit de met de huidige stand van de wetenschap en haar methodieken bepaalde natuurlijke fenomenen nog ver buiten ons kunnen en weten liggen.
    Als je dat onbekende terrein bovennatuurlijk wilt noemen,mij best.

  58. ragnar

    Mark@:Als een of ander individu zich bijv in dogma’s van een bepaalde religie goed kan vinden zoals miljoenen mensen,zich daar geestelijk wel bij voelen,wie ben jij dan wel helemaal om dat idioot te noemen,het hoeft natuurlijk niet jou of mijn belevingswereld te zijn,maar daar gaat het toch niet om,als je zoiets niet begrijpt zie ik het duister voor je in.Dat ik sceptici naief noemde bedoelde ik in een hele ander context,goed lezen is ook een kunst.Wat toeval betreft,ik heb nooit gepretendeerd dat spiritualiteit verklaringen geeft waar de wetenschap het laat afleggen,veel mensen kunnen zich daar misschien wel in vinden,ik denk er zelf lang in alle gevallen niet zo over.Ik kan accepteren dat sommige zaken domweg onverklaarbaar zijn.Je noemt de valkuil van de sceptici zelf al,het leven zal nooit voor ons mensen begrijpelijk worden,dat zal een scepticus nooit accepteren,daar ageer ik steeds tegen,ze(spectici) blijven vechten tegen windmolens.niet kunnen accepteren dat het geestelijk menselijk potentieel veel te beperkt is om alles te begrijpen(dat is trouwens maar goed ook)de arrogantie tentoonspreiden wat logischerwijze niet bewezen is niet bestaat,kom nou zeg.Dat noem ik nou echt naief.iets niet als een mysterie kunnen beschouwen is (m.i.)een vorm van geestelijk onmacht.
    Wat spiritualiteit betreft,het Latijnse woord is verwant aan geest,als ik zelf al beweer dat voor mij het leven op deze planeet een MYSTERIE is ben ik toch niet voor dit gegeven op zoek naar een VERKLARING?Zal me ook niet lukken,trouwens.Vanuit welke invalshoek dan ook,spiritueel of wetenschappelijk,is dit nou zo moeilijk e snappen?Probleem is, begin ik langzamerhand begin te geloven dat mijn posten gewoonweg niet scherp gelezen worden,ik prentendeer ook helemaal niet dat spiritualiteit hetgene is waar je het echt mee moet doen,wel dat het voor veel mensen soelaas kan bieden op levensbeschouwelijke vragen.Maar daar is toch niks mis mee.
    Het lijkt wel of dit woord een allergische reactie oproept,je schildert mij af als de grote voorvechter van spirituele verklaringen omtrent onverklaarbare fenomenen,zo heb ik mij nooit op dit forum geprofileerd.
    Zo jij het een en ander stelt kan ik eigenlijk helemaal niets van maken zelfs geen chocola.

  59. Jan Willem Nienhuys

    @ ragnar

    Nu komen we ergens w.b.t. natuurlijk en bovennatuurlijk.

    Ik verdeelde de onderwerpen van ons denken in die twee categorieën. “Natuurlijk” is alles wat onderhevig is aan de natuurwetten. Daar noemde ik het bestaan van temperatuur en het bestaan van atomen bij.

    Zo gauw als je heel veel deeltjes bij elkaar hebt die wild door elkaar bewegen en energie kunnen uitwisselen heb je temperatuur (= de gemiddelde hoeveelheid energie per vrijheidgraad) en een ‘natuurwet’ die zegt dat de energie zich doorgaans zo gelijkmatig mogelijk zal verdelen over alle mogelijke toestanden. Die natuurwet maakt dat bij warmteverschillen de warmte van warm naar koud ’stroomt’, en het is die natuurwet die alle chemische processen beheerst.

    Misschien zijn er nog andere natuurwetten die wij niet kennen, en misschien kennen we sommige natuurwetten nog niet precies genoeg. De essentie van een natuurwet is echter dat die een duidelijke uitwerking op de natuur heeft. Er gebeurt dit en niet dat. Bovendien spreken we van een wet als er op de een of andere manier een soort voorspelbare regelmaat zit in het verband tussen oorzaak en gevolg.

    Het bovennatuurlijke is, zo spreken we af, datgene dat zich onttrekt aan wat we weten van natuurwetten en oorzaak-gevolgrelaties.

    Een donderende stem uit de hemel die ons morele instructies geeft zou bovennatuurlijk zijn (totdat iemand de verborgen luidspreker ontdekt).

    Een wonder, laten we zeggen een geamputeerd been dat zienderogen weer aangroeit bij een mens.

    Een theekopje dat door een toverspreuk in een marmot verandert.

    In een denkbeeldig universum zijn tal van bovennatuurlijke verschijnselen voorstelbaar die een duidelijke uitwerking hebben op de omgeving.

    Nog steeds in dat denkbeeldig universum, kan men denken dat nader onderzoek (aan toverspreuken) aan het licht brengt dat het toch weer om voorspelbare effecten gaat. Dan wordt de natuurkunde van het toveren gewoon toegevoegd aan de rest van de natuurkunde.

    Zo is het ook gegaan: de toverkracht ‘magnetisme’ is binnen de natuurkunde gebracht. De behoorlijk rare kwantummechanica kan men tegenwoordig goed aan.

    Met allerlei religieuze bovennatuurlijkheden is het niet zo goed afgelopen. De ziel is niet gevonden. Nergens in de gigantische neuronencomputer tussen onze oren is ook maar iets gevonden dat lijkt op een zielaansluiting. Medische wonderen blijken bij nader onderzoek hun glans te verliezen. De goddelijke steen Kaaba is een gewone meteoriet. Bliksem is geen goddelijke toorn, maar een elektrische ontlading.

    Lang geleden kon men als enige verklaring voor het bestaan van de grote diversiteit van de levende (en dode) natuur alleen iets bovennatuurlijks (een scheppergod) bedenken, maar ook dat lijkt overbodig: in het geldigheidsbereik van de ons bekende natuurwetten, dwz vanaf een tijdstip kort na de ‘oerknal’, en op afstandsschalen groter dan de Planck-lengte en kleiner dan de diameter van het zichtbare heelal zitten geen gaten in onze kennis die een scheppergod noodzakelijk maken.

    Men kan natuurlijk blijven geloven in de ziel, maar de effecten ervan (die kenbaar zijn doordat ze iets laten gebeuren wat in strijd lijkt met de bekende natuurwetten) kan men niet aanwijzen.

    Wie nu nog aankomt met ‘het bovennatuurlijke’ heeft het moeilijk. Duidelijke effecten die echt tegen de natuurwetten indruisen, zijn er gewoon niet. Dus als het bovennatuurlijke “bestaat” is het volkomen geïsoleerd van onze werkelijkheid.

    Er zijn wel onduidelijke effecten. Geruchten over wonderen, bijvoorbeeld, verhalen waarvan we niet meer kunnen nagaan hoezeer ze vermangeld zijn door toevoeging van fantasie en onbegrip en fout navertellen (voorbeeld: de verhalen in Bijbel en Koran). Subjectieve gevoelens en dromen. De psychologie en de neurologie vertellen ons over het “functioneren van ons brein” (= geest) genoeg om te weten dat we bij voortduring aan allerlei illusies blootstaan, en zelfs dat we daar bij lange na niet genoeg van weten.

    Ik beweer dus twee dingen:
    1. het onderscheid tussen bovennatuurlijk en natuurlijk is wel degelijk zinvol. De bewering “Jezus heeft de dode Lazarus – wiens lijk al tot ontbinding was overgegaan – weer levend gemaakt” is een verslag van een bovennatuurlijke gebeurtenis. Of ze waar is, is natuurlijk iets anders. Wie ontkent dat de verrijzenis van Lazarus bovennatuurlijk is, beweert impliciet dat het zo vaak gebeurt dat doden weer levend worden op bevel van heilige personen, dat dit gerekend moet worden tot de natuurwetten.

    2. Er zijn geen bovennatuurlijke gebeurtenissen aan te wijzen, dus geen goed gedocumenteerde verschijnselen die heel duidelijk in strijd zijn met de ons bekende natuurwetten (zoals ‘dode mensen blijven dood’, de gravitatiewet enzovoorts). Het gaat dus niet om “totaal verklaarbaar met onze kennis”, maar om “zodanig in strijd met onze kennis, dat we wel in een wonder moeten geloven.”

    De filosoof Hume heeft erop gewezen, dat je bij een wonder (een bovennatuurlijk verschijnsel) altijd het probleem hebt dat je moet kiezen tussen het ‘kleine wonder dat er vergissing, illusie of bedrog in het spel is’ of het ‘grote wonder’ dat het verhaal waar is. Sommige romantische mensen gaan altijd voor de meest fantastische verklaring, maar dat is niet rationeel.

    Dus heel in het kort: bovennatuurlijk is inderdaad “niet onderhevig aan natuurwetten” en we noemen iets bovennatuurlijk als we duidelijk kunnen zien dat het inderdaad lijnrecht in strijd is met ons bekende wetten.

    Net zoals we iets “rood” noemen als we duidelijk zien dat het rood is.

  60. Jan Willem Nienhuys

    @ ragnar

    “Probleem is, begin ik langzamerhand begin te geloven dat mijn posten gewoonweg niet scherp gelezen worden.”

    Als je ze scherp schrijft, zou dat niet zo’n probleem zijn.

  61. Mark Stijnman

    @ragnar
    Dat religies idioot zijn heb je mij niet horen zeggen, leg me alsjeblieft geen woorden in de mond. Maar jij beweert dat de zinnigheid van een idee niet belangrijk is voor de persoon die dit idee heeft en kennelijk sta je daar nog steeds achter. Op het moment dat ik het dan herformuleer dat de idiotie van een idee dus kennelijk niet belangrijk is voor de persoon die het idee heeft, ga je steigeren. Dit toont alleen maar aan dat de zinnigheid van een idee wel van belang is. Nog een voorbeeld dat aantoont dat jouw standpunt niet houdbaar is: als iemand die denkt dat hij kan vliegen van een gebouw af wil stappen, lijkt me dat niet zo’n gezonde situatie. Het lijkt me ook dat het niet moreel verantwoord is hem in die waan te laten en hem dus maar te laten springen. Ongetwijfeld zul jij aandragen dat er een verschil is tussen bijvoorbeeld religieuze opvattingen en de waan dat je kunt vliegen, maar dat doet helemaal niet ter zake; het ging hier immers om of het waarheidsgehalte van een idee ertoe doet of niet, niet hoe algemeen geaccepteerd het idee is, of hoe oud.

    En alweer geef je blijk dat je het sceptische standpunt totaal niet begrijpt. Een scepticus denkt niet dat alles wat niet bewezen is niet bestaat. Hou zou dat ook kunnen? Een scepticus hecht slechts geen waarde aan zaken waar geen bewijs voor is – en waarom zou hij ook? Ook is er niets in de wetenschap dat beweert dat we ooit alles zullen weten. Dat neemt niet weg dat we dan maar moeten zeggen “het zal altijd een mysterie blijven” en stoppen met zoeken. Het neemt ook niet weg dat de wetenschappelijke benadering nog steeds de meest betrouwbare manier is om toch verklaringen te vinden en die dan ook te toetsen. Als je blijft volhouden dat er meer nodig is dan wetenschap, prima, leg me dan uit hoe dat “meer” eruit moet zien, en wat ons dat oplevert.

    Verder beweer je dat sceptici naïef zijn omdat ze niet kunnen accepteren dat sommige zaken onverklaarbaar zijn. Laten we dat argument eens even uit elkaar halen.

    Allereerst gebruik je steevast twee interpretaties van het woord “onverklaarbaar” door elkaar. De ene betekenis is “onverklaarbaar maar open voor analyse”, zaken die door voortschrijdende kennis eventueel later nog verklaard zouden kunnen worden, omdat ze open zijn voor analyse. De andere is “uit principe onverklaarbaar”, zoals sommige definities voor “God” en “ziel” volgens diezelfde definities onverklaarbaar zijn. Het probleem van de twee interpretaties door elkaar gebruiken is dat je de discussie steeds verplaatst. Hieronder zal ik argumenten geven waarom beide betekenissen voor sceptici geen probleem vormen.

    Dat er onverklaarbare zaken van de eerste categorie bestaan is uiteraard de bestaansreden van de wetenschap. Misschien dat de mensheid nooit alle openstaande problemen in de wetenschap kan oplossen – we hebben immers geen oneindige middelen tot onze beschikking – maar dat wil niet zeggen dat het geen loffelijk streven is daar zo dicht mogelijk bij te willen komen. Alweer neem je zonder meer aan dat sceptici nooit over dit soort dingen nadenken, wat van jouw kant weer erg naïef en kortzichtig is.

    De onverklaarbare zaken van de tweede categorie worden vaak omschreven als “bovennatuurlijk” of “spiritueel” en daarvan kun je er zeker van zijn dat de wetenschap ze nooit zal oplossen. Ze zijn immers per definitie niet wetenschappelijk. Een scepticus zal dan ook nooit moeite hebben met toe te geven dat de wetenschap geen antwoord heeft op deze onverklaarbare zaken. Wel zullen veel sceptici erop wijzen dat deze zaken daardoor niet echt interessant meer zijn. Immers, als deze onverklaarbare zaken zich per definitie aan analyse onttrekken, dan is er ook geen manier om te analyseren welke van die vraagstukken onze aandacht waard zijn. Dus ook in de tweede interpretatie van “onverklaarbaar” zul je geen tegenspraak krijgen van sceptici dat de wetenschap niet alles kan verklaren. Hiermee is je hele argument dat sceptici naïef zijn omdat ze denken dat de wetenschap alles kan verklaren kompleet van de tafel.

    Om even de waarde aan te tonen van jouw uitspraak “iets niet als een mysterie kunnen beschouwen is (m.i.)een vorm van geestelijk onmacht.” vraag ik je die uitspraak te vergelijking met de volgende uitspraak: “Iets enkel als een mysterie kunnen beschouwen is (m.i.) een vorm van intellectuele onmacht”. Klinkt niet echt goed, toch? Beide uitspraken zijn totaal nutteloos.

    Ik heb ook nooit beweerd dat je een voorvechter was van spirituele verklaringen van onverklaarbare fenomenen. Jij hebt echter zelf aangegeven positief te staan ten opzichte van “gedachtenkracht”, “telepathie”, “occultisme, religie, Ayurveda, Zen-boeddhisme”. Ook heb je herhaaldelijk aangegeven dat je denkt dat er meer nodig is in het leven dan een wetenschappelijke kijk op de zaken. Het enige wat ik gedaan heb is je wijzen op het feit dat je je nergens echt op vastlegt. De ene keer is er bijvoorbeeld een diepe mystiek, de andere keer weer een soort mondain verwonderen – maar dat heeft JW Nienhuys al laten zien. In je laatste bericht naar mij doe je het weer: je zegt dat je niet beweert dat spiritualiteit verklaringen geeft waar de wetenschap dat niet kan, om meteen daarna te zeggen dat je het in niet alle gevallen oneens bent met mensen die dat wel zeggen. Wat wil je nou precies? Zie je het probleem? Daar valt toch niet tegenaan te discussiëren? Tenzij dat natuurlijk precies je bedoeling is…

    En dat brengt me bij het laatste punt: de meerdere suggesties dat ik niet goed zou lezen. Ik denk dat voor de onpartijdige waarnemer het duidelijk is dat ik wel degelijk aandachtig lees wat je schrijft. Is het wel eens bij je opgekomen dat als iemand niet goed begrijpt wat de schrijver bedoelt, het niet altijd aan de lezer hoeft te liggen? Ik zou zelfs kunnen beweren dat je zelf niet goed leest wat je schrijft, anders had je de vele fouten en kromme zinnen er wel uitgehaald. En alsjeblieft, gebruik spaties na leestekens, het leest heel irritant zonder. Beperk liever je argumenten tot inhoudelijke zaken, dan kan ik dat ook weer doen.

  62. ragnar

    Jan Willem@:Tja zo zou ik weer kunnen stellen scherp schrijven of juist interpreteren hoe je het het beste uitkomt,zo blijf je natuurlijk aan de gang.Als we maar kunnen communiceren.We komen al dichter bij elkaar,dat is toch het doel.
    Hoe je natuurwetten en het bovennatuurlijke omschrijft in relatie tot de huidige stand van de wetenschap kan ik mij wel in vinden.maar in de laatste alinea relativeer je het weer door te stellen lijnrecht in
    strijd met de ons bekende wetten.Juist omdat zoals je al opmerkte,er nog zoveel natuurwetten kunnen zijn waar wij geen weet van hebben,ondergraaf je weer je eigen stelling.Wat je als voorbeeld noemt over dood en leven,okay,maar misschien zijn er wel andere terreinen voor onze waarneming niet zo expliciet waar de voor ons nog niet bekende natuurwetten toch wel degelijk een stevige impact hebben op ons dagelijks leven maar die wij bijv rekenen tot de paranormale verschijnselen,dit heeft mijn interesse wel sinds ik geinteresseerd ben geraakt in het Occultisme,hoewel ik beslist niet iemand ben die alles maar blindelings aanneemt om het maar wat gechargeerd te stellen.Ik heb zelf tijdens een verblijf in een bepaald huis tijdens mijn vakantie in de U.S.ervaringen opgedaan die ik nog steeds niet kan plaatsen,het huis had de naam en we waren ook gewaarschuwd,afijn hier wil ik nu even niet verder op in gaan,maar het heeft me wel aan het denken gezet,als nuchtere Hollander met beide benen op de grond.
    Over onverklaarbare zaken gesproken:Ik heb eens bij het sporten (kick-boxen)een zware rugblessure opgelopen,ben door het hele reguliere medische circuit gegaan,zelfs op scans was niets meer aantoonbaar,maar ik bleef klachten houden,op een gegeven moment ging ik (door wanhoop gedreven) het alternatieve medische circuit in
    en kwam terecht bij een vrouw die zich met magnetiseren bezighield,ik was hier vrij sceptisch over maar dacht baat het niet het schaadt ook niet.
    Toen de desbetreffende vrouw met de handen langs mijn rug streek voelde ik een weldadige warmte,nu komt het (mijn eigen vrouw was hier getuige van)op een gegeven moment vroeg ze voel u nog warmte of wordt het kouder,ik antwoordde bij mijn linker bovenarm begint het koud aan te voelen,het volgende moment begon ik wazig te zien en verloor bijna het bewustzijn,uit alle kracht probeerde ik me hiertegen te verzetten,waarna de vrouw opmerkte hier zit een blokkade,ik zal de volgende keer wat voorzichter met u omspringen,terwijl de assistent zei,nu weet u in ieder geval wel dat het effect heeft,waarop ik nog wat zwakjes opmerkte dit effect zat ik nou niet bepaald op te wachten.Tijdens de terugreis reed mijn vrouw,ik was daartoe niet in staat want mijn beide armen voelden loodzwaar aan.
    Dit was ook al voorspeld.de pijn ben ik nu gelukkig vanaf.
    De moraal van dit verhaal:Hoe zou een scepticus dit verklaren?,Welke natuurwetten hebben hier een rol gespeeld?Want het medische concept dat er energie door ons lichaam stroomt langs bepaalde banen (Meridianen) wordt door de westerse reguliere geneeskunde (gedeeltelijk) verworpen,wetenschappelijk is deze energiestroom ook nog nooit aangetoond.Ben wel benieuwd naar je antwoord.
    Over de (omstreden)theorie van de oerknal) geef ik later nog een reactie.Anders wordt de post wat te groot.
    Laatste vraag:Wat is eigenlijk het mensbeeld van de Scepticus?Dat wij mensen slechts een vorm van organisch
    leven zijn (dat klopt natuurlijk wel) die per toeval? enigzins wat boven het dier geevolueerd zijn en wat doelloos op deze kleine planeet met zijn miljarden rondkrioelen,of zit achter dit menselijk bestaan een diepere betekenis?Ook na dit antwoord ben ik wel benieuwd.

  63. ragnar

    Mark@:Sorry,ik reageer nog even wat later op jouw reactie,kwam even iets tussen.

  64. Rob Nanninga

    @ ragnar. Dat zijn geen natuurwetten, maar dat is psychologie. Het lijkt aannemelijk dat het louter suggestie was. Zulke effecten kunnen zich namelijk evengoed voordoen wanneer mensen ten onrechte geloven dat ze door een genezer worden behandeld. Daar kun je heel simpel geblindeerde proeven mee doen en die zijn ook gedaan. Er is geen reden om het toe te schrijven aan onbekende invloeden (of energieën). Dat is pas het geval wanneer mensen zouden kunnen voelen of ze al of niet door een echte magnetiseur worden behandeld, zonder dat ze dit weten. Uit experimenten is nog niet gebleken dat dit mogelijk is.

    Overigens heb ik de indruk dat deze reactieruimte niet wordt gebruikt om op het onderwerp te reageren, maar om over van alles en nog wat babbelen. Dat is niet de bedoeling. Mensen die dit blogbericht willen lezen, moeten nu inmiddels al ruim 13.000 woorden binnenhalen die er voor een groot deel weinig mee te maken hebben en waarbij drie personen eindeloos op elkaar blijven reageren met lange lappen tekst. Misschien is het beter om de mogelijkheid om te reageren bij dit item uit te schakelen, anders wordt het een open forum waar je alles kunt droppen wat je wilt.

  65. ragnar

    Rob@:Dat zou impliceren dat het wel een hele sterke suggestieve invloed is geweest,ook omdat ik niet veel vertrouwen in een dergelijke behandeling had.Afijn in ieder geval deed het wel wat,hoe dan ook.

    Je tweede alinea kan ik wel in vinden,daar heb je wel gelijk in,bevlogen discussieren in niks mis mee,maar wel
    als het gaat escaleren.

  66. Mark Stijnman

    @Rob Nanninga:
    Heh, sorry voor de lange lappen van mijn kant, ik probeer me meestal zo duidelijk mogelijk uit te drukken en verlies daar soms de beknoptheid wat door uit het oog.

    Ik begrijp waarom je deze discussie wil sluiten, deze heeft inderdaad wel lang genoeg geduurd en is inderdaad wat afgedwaald van het oorspronkelijke onderwerp. Overigens gingen veel van de zijdelingse discussies over nogal algemene of elementaire sceptische zaken: de wetenschap Vs. “andere manieren van weten”, de filosofie van de scepticus, het belang van falsificeerbaarheid, etc. Is het een idee om hier eens wat artikelen over toe te voegen aan het blog? Veel mensen hier hebben dat natuurlijk allemaal al gehoord, maar voor sommige nieuwe mensen die dit blog vinden is het misschien wel interessant. En volgende keer dat de discussie weer die kant op gaat kun je mensen gewoon doorverwijzen naar die artikelen ;)

  67. ragnar

    Mark@:Sorry Rob@Laatste post: Nog even een laatste reactie op jouw epistel,als iemand de zinnigheid van een overtuiging niet kritisch onderzoekt maar gewoonweg aanneemt(geloven heet dat,inherent aan vele religies,(hoe wil je dat trouwens aan jouw waarheidsgehalte toetsen?)en zich daar een zeker geestelijk welbevinden aan ontleent,prima toch,omtrent het toetsen van het waarheidsgehalte van deze overtuigingen of sterker nog het eventueel benoemen van de idiotie ervan,daar zet ik mijn vraagtekens dus ook weer bij,zoals je zelf al schreef het is voor een categorie mensen blijkbaar mogelijk te weten door ervaren dat is helaas niet iets wat meetbaar is (als dat het enigste criterium is)en ook individueel bepaald,maar daardoor niet minder waardevol.
    Een scepticus hecht geen waarde aan zaken waar geen bewijs voor is schrijf je,dat is wel erg gelimiteerd, zoals ik al eerder postte,dat is een visie op het leven waar maar een klein gedeelte van je hersenpotentieel bij betrokken is,hetgeen wel nuttig is in bepaalde praktische opzichten (heeft ons ook veel goeds gebracht) maar lang niet alles omvattend,denk er eens heel diep over na waarom jij hier
    bent en ook beseffend hoe het verder weer met jou gaat af gaat lopen daar snap jij toch ook helemaal niets van of wel soms?,de wetenschap kan hier ook helemaal niets mee,dat zou je toch aan het denken moeten zetten,maar je verschuilt je achter het sceptisch benaderen van dit
    gegeven,misschien wel uit angst voor het onbekende,om het maar eens te psychologiseren,besef van eigenlijk een soort van menselijke onmacht het wel registreren van het bestaan en de vergankelijkheid maar niet de achterliggende kracht of wat voor potentieel er maar achter steekt niet kunnen begrijpen of plaatsen,als je het in deze context plaatst stelt het sceptisme toch helemaal niks voor.Ja,op heel beperkte schaal.
    Nog een punt waarom zouden onverklaarbare zaken die zich aan een eventuele wetenschappelijke analyse onttrekken niet meer interessant zijn,als dat geen zwaktebod is weet ik het niet meer,dit zou sceptici juist moeten laten beseffen hoe beperkt hun concept (hun manier van tegen het leven aan kijken,het intellect is de maat aller dingen)is.
    Wat hiermee van tafel wordt geveegd is voor mij dus nog de vraag.Iets enkel als een mysterie kunnen beschouwen is een vorm van intellectuele onmacht,weer zo’n statement waarbij het intellect zo schromelijk wordt overschat alsof dat weer de maat van alle dingen zou zijn,wat levensbeschouwelijke vragen betreft met spiritualiteit als bron voor eventuele verklaringen hoef je je ook nergens op vast te leggen,je kunt hier overal wel iets uithalen wat jouw aanspreekt,maar ook met een open mind (wat jij mondain verwonderen noemt,ik met respect) het leven benaderen wat ik meerdere malen gepost heb zonder informatie (mentale ballast)kan ook heel verhelderend werken )helaas tevens weer niet meetbaar.
    Verder hoef ik niks te willen (je vroeg wat ik nou eigenlijk wilde),ik geef alleen een (levens)visie weer).
    Spiritualiteit geeft soms verklaringen voor zaken waar de wetenschap niks mee kan,maar dat heeft er ook mee te maken wat het individu er uithaalt,m.a.w zich door aangesproken voelt,omdat spiritualiteit nu eenmaal een breed kader is,Google anders maar eens naar de definitie van spiritualiteit.misschien dat dat voor jou verhelderend is.
    Tenslotte hoop ik dat je robotachtige brein nog eens transformeert naar een menselijk brein met alle in’s en outs van dien,je kijkt werkelijk in het algemeen naar het leven vanuit een kokervisie.
    Ouote van Albert Einstein: Knowledge is limited,but imagination makes the world go round).Sterkte.

  68. A. Atsou-Pier

    Nog een leuke uitspraak van Albert Einstein, die zich ongetwijfeld in zijn graf zou omdraaien indien hij had voorzien hoe vaak men zich in spirituele kringen op zijn uitspraken zou beroepen :

    “Science without religion is lame, religion without science is blind.”

    Wellicht kunnen Stijnman en Ragnar het hier over eens worden.

  69. Jan Willem Nienhuys

    Einstein.

    Het citaat is ontleend aan
    http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

    Einstein speculeert daar over het ontstaan van religies. Ik weet niet hoe hij daar zoveel van zou kunnen weten. E. was heel knap in bedenken hoe de wereld logisch het eenvoudigst in elkaar zou kunnen zitten. Hij begint in dit artikel met uitleggen dat volgens hem primitieve religies allemaal god-religies zijn, waarin de god of goden hetzij vreeswekkende natuurkrachten waren, hetzij gefantaseerde leiders/beschermers, en meestal iets van allebei. Einstein moet echter niks van god(en) hebben en hij beschouwt kosmische mystiek als de hoogste vorm van religie. Die te beoefenen houdt in dat je je uiterste best moet doen om zoveel mogelijk van het universum te begrijpen, i.e. wetenschap bedrijven.

    Dat houdt in: waar je achter kunt komen uitzoeken. Maar bij de nobele religieuze gevoelens rekent E. ook idealen waarnaar je streeft, het verlangen naar een toestand die er zou moeten zijn. Dat is volgens hem ook een belangrijke menselijke drijfveer. Het hoogste ideaal is te dienen, niet te heersen, zegt E: “the aspiration toward truth and understanding … springs from the sphere of religion.” Daar zie je dus wat E. ook bedoelt met religie: niet alleen be- en verwondering over de kosmos (het geheel van al het levende en niet-levende), maar ook een verlangen om daar meer van te begrijpen, een verlangen naar meer betrouwbare kennis.

    Dus als E. zegt ‘wetenschap zonder religie is lam’, dan bedoelt hij zoiets als ‘met kennis zonder het emotionele verlangen naar kennis kom je niet vooruit’. Wanneer hij daaraan toevoegt ‘religie zonder wetenschap is blind’, heeft religie (ook) de betekenis van de gevestigde religie die allerlei rare primitieve ideeën heeft over goden, en die dingen leert in strijd met de wetenschap. Dat is dus zowel de r.-l. kerk die Galilei veroordeelde, als creationisten, en natuur lijk ook iedereen die wetenschappelijk klinkende woorden gebruikt om onzin-ideeën te propageren, en zeker ook iedereen die om allerlei spirituele redenen de gegevens van de wetenschap negeert, bagatelliseert of voor bekrompen houdt.

    Met de beste wil van de wereld kan ik niets vinden in de schrijfsels van Rhonda Byrne (de auteur van The Secret) dat lijkt op wat Einstein religie noemt. Vergelijk eens haar uiteenzetting met Einsteins uitwerking van de relativiteitstheorie.

  70. A. Atsou-Pier

    @ nienhuys

    Zoals u het hierboven uitlegt, daar kan ik mij in vinden, maar de man hanteert wel een zeer uitgestrekt begrip van religie. Met de stukken zelf kan ik echter niets, die passen niet in mijn (beperkte) referentiekader. Het leven heeft mij echter wel geleerd dat als ik iets niet kan plaatsen het met een betrouwbaarheidsinterval van 95 % New Age-proza is. Bij het ontstaan van religies mis ik het onderscheid immanente/transcendente God (verderop heeft hij het daar wel over). Het Confucianisme kan ik niet in zijn schema kwijt. Bij cosmic religious feeling krijg ik de neiging een blokje om te lopen. Kosmische mystiek als hoogste vorm van religie ? Dus de eenvoudige katholiek houdt er een mindere religie en een mindere God op na volgens Einstein ? The grandeur of reason incarnate in existence, dat zagen we al in de Franse Revolutie. Ik maak mij voorlopig geen zorgen meer over Einsteins grafrust.

    Iets voor het eind van het tweede stuk zegt Einstein teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God (zijn precisering direct erna slaat nergens op). Dus die kunnen dan alleen nog maar een onpersoonlijke god prediken en dat zitten we toch midden in de gnostiek/New Age. Daar zit dus de overeenkomst tussen Einstein en Rhonda Byrne.

    Afgezien van de religieuze ideeën van Einstein, het was toch een mooie, verzoenende uitspraak ? Dans la foulée zadelde ik Stijnman wel op met een religie, maar dat moet hij maar nemen voor de goede zaak. Heb nog geen instemmende dan wel verontwaardigde reactie zijnerzijds gezien !

  71. Jan Willem Nienhuys

    @ A. Atsou-Pier

    het confucianisme was oorspronkelijk geen religie. C. zelf wees alle aandacht voor de dood en het paranormale en goden af. Respecteer het, maar houd je er verre van. Zijn stelsel was in die tijd een soort recept om althans de ‘zilveren tijd’ weer te realiseren. (De ‘gouden tijd’, die min of meer leest als een beschrijving van de moderne welvaartsstaat achtte hij een onhaalbaar ideaal.)
    In de tijd na C. werd diens leer (veel nadruk op menselijke relaties) geleidelijk doorgevoerd, aanvankelijk met een flinke portie Legalisme. Legalisme was een concurrerend recept waar C. niks van moest hebben.

    Er waren diverse perioden waarin het Hoogste Gezag (de keizer van China dus) heel sympathiek stonden tegenover boeddhisme en taoïsme. Dat was afgelopen na ca. 1200, met de opkomst van het zogenaamde rationalistische confucianisme. Een aantal filosofen ontwikkelden toen een gecompliceerde leer waarin ze van boeddhisme en taoïsme allerlei elementen ontleenden, een soort van bovennatuurlijke kosmologie waarin Li (de Rede met een hoofdletter) en de Qi (energie) de belangrijkste gangmakers waren,de yin en de Yang en nog veel meer vormden, alles onder toezicht van een abstracte entiteit die men “het Hoogste Uiterste” noemde. Alles puur speculatief, en alomvattend, ongeveer zoals onze middeleeuwse scholastiek. Vanaf ongeveer 1368 was de enige manier om het ver te brengen in China dat je op examens kon laten zien dat je de enorme berg speculatieve lectuur van deze rationalistische school allemaal uit het hoofd kende. Andere dingen werden niet meer gevraagd op de officiële examens. Volgens mij is de religieus aandoende vrouwvijandigheid van het confucianisme ook een product van deze rationalistische school.

    In de ogen van westerlingen deed dit nogal religieus aan, en de jezuïeten zagen er zelfs een soort van monotheïsme in. In elk geval vond Leibniz het prachtig.

    Dat is de reden dat ‘confucianisme’ zo onclassificeerbaar is: de afgelopen paar eeuwen was het een rigide newagerig uitbouwsel van een bestuursfilosofie. De huidige officiële aanmoediging van het confucianisme is wat dat betreft weer fundamentalistisch (i.e. geen onzin over Li en Qi meer).

  72. A. Atsou-Pier

    @ nienhuys

    Ik beken, mijn kennis van het confucianisme reikt niet veel verder dan de Rechter Tie-boeken van Robert van Gulik !
    Maar dat het confucianisme meer een politiek en sociaal denksysteem was dan een religie in Westerse zin, dat wist ik uiteraard ; toch heb ik het altijd gewoon onder de (wereld)religies gerekend. De N versie van Wikipedia doet dat ook, die zet confucianisme in een rij met taoïsme en boeddhisme. Hoe het ook zij, het verhaal van Einstein rammelt.

  73. theo.

    Ik vraag mij af waarin de ’spirituele zelfverrijking’ bestaat van The Secret? Duizenden jaren van religieuze spirituele en filosofische leraren die de mens als centrum van heelal hebben willen doen inzien dat de zelfzuchtigheid de basis vormt van alle kwaad en wereldwijde verscheurdheid misère en ellende, verloochend in de opnieuw tot egoïstisch creatuur teruggeroepen mens, die als een kind dat blijft zeuren om zijn snoepje dat wat er niet is wenst en nooit accepteert wat is. Dat ten ene. Dan snap ik uw verband niet tussen de wet van aantrekking die door Newton of Einstein werd beschouwd als natuurwet (WEL TE VERSTAAN) en niet als een of ander geheimnisvolle wet tussen een kosmos vol ‘wonderen’ en de menselijke geest.. Er is geen enkel verband, aantrekking word tot hocus pocus verheven alsof het een ‘kosmos’ wat kan schelen hoe wij mensen bestaan…

    De verschrikking van een mens die altijd alles zelf schuld is, hij is de schuld dat hij arm is en de schuld dat hij rijk is (de rijkelijk beladene dragen juist de meeste schuld aan de schrijnende armoede)
    Was mijn moeder schuldig dat ze reumatiek had??

    Per slot was Jezus de laatste als welke geestelijke andere leraar ook, die de – zelfzucht – prees, maar het goede wat je een andere tegemoet wenst – dat is het centrum van een betere wereld niet alleen voor de egocentriekeling maar voor iedereen. Het geheim van Secret is, dat secret geen geheim heeft en niet bestaat.
    Wie bij machte is om een bepaald doel te bereiken zal dat bereiken zonder ‘geheimen’ maar niet iedereen wint de jackpot (dan kon men de totale lotto failliet verklaren) en er was maar één Mozart, en één Einstein bijvoorbeeld. Dat iedereen kan worden wat hij wenst is niet alleen onzin maar maakt, dat mensen nooit gelukkig zullen zijn, omdat hun wensen dat geluk in de weg staan. Waarom dus niet meteen het NU Aanvaarden? Dan voel je al geluk bij het zien van een vogeltje in je tuin, of bij het ontluiken van een bloem..

    Theo.

  74. ragnar

    @Theo:

    Ik kan me grotendeels wel in je betoog vinden,ook vind ik het wel leuk een vogeltje in mijn tuin te zien,
    maar het maakt me niet zielsgelukkig,je zou haast gaan
    denken dat de mens een evolutionaire miskleun is met een bio-chemie tussen de oren die alleen,zoals je al schreef op zelfzucht gericht is.De oude Romeinen wisten het al,
    Homo Homini Lupus:,de ene mens is voor de andere mens een wolf.Het nu aanvaarden ja natuurlijk,je bevind je ook in het eeuwige nu,waar je gedachten ook heen dwarrelen,maar je kunt je met een zekere geestelijke discipline wel op toekomstige doelen concentreren als je erin gelooft
    en genoeg door bezield bent en die krachtige bezieling ook vasthoudt,denk ik dat er meestal wel kans van slagen aanwezig is,mits wel in het redelijke bijv een leuke partner of een beetje meer materiele welvaart maar niet president van Amerika natuurlijk,of je dat nu kosmos noemt,energiepatronen op dezelfde trillingsfrequentie,het integreren van je doel in het onbewuste deel van je geest,dus voorbij je objectieve en ook (dat is belangrijk)voorbij het subjectieve bewustzijn zodat het s’nachts niet weer door de droomsymboliek teniet gedaan wordt,dat maakt allemaal niet zoveel uit,het is echter lang niet zo een voudig en ik zou het zelfs enigszins naief willen noemen,zoals in de Secret beschreven wordt,er is zeker wel een zekere mentale discipline voor nodig,op dit vlak heb ik veel kennis ontleent aan het Occultisme
    waar ik persoonlijk wel iets aan heb in mijn leven,maar wel heb ik er heel wat uurtjes aan studie en meditatie aan moeten verrichten om tot een zeker begrip hiervan te komen.Ik zou wel dingen in mijn persoonlijke leven op kunnen noemen die ik altijd al graag had willen hebben,dat zou misschien wat te persoonlijk worden,maar ik heb het wel gekregen en heb het nog steeds (tot nu toe)en volgens mij is dat beslist geen toeval.Maar zoals ook al in de Bijbel staat:Geloof kan bergen verzetten.Die uitspraak bevat zeer veel wijsheid.

  75. Jan Willem Nienhuys

    Nou, nou, “een zekere geestelijke discipline”, “een zekere mentale discipline”…. Iemand die een zin van 208 woorden schrijft waar geen touw aan vast te knopen is, heeft nog lang te gaan.

    “Homo homini lupus” is evenmin van ‘de oude Romeinen’, als ‘to be or not to be’ van de oude Engelsen is. Het komt voor in een komedie van de komedieschrijver Plautus, waar de wat pessimistisch aangelegde Thomas Hobbes het uit haalde. Maar Erasmus was hem ongeveer een eeuw voor met “Homo homini aut deus aut lupus”

  76. theo van bergen

    ‘Het vogeltje in de tuin’ symboliseert inderdaad geen Nirwana van geluk (noch een mooi ontluikende bloem), maar staan voor het hier en nu: Aangezien we zo gewend zijn dat onze projecties van geluk, eindelijk happy zijn of op je plek zijn, in een toekomst te plaatsen, vraag ik mij af hoe we ons momenteel voelen, dat wil zeggen zo lang onze ‘gelukwensen’ (nog) niet zijn uitgekomen. In het beste scenario inderdaad (de vervulling van) een leuke vriendin, in het miserabel geval een vriendin en komende acht jaar conflicten. Wat maakt je zo zeker dat de pijl, afgeschoten naar jouw toekomst, ook inderdaad de roos raakt? .. het lijkt me schier ondoenlijk als je met een boek een ton wenst te verdienen en met je volgende boek een miljoen, blijkbaar was schrijfster van The Secret niet gelukkig met haar verlangde ton: Dus wenste zij met volgend boek een miljoen, wat is haar volgende doel? Dat wil zeggen, alvorens échte spirituele wijsheid opdoemt, die haar misschien vertelt dat geluk zich helemaal niet bevindt in rijkdom. (Maar een voorbeeld) Gaan we vervolgens ongelukkig zitten wezen en miserabel en in onvrede verkeren, omdat onze geprojecteerde doelen van geluk deel uitmaken van een ‘toekomst’ .. en als er enige vervulling plaats vindt (het wonderbaarlijk feit uit mijn eigen leven dat de mooiste wens en droom uitkomt zonder dat je het één seconde in een ruim had geprojecteerd) kan de donkere wolk dreigen ‘verveeldheid, twijfels of je er nu bent’ en dus ga je een verder doel projecteren. De weg lijkt me per slot oneindig. Als je derhalve dus eens gewoon probeert om het TE ZIJN.

    Theo.

  77. ragnar

    JAN WILLEM@:Tjonge,tjonge wat een pretentie,schrijf jij ooit wel eens wat orgineels of zoek je alles op Internet op,ik denk het laatste,vandaar natuurlijk al die haarscherpe definities achtergrondinformatie etc etc,dat is ook niet zo moeilijk op deze manier,ik krijg niet echt de indruk dat jij echt veel parate kennis in huis hebt,niet dat ik altijd even duidelijk ben,maar als jij aan mijn uiteenzetting geen touw van vast kan knopen zegt dat heel wat meer over jou dan over mij,ga ergens eens inhoudelijk op in,zover je dat daartoe in staat bent tenminste.Aan welke zin van 208 woorden refereer je precies?,wees nu eens even heel specifiek.Met dit soort vage afbrekende kritiek is niemand op dit forum echt gebaat.

  78. ragnar

    Theo@:Je hebt wel gelijk,inderdaad het gaat om je geestelijk welzijn in het hier en nu,maar we zijn nu eenmaal,ik zou haast willen stellen “Geindoctrineerd” met de toekomst bezig te zijn,dat heeft waarschijnlijk ook sterk te maken (m.i,.) met het feit dat we biologisch zo in elkaar steken,dat(om je redelijk prettig te voelen)onze hersenen een behoorlijk aantal prikkels nodig hebben,dat is ook de “drive” altijd te plannen,organiseren,ergens mee bezig te zijn.Alleen passief zich in het hier en nu bevinden voldoet niet aan deze behoefte,wanneer je erin slaagt zaken in het leven gedaan te krijgen die je voor ogen had,geeft dat toch een zekere mate van voldoening,ook al heeft dit natuurlijk,zoals nu eenmaal met alles in het leven,altijd weer een negatieve kant,maar de mens heeft,denk ik een dergelijk spanningsveld toch nodig.
    Waar ik wel benieuwd na ben,Theo is wat nu precies jouw ervaring is van het in het “hier en nu” zijn en wat voor bevrediging je daaraan ontleent,een dieper besef van je zijn,hoe zou je dat willen omschrijven,met meditatie ervaar je op een gegeven moment ontspanning en leegte tenminste dat is mijn ervaring,in die fase tracht ik wel eens doelen te visualiseren,maar afgezien daarvan wat bedoelen de Boeddhisten met inzicht in de leegte,is dat misschien inherent met een diepe ervaring van het zijn,is dat wat je bedoelt?

  79. theo van bergen

    Ragnar – Heel logisch en duidelijk wat je schrijft,
    zoals ik het begrijp komen we er toch nooit uit, leven is vol paradoxsen, het ene moment werk je bewust naar iets toe, het ander moment vált je letterlijk iets toe, wat je leven op de kop zet. Zoals ik begrijp Secret aangaande, hoeven we dus niet echt naar iets toe te werken, maar werkt het omgekeert: Je projecteert beelden in een toekomst, en die toekomst beweegt zich naar jouw toe, en je word dus die toekomst (De volmaakte fictie) Dan snap ik nog steeds niet hoe dat dan werkt, dat een ‘kosmos’ een verbinding vormt tussen wensen en verlangens, wat kun je meer maken van een oneindige ruimte, als wat het is? Bovendien is het begrip kosmos ‘unnaniem’ Zou je het God noemen, dan zou je mogen veronderstellen dat God niet bereid is alle wensen van mensen te doen uitkomen, maar dat God ‘wikt en weegt’ De kosmos werkt volgens secret als een onverschillig instrument, die je ook nog kunt commanderen.

    Iets anders: Als je wel eens een kat in volle vrede ziet liggen, word je rustig van zijn zachte tevreden spinnen, wat is ‘zijn geheim? Ten ene heeft het geen toekomstvoorstellingen, waar je dus weer naartoe moet bewegen (eindeloze onrust) Ten andere heeft het geen vergelijk. Vergelijk met wat je bent, en wat je zou willen zijn of wat wenselijk ware (zou filosoof Krishnamurti zeggen) In dat opzicht verkeer je altijd in het nadeel.
    Kortom verdient secret aan de onvrede die ontstaat door vergelijk. Tevens geindoctrineert door samenlevingen uiteraard, (vooral Amerikaans) dat goed rondkomen niet genoeg is en dat we dus miljonair moeten worden. (En daarna multi/miljonair, omdat we het punt van voldoende zelfgenoegzaam of tevreden en genoeg hebben gewoonweg nimmer bereiken in deze instelling.)
    Waarmee ik niet beweer, dat we het daarom erbij moeten laten, alles is beweging (en alles is illusie)

    p.s. Nu ga je uiteraard vertellen dat we geen ‘huisdier’ zijn. Het zijn ook maar symbolen.
    Maar katten hebben iets mysterieus, het waren ook altijd ‘tempeldieren’ ..

    p.s. niet dat ‘ik’ de wijsheid in pacht heb….

  80. Jan Willem Nienhuys

    Theo legt in een notendop uit waarom The Secret onzin is. Dat boek beweert dat iedereen als-ie maar wil miljonair (m.a.w. extreem rijk) kan worden. Dus 6 miljard mensen zouden allemaal miljonair kunnen worden. Dit is onmogelijk, want zoveel geld is er niet.

  81. theo van bergen

    Moet men van het hart, nu ik de grote delen van deze blog heb gelezen (wel uitpuffen) ikzelf blijkbaar als onbekende ‘vis’de lange betogen terug bracht naar bovengenoemde. Wel een leuk geheel overigens. Beste vind ik me in de open visie van ragnar. Naarmate ik deze blog lees stel ik me toch de vraag (sorry Sten) Of Sten Oomen wel het goede lidmaatschap heeft genomen, toen ze bij SKEPSIS ging. Wat vind Skepsis bijvoorbeeld van de onderzoeken van Pim van lommel, van natuurkundige begrippen zoals ‘non lokaliteit’ of van de snaartheorie volgens Witten(van parallelle universa en meer dimensies) of David Bohm, alle niet de geringste onder de wetenschap. Ik was bij deze nieuwe wetenschappen behoorlijk geboeid. Moeten we alles kunnen verklaren binnen een officiéle wetenschap of is het officiéle ervan het probleem, en hebben we gewoonweg een andere wetenschap nodig. Maar nu wijk ikzelf natuurlijk helemaal van oorspronkelijk thema af.

    Theo.

  82. ragnar

    Theo@:Ik weet niet of je het allemaal zo moet enten op de Kosmos,wat ik wel eens gelezen heb in verhandelingen over het Occultisme dat aanhoudende intens geconcentreerde en bezielde gedachten zich in de toekomst als het ware zou kunnen materialiseren (als ze krachtig genoeg zijn),m.a.w.,werkelijkheid kunnen worden.Dus misschien bestaat er toch een soort gedachtekracht,als alles energie is,waar het toch tenslotte op neer komt,zou je met bovengenoemde methodieken (concentratie,bezieling)deze energie kunnen versterken als het ware meer geestelijk potentieel kunnen genereren,alles wat mensen nastreven ontstaat ook allemaal toch ook uit een idee,gedachte,dus ook weer uit geestelijk potentieel,waarna er vorm aangegeven wordt.Zo heeft het ook met de schepping gewerkt.(maar dat is mijn persoonlijke overtuiging).
    Je leest ook wel eens dat dit fenomeen (gedachtekracht zou je het misschien kunnen noemen)in veel culturen ook destructief gebruikt wordt,denk aan bijv “Goena Goena”,wat in Indonesie wel uitgeoefend wordt,je kan hier wel laatdunkend over doen en je schouders over op halen maar er schijnt toch niet mee te spotten te zijn.Ik hoorde hier wel eens iets meer over van mijn schoonouders die een groot deel van hun leven in Indonesie gewoond hebben (mijn vrouw is Indo-Europees),wetenschappelijk kun je dit natuurlijk niet hard maken maar dat geldt voor zo veel zaken.Soms weet ik ook niet wat ik er van denken moet,maar het heeft wel mijn interesse.Nogmaals afgezien van wat in de “The Secret”beschreven wordt,in dit boek wordt het wel erg naief belicht,denk ik persoonlijke wel dat met gedachtekracht zaken (soms)wel bewerkstelligt kunnen worden,mits de bovengenoemde condities (aanhoudende concentratie en sterke bezieling omtrent het te bereiken doel) in acht genomen worden en dat is juist het moeilijkste gedeelte,want die energie moet wel kunnen worden opgebracht.
    Maar nogmaals dit is maar mijn persoonlijke overtuiging dus reken mij er maar niet op af.

  83. Jan Willem Nienhuys

    @ragnar:
    de zin de begint met “Het nu aanvaarden…”
    en die eindigt met “…hiervan te komen.” Ik heb me misschien verteld.

    @Theo
    Van Lommel komt nog aan de beurt. In een ander blog is er al iets over gezegd. Je kunt van mij aannemen dat Van Lommel op de plekken waar hij iets over natuurkunde schrijft volslagen wartaal uitkraamt (dus ongeveer hoofdstuk 11 en 12). In het bijzonder is “non-lokaliteit” helemaal niet wat hij denkt dat het is.
    Skepsis is geen vereniging, en heeft dus geen leden.

  84. theo van bergen

    Jan Willem@ Hou het ((effe kort)), lees wel eens in artikelen van Sten Oomen, ze was een dagje uit naar SKEPSIS, vadaar ik meende dat het een vereniging betrof. Wint Sten het van de skepsis als het gaat over uittredingen? Laat staan astrale eortiek.
    Je reactie op Pim Van Lommel, Non Lokaliteit, bijna dood ervaringen .. waar moet ik beginnen en hoeveel plaats krijg ik in je blog?
    Ken je het boek van Amerikaan Edgar Cayce, profeet in trance? Zulk een fenomeen als deze man kun je alleen maar verklaren binnen een gebeuren van ‘non lokaliteit’
    Hij had een universele schatkamer ter beschikking tijdens zijn hypnose.
    Ragnar@ Ik geloof nogmaal echt niet in het gedoe van secret, als je zelf maar genoeg gelooft in dingen als voodoo Ragnar, zul je inderdaad verongelukken, niet door de tovenaars maar door je eigen angst.
    Wel raar, een man legde een tarotkaart, daarop verscheen de ‘dood’ toen de man naderhand naar huis ging kreeg hij een dodelijk ongeluk (echt gebeurt) Maar dit had ik beter niet moeten melden…
    (We zouden er bijgelovig van worden)

    Groeten.
    Theo.

  85. Jan Willem Nienhuys

    @ theo en iedereen
    In Skepter verschijnt een lange recensie van Pvl’s boek, en bijna zeker nog meerdere artikelen, w.o. ook over de natuurkunde. Ondertussen kun je terecht op het blog van Korthof.

    Onder ‘non-lokaliteit’ verstaat men in de natuurkunde elk verschijnsel waarbij een en het hetzelfde fenomeen op twee gescheiden tijd-plaatscombinaties kan worden waargenomen, en dan gecorreleerde effecten vertoont. Gescheiden wil zeggen dat ze niet door een lichtsignaal verbonden kunnen worden, bijvoorbeeld omdat de tijdcomponent voor beide hetzelfde is tot op een miljardste seconde, maar de afstand duidelijk groter is dan wat het licht in een miljardste seconde kan afleggen (30 cm).

    Zulke non-localiteit komt in de klassieke theorie van starre lichamen voor (geef je een duw tegen één uiteinde van een lange staaf, dan gaat de hele staaf meteen bewegen). Dat is omdat je de voortplantingssnelheid van drukgolven in zo’n ’star lichaam’ negeert, dat wel zeggen oneindig groot denkt. Diffusiefenomenen gaan ook (in de theorie) oneindig snel.

    In de kwantummechanica zijn er ook zulke verschijnselen. Het gaat in proeven dan altijd om ’systemen’ die zorgvuldig geprepareerd zijn, en tussen het ogenblik van ontstaan en meting geen interactie met de rest van de wereld hebben. De gebeurtenissen zelf zijn niet beïnvloedbaar en van ‘toeval’ afhankelijk.

    Als je H.11 en 12 in het boek van PvL leest zul je zien dat hij er dit niet onder verstaat. Voor zover er een touw aan vast te knopen valt, verwart PvL diverse wiskundige beschrijvingen van de kwantummechanische werkelijkheid met de werkelijkheid zelf, en verwart hij fotonen en dergelijke met mensen.

    Meer wil ik er niet over zeggen. Het moet wachten tot Skepter verschenen is.

    Over Edgar Cayce werd al in 1952 door Martin Gardner geschreven, en sindsdien hebben vele sceptici uitgelegd waarom ze zijn trancemededelingen niet serieus nemen. Dat ga ik niet herhalen.

  86. ragnar

    THEO@:Voodoo heb ik niet genoemd,vaak wordt er ook verondersteld dat mensen kwetsbaar zijn voor dit soort methodieken door hun eigen angst en geloof erin,zit natuurlijk wel een kern van waarheid in,toch werkt het niet altijd zo,net zo goed als reclame inwerkt op je onderbewustzijn,je neemt n.l.,een hoop zaken onbewust waar(je bewustzijn maakt natuurlijk maar een kleine selectie anders zou je systeem crashen)maar door deze onbewuste progammering pak je op dat moment wel dat specifieke produkt uit eens schap,zo werkt het ook met telepatische suggestie,iemand anders plant door sterke concentratie,dus niet door het onbewust visueel waarnemen zoals bij reclame een gedachte in je onderbewustzijn,alleen dit werkt vele malen krachtiger,degene die dit ondergaat zal de invloed hiervan ervaren alsof het ook door eigen wil en een natuurlijk verloop van zaken betreft.Maar het heeft (m.i.) geen zin hier verder over
    van gedachten te wisselen,dit is n.l. weer een voorbeeld van weten door individueel ervarenIk laat het hier maar bij wat betreft dit onderwerp,het heeft weinig zin hier nog verder over uit te wijden.

    Jan Willem@:Nou zeg,als je je verteld heb probeer het toch nog een keer opnieuw,wie weet lukt het dan wel.

  87. theo

    @Ragnar
    Zoals jij het omschrijft had ik met de naam Edgar Cayce een goed voorbeeld, een soort van universele connectie. Toch in richting Pim van lommel, non lokaliteit – een hogere golf van bewustzijn waarin alles niet in-direct maar direct is verweven en verbonden. Maar het concept stamt van David Bohm, en ligt vervat in de kwamtum -, Bohm constateerde dat deeltjes onafhankelijk van elkaar op elkaar reageren ongeacht afstand (Moet ik uitleggen aan Jan Willem) Jan Willem had echter wederom het antwoord, (zoals het de skepsis betaamt) blijft er ook van Edgar Cayce niks over. Van Lommel komt vervolgens aan de beurt. Alle mensen in de alternatieve wetenschap, David Bohm droeg verkeerde brilglazen.. (p.s.verwijzing naar Korthof, atheist en evolutionist, word en wat pufferig van Jan Willem, verwijs eens naar iets ‘aardigs’.
    (Misschien is woordjes tellen wel een hobby van Jan Willem, Ragnar…)

    Theo.

  88. Jan Willem Nienhuys

    @ragnar
    ik kom nog steeds op 208, als ik “s’ nachts”
    en “een voudig” elk als één woord tel. Dat is in elk geval veel te lang.

  89. RAGNAR

    Jan Willem@:Het lijkt me maar beter dat je er mee stopt,
    je bent er geloof ik al behoorlijk obsessief mee bezig en dat gaat beslist voor jou de goeie kant niet uit.Lijkt me beter voor je geestelijk welzijn dat je je aandacht weer gaat verleggen naar “Wikipedia” of “Google”.Daar kun je tenminste echt mee scoren.

  90. Jan Willem Nienhuys

    @theo
    Bohm constateerde helemaal niks. Hij bedacht na 1951 een theorie die op geen enkele manier te controleren is, en waar de gewone kwantummechanica en dus ook de non-lokaliteit van onder meer de ‘paradox’ van Einstein, Podolsky en Rosen (1935) gewoon in zit. Echte constateringen (dus metingen) waaruit non-lokale effecten blijken en die aantonen en dat de kwantummechanica gewoon klopt zijn van veel later.

  91. theo

    Sorry, ik kom net terug van een site waar ik me effe kapot heb zitten ergeren aan de arrogantie en verwaandheid van combinatie atheisme(wat ever it is) en intellect: “Is atheisme ooit GEEN vorm van geloof geweest, “is een retorische vraag” .. die zou verraden dat ik bijzonder religieus ben(??) Ben ik de enige die van hele zinsnede niks snapt.: Ik haak dan echt meteen af. Hoe wetenschappelijk wil men het hebben.
    Ik heb bijzondere hoogachting voor mensen als Jan Willem en zijn bijzondere natuurwet. kennis,
    maar alle debatten leiden teneinde alle (op welk intellectueel niveau ook) in dezelfde ‘vuilnisbak’
    Terwijl ik bijzonder geboeid ben als mens in natuurkundige argumentaties en het zoeken naar waarheid.
    Ik weet niet eens of dit inderdaad hetzelfde is.

    Maar zo ontzaglijk veel vooringenomenheid als ik in sommige blogs tegenkom met behoorlijk wat beledigingen naar adres van wat/wie ook… neen dan wil je echt afhaken. Wat anders: Als Korthof via de genetische ladder de algehele herkomst van ons bestaan heeft gehad komen we teneinde samen met Korthof uit in het heelal, en als je de echte kernvraag wilt stellen (wat ik me vaak afvraag of men dat wel doet) Hoe kon dat heelal óntstaan uit niks (NUL EN NUL IS NUL ook miljard keer opgetelt) Zulk een vraag is geen onzin, alleen voor áfwijkende wetenschappers.
    Alle kennis van het heelal beschrijft het punt van ontstaan, hoe nabij men dat punt ook komt, op het ontstaan zelf is per definitie niks zinnigs te zeggen: Geldt voor overigens alle hoogdraverij in alle blogs.
    Uit niks kan ook niks voortkomen, laat staan deze ongelooflijke energie die teneinde alles bepaalde.
    Zelfde vraag als waar is god vandaan gekomen, die wellicht eeuwenlang net zo ketters was.

    In blog over kwantummechanica stelt iemand dat een horloge een maker heeft en dergelijk meer maar dat een koeienvla al minder duidelijk is, laat staan dat je erin trapt. Aan deze meneer of vrouw dus de vraag: Bent u als levend mens een koeienvla? Ook al is het allemaal evolutie, op welk punt bedacht de toevalligheid iets als ‘ogen of het brein, laat staan het feit dat ‘wij’ dit nu concluderen?’ Die vraag is toch meér dan wéér een hokje van ‘intelligent design’ Het is een zoeken naar waarheid, waarheid kennis en wetenschap zijn in de kern ónafgescheiden. Ik heb er een hekel aan dat ‘ik’in een hokje word geplaatst. Maar het is in zover waar, het ongeluk wilde dat ik net als Sten Oomen een vijftien jaar, tal van buitenlichamelijke ervaringen had, die in mijn levensovertuiging fors hebben ingegrepen, wat je dan zoekt en dan bedoel ik ook echt zoekt, is een overtuigend argument, dit moet zelfs de ergste skepticus snappen, maar hij zou het zelf één keer zo bewust moeten beleven (dat is hele punt)

    Jullie maken dan wel Pim van Lommel in maar bieden geen enkele fatsoenlijke verklaring voor de serieus en oprecht te nemen ervaringen van mensen met bijna dood ervaringen: Pim van Lommel is de ‘lul’ omdat de man er eerlijk onderzoek naar deed en afwijkt van zijn officiéle wetenschap. Hij is opgeleid met de veronderstelling dat er buiten het ‘menselijk brein’ niks was, dus wat werpt u die man tegen?
    Dus teneinde besef ik (maar dat begreep ik al verdomde lang) dat atheisme/rationalisme hoe u het ook noemt óók een van die halstarrige stromingen is, dat men voornamelijk intellectuele hoogdraverij (waar 95 procent van Nederland niks van snapt) verkondigt in een ‘onder onsje’ van toch wat verwaand gezelschap.
    Want zegt nu zelf, als ik optel welke personen deze blogs hoofdzakelijk bepalen, ben je qua mensen heel snel uit getelt.
    De er tussen komers vallen per ongeluk op deze sites, en doorgaans beginnen de skeptici dan al heel wat te matigen valt mij op, laat staan dat ze volleig stranden…

    Theo.

  92. Jan Willem Nienhuys

    Theo, er is een fatsoenlijke verklaring voor wat er met mensen gebeurt tijdens een BDE. De meeste BDE-verschijnselen (maar niet alle) worden veroorzaakt door zuurstofgebrek. PvL is precies op de hoogte van de redenen waarom personen die het weten kunnen dat zeggen (dat hebben ze hem al lang geleden gezegd), maar hij negeert die verklaringen. Hij bespreekt ze niet eens, of doet ze kort af als onzin.

    Hij probeert dan ook niet de waargenomen verklaringen te scheiden in ‘consistent met zuurstofgebrek’ en ‘overige’, waardoor hij geen recht doet aan juist mogelijk unieke aspecten.

    De emotionele impact van een BDE of sterfbedervaring is heel groot op degene die haar ondergaat. Dat is begrijpelijk, maar die emotionele gevolgen bewijzen niet dat wat men zoal ervoer op een ogenblik dat de hersenen en de zintuigen niet optimaal werkten, correspondeerde met enige externe realiteit.

    Als kind leren we tamelijk vlug dat dromen niet echt zijn, al lijken ze dat soms wel. Met een BDE heb je gelukkig minder gelegenheid om daarmee te oefenen. Maar één ding leren velen die een BDE ondergaan wel: wanneer men ‘geleidelijk’ sterft hoeft de laatste fase niet zo erg te zijn als men vreest. Dat dit komt doordat in die gevallen de zuurstoftoevoer in de hersenen geleidelijk uitvalt, hoeft men niet te weten, net zo min als men hoeft te weten hoe het zit met staafjes en kegeltjes en rodopsine om de ervaring ‘zien’ te hebben.

    PvL deed een belangrijk onderzoek dat terecht in 2001 in de Lancet werd gepubliceerd. Maar met de occultistische draai die hij eraan geeft, haalt hij zelf de waarde ervan omlaag.

    Heel wat anders, hoe het komt dat er uit ‘niets’ toch ‘iets’ kan ontstaan, is natuurlijk niet helemaal bekend. Maar het is wel bekend wat voor beperkingen wij zelf hebben als we dat proberen te snappen. Ons denken in termen van oorzaak en gevolg is buitengewoon succesvol, en we kunnen ook niet anders (daarom is de kwantummechanica ook zo raadselachtig). Maar wij leven in een wereld waar zich zoveel onomkeerbare processen afspelen dat we daaraan een tijdsbesef en een aantal andere concepten ontlenen, zodat we niet anders kunnen dan denken in termen van oorzaak en gevolg. Maar op het diepste niveau heeft de tijd waarschijnlijk geen richting, net zo min als er in de ruimte een richting ‘vooruit’ is.

    Iets van dat onvermogen om tijd op te vatten als iets zonder richting kun je zelf ervaren. Het idee van doodgaan is weinig aantrekkelijk. Hoewel we elke avond het bewustzijn verliezen kunnen velen zich niet goed voorstellen dat je je bewustzijn definitief verliest. Maar de meeste mensen die de dood vrezen, zitten er niet mee dat ze er voor hun geboorte ook niet waren. Wat is er dan zo erg aan het idee dat je er over een tijdje weer niet bent? (Ik heb dit niet zelf bedacht, maar ik kan me nou even niet herinneren van welke bekende denker ik het heb.)

    Het is lastig om je prenatale en je postmortem tijd als gelijkwaardig op te vatten.

    We willen echter weten hoe het zit met de fundamentele wetten die het begin van het universum beheersen. We moeten erop voorbereid zijn dat die wetten, evenals de meeste andere fysische wetten, geen voorkeursrichting in de tijd hebben. Dat wil zeggen dat we erop voorbereid moeten zijn dat het ‘ontstaan’ van het universum helemaal niet in termen van oorzaak en gevolg beschreven kan worden.

    Hawkins heeft geopperd dat ‘begin van het universum’ misschien een illusie is, net zoiets als de singulariteit die ons stelsel van lengte- en breedtegraden vertoont bij ‘de pool’ van een bol. Ik denk niet dat het zo eenvoudig is, maar ik ben te dom om met een beter alternatief te komen. Ik denk wel dat als er een oplossing gevonden wordt, die in een wiskundig formalisme zal bestaan dat we wel perfect kunnen uitvoeren, maar dat net zo onbegrijpelijk is als het formalisme van de kwantummechanica.

    Misschien vernietigt de mensheid zichzelf wel voor er iemand achter komt hoe het zit. De meeste diersoorten houden het maar een paar miljoen jaar uit, en er is geen reden om te denken dat de mens een uitzondering is.

  93. theo van bergen

    Met alle respect @Jan Willem: Je zou dus een aparte blog moeten maken over uittredingen (wat Sten Oomen aanduid) Ik begrijp het allemaal redelijk, maar hoe verklaar je het realiteitsgehalte van waarnemingen buiten zichzelf(lichaam), van mensen tijdens een bijna dood bv.
    die feiten omschrijven die naderhand verifiéerbaar zijn?
    Tijdens uittredingen is gewoonweg alles aanwezig..
    Pijn is in feite ook niet de plek waar je pijn voelt, je vinger bv. maar bestaat in de overdracht naar de hersenen; Wat voelt dan pijn?

    Dat we ons bv. geen voor geboorte stadium herinneren, zeker dat speelde ook in mij, maar volgens mij raken wij elke dag onnoemelijk veel kwijt in ons geheugen’zeef’ Je herinnert bv. evenmin de eerste maanden van je leven of een stadia tijdens de zwangerschap (toegevend dat hersenen zich dan ontwikkelen) Soms loop je ergens heen en weet opeens al niet meer wat je wilde doen (ook zonder beginnende dementie) Teeveeserie ‘Dit was mijn leven’(dacht ik) gaat de man op weg naar eerdere levens van personen, die onder hypnose worden omschreven, de hoeveelheid aantoonbare feiten naderhand zijn verbazingwekkend.
    Kortom, iedereen kan weliswaar van alles ‘menen’ te zien en beleven, maar wat als het verifiéerbaar is, te bewijzen valt?
    Maar ik kap ermee: Wens je veel succes met verhandelingen.
    - Wat je laatste opmerking aangaat geloof ik – met vele andere – dat we ons echt zorgen moeten maken daarover, of we het overleven op Aarde niet met z’n allen hard aan het bekortigen zijn.

    Theo.

  94. Rob Nanninga

    Beste Theo, ook nog maar even een berichtje van mij, hoewel het hier al lang niet meer over The Secret gaat.

    Pim van Lommel negeert het parapsychologisch onderzoek naar de betrouwbaarheid van uittredingservaringen, waarover ik onder meer al wat schreef in reactie op het blogbericht over Maso. Dat doet hij wellicht opzettelijk omdat het niet in zijn kraam te pas komt!

    Parapsychologen hebben jarenlang geprobeerd om aan te tonen dat men tijdens uittredingservaringen buiten het lichaam waarnemingen kan doen van dingen die voorheen niet bekend of te verwachten waren. Maar dat is niet gelukt. Men heeft ook experimenten gedaan waarbij er in de operatiekamer afbeeldingen waren aangebracht op een plaats die alleen zichtbaar is als de patiënt in de buurt van het plafond zweeft. Daar is ook nog niks uitgekomen. Er zijn alleen verhalen, maar geen deugdelijk bewijsmateriaal. Zo verwijst Van Lommel naar een boek over de ervaringen van blinden, maar dat bevat geen overtuigend bewijsmateriaal (zie hier).

    Tijdens een uittredingservaring kun je sterk de indruk hebben dat je de wereld waarneemt vanuit een standpunt buiten je lichaam. Maar zulke voorstellingen kloppen niet goed, vooral niet als je niet weet wat je mag verwachten. Er is reden om aan te nemen dat ze door onze hersenen worden gecreëerd en gebaseerd zijn op herinneringen, verwachtingen, fantasieën of informatie (zoals geluiden) die nog tot het bewustzijn doordringt. Ook komt het niet zelden voor dat de verhalen achteraf worden aangedikt.

    Het is tot nu toe niet meer dan een geloof. Je mag er in geloven, maar men moet niet beweren dat het overtuigend is aangetoond.

    (En wie op een paranormale tv-serie van de KRO afgaat, is volgens mij wat te naïef. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat de makers van dit soort series de kijkers belazeren.)

  95. Jan Willem Nienhuys

    Theo vraagt zich twee dingen af: zijn er verifieerbare waarnemingen tijdens een uittreding (ja zegt PvL, nee zegt Rob), en:
    waar komt het gevoel vandaan dat het allemaal zo echt lijkt.

    Althans zo vat ik de vraag van Theo op. Ik denk dat als wij het gevoel hebben dat iets echt is, dit gevoel ergens in ons brein ontstaat. Hoe het brein tot die conclusie komt is natuurlijk niet zo duidelijk. Maar sommige dingen liggen nogal voor de hand:
    1. Het brein slaat de plank vaak mis. Tijdens dromen gebeurt het de meeste mensen maar zelden dat ze door hebben dat er iets niet klopt.
    2. Het brein heeft geen andere mogelijkheid dan afgaan op zintuiglijke indrukken. Het kan die niet vergelijken met de ‘werkelijkheid zelf’. Het kan niet even ‘de kosmos’ raadplegen zoals Rhonda Byrne denkt. Immers als er een andere manier was om zintuiglijke indrukken op correctheid te controleren, dan was die andere manier ook een soort zintuig dat zelfs nog betrouwbaarder was dan onze gewone zintuigen, en dan is het vreemd dat we dat extra zintuig zo weinig beheersen.

    Het ligt het meest voor de hand dat de hersenen een soort consistentiecontrole uitvoeren, door verschillende zintuiglijke indrukken te vergelijken, eventueel ook met het ‘geheugen’. Dat vereist nogal wat capaciteit en het is dan ook niet vreemd dat het niet altijd lukt als de hersenen niet op volle kracht werken.

    Enige ervaring is misschien ook nuttig. Een eerste kennismaking met spiegels, foto’s, films en dergelijke kan verwarrend zijn.

    Juist de ervaring dat het allemaal echt lijkt, terwijl het niet echt kan zijn, zou een belangrijke aanwijzing moeten zijn dat het om een illusie gaat, veroorzaakt door slecht functioneren van de hersenen en zintuigen. Die conclusie trekken we dan ook meteen als we met een of ander gezichtsbedrog te maken hebben dat we bij ons volle bewustzijn ervaren.

    In dezelfde trant is het gevoel te verklaren dat men tijdens een BDE een diep inzicht heeft en helder denkt en dat men ‘zijn/haar hele leven’ aan zich voorbij ziet trekken. De illusie dat je alles weet en begrijpt en dat je je alles herinnert, kan ontstaan doordat je niet meer in staat bent te denken aan alles wat je niet weet.

  96. ragnar

    Rob@,Theo@,Jan Willem@:Ik meende toch wel eens gelezen te hebben dat bij uittredingen verstrekte informatie wel degelijke klopte,het ging in dit geval over een patient onder narcose die achteraf precies de conversatie weergaf tussen doktoren
    onderling,vraag is nog steeds hoe kan iemand dit alles weten?(de conversatie precies reproducerend)na onder narcose te zijn geweest.Het was geloof ik een Amerikaanse documentaire op Discovery,in hoe verre zaken aangedikt worden is natuurlijk moeilijk te verifieren,ook wat iemand aan informatie kan produceren onder Hypnose bijv gegevens uit de burgelijke stand van
    eeuwen terug uit een ander land,klopte precies,geeft je toch te denken.Zal wel met een soort van universeel bewustzijn te maken hebben.

    Wat Bohm betreft hij had een alternatieve interpretatie van de Kwantumfysica,hij geloofde niet in de rol van het toeval maar in het bestaan van subtielere krachten die van uit verborgen impliciete niveau’s werken en zodoende het raadselachtig gedrag van de subatomaire wereld verklaarden,eigenlijk
    stelde hij dat er achter alle verschijnselen een
    ordenend principe werkzaam was,ook had hij de overtuiging dat de mens in staat was tot intuitief weten,natuurlijk werd dit alles door de wetenschap verworpen,dus vond hij geen erkenning,ook heeft Bohm de Einstein,Podolsky,Rosen paradox kortom het gedachtenexperiment vetaald naar een iets eenvoudiger en experimenteel beter toetsbaar geheel.Dus dat de man nergens iets aan toevoegde,tja het is maar hoe je het bekijkt.

    Theo,over wat je schrijft dat vanuit niets iets ontstaat,daar kun je ook je intellect op los laten en over brainstormen en met ingewikkelde speculaties komen,maar ik denk niet dat het ergens toe leidt,dat is nu juist wat ik al eerder gepost heb,de enige mogelijkheid is slechts het hebben van een diep ontzag voor een onpeilbaar niet te bevatten mysterie.(wat misschien wel ergens toe kan leiden maar dat valt buiten het bestek van de wetenschap).

    Of de mensheid zich op den duur zichzelf gaat vernietigen,die richting gaat het langzamerhand wel uit,intellectueel zijn we wel gevorderd maar gevoelsmatig zitten we nog steeds op een dierlijk niveau,een gevaarlijke combinatie,we zijn blijkbaar zo genetisch geprogammeerd dat deze ontwikkelingen niet paralel kunnen lopen.Toch hebben we misschien als mens toch een keuze,maar die zal dan moeten ontspruiten aan ontzag en respect wat ook het positieve in de mens wakker maakt en niet alleen aan wetenschap die maakt dat we steeds meer ontdekken en dan tevens weer beseffen dat we nog eigenlijk haast niets weten)en keert alles toch nog ten goede,wie weet.Maar het is moeilijk met ons rationeel ingestelde brein een sprong te maken naar geloof en ontzag en onze menselijke onmacht gaan beseffen,alles kan nooit aan de mens geopenbaard worden daar heeft hij (m.i.) het bevattingsvermogen gewoonweg niet voor.

    Wat het stervensproces van de mens betreft kan ik wel met Jan Willem meegaan,verlichte tunnels e.d. heeft gewoonweg met zuurstofgebrek en een overmaat aan afscheiding van Endorfinen te maken,iedereen wil natuurlijk graag leven,we beschikken over een instinct van zelfbehoud,angst voor het onbekende,denk dat het traject naar de dood toe de mensen meer beangstigt dan de dood zelf.In de tijd van de Vikingen was ik er ook niet(of misschien toch wel?)wie weet,maar er niet meer zijn of toch weer verder voortbestaan in een andere dimensie?,of reincarneren,afijn we komen er allemaal wel een keer achter en als er niets meer op volgt zullen we dat ook niet meer weten.Maar toch (dat is mijn persoonlijke overtuiging)denk ik dat de mens ook hierin
    tot een diep intuitief besef kan komen mits hij er voor open staat.Dus (m.i.)is er nog hoop.maar ik kan me wel voorstellen dat ieder een dergelijk standpunt niet kan delen,zeker niet op dit forum.

  97. Jan Willem Nienhuys

    Het gehoor valt als allerlaatste uit. Dus iemand die ogenschijnlijk helemaal buiten westen is, verlamd, zonder pijngevoelens, kan soms toch nog wel horen. Dus dat iemand conversaties hoort is niet vreemd. dat is ook een van de vele dingen die deskundige anesthesisten weten, en die PvL negeert. Wegens de verminderde hersenwerking kan zo iemand dan de voorstellingen die hij/zij bij het horen van conversatie erbij krijgt niet als ‘fantasie’ herkennen.

    Wat mensen onder hypnose over vorige levens vertellen is moeilijk te controleren. Je weet niet waar ze het vandaan hebben. Het kan uit een goed gerechercheerde historische roman komen. Bij de ‘verificatie’ wordt soms ook flink gerommeld, en als het dan op Discovery geweest is en daarna nog eens herinnerd….

    Volgens mij heeft Bohm helemaal niets geproduceerd dat zich leende voor experimentele verificatie. En zijn collega-fysici verwierpen het niet echt, maar ze zeiden: het is niet fout, maar is op geen enkele manier experimenteel te controleren. Bell (niet Bohm) is degene geweest die een praktische toets voor algemene theorieën met verborgen variabelen heeft bedacht.

  98. theo

    (Gezellige discussie weer gaande.. Wanneer dus J.W. een Blog met een Inleiding van Sten Oomen, over uittredingen??)

    ..Pim van lommel zegt nu juist dat b.d.e. niet ontstaan door gebrek aan zuurstof bloedverlies en optredende hallucinaties: Hoe bewijs je trouwens dat één door ander word veroorzaakt? Het kan ‘klinisch’wel kloppen, maar hoe onderzoek je dat éne door ándere word veroorzaakt? En als blijkt van niet..
    Dan beweert hij dat iets als de dood (waar ik niet echt zo blij van word, of kijk jij uit naar je eigen sterfelijkheid J.W.?) meteen intreed – in wat tellen – na stilstand hart, of je dus twee of vier minuten ‘dood’ bent.. Ikzelf betwijfel dit wel, als je zelfs maar een plant bekijkt begrijp je dat afsterven een proces is (Geen ogenblik) Wil je nu teneinde zeggen JW. dat na het licht en de tunnel en even verder, alles eenvoudigweg oplost. Wat een teleurstelling dan eigenlijk? Ben je eindelijk in een geluk als nooit eerder en dan eindigt het alsnog in ‘duister’ Het licht valt dus uit… (Is toch wat harde constatering)

    Theo.

  99. ragnar

    Jan Willem@:Het gehoor valt niet uit tijdens de narcose maar blijft zelfs intact,punt is alleen dat mensen zich na de operatie zich er niets meer van kunnen herinneren wat ze gehoord hebben,net als je je dromen vergeet.Dit was niet het geval zoals ik in mijn vorige post beschreef.

    Testen,gedaan met mensen onder hypnose werden verricht onder supervisie van wetenschappers,het bekendste geval
    was van twee jonge mannen uit Australie onder hypnose gebracht,die precies konden vertellen wat er op een tegel stond die in een dorpje in het westen van Engeland in een schuurtje begraven lag,ze duiden de locatie van schuur aan,de naam van het dorpje,waarbij ze de oude benaming benoemden van honderden jaren geleden,na veel speurwerk kwam men erachter welk dorp zij bedoelden,het klopte allemaal precies,deze jongens hadden nog nooit een voet in Engeland gezet.Het is geloof ik jaren geleden ook nog uitgezonden op de Ned TV,was destijds heel spectaculair.Hier was geen bedrog bij mogelijk.

    Wat David Bohm betreft,zou je dit artikel nog eens door willen lezen?
    http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise1993/juliaug1993/davidbohm.html

  100. ragnar

    Theo@:Ik denk dat niemand echt uitkijkt naar zijn eigen sterfelijkheid behalve bij ondraaglijk lijden,maar zoals je leven een doel heeft (ben ik van overtuigd,
    dat ervaar ik ook zelf elke dag,door kleine voorvallen die steeds op hun plaats vallen,achteraf vaak als je bepaalde gebeurtenissen evalueert dan zie je dat er steeds een rode draad door je leven loopt,een soort leerproces)zo heeft je sterven ook een doel.Maar nogmaals dit is weer weten door ervaren,dus echt een persoonlijk gegeven.

  101. Jan Willem Nienhuys

    Dat het gehoor normaal niet uitvalt tijdens een operatie betwijfel ik. Een test voor hoe de narcose verloopt, bestaat erin geluidjes te maken in de oren, en dan te kijken of de hersenen daarop regeren.

    Pratt vertelt in het geciteerde artikel ongeveer hetzelfde als F. David Peat (die ook coauteur is van enkele van een van de geciteerde bronnen) enige jaren later (1997) in de biografie van Bohm beschreef.

    Ik heb het inderdaad niet helemaal goed weergegeven. Bell bedacht een concrete manier om te weerleggen dat lokale verborgen variabelen een rol spelen bij kwantumverschijnselen. Bohms theorie heeft verborgen variabelen, die echter niet-lokaal zijn, en waarvan het bestaan op geen enkele manier kan worden aangetoond, zelfs in principe niet.

    Ze lijken natuurlijk in die zin wat op golffuncties die ook maar rekenhulpen zijn, maar in elk geval geven die rekenhulpen uitkomsten die kloppen.

    Voor zover ik begrijp, zien de meeste theoretische fysici (en zeker niet de paar die ik ken) niets in theorieën met dingen erin die niks helpen bij berekeningen en ook verder niet controleerbaar zijn.

    Helaas zijn er veel van die reïncarnatieverhalen die verschrikkelijk moeilijk te controleren zijn, en ‘jaren geleden iets met Australiërs op tv’ is nogal vaag. Misschien is de documentaire bedoeld die op 6 januari 1986 is uitgezonden, en die al in 1981 gemaakt was door Peter Ramster. Alleen ging die over vier Australische vrouwen, en energieke journalisten die die docu controleerden, ontdekten dat het een soort kijkersbedrog was.

  102. Jan Willem Nienhuys

    @theo

    Als je een hartstilstand krijgt loopt het zuurstoftekort in je hersenen, door het wegvallen van alle zuurstoftoevoer, zo snel op dat je waarschijnlijk geen ervaring hebt behalve dan dat alles zwart wordt (de zuurstofbehoefte per gram weefsel van het netvlies is nog hoger dan die van de hersenen).

    Maar bij veel ziekten is het uiteindelijk intreden van de dood het gevolg van een geleidelijk toenemend zuurstofgebrek. Dan kunnen sterfbedervaringen optreden.

    Woerlee toont aan de hand van hoog en breed bekende vakliteratuur (al uit 1963) aan dat bij reanimatie door hartstilstand de door de reanimatie opgewekte bloedstroom in ongeveer 20% van de gevallen voldoende zuurstof naar de hersenen brengt om een zekere mate van bewustzijn mogelijk te maken. Op dat ogenblik heeft het hersenweefsel nog een flinke zuurstofschuld. Dus als inderdaad ongeveer 20% van de betrokkenen zich iets herinnert is dat een ondersteuning voor de ‘zuurstofgebrektheorie’. Verder is het absoluut zeker dat die minimale hoeveelheid bewustzijn die door de vernieuwde zuurstoftoevoer is mogelijk gemaakt nog onder invloed staat van het nog niet verholpen zuurstofgebrek. Wie dus beweert dat wat BDE’ers ervaren niks met zuurstofgebrek te maken heeft, verkeert in de positie van iemand die bij hoog en bij laag volhoudt dat drenkelingen niet nat worden.

    Het probleem is dat PvL alle BDE-aspecten op een hoop gooit en omdat daar sommige bij zitten die niet het gevolg van zuurstofgebrek zijn, zegt hij dat ‘de’ BDE niks met zuurstofgebrek te maken heeft.

    Het is net als met UFO’s. Er zijn mensen die alles wat iedereen aan onverklaarbaars aan de hemel zien aan één enkele oorzaak toeschrijven, bijvoorbeeld buitenaardsen. Als je begint met een groot aantal raadselachtige dingen die misschien weinig met elkaar te maken hebben allemaal aan één oorzaak (God, buitenaardsen, kosmische ziel, oplichterij) toe te schrijven gaat altijd de mist in.

    PvL bespreekt bijv. de ervaring van een zekere Pam Reynolds tijdens een operatie. Maar dat was heel wat anders. Woerlee oordeelt op basis van de beschrijving van Sabom dat het gaat om ‘awareness’ tijdens narcose. Dat is totaal wat anders dan uitval en daarna gedeeltelijk herstel van de zuurstofvoorziening van de hersenen.

    Uittredingservaringen zijn weer heel wat anders. Die schijnen verorozaakt te worden door uitval van het hele systeem van proprioceptie. Wij ‘weten’ automatisch waar onze lichaamsdelen zich ten opzichte van elkaar en de ons omringende ruimte bevinden. Allerlei receptoren voor druk, aanraking, stand van ledematen, en spierspanning zorgen daarvoor (en natuurlijk ons evenwichtsorgaan in samenwerking met ogen e.d.). Als dat systeem niet goed werkt kun je een uittredingservaring hebben. Als niets in je hersenen meer goed werkt, dan kan dat systeem ook niet goed werken, maar ook zonder zuurstofgebrek kan bij volkomen gezonde mensen dat systeem minder goed werken.

    Daarom vind ik dat PvL’s boek los staat van uittredingservaringen, in het bijzonder van die van verder gezonde mensen. We gaan toch ook niet de geneugten van het op de rug liggen bespreken omdat BDE’ers meestal op hun rug liggen?

    En na het verschijnen van de Skepter met PvL, kunnen we er hier verder op in gaan.

  103. ragnar

    Jan Willem@:Nog even een item over parapsychologische verschijnselen,zou je dit nog eens willen lezen,zelfs je naam wordt erin genoemd (bij de kleine letters)in relatie tot een volgens de schrijver onterechte kritische beschouwing,ik heb het zelf ook gelezen en ben benieuwd naar je commentaar.
    http://www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=107

  104. Jan Willem Nienhuys

    Het geciteerde artikel is van Titus Rivas. Rivas doet de moeite niet om zelf te citeren waar hij die kennis over mijn opinie vandaan heeft. Ik heb een brochure over het onderwerp geschreven, die Rivas voor zover ik weet nooit gelezen heeft, alleen de samenvatting daarvan op de website van Skepsis.

    Mijn eerste kennismaking met Rivas dateert van begin 1988 toen hij meende dat hij een reïncarnatiegeval ontzenuwd had van iemand die dacht dat hij als kleuter op de Titanic verdronken was. Vier jaar lang, nadat deze ‘wedergeboren kleuter’ het contact met Rivas verbroken had omdat hij vond dat daar niet mee te praten was, ben ik blijven corresponderen met de betrokkene. Uiteindelijk kwam een dramatisch incident aan het licht dat enigszins verklaarde wat deze man bewoog tot zijn geloof. Toen verloor hij de interesse in het onderwerp.

    Rivas noemt bijvoorbeeld het geval Shanti Devi. Daar is veel meer over te vertellen, en veel valt te vinden in de oorspronkelijke verslagen die toen gemaakt zijn (en kopieën waarvan me zijn toegestuurd door Ian Stevenson). In Tussen Waarheid en Waanzin heb ik er een hele pagina (ruim 800 woorden) aan besteed met zeven literatuurverwijzingen, zodat de lezer er zelf uit kan opmaken hoe zwak (in ongelovige ogen) dat geval is. De autoritaire bewering “Het geval is door talloze wetenschappers onderzocht en de meesten van hen zijn het erover eens dat het geval hoe dan ook paranormaal is” slaat volgens mij nergens op. Het interessantste gegeven, namelijk dat de echtgenoot uit het ‘vorige leven’ van Shanti Devi een regelmatig bezoeker was van een melkbar vlak bij waar S.D. woonde, en dat hij honderduit placht te praten over zijn overleden vrouw, en dat S.D. hem daar gezien moet hebben, wordt altijd verzwegen door die ‘talloze wetenschappers’.

    Ik verstrek deze informatie niet voor Ragnar. Die heeft me medegedeeld dat hij het verder voor gezien houdt, omdat hij vindt dat ik leugens verkoop.

  105. A. Atsou-Pier

    @ nienhuys

    U zei 04-02 13 h 17 : “Maar op het diepste niveau heeft de tijd waarschijnlijk geen richting” … Welk diepste niveau bedoelt u precies ?

    De vraag “Wat is er dan zo erg aan het idee dat je er over een tijdje weer niet bent ?” vind ik niet van bijster veel intelligentie getuigen, behalve indien men van de vooronderstelling uitgaat dat er geen verschil is tussen mens en dier.

    En wanneer komt de nieuwe Skepter uit ? (Pim van Lommel kwam weer uitgebreid aan het woord in Trouw van zaterdag)

  106. Rob Nanninga

    Velen geloven graag in een menselijke geest die onafhankelijk van het lichaam, zonder materiële beperkingen alles kan wat we zouden willen. Zo’n geest kan de materiële wereld rechtstreeks beïnvloeden en op onverklaarde wijze informatie krijgen uit heden, verleden en toekomst. De geest kan zelfs alwetend zijn of een hele wereld creëren waar we na de dood van ons lichaam in kunnen wonen. Er zijn geen beperkingen: onze geest is een god.

    Als je geneigd bent om dat te geloven, dan kunnen allerlei verhalen, tv-programma’s, bestsellers en dubieuze onderzoeksresultaten je sterken in het geloof. Je hebt dan geen reden om te veronderstellen dat die onbetrouwbaar zouden kunnen zijn.

    Skeptici die evenals wetenschappers veel harder bewijsmateriaal verlangen, worden beschouwd als bevooroordeeld. Zij twijfelen aan de betrouwbaarheid van bepaalde verhalen omdat die niet stroken met de huidige wetenschappelijke inzichten. De gelovigen vinden dat geen goede reden maar slechts een vooroordeel, omdat ze zelf veel minder waarde hechten aan wetenschap.

    Gelovigen hebben vaak een absoluut vertrouwen in hun eigen ervaringen en hun interpretatie daarvan. Als ze bijvoorbeeld ziek waren en beter zijn geworden nadat ze een alternatief middel slikten, dan hebben ze het gevoel dat ze een hard bewijs in handen hebben. Alles wat ze naar eigen oordeel zelf hebben gezien of meegemaakt, is voor hun gevoel veel overtuigender dan wetenschappelijke kennis en experimenteel onderzoek.

  107. ragnar

    Jan Willem@:Zo heb ik het niet helemaal gesteld,als jij het die draai wil geven best,wil ook wel een keer persoonlijk bij je langs komen om het een en ander te bespreken,ik stel het nu niet bepaald op prijs dat ik nu op een hele negatieve manier op dit forum door jou wordt gezet,stuur mij dan ook niet geen e-mail,maar zet dat berichtje hier op het forum.

  108. theo

    Jan Willem, met veel respect voor uw respectabele achtergrond. Enkele dingen (mits mag):Ik snap eerst niet waarom ‘men’ Pim Van Lommel wil afrekenen op een puur medisch verslag van feiten, ik heb zijn drie opnamen op t.v. bewaard en de man komt per definitie niet als een van die vele zwevers over, als cardioloog praat hij geen onzin (tenminste ik betrap die man daar niet op, heel wat anders als tarotkaarten toevallig neerleggen en aankomen met goed nieuws, want dat wil iedereen in zijn leven – alleen de goede dingen, p.s. tijdens slapeloze nacht even naar gekeken SBS 6) Pim Van Lommel onderzoekt, en legt een verslag neer, hij verwijst naar een natuurkundig begrip ‘non lokaliteit’ wat hij aangeeft als mogelijkheid (niet als bewijs, want volgens mij is er momenteel op dat vlak niks te bewijzen) In deze blog van skeptische mensen, doe je geen uitgebreid verslag over eigen ervaringen (dat staat eigenlijk niet) alleen ik heb b.l.e. meegemaakt overheen vijftien jaar. Je kunt altijd terugvallen met: Ervaringen zijn subjectief, (ik heb zo het gevoel dat ongeveer alles een beetje suggestief is in ons leven (als je niets wist van zwaartekracht zou alleen een ‘platte aarde’ over blijven) ik vind de emotionele kant van mensen die ervaringen beschrijven, en die er juist zoveel indruk aan geven, bijdragen aan geloofwaardigheid. Geen enkele ervaring die ontstaat tijdens een kritieke fase waarin het lichaam toch in heftige oproer is kan zulke indringende ervaringen teweeg brengen als b.d.e. en zulk een helderheid, lijkt mij. Net als Susan Blackmore die na enkele uittredingen (b.l.e. dus) een niet mis te verstaan skeptisch iemand is, verhindert het beleven van deze ervaringen niet dat bv. ikzelf heel sceptisch ben, maar ik óntkom niet aan ervaringen die ik op geen enkele manier kan verklaren juist door zijn realiteisgehalte. Ik zoek dan naar een of ander zinnig wetenschappelijk onderbouwd antwoord.
    (ik geloof evemin in wonderen aan alles moet iets wetmatigs onderhevig zijn, ‘zelfs aan wonderen’)
    Natuurlijk schépt bewustzijn, net zoals (soms behoorlijk gestoorde) dromen dat doen, mogelijk schept bewustzijn alles, dus ook een kopie van onze ‘drie dimensies’ alleen de vraag waar ligt het: Is het dus een gebeuren in hersenen of een gebeuren daarbuiten, in allerlei literatuur word een hogere dimensie beschreven als scheppingen van bewustzijn, maar wel in een andere ruimte/dimensie. Dan vind ikzelf het boeiend, dat tijdens dus tekort aan bloedtoevoer/zuurstof, hersenen een uitzonderlijk ervaring schept, namelijk de uittreding. Voorstelbaar dat hersenen die hun einde tegemoet treden zoeken naar een uitvlucht en dat doen in het scheppen van bv. een kopie van iets uit de werkelijkh. Maar dan komt het punt van uittredingen zelf, b.l.e. (gebruik graag afkorting) en daarbij bestaat geen enkele levens bedreigende situatie, ook speelt geen tekort aan zuurstof e.d. Tóch gaat het om éénzelfde ervaring, bewustzijn plaatst zichzel buiten het lichaam. Hoe verklaar je dat?
    Waarom gebeurt eenzelfde ‘gegeven’ook in niet kritieke hersentoestand, en dan geldt de vraag of inderdaad zuurstofgebrek etc. er zo veel toe doet.
    Het spontane gebeuren – en dus niet tijdens proeven stimulatie enz. van hersenen – is al evenmin zo verklaarbaar. (Ik kan gezien deze blog inhoudelijk niet ingaan op mijn eigen ervaring met b.l.e. bovendien loop je altijd kans dat het toch subjectief word genoemd.)
    De parapsychologie heeft zich – meen ik – toch al een stuk kunnen vinden in de aanname dat er toch iets is als een trancendentaal gebeuren. Ten haaf en zo, het toch sowieso niet zomaar wat mensen waar we het over hebben. Ik weet niet welke vooraanstaand natuurkundige het zei: ‘De kosmos doet zich minder voor als een mechanisch gebeuren als eer als een magnifieke gedachte’

    Terwijl Bohm leven vergeleek met watergolven, al wel zich aan het oppervlak van alles roert, is het onderworpen aan het dieper vlak (het bewegingloze)
    Goed en wel, op mijn manier dan vertaald.

    Theo.

  109. Rob Nanninga

    @ Theo
    Elders op dit blog verwees ik al naar een artikel van Susan Blackmore over uittredingservaringen, dat in een parapsychologisch vakblad verscheen. In dat stuk probeert zij een psychologische verklaring te geven voor uittredingservaringen en ook voor het feit dat die als zo reëel worden ervaren. Blackmore is niet de enige die met psychologische verklaringen is gekomen. De parapsycholoog HJ Irwin presenteerde ook een psychologische theorie in zijn boek Flight of Mind. Daarnaast zijn er nog droomdeskundigen zoals Stephen LaBerge en Celia Green, die hebben gewezen op de grote overeenkomsten met heldere dromen. En dan heb ik het nog niet gehad over neurologische verklaringen, die recentelijk onder meer door Olaf Blanke naar voren werden gebracht.

    Het is dus niet zo dat wetenschappers met de mond vol tanden staan. Er zijn wel degelijk theorieën die deze ervaringen zouden kunnen verklaren zonder aan te nemen dat onze geest buiten het lichaam en zonder zintuigen waarnemingen kan doen. Er is volgens mij geen reden om aan te nemen dat de ervaringen onverklaarbaar zijn.

  110. ragnar

    Rob@:Alle verklaringen omtrent uittreden worden weer herleid tot psychologische en neurologische verschijnselen op zich niks mis mee,maar waarom zou een mens van vlees en bloed niet een transcendente ervaring kunnen hebben?Als onderdeel van de schepping in deze kosmos draagt hij (m.i.)ook het geheim hiervan in zich mee,natuurlijk moet je dit soort fenomenen kritisch blijven beschouwen maar soms heeft de psychologie en neurologie er ook geen sluitend antwoord op,dan staan de wetenschappers toch wel inderdaad een beetje met de mond vol tanden en dat lijkt wel een rampenscenario dat ten koste van alles vermeden moet worden.Theorieen die deze ervaringen kunnen verklaren hoeven nog niet te kloppen,afijn wie het weet mag het zeggen.

  111. theo

    Kortom, een geheel vruchteloze discussie want niemand wijkt af van zijn standpunten.
    **
    Teneinde snap ik waarom Sten Oomen die ik respecteer bij deze blogs geen plek krijgt, ze beweert althans zelf dat ze eruit word gezet..
    Haar mening zou me nu júist boeien, dus Sten kom eens tevoorschijn? Ik waardeerde Ten Haaf (ook met foute spelling/) als parapsycholoog om zijn ópen mind.
    Waar staat waarheids/vinding nu in verband samenhang met wetenschap en theoretische aannamen, plus een lakend gemis aan ópen mind?

    Beste.

  112. Rob Nanninga

    Het lijkt me inderdaad een vruchteloze discussie. Dit blog is geen plek waar theorieën over astrale lichamen met een open mind worden verwelkomd. Zulke theorieën zijn niet meer dan ouwe occulte koek uit de 19de eeuw. Wetenschappelijk gezien is er geen reden om het bestaan van astrale lichamen aan te nemen en met zulke verklaringen kom je volgens mij ook nooit een stap verder. Het blijft een geloof.

    Tenhaeff was niet iemand die we ons ten voorbeeld stellen omdat hij zo’n open mind had. In tegendeel: Tenhaeff was een partijdige onderzoeker die soms feiten verdraaide om zijn theorieën te bevestigen, die geen kritiek kon velen, die ruzie kreeg met vele collega’s en die onder wetenschappelijke parapsychologen laag staat aangeschreven. Hoewel hij ooit de eerste professor in de parapsychologie ter wereld was, vonden parapsychologische vakbladen het niet eens nodig om melding te maken van zijn overlijden.

    Iedereen mag van mij geloven in bovennatuurlijke krachten, wezens en werelden. Skepsis is echter een wetenschappelijk georiënteerde stichting. Daarom wil ik me graag beperken tot zaken die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden en doe ik niet mee aan speculaties over het bovennatuurlijke. Daar zijn al genoeg andere blogs en forums voor.

  113. Jan Willem Nienhuys

    @Theo

    Nou, nou, puur medisch verslag: dat staat in hoofdstuk 7.
    Hoofdstuk 6, over het onderzoek naar BDE heeft ernstige lacunes, in hoofdstuk 8 zitten ook gaten, hoofdstuk 11, 12 en volgens Korthof ook 13 en delen van 9 zijn gewoon natuurkundige en biologische onzin, over h.14 hou ik mijn mond maar en hoofdstuk 15 is gewoon religie en in hoofdstuk 16 blijkt eens te meer dat de auteur de definitie van hersendood niet kent.

  114. ragnar

    Rob@:Je zou er nog versteld van staan wat men kan bewerkstelligen aan invloed op het bewustzijn van anderen met gedachtenvormen uit het astrale vlak een meer correcte term is het astrale licht (wat jij allemaal als oude occulte koek betitelt,wetenschappelijk niet interessant,weet ik wel,maar het bevat een schat aan informatie en antwoorden op levensbeschouwelijke vragen en het werkt zeer zeker op het praktische vlak ook wel,wat ik uit eigen ervaring weet maar mezelf daar ook mee beschadigt heb,maar dat is weer een subjectief gegeven,een interessant boek hierover is “De boom des Levens”van Israel Regardie,maar je hebt gelijk,daar zijn andere forum’s voor.

    A.Atsou Pier@:Ik vind het niet dom om af en toe eens stil te staan bij het zijn en niet zijn,het feit dat je er na verloop van tijd er niet meer bent,dat zet je eigenlijk wel aan het denken wat je zijn (bewustzijn)nu eigenlijk precies inhoudt,als je daar over reflecteert kom je misschien wel tot verrassende conclusies,iets waartoe een dier natuurlijk niet in staat is.

  115. theo

    Rob Nanninga@ Nu ga je écht de mist in, je geeft nu zelf het voor iedereen zichtbaar bewijs van de ónwetenschappelijke manier *en ik wilde niet eens meer reageren): ‘Dit blog is geen plek waat theorieén over astrale lichamen (in meervoud, heb ik er dan méér?)met een open mind worden verwelkomt’ ‘Niet meer dan ouwe occulte koek uit de 19de eeuw en alleen een ‘geloof’. Voor ‘JOUW’ Ja. (Wat is secret dan? ‘Moderne’onzin?)
    Je klinkt niet volwassen, net als sommige puberale blogs waar elk standpunt betekend dat je of word geplaatst onder een E.O. of deel wilt zijn van hun eer opstandige domme leefmanier van doen waar je zin in hebt (geen hogere verantwoording) En nu is Tenhaeff de pineut, ik kan alleen nog besluiten met één mogelijkheid:
    Wie ben JIJ? Je geeft feitelijk dus aan dat er bij jouw geen open mind bestaat (blij voor het verlossend woord)
    Maar als dat er niet is, waarom dan hoe dan ook een complete uitvoerige blog besteden, aan wat.. aan allemaal zaken die “niet kunnen” Laat me AUB afhaken.
    Hoogdravende natuurkunde maar teneinde allemaal botte arrogantie. Sorry voor jouw Jan Willem, meende even dat er wel een ‘plek was onder ‘jullie’

    Theo.

  116. theo

    ps. een dier heeft óók bewustzijn, vroeger dacht een filosoof dat ‘de smart van dieren gelijk was aan het kreunen van een omvallende boom’ (Daarom hebben we nu die massale waanzinnige dierhouding)
    Maar ik haak af.

  117. Jan Willem Nienhuys

    @Theo

    je beklaagt je dat professor T “de pineut” is, maar heb je wel eens gelezen wat onderzoeker Piet Hein Hoebens over hem schreef? Het is zo te vinden op de Skepsis-site. En ja, je hebt meerdere astrale lichamen, althans volgens visies zoals theosofie en antroposofie hebben mensen een fysiek lichaam, een etherisch lichaam, een astraal lichaam en een verstandsziel (het ik). Deze leer wordt ook aangehangen door auragelovigen.

  118. Rob Nanninga

    @ Theo
    Ik pretendeer dat ik goed op de hoogte ben van de wetenschappelijke literatuur over uittredingservaringen, waarover ik vanaf 1988 meerdere artikelen en een hoofdstuk heb geschreven. Ik baseer me op wat diverse wetenschappelijke deskundigen, waaronder parapsychologen, hierover schreven. Als voorbeeld verwees ik je naar een stuk van Blackmore. Is jouw mind open genoeg om dat te lezen en snap je wat ze zegt?

    Mijn mind was open genoeg om occulte literatuur over astrale lichamen te lezen. Maar daarin vind je geen betrouwbare feiten en wetenschappelijke verklaringen. Het zijn louter ongefundeerde beweringen, onaannemelijke speculaties en subjectieve interpretaties die niets verklaren en die aan alle kanten rammelen. Occulte literatuur over uittredingen is geliefd bij mensen die er graag in willen geloven. Maar wie op zoek is naar echte verklaringen heeft er geen behoefte aan.

    Ik heb wel vaker discussies gevoerd over astrale lichamen, maar die komen niet verder omdat de aanhangers zich beroepen op persoonlijke ervaringen die alleen door henzelf geïnterpreteerd mogen worden. Zij hebben het zo ervaren, dus is het waar. De waarheid heeft zich rechtstreeks aan hen geopenbaard. Dus hebben ze geen reden om zich nog te verdiepen in wetenschappelijke gegevens. Ze vinden wetenschappers arrogante lui die denken dat ze het beter weten dan iemand die uit eigen ervaring weet wat de waarheid is.

  119. ragnar

    Jan Willem@:het astrale en etherisch (dubbel) en het mentale lichaam van de mens zijn drie verschillende zaken,de mens bezit slechts een astraal lichaam.
    http://www.dse.nl/node/view/1556

  120. ragnar

    Theo@:Alles wat binnen het (beperkte) kader van verschillende wetenschappelijke disciplines niet verklaarbaar is en gerelateerd is aan subjectieve ervaringen,ook al bestaan dit soort fenomenen al sinds mensenheugenis,worden op dit forum niet erkend en verworpen,dit soort reacties had je eigenlijk ook wel kunnen verwachten.Je komt eigenlijk op een terrein waar je voor jezelf intuitief kan gaan ontdekken wat waardevol voor je is en tevens ook gaat ontdekken als je door geestelijke oefeningen in staat bent je bewustzijn te expanderen bijv door meditatie (bij jou gebeurt het een en ander al spontaan,heb ik begrepen) dat er oneindig meer bestaat dan je ooit zou kunnen bevroeden.
    Als je je in de occulte literatuur gaat verdiepen,
    lees dan wel de goede boeken want er zit veel kaf onder het koren.(m.a.w)wordt ook veel onzin geschreven).
    Goede schrijvers zijn:Aleister Crowley,Dion Fortune,
    Eliphas Levi,pas nog een boek gekocht van J.H.Brennan,
    toegangen tot het astrale,ben en blijf wel een kritisch lezer,
    maar dit boek boeit me wel,enorm knap beschreven,zou ik je ook aanraden om te lezen,worden ook wel paralellen met de diepte-psychologie getrokken inzake astrale reizen,iets anders dus dan geleide fantasieen,maar ook deze verschillen worden goed belicht.Verder lijk het (m.i.)zinloos nog verder op dit forum over dit onderwerp te posten.Je loopt toch steeds met je kop tegen een muur,alles wat niet meetbaar is en wetenschappelijk verifieerbaar gaat direct de prullemand in.

  121. Jan Willem Nienhuys

    Ragnar schrijft:

    “er zit veel kaf onder het koren.(m.a.w)wordt ook veel onzin geschreven)”

    (Let op ragnars onvermogen om een spatie te tikken na een leesteken.)

    Deze zinsnede wordt wel vaker gebruikt, en mijn ervaring is dat hij meestal gebruikt wordt als er uitsluitend en alleen maar kaf is (waartoe de spreker zijn of haar eigen favoriete kaf nooit rekent).

    Dat is ook begrijpelijk. Als het op een bepaald gebied zo moeilijk is om het kaf van het koren te onderscheiden, dan zijn er kennelijk geen behoorlijke middelen om een onderscheid te maken.

    De kreet ‘er is veel kaf tussen het koren’ is een der lokroepen waaraan aanhangers van onzin elkaar herkennen.

    Iets anders wat deze aanhangers gemeen hebben, is dat ze de menselijke creatieve vermogens (fantaseren, fouten maken, fabeltjes vertellen) zwaar onderschatten, en dus ook er niet aan willen dat hun eigen ervaringen misschien het product van een illusie of vergissing zijn. Daarom snappen ze ‘wetenschap’ ook helemaal niet, want waar het in de wetenschap om gaat, is proberen zoveel mogelijk de factor ‘vergissen’ op voorhand uit te schakelen. Iets nameten op de een of andere manier is slechts een van de vele technieken die de wetenschap gebruikt.

  122. A. Atsou-Pier

    @ nanninga

    Akkoord met uw berichten van 05 (11 h 00 en 20 h 52), maar u stopt net op het moment dat het spannend wordt : waarom gaan voor sommige mensen gevoel/ervaring/Ervaring (al dan niet uit eerste hand) boven verstand/wetenschap ?

  123. Wim Hein

    Beste Jan Willem Nienhuys,
    Evenals de vraagsteller Atsou Pier wil ik ook graag weten wat het antwoord is op hetgeen gescreven is op 04-02 13 h 17 : “Maar op het diepste niveau heeft de tijd waarschijnlijk geen richting” … Welk diepste niveau bedoelt u precies ?

  124. ragnar

    Jan Willem@:Als je zo redeneert, hoe betrouwbaar is de wetenschap dan eigenlijk?, wij scheppen toch met onze hersenen onze werkelijkheid en worden derhalve ook beperkt door wat er in de hersenen binnenkomt, die dan vervolgens bepalen wat we waarnemen, hebben we dan de mogelijkheid te zien wat werkelijk is of is alles een illusie?

    Ik had vanochtend”What the bleep do we know”,en “Down
    the rabbithole”bekeken, twee films waar deze stellingen in geponeerd werden en handelen over de Kwantum-Fysica.

    Hoe serieus moet je dit nemen, of zitten deze films op het niveau van “The Secret”?

    Ja, okay je hebt gelijk Jan Willem, sorry voor het nalaten van het tikken van de spaties achter de leestekens, hoewel onvermogen wel een zware term is in dit verband, maar vooruit dan maar weer.

  125. Jan Willem Nienhuys

    Of er echt een diepste niveau is, weet ik niet, dus dat is het best maar op te vatten als een metafoor.

    Kijken we eerst even naar de speciale relativiteitstheorie (SRT). Daarin zijn voor elke waarnemer de gebeurtenissen van de wereld onderverdeeld in weinig soorten. We onderscheiden bij elke gebeurtenis alleen de exacte plaats en de exacte tijd van die gebeurtenis. In de eerste plaats zijn alle punten ‘hetzelfde’. Een ‘richting’ in de verzameling van alle mogelijke gebeurtenissen correspondeert met een beweging in een specifieke richting, met een specifieke snelheid.

    Denk je maar 1 ruimtelijke richting, dan kun je die samen met de tijd tweedimensionaal voorstellen. Wie zich ten opzichte van jou met constante snelheid beweegt, komt overeen met een rechte lijn in die tweedimensionale voorstelling die alle tijd-plaatscombinaties (‘punten’) van die beweger bevat. Hoe steiler die lijn (ik stel me de tijdas verticaal voor) is, des te sneller de beweging.

    In de klassieke theorie zijn alle richtingen in de gewone driedimensionale ruimte equivalent. In het bijzonder is er op een rechte lijn nooit een voorkeursrichting die je ‘vooruit’ zou kunnen noemen. De SRT voegt daaraan toe dat al die richtingen die je met een fysieke beweging kunt associëren ook equivalent zijn.

    Bij elk zo’n richting die met een fysieke eenparige beweging correspondeert hoort ook een eigen tijdrichting: punten op een lijn in die richting zullen door de beweger ‘gezien’ worden als alleen verschillend in tijd, maar niet in plaats. Voor de andere waarnemers stellen die lijnen (niet-fysieke) bewegingen voor met een snelheid groter dan de lichtsnelheid.

    Dan zijn er nog richtingen die corresponderen met een beweging met de snelheid van het licht. Die worden door elke waarnemer gezien als lichtsnelheidsbewegingen.

    De SRT onderscheidt dus een aantal essentieel verschillende types richtingen:
    1. beweging met de lichtsnelheid
    2. fysieke beweging met richting
    3. de tijdrichtingen corresponderende met fysieke beweging.

    Wij denken dat er wat betreft de tijd wel een vooruit en een achteruit bestaat, maar de meeste natuurwetten hebben geen voorkeursrichting in de tijd.

    Evenmin is er weliswaar een verschil tussen een linksdraaiende spiraal en een rechtsdraaiende spiraal in de zin dat je die niet door rotatie in elkaar kunt overvoeren, alleen door spiegeling, maar dat is geen fysieke beweging.

    Er is echter bijna geen manier waarop je een wezenlijk verschil zou kunnen zien tussen een film van fysische verschijnselen die in een spiegel was opgenomen en een die zonder spiegel is opgenomen.

    Als je uiterst precies kijkt in de deeltjestheorie, blijkt er wel een verschil te zijn tussen tijd vooruit en achteruit, en de echte wereld en de spiegelwereld. Als je echter zowel de tijd omkeert, als de ruimte spiegelt, en dan ook elk deeltje door zijn antideeltje vervangt is er geen verschil.

    Wij ervaren wel tijd, maar als je goed nadenkt is die ervaring altijd gekoppeld aan toename van wanorde, aan chemische processen (waar niet alleen energie maar ook entropie een rol speelt).

    Nu de kwantummechanica. Van mensen die het beter weten, begrijp ik dat een aantal van de conceptuele problemen in de k.m. verdwijnen als je het idee van een voorkeursrichting in de tijd loslaat. Dat is eigenlijk al schering en inslag in de elementairedeeltjestheorie, waarin een positron gewoon een elektron is dat zich in een tegenovergestelde tijdrichting beweegt, en waarin ‘virtuele’ deeltjes zich ook niks aantrekken van de tijdrichting.

    De onbegrijpelijkheden van de k.m. doen zich met name voor als je aan het meten slaat, en een meting houdt altijd in dat het k.m. systeem op de een of andere manier een onomkeerbaar effect teweegbrengt, iets dat zich afspeelt in wat ik maar even de grofstoffelijke wereld noem: de wereld die gedomineerd wordt door onomkeerbare veranderingen, door processen waarin zelfs de kleinste verstoringen aanzwellen tot grote effecten.

    Daarom vermoed ik dat op een niveau onder dat dat van de huidige k.m. het onderscheid tussen voor- en achteruit in de tijd helemaal verdwenen zal zijn, en dat het kunstmatige verschil tussen de twee soorten tijdrichting in de SRT ook weg is.

    Het is best mogelijk dat dit een fantasie is, en dat de oplossing heel ergens anders ligt. Ik ben in elk geval veels te dom om het uit te werken. Ik ben in goed gezelschap, want Einstein kon het ook niet.

    De fysicus Anton Zeilinger denkt dat de oplossing is dat ‘informatie’ de basisbouwsteen van het universum is. Ik denk van niet. Informatie is zoiets als negatieve entropie. Entropie heeft er wel wat mee te maken, namelijk waar die schijnbare voorkeursrichting van de tijd vandaan komt (in laatste instantie van de mogelijkheid om entropie te laten toenemen, namelijk door de uitdijing van het universum), maar dat is niet de kern van de oplossing.

    Het is een hele uitleg, en natuurlijk nogal speculatief, en ik heb het bovendien gedeeltelijk van horen zeggen (en misschien zal iemand vinden dat ik het nog fout onthouden heb ook). Maar ik hoop dat ik heb kunnen duidelijk maken wat ik bedoel.

    En voor iemand nu aan de haal gaat met dit idee: ik denk dat voor vrijwel alles dat uit meer dan 1 elementair deeltje bestaat de tijd wel een richting heeft. Meerdere elementaire deeltjes samen zijn namelijk hele kleine heksenketeltjes van interacties en als zo’n deeltje uiteenvalt heb je al een onomkeerbaar proces. Het menselijk lichaam bestaat uit zo ontzaglijk veel deeltjes dat omkeerbaarheid van elk der processen in het menselijk lichaam een illusie is.

  126. Jan Willem Nienhuys

    @ ragnar

    De Bleep enz zijn net zoiets als The Secret. Is de wetenschap dan ook een illusie? Misschien. Maar er zijn sommige beproefde recepten om de allerergste vergissingen tegen te gaan. Die recepten worden door ‘de wetenschap’ in de praktijk gebracht. En dat heeft wel effect, want alles wat onder moderne techniek valt is behoorlijk betrouwbaar. Sinds ergens in de 19de eeuw medici op het idee kwamen om systematisch proeven te doen, zijn er tal van goed werkende geneesmethoden ontdekt. Niet alleen de gemakken van de techniek zijn producten van wetenschap, maar ook alles wat astronomie en geologie en biologie en vele andere wetenschappen hebben achterhaald over de aard van de kosmosen het leven.

    Tezamen vertonen die een ander aspect van de wetenschappelijke methode: consistentie. Het is op zich denkbaar dat de ‘ondermaanse’ mechanica niet in staat zou zijn geweest de hemelsmechanica te verklaren. Dat de ontdekkingen over DNA de hele erfelijkheidstheorie omver geworpen zou hebben, dat er dinosaurusfossielen zouden zijn ontdekt, met nog een gedeeltelijk verteerd modern konijn in de maag, ja zelfs dat voorbij een flink groot getal de wiskunde gewoon ophoudt.

    Maar zo is het niet. De wetenschap is allergisch voor tegenspraak, en ‘ieder zijn eigen geloof’, daar doen ze niet aan. Dat is een van de andere manieren om te zorgen dat je geen slachtoffer wordt van vermijdbare illusies.

    Sommige illusies zijn onvermijdelijk. Om de wereld te beschrijven heb je bijvoorbeeld coördinaten nodig. Dat wil zeggen je moet aangeven waar het nulpunt zich bevindt, welke richtingen je voor de coördinaatassen kiest, en welke maatvoering je hanteert, en zelfs welke volgorde je voor die coördinaatassen kiest (dat heeft te maken met kwesties van oriëntatie, bijv. wat je een rechtsdraaiende spiraal zult noemen). Dat zijn allemaal dingen die niet ‘in de natuur’ zitten, maar slechts deel zijn van je systeem om de natuur te beschrijven. Het minste wat je kunt doen, is zorgen dat zo’n systeem van hulpillusies consistent in elkaar zit.

    De nominalisten (w.o. Willem van Ockham) wezen al op het bestaan van zulke illusies. Wat bijvoorbeeld een ‘paard’? Er bestaan wel paarden, die allerlei kenmerken gemeenschappelijk hebben, maar ‘het paard’ is al een abstractie. Sommige van die abstracties zijn onontbeerlijk, maar je moet proberen er zo zuinig mogelijk mee te zijn: alweer een wetenschappelijke vuistregel.

  127. A. Atsou-Pier

    @ nienhuys en hein

    Daar gaat mijn eeuwige jeugd …

  128. ragnar

    Jan Willem@:Bedankt voor deze leerzame uiteenzetting,
    ik zal nog even opzoeken wat de term ‘Nominalisme’ precies betekent alhoewel ik het al en beetje uit je betoog kan opmaken.

    Je vorige verhandeling zit ik mijn hoofd nog over te breken, ik ben niet wetenschappelijk geschoold dus maar een leek, afijn probeer er wel uit te komen. (voor zover dat gaat lukken, tenminste).

  129. theo

    jANWILLEM@en andere, ik begrijp dat je me terugzette op mijn plaats, een ervaring als het zien van een zonondergang hoeft geen wetenschappelijk discussie, een ervaring van b.d. of anders is niet wetenschappelijk, strikt wetenschappelijk genomen is dat correct: Om een ervaring te plaatsen die wetenschappelijk niet kan, poogt men die ervaring dusdanig te plaatsen dat het in elk geval rationeel te noemen kán, ben al gerust met deze interpretatie: Dat men niet twijfelt aan de ervaring, maar dat de ervaring een andere interpretatie nodig heeft. Daarmee kan het door de beugel. Dat snap ik – Wetenschap kan alleen van het waarneembare controleerbare of meetbare uitgaan o.k.
    Ik had dus een ander strekkende vraag aan jouw, ik kom in blog over kwantummechanica weer ‘die verdomde kat van schrodinger tegen’ Bestaat er een taal (net zoals er computerprogrammatie bestaat voor ‘dummies’) om dit vergelijk uit te leggen voor mensen zonder wetenschappelijke achtergrond maar wel bijzonder geintereseerde (desnoods met een ander vergelijk.)
    Ten tweede van eenzelfde strekking, of men mogelijk het begrip ‘non lokaliteit’ bijzonder eenvoudig kan uitleggen. Langs deze weg nog enkele als het mag: Volgens de snaartheorie (of heb je daar al een blog over?) gebeuren en bijzonder ik moet menen óngelofelijke dingen, die uitmonden in parallelle heelallen/meer dimensies (natuurlijk kun je dat niet éven uitleggen) zoals Edward Witten veronderstelt (hij werd wél vergeleken met Albert Einstein) Dat een graviton bv. (kleinste deeltje van zwaartekracht) behoort tot ‘ronde snaren’ die daarom als luchtbellen zouden weggaan, wat men zelfs in CERN tracht te bewijzen door met elkaar botsende subat. deeltjes. Al wel deze snaren van een onvoorstelbare kleinheid zijn
    (en misschien nooit meetbaar zoals men veronderstelde)
    zou men het bestaan van deze parallelle heelallen kunnen bewijzen door middel van dus het proces van verdwijnen van een graviton. Ikzelf geloofde in aanvang niet dat dit nog natuurkunde is. In vergelijk dus met snaren die als trillende ‘lijnen’ aan onze 3 dimensies vastkleven. Dan stelde men dat zwaartekracht/graviteit van eenzelfde orde zou moeten zijn als electromagnetisme – laatste is echter miljard maal miljard (ik meende een getal met 18 nullen) sterker,
    van daaruit dus conclusie dat het ‘verdwijnt’ .. Vooraanstaande wetenschap die toch wel indruk maakt.
    Kun je uitleg bieden – wel eenvoudig.
    (graag over die ‘kat’ ik wil het nu toch eens snappen.)
    Trouwens, als geval met graviteit wáár is dan is de natuur toch wel ongelofelijk uitgeballanseerd, in elk ander geval waren we allang geplet.

    Theo.

  130. Jan Willem Nienhuys

    O jee.

    Eerst die kat. Nog eenvoudiger uitleggen dan Nico van Kampen kan ik niet. Als je probeert uit te rekenen wat de kans is dat je te maken hebt met een superpositie van een levende en een dode kat krijg je gewoon nul. Dat zit hem erin dat een kat uit veel deeltjes bestaat, en dat ‘levend’ dus niet eigenlijk 1 toestand is, maar een gigantisch aantal toestanden.

    Wat een superpositie van toestanden is, is moeilijk uit te leggen.

    Snaartheorie. Daar weet ik niks van. Er zijn veel heel knappe mensen die daaraan rekenen. De laatste berichten zijn dat het allemaal puur rekenwerk is aan dingetjes die zo klein zijn dat het uitgesloten is dat er zinvol experimenteel onderzoek naar kan gedaan worden. Bovendien zit er zoveel vrijheid in die theorie dat er 100… (500 of 1000 nullen) mogelijke uitwerkingen zijn. Ik denk dat al die knappe mensen wel interessante wiskunde doen, maar dat dat eigenlijk een verspilling van talent is.

    Gravitatie. De verhouding tussen de e.m. kracht en de gravitatiekracht is een 1 met ongeveer 39 nullen.

  131. theo

    (Klopt, 1 met 39 nullen, snaartheoretici beweren dus dat beide krachten évenredig sterk zouden moeten zijn,
    en waarom dit dan niet zo is verklaren ze via een verdere theorie (waar je uitkomt bij parallelle heelallen) Ze beweren dus dat graviteit ‘wegébt’ maar waar naartoe? Het lijkt een zeer boeiend thema, juist op wetenschapp. front.
    Er was op TELEAC teevee een driedelige serie aan gewijd een tijd geleden. Daarna liet het me niet los..
    Het onderwerp speelt volgens mij bij veel mensen.)

  132. Jan Willem Nienhuys

    In de elementairedeeltjestheorie is het een gewoon verschijnsel dat de sterkte van de interactie van de energie afhangt. Bij de enorme energieën die de deeltjes vlak na de oerknal hadden kunnen de verschillende krachten toch wel gelijk zijn geweest.

    Met het aantal mensen in Nederland dat echt snapt waar snaartheorie over gaat kun je nog niet eens een schoolklas vullen.

    Die hypothetische snaren hebben afmetingen van circa 1/ 10… (35 nullen) meter. Een proton (typisch kerndeeltje) is ongeveer 0,000 000 000 000 001 meter. Als je dus een mens zou verkleinen tot de afmeting van een proton, zouden de protonen in die mens meeverkleind worden tot iets dat nog ca. 100.000 maal zo groot is als een string.

    Die strings (als ze al bestaan) zijn niet voor ons van belang.

  133. theo

    Meneer Nienhuys zegt dat het in Nederland nog geen schoolklas vult, in Amerika gaan 8 van de tien studenten op universiteiten naar de lessen van de stringtheorie. Omdat het de fundamentele basis van de natuurkunde behelst, de zoektocht (met Einstein) naar de theorie (oorsprong) van Alles. Meneer Nienhuys verteld u dat de theorie ‘niet van belang is’ Deze over zeventiger jarige meneer weet méér dan Edward Witten, die in Amerika als meest vooraanstaand natuurkundige word beschouwd. Aan lezers van SKEPSIS, mensen ga naar uw werk, en als u echt wilt weten waar het om gaat dan zoek de juiste sites.
    Niet alleen ik ben onvolwaardig, mensen die naam hebben in de hele wereld zijn al net zo belachelijk.
    Weer geen fatsoenlijke uitleg, van helemaal niets.

    THEO.

  134. ragnar

    Theo@, Jan Willem@::Wat ik als een soort van uitleg aan Dummies (mensen zonder wetenschappelijke scholing beschouwde, ben wel enigszins medisch geschoold, over Kwantumfysica waren eigenlijk twee DVD’s die ik bekeken had, ‘What the bleep en down the rabbithole’, het kwam er eigenlijk op neer dat we het oude concept van natuurkunde moesten loslaten, (dat materie altijd statisch en voorspelbaar is geweest in de lege ruimte), nee,integendeel,materie bestaat niet uit substantie maar uit stukjes concepten van geconcentreerde informatie, een deeltje dat we ons voorstellen bestaat in de zogenaamde superpositie, wat inhoudt een brede golf van mogelijkheden overal tegelijkertijd aanwezig,
    als je je erna kijkt dus je bewustzijn erop richt neemt het bewuste deeltje een bepaalde positie in.
    Kwantumsuperpositie houdt dus in dat een deeltje op twee plaatsen tegelijk kan zijn of zich in twee hoedanigheden kan manisfesteren. Hoe is dit mogelijk?
    Om dit te begrijpen zal je je denkpatroon helemaal moeten omschakelen, dus simpel gesteld de dingen niet zien als dingen maar bewegingen van ons bewustzijn, (kom trouwens al aardig in de buurt van het Occulte wereldbeeld), men kiest uit al die bewegingen een moment om een feitelijke ervaring te manifesteren, dus de buitenwereld is niet een gegeven dat losstaat van ons bewustzijn. (Occulte stelling: De buitenwereld is een reflectie van onze innerlijke wereld).
    Heisenberg stelt dat atomen geen dingen zijn maar slechts mogelijkheden, dus het hele verhaal in de notendop (wat ik ervan opgestoken heb): mensen hebben invloed op de realiteit die ze waarnemen, in wezen is dit concept al duizenden jaren bekend, ook zag ik nog iets van een experiment van gedachtekracht op water van Mr Masuru Emoto, wel fascinerend, Jan Willem, vanwaar de bewering dat deze DVD’s zich op het niveau van ‘The Secret’ bevinden? Is dit niet gewoon wat men populair wetenschappelijk noemt? Er wordt misschien niet te diep ingegaan op de materie maar in vogelvlucht is het toch wel het concept van de kwantumfysica, of heb ik het mis? Wat je commentaar op de zegswijze ‘Het kaf van het koren scheiden’, betreft daar kan ik me niet helemaal in vinden, vind ik wat overtrokken, deze zegswijze geldt voor heel veel terreinen op het leven, zelfs de wetenschap, denk maar aan wetenschappers die zich met onbenullige onderzoekjes willen profileren
    waar eigenlijk niemand mee gebaat is enkel om hun ego wat op te krikken.
    Nou dit was het voor nu, ik groet U.

  135. Rob Nanninga

    @ Ragnar
    Heb je het blogbericht over kwantummechanica en de reacties daarop ook gelezen, of gaan we alles hier weer overdoen?

    Er is geen reden om aan te nemen dat een deeltje pas een bepaalde positie inneemt als iemand ernaar kijkt. Je kunt ook niet zeggen dat deeltjes op twee plaatsen tegelijk zijn. Lees eerst eens wat daarover bij het andere blogbericht wordt gezegd.

  136. Jan Willem Nienhuys

    Nou een tegelijk maar.

    De kwantummechanica is een rekensysteem om het gedrag van kleine deeltjes zoals elektronen en fotonen en andere elementaire deeltjes te voorspellen. Het gaat uiteindelijk om waarnemingen.

    De algemene ‘regel’ is dat je rekent met golven, maar dat op je het ogenblik van feitelijke waarneming een deeltjesgedrag ziet.

    Bij één type proef zie je bij waarneming interferentiestrepen. Dat wil zeggen dat de deeltjes één voor één de een of andere detector getroffen hebben op een nauwkeurig bepaalde plaats. Sommige plekken worden vaak getroffen en andere niet. Bij een van de rekenmethoden associeert men een golf met die verzameling deeltjes. Die golf wordt wiskundig voorgesteld als een bewegend ruimtelijk patroon van complexe getallen en dan is het kwadraat van de absolute waarde van zo’n getal op een bepaalde plek de kans om het deeltje daar aan te treffen. Het is wat gek dat het om het kwadraat gaat, maar als je even nadenkt realiseer je je dat de totale potentiële energie (= de energie nodig om die muur op te bouwen met stenen die aanvankelijk op de grond liggen) van de muur evenredig is met het kwadraat van de hoogte, namelijk de massa van de muur maal de gemiddelde hoogte van de stenen in de muur. Zo ook bij allerlei golf- en trillingsverschijnselen: de energie gaat met het kwadraat van de amplitude.

    Je kunt er ook op een andere manier mee rekenen. Je kunt het hele bewegende getallenpatroon ontleden in harmonische golven (harmonisch – met sinusvormige grafiek). Elk zo’n harmonische golf heeft een voortplantingsrichting en een frequentie, en kan dus door een vector in de ruimte worden voorgesteld. Met die vector associeer je dan weer een getal, namelijk de sterkte waarmee die harmonische component voorkomt in het oorspronkelijke patroon.

    Dit tweede getallenpatroon bevat alle informatie die het eerste getallen patroon bevatte, en daarmee kun je ook rekenen.

    Je moet er echter aan denken dat die dingen die in de berekening bestaan niet noodzakelijk ‘echt’ bestaan. Denk aan een gezellig diner. Na afloop krijg je een rekening, waar allemaal getallen op staan. Die getallen op dat papiertje zijn niet je diner. Het is louter een rekenhulp om uit te rekenen wat je moet betalen. Als je daarna een aantal biljetten op tafel legt, kun je wel zeggen dat je betaald hebt, maar je kunt niet elk biljet koppelen aan een gang of een gerecht of een hap. Het is dus eigenlijk dagelijkse praktijk dat getalvoorstellingen van dingen iets anders zijn dan de dingen zelf.

    Als je een specifieke meting doet (of een specifieke interactie van je deeltje of je deeltjessysteem met iets anders bestudeert) doe je net zoiets als het deeltje opvangen op een scherm. Vaak is het zo dat voor die meting er maar een paar verschillende uitkomsten mogelijk zijn. Je kunt dan (nog steeds met betrekking tot die meting) die golffunctie (dat bewegende getallenpatroon in je theorie) opsplitsen in een paar componenten, waarbij elke component een bepaald gewicht heeft, en het weer zo is dat dat gewicht (of beter de absolute waarde van het kwadraat) de waarschijnlijkheid is om een specifieke uitkomst van je meting te krijgen. Als je verschijnsel op die manier uit meerdere componenten bestaat zeg je dat het in een superpositie van meerdere ‘toestanden’ is.

    Wat er nou ‘echt’ aan de hand is, valt niet te zeggen. Het is al mooi genoeg (voorlopig) dat je berekeningen uitkomen.

    Als je een meting hebt die bepaalt of ‘iets’ in een linksronddraainde toestand is of in een rechtsronddraaiende toestand is, kan het zijn dat dat iets in 1 toestand is. Maar verander je van plan, en kijk je naar meetuitkomsten die vragen naar verticaal of horizontaal, dan is zowel een zuiver linksronddraaiende toestand als een zuiver rechtsomdraaiende toestand opeens een superpositie van verticaal en horizontaal; en natuurlijk kan men ‘linksomdraaiend’ ook opvatten als een geschikte combinatie van verticaal op en neer en horizontaal heen en weer.

    Je moet inderdaad om dit te begrijpen je denken omschakelen, en het heeft zelfs wat met je bewustzijn te maken. Je moet namelijk af van het idee dat je de dingen kunt zien zoals ze zijn. Je moet denken in termen van metingen (=waarnemingen) en berekeningen (= dingen die zich in je geest afspelen). En inderdaad, je hebt invloed op de realiteit: als je een meting verricht moet je altijd een specifiek meetinstrunent kiezen. Er komt wat anders uit als je een andere keuze maakt.

    Dat is ook niet raar. Als je ten oosten van een huis gaat staan, dan ziet het er doorgaans anders uit dan wanneer je ten noorden ervan gaat staan, zelfs wanneer je alleen naar het silhouet kijkt.

    In de rest van de natuurkunde heb je dat ook: een bewegende waarnemer ziet een elektrisch veld anders dan een stilstaande waarnemer; hij of zij ziet opeens er een magnetisch veld bij. Als twee waarnemers die ten opzichte van elkaar bewegen naar elkaars klokken kijken zien ze die beide langzamer lopen dan hun eigen klok (een heel klein beetje maar wanneer ze langzaam ten opzichte van het licht bewegen). Dat is wel raar, maar als iemand van een toren naar beneden kijkt ziet die op de grond zijn kennissen alsof het kleine insecten zijn, maar die kennissen zien bovenop de toren ook een ‘insect’ naar ze zwaaien. Ik kies speciaal de toren, want als beide personen met dezelfde afstand tussen zich op een weg staan, dan converteren de hersenen automatisch het grootteverschil in een afstand, en dan valt het niet zo op dat beide personen ‘klein’ zijn in elkaars ogen.

    Wij denken dat we datgene waar we aan gewend zijn, waarnemen zoals het ‘is’. We horen geluiden van heel veel verschillende frequenties. Dat vinden we normaal. Het licht zien we met maar drie receptoren en een uiterst beperkt frequentiebereik en de polarisatie ervan kunen we helemaal niet zien. Dat vinden we ook normaal.

    De natuurkunde ziet veel meer, en we komen in de problemen als we alles van groot tot klein proberen te wringen in de categorieën van onze alledaagse waarneming.

    Die problemen oplossen door er een occulte realiteit bij te verzinnen werkt niet. De enige ‘realiteit’ die je er met vrucht bij kunt verzinnen is de wereld van de getallen. Die is helaas niet zo makkelijk toegankelijk. Maar je hoeft er weinig voor te geloven, behalve dan 1 plus 1 is 2 en dergelijke.

  137. marjolein

    De mens leert door de ervaring en je ervaring hangt nauw samen met je zienswijze. Zoals jij het ervaart, zo zal je het ook ervaren. Als je dus van iets overtuigd bent, dan zullen jouw overtuigingen door jouw eigen ervaringen heen sluimeren. Je ervaart dus iets zoals jij denkt dat het is.

    Als ik dus skeptisch tegenover dingen staat, dan zeg ik dus tegen mij eigen, dat ik wens te oordelen en te veroordelen, zonder mijzelf de ervaring eigen te willen maken. De buitenwereld zal dit alleen maar bevestigen, want inderdaad er zijn altijd anderen in het spel, maar die anderen weerspiegelen alleen maar onze staat van zijn.

    Onze tekortkoming is, dat we altijd maar bevestigd willen worden in wat wij geloven en die bevestiging halen wij altijd van buitenaf.

    Als je intentie en geloof 100% is, dan heb je geen bevestiging nodig van wie dan ook, dan weet je voor jezelf, dat wat is, zo is. Het is dan jouw waarheid en die hoeft niet hetzelfde te zijn, als een andermans waarheid. Ieder van ons draagt zijn eigen verantwoordelijkheid over zijn of haar leven.

    Door onze tekortkomingen en de leegte in onszelf menen wij een ander op te moeten leggen, hoe die zou moeten zijn of hoe deze zich zou moeten gedragen. Hierdoor menen wij ons beter te voelen, dan die ander. Het zou beter zijn, als wij zouden zeggen, die ander is niet beter, maar slechts anders. Die ander bewandelt geen betere weg, maar slechts een andere weg.

    We zouden dan onze skeptische houding kunnen laten vallen.

    De secret is geen secret, tenzij je het graag zo zou willen zien en wie zegt, dat dit niet zou mogen ? Wie verteld mij, dat een ander dit niet anders mag zien ?

    Laat iedereen in zijn of haar waarde.
    Het boek stemt tot nadenken en opent het dus de dialoog met jezelf, jouw waarheid. Het is altijd aan jezelf, wat je ermee doet of niet.

  138. theo

    Ik begrijp ragnar wat beter, maar begrijpen is voor veel mensen moeilijk in deze ingewikkelde natuurkunde,
    laatste bewering van marjolein lijkt me meer filosofisch. TELEAC liet ons in drie delen zien, op een daadwerkelijk begrijpelijke manier, hoe men vanuit wetenschap de bijzondere wereld van kwantum – ziet, en het filmmateriaal was zéér indrukwekkend. Ik verkondig geen enkel geloof, ook niet ‘mijzelf’ ik stelde alleen wat vragen aangaande zienswijzen die niet van mij zijn.
    Doorgaans citeer ik niet uit een boek (letterlijk) maar verneem gegevens of feiten en leg deze neer. Een bepaald wetenschapper ging zelfs zo ver (ik hoop dat iemand weet wie ik bedoel) ‘dat iets alleen bestaat omdat wij het waarnemen’. Dat gaat toch vér.
    (Waarbij ikzelf het wil laten.)

    Theo.

  139. theo

    (p.s. In een vrije vertaling: De werkelijkheid bestaat bij de gratie van het bewustzijn. Rest de vraag, hoe objectief en hoe betrouwbaar is bewustzijn (teneinde.)

  140. Jan Willem Nienhuys

    @theo

    ik weet niet wie dat geweest is over de werkelijkheid. Wat wij op elk ogenblik weten van de werkelijkheid is natuurlijk alleen wat we te weten zijn gekomen door hem waar te nemen.

    De maan is er ook als wij eventjes niet kijken. Natuurlijk, als jij, Theo, even niet naar de maan kijkt, dan verandert er iets in de werkelijkheid van de maan: het licht ervan valt niet op je netvlies maar op je oogleden of je achterhoofd. Maar dat is maar een heel klein deeltje van de ‘werkelijkheid van de maan’ (het idee dat het licht dat de maan terugkaatst geen onderdeel is van de werkelijkheid van de maan berust op jouw onderverdeling van de werkelijkheid in maan, licht, teruggekaatst licht enzovoorts).

    Wat wij als werkelijkheid opvatten is juist datgene wat zich aan ons voordoet als stabiel, hoe je het ook bekijkt. Dat je bij 1 enkel ontzettend klein ding een keuze moet maken waar je naar kijkt (= op welke manier je het een verandering in iets heel groots laat veroorzaken) doet daar niets aan af.

    Als je heel veel van die kleine dingen bekijkt, regeren ze als collectief voorspelbaar. Dat is dan de werkelijkheid.

  141. Theo

    (Tenzij het een cóllectieve illusie betreft J.W. – Alsof we met z’n allen in een soort computer zitten binnen een bepaald programma. Of:
    weer een formulering, Niet wij nemen iets waar, maar iets laat zich door ons waarnemen hoe het wil, of het heelal laat zich door ons waarnemen zoals het heelal dat doet) Maar dat is wat ik bedoel mogelijk met ‘eindeloze discussie’ .. (Jouw uitleg is wel nuttig)
    Ik zou het op honderd andere manieren kunnen formuleren die niks van zweverig hebben. Bedank dat ik aan je blog mocht deelnemen.

    Theo.

  142. ragnar

    Rob@:Ja, okay Rob, ik zal het grondig doorlezen, bedankt voor de tip.

  143. ragnar

    Theo@, Marjolein@: Theo, in welk opzicht begrijp je mij wat beter?
    Ik vraag mij echter nog steeds af wie echt bepaalt wat zweverig is.Als je op het gebied van laten we het maar geestelijk stomingen noemen komt, gelden nu eenmaal hele andere criteria dan metingen, temp, etc. dat schijnt dan een reden te zijn de hele boel maar te verketteren. Ervaren door weten telt gewoonweg niet mee. Snaartheorie heb ik nog nooit iets over gelezen maar als je wetenschappelijk al redenerend op een gegeven moment bij paralelle universums terechtkomt, nou nou, alsof dat niet speculatief is. Wat Jan Willem over onontbeerlijke abstacties in de wetenschap schrijft vind ik wel knap gesteld trouwens. Maar ik heb nergens een Occulte realiteit bij verzonnen, sommige stellingen geponeerd in Occulte literatuur corresponderen wel met de Kwantum-Fysica. Het lijkt wel of men allergisch is voor het woord Occultisme, misschien vanwege de betekenis?

    Wat Marjolein schrijft kan ik mij ook wel enigszins in vinden, ieder zijn eigen waarheid dat heeft n.l wel een zeker geestelijk welbevinden ten gevolg. En omdat te ervaren zijn we toch ook wel een beetje op deze planeet (m.i.). Wetenschap is fascinerend, ik lees er ook graag over, maar om een mens echt gelukkig te maken, dat is volgens mij waar Marjolein ook wel een beetje aan refereert zijn toch ook wel hele ander dingen nodig.
    Lijkt me niet nodig daar verder over uit te wijden.

  144. Theo

    (Ja Ragnar, je hebt gelijk, tóch wéér maar écht laatste reactie van mij:
    WE MOETEN ONS ALLEMAAL GROOT HOUDEN OP SKEPSIS,
    sorry voor mijn opmerking dat ik jouw ietwat snap?

    Jammer dat zulke prachtige citaten zoals ik noemde – jullie harten (om ziel maar niet te noemen) dus helemaal niet raakt.

    Jullie gaan maar verder met wiskundige formules en vergelijkingen. Ik kwam Per Toeval op Jullie Terrein.
    Jullie zijn écht allemaal tot TOP Arrogant.
    Jullie laten zelfs ‘mij’ niet eens los, dus ik kap ermee, en ik bedank niemand.
    Gelukkig ben ik geen afgestudeerde natuurkundige, dan was ik net zo ‘ongelukkig’

    Alsof het Pim van Lommel wat kan schelen hoe SKEPSIS per slot denkt, de man is aan zijn zóvéélste oplage. Maar al die duizenden mensen die hem lezen zijn allemaal achterlijk. Voor de echte wetenschap moet je zijn op DIT BLOG.
    PRETENTIEUS GEDOE, Teneinde toch wat ik meende eerst wat te moeten terugnemen.
    Ik ken jullie niet en jullie mij niet en zo is dat het beste.

    ==================

  145. ragnar

    Theo@: Nee hoor,ik ben blij dat we in bepaalde opzichten en beetje op een lijn zitten.Ik begreep alleen niet dat je schreef dat jij me beter begreep, na het lezen van de post van Marjolein. Ik vond jouw posten boeiend om te lezen, maar ook toch wel de posten van Jan Willem.

    Als mensen door bepaalde citaten niet geraakt worden
    dan zij het zo, net wat Marjolein schreef als jij er voor zelf er maar een zekere waarde aan ontleent, ieder volgt in dit leven toch zijn eigen ontwikkelingsgang. (m.i.). Daar ben ik na een veel bewogen leven zelf wel achter gekomen. Ik was nou niet bepaald een lieverdje maar daar heb ik wel lering uit getrokken, dat was ook een stukje van mijn pad.

    Ik ben niet met je eens dat elke afgestudeerde natuurkundige per definitie ongelukkig hoeft te zijn,
    om redenen die ik in bovengenoemde alinea al benoemde.
    Ieder zoekt toch op zijn manier zijn geluk. als dat op deze manier voor iemand werkt prima dat hoef je niet te psychologiseren en hoef jij je toch zeer zeker niet aan te storen. Wat dat betreft vond ik de post van Marjolein heel erg veelzeggend

    Als je dit blog als pretentieus ervaart, wel, des te meer redenen om stevig respons te blijven geven, zelf (dat is weer de positieve kant) heb ik er tot nu toe aardig wat van opgestoken, wist ook helemaal niets van Kwantum-Fysica af, verruimt mijn blik alleen maar, Jan willem heeft me wat wijzer proberen te maken en ook nu ik het artikel waar Rob me naar verwees gelezen heb, bekijk ik het een en ander wat genuanceerder, ook blijf ik me verder in het Occultisme verdiepen, begin al paralellen te zien. dat daar tegen geageerd wordt, so what?, it is all in the game, heeft niets met slechte intermenselijke verhoudingen te maken, neem het asjeblieft niet te zwaar, Theo.
    Lees zelf tevens veel over Psychogie en Psychiatrie. Als tegenhanger sport ik veel, maakt mijn kop lekker leeg,
    (dan komt misschien nog eens pas het echte inzicht).

    Ik ben in ieder geval blij jouw via je posten op dit forum heb leren kennen, vind je wel een sympathieke bewogen vent en hoop dat je blijft posten.
    Zo niet,wens ik je een lang en gelukkig leven.

    Groet Egbert.(mijn echte naam).

  146. marjolein

    Theo@

    Ik moet zeggen,dat je mijn inziens aardig dicht bij de waarheid zat, wat betreft illusies. Het is juist aan de mens zich van diverse illusies te ontdoen.
    De illusie over zichzelf. De illusie over de wereld etc.etc. En hoe doe je dat ? Door te ervaren.

    Het gegeven, dat iets of iemand zich door ons waarnemen wil, klopt in mijn theorie ook helemaal. Het antwoord:
    “Niemand minder dan God”.
    Zijn plan is te ervaren, hoe het is in een wereld te leven zonder liefde en zo middels diverse stadia weer terug te komen naar onze oorspronkelijke staat “Liefde”.
    Daarom kunnen we allemaal zo sentimenteel zijn over
    “De Liefde” immers wij herinneren ons de “onvoorwaardelijke liefde”, die God is en waarvan wij allen deel uitmaken, maar ervaren haar niet zo op aarde, althans nog niet.

    Dus als je leert te begrijpen, dat je ook deel uitmaakt
    van deze God, dan begrijp je ook, dat de Secret, helemaal niet zo’n geheim is voor ons allen. Onbewust wisten we dit allang, alleen wij waren onderweg de vaardigheden kwijtgeraakt door de illusie, dat wij dus
    kleiner zouden zijn, dan Hem.

    Kortom het kunnen creeëren van je eigen werkelijkheid, voorbij alle illusies, komt hiermee stukken dichterbij
    en voor ieder mens toepasbaar.

    De kunst is te geloven voordat je ziet en niet andersom
    en te vertrouwen, dat het hoe dan ook op jouw pad zal gaan komen.

    En het werkt echt… dat heb ik uit eigen ervaring.

    Dus verander je eigen werkelijkheid middels nieuwe overtuigingen, dat je ten alle tijde op je eigen vaardigheden kunt gaan bouwen en daar geen anderen voor nodig hebt en ben je niet langer afhankelijk van jouw buitenwereld, immers je creeërt en hercreeërt, deze net zolang, tot dat jij er vrede mee hebt.

    Wat anderen doen is dan niet jouw zorg of jouw verantwoordelijkheid meer. Het gaat immers om jou.
    Door je zo op te stellen, leer je ook een voorbeeld voor anderen te zijn. Mensen zijn immers geneigd naar elkaar te kijken en zullen datgene eruit pikken, wat voor hunzelf interessant zal zijn.Voor hun eigen groei
    en daarmee dus de wereld. Immers die begint altijd bij jezelf.

  147. Theo

    Ja Marjolein, maar secret propagandeert mijns inziens egoisme, en egoisme en liefde (onbaatzuchtigheid/compassie) is wat onverenigbaar. Daarom vind ik mijn plek per definitie niet in secret.
    Dat we ons met inspanning een doel bereiken klinkt toch mooier dan een doel in een heelal ’schreeuwen’ van DAT WIL IK. Ik kom er niet mee uit de voeten. Een betere wereld begint met delen, geen promoter in Oprah Winfrey die enige miljard bezit (niemand ter wereld die daar nog iets zinnigs voor zichzelf mee kan beginnen) Ik geloof dus niet zo geweldig in .. die wereld.
    Het wat liefdeloos gedoe op dit BLOG (sorry hoor) is een uitstekend voorbeeld daarvan.

    Uittredingen zijn uit de vorige eeuw(?), we beginnen eerst in het 8ste jaar van de nieuwe eeuw: Gustave JUNG had een uittreding ervaring, grapjas Peter Sellers had een bijna dood ervaring: Boeddha als de filosoof Krishnamurti had een uittredingervaring. (Voor we de naam Krishnamurti misbruiken, lees eerst een boek over deze man, helemaal dwars van alle geloof en zweverij)
    Tenhaeff wa partijdig omdat de man als parapsycholoog eveneens diep gelovig was, maar wél objectief in zijn onderzoek. Wikipedia – encyclopedie en dus los van elke stroming – verklaard binnen de term bewustzijn de mogelijkheid van in coma verkerende mensen die vól bewust blijken, waarnaast bijna dood ervaringen. Om bewustzijn/als denkgebeuren te verklaren word aangenomen dat het te doen heeft met de omvang van hersenen, hoe zit het met hersenen van een dinosauriér of een walvis of een olifant? daar is géén denken aanwezig. Het is teneinde allemaal maar verklaring maar weinig bewijsbaas of niks is definitief vastgestelt. Een wetenschap is óók partijdig vooral ten aanzien van alle mogelijke nieuwe wetenschappen en natuurkunde,
    dan voelen zij zich geweldig aangevallen zoals wel blijkt.
    ..
    Ondanks uitvindingen zoals de geweldige wereldwijde communicatieverbindingen. De serie “Wie Was Ik” word als onzin af gedaan (in dit blog) omdat het van de KRO is: volslagen onzin, verdiep u in de serie meneer. Er is een veel mooier geval van een Engelse vrouw die zich een eerder leven herinnerde reeds op jonge leeftijd, en met onopgeloste vragen zat. Ze was in dat leven jong gestorven en had knderen na gelaten. Met de camera’s ging men op weg met deze vrouw, ze kwamen uit op plekken die ze precies had beschreven, teneinde kwam ze uit bij mensen, van alreeds leeftijd (natuurljk) die zich hun jong gestorven moeder herinnerde. Behalve dit trok ze het reeds uit elkaar gevallen gezin weer helemaal bij elkaar. Iedereen was teneinde HAPPY. Maar ook dit hoort wellicht niet thuis op dit blog.
    ..
    U kúnt feitelijk geen ervaringen verklaren, om de eenvoudige reden dat u deze niet heeft mee gemaakt. Als meneer A. een geweldige zonsondergang heef gezien ergens bovenop een berg uitkijkend, en deze gaat vertellen aan meneer B. die in een ‘koud land’ woont, kan meneer B. alleen maar gissen naar de ervaring van A. Hoe beschrijft een ziende kleuren aan een van geboren af blind iemand? Daarom alleen gelden evenmin uw verklaringen van bijzondere verschijnselen.
    Als u Pim van lommel ziet in het teevee program boeken (Niet van de KRO of EO) weet u dat de man zelf die boeken bespreekt een nuchter rationeel mens is. Deze man beschrijft zijn boek als boeiend, omwille de vragen die Van Lommel zelf oproept, en minder om zijn verklaringen dus. Liefdevolheid evenwel kom ikzelf niet tegen in deze blog. Trouwens ook geen enkele openheid.
    Denkwijzen kunnen dus beter ‘op hun eigen plek blijven’
    Mijn ervaring verteld ‘mij’inderdaad hele andere logica en werkelijkheid en die is voor mij zelfs meer betrouwbaar dan rationaliteit op dit blog. Via e mail laat meneer J.W. weten dat de kwantummechanica voornamelijk getallen en formules behelst, dat weten deze vooraanstaande wetenschappers zelf ook, maar met hun berekeningen raken ze wel aan de fundamenten van ons aller bestaan. Ik bedoel maar te zeggen..
    Nu jullie weer.

    Theo.

  148. marjolein

    Theo, ik geef je gelijk, als je meent, dat deze discussie ook niet op dit blog thuishoort. We zitten niet voor niets op een blog van Skepsis.

    Ik heb het boek “The Secret” geen eens gelezen, want voor mij, vanuit mijn eigen ervaring, was dat oud nieuws.

    Weten wat de waarheid is omtrent het leven, kun je alleen maar doen vanuit jezelf, door open te blijven staan voor andere invalshoeken en je eigen overtuigingen keer op keer bij te stellen, indien nodig.
    Dit heeft met je eigen groei te maken.

    Alle info ten spijt, die je gedurende heel je leven in je schoot geworpen krijgt, blijft de ervaring van de mens zelf, zijn of haar basis, voor de zienswijze die men over het leven heeft.
    Laat 10 verschillende mensen kijken naar een bepaald object en ze halen allemaal iets anders eruit.

    Iemand probeert een ander te overtuigen van zijn of haar gelijk en dat kan je alleen lukken, als die ander er zelf niet verder over na gaat denken, zoals wat er in diverse religies is gebeurd en nog gebeurd. Men neemt het aan, zonder het te toetsen aan je eigen waarheid. Het klinkt mooi, dus zal het wel waar zijn,
    maar wie verteld mij of dat ook echt is ?
    Die bevestiging kan je alleen maar aan jezelf geven en
    dat kan niemand anders voor je doen.

    Ervaringen kan je niet verklaren, als je het gevoel er niet achter kent, wat geleid heeft tot die ervaring.

    De enigste zekerheid die je in het leven hebt, ben jezelf. Door te vertrouwen op jezelf zul je ook je eigen waarheid kennen en dat dit dan verschilt met anderen, komt omdat geen enkele ervaring hetzelfde is.
    Jij staat niet in de schoenen van die ander en dus kan je er ook niet over oordelen.

    Wat jij ervaart, als liefdeloos gedoe op dit blog is jouw ervaring, maar het kan net zo goed zijn, dat een ander dit anders ervaart.

    Wil dit iets zeggen over jou of die ander ? Nee, het zegt iets over de ervaring, die voor ieder persoonlijk is.

    Als jij dit zo ervaart, kan het zijn, dat je op het verkeerde blog zit te schrijven, waar jij dus niet goed voor jezelf mee uit de voeten kunt.

    Wat is mijn ervaring ? Ik weet al, dat ik op het verkeerde blog zit te schrijven, maar vind het af en toe een uitdaging om ook daar even te gaan neuzen.
    Puur en alleen om te kunnen ervaren, dat wat ik denk, ook zo in ervaring zal zijn.
    Immers het is makkelijk een mening te hebben, maar om
    dit ook daadwerkelijk te weten voor jezelf, zul je het toch moeten ervaren.

    Jij vind onbaatzuchtig en compassie niet met elkaar verenigbaar, maar wat is jouw definitie van onbaatzuchtig en compassie ? Wat haal je er voor jezelf uit ? Zo is onbaatzuchtig voor mij, niet iets wat met
    materialisme te maken heeft, maar meer met het niet oordelen en veroordelen, zodat je compassie ( gevoel voor ) kunt ontwikkelen, dat ieder toch zijn eigen weg heeft te gaan. Wij oordelen en veroordelen anderen over hun weg in het leven, maar kijken niet naar onze weg.
    Wij menen beter te zijn, wij menen ons gelijk te moeten hebben, terwijl wij verzuimen naar de basis te gaan, onszelf en onze innerlijke wereld. Hierdoor kunnen wij geen compassie ( gevoel voor ) die ander opbrengen.
    Wij misgunnen, die ander, de ervaring erachter, welke wij misschien al gehad hebben.
    Dus in dat opzicht zijn onbaatzuchtigheid en compassie wel degelijk verenigbaar.

    Jouw projectie zegt dus iets over jouw wereld en die hoeft niet de mijne te wezen.

    De liefdeloosheid van anderen kan ook iets zeggen over het stukje liefdeloosheid dat nog in jezelf zit.
    Immers anderen als liefdeloos te ervaren, wil zeggen, dat er nog een stukje compassie ontbreekt voor diegenen, die in jouw ogen een andere weg bewandelen, dan jij doet.

    Als je het gevoel hebt, dat je hier op dit blog niet moet zijn, laat het dan zo en ga verder. Laat andere mensen in hun waarde en ze zullen het ook bij jou doen.
    Als je ware compassie van binnenuit kent zowel naar jezelf als naar die ander, dan is er geen noodzaak, dit kenbaar te moeten maken naar die ander(en).

    In deze wereld staan we allemaal op diverse plekken qua evolutie qua groei. Dat een ander in mijn ogen misschien verder achter mij staat, wil niet zeggen, dat ik die ander erop moet beoordelen, immers als je goed nadenkt, heb jij ooit ook in jouw groei op diezelfde plek gestaan en toen zag je ook niet, dat het misschien anders kon. Het zou zelfs zo kunnen zijn, dat jij op dit moment ook een heleboel dingen niet ziet, alleen daar ben je je op dit moment nog niet van bewust.

    Wat telt voor jou is jouw eigen waarheid op dit moment en daar is niets mis mee. Daar kun je over discussieren,
    maar je kunt nimmer verwachten van anderen, dat ze jouw waarheid, als de hunne zullen gaan aannemen.
    Wat je in feite verteld, is over jouw ervaring tot nu toe in het leven. Over de waarheid, die jij tot nu toe hebt ervaren. Over jouw gevoel.

    Dus jij denkt, dat je alleen door inspanning je doel mag bereiken, omdat dit mooier is, dan iets het universum in te roepen; zoals “DIT WIL IK” ?
    Dus in jouw optiek is alleen “inspanning” een geldige
    reden, om iets te mogen verkrijgen ?
    Zegt mijn inziens iets “over de controle houden” in jezelf. Iets mag dus niet gebeuren, zonder inspanning ?
    Dit heeft te maken met “de controle loslaten”.
    Misschien een leuk nadenkertje voor jezelf.

    Wat leggen wij onszelf op om te mogen leven naar onze
    eigen geschapen voorwaarden ?
    Hoe willen we dan ooit “onvoorwaardelijk” kunnen zijn ?
    En dus ook “onvoorwaardelijke liefde” kunnen geven ?
    Kleine kanttekening naar jouw opmerking van “liefdeloos”.

    Zo kunnen we nog wel meer leuke discussies voeren, maar wat je zegt, ik denk ook, dat we hiervoor op een ander forum moeten zijn, tenzij ….
    anderen ons doen inzien, dat dit niet zo is.

    Marjolein

  149. Theo

    Theo schreef dat EGOISME niet verenigbaar is met onbaatzuchtigheid en compassie. Is het normaal dat jullie alles ‘fout’ lezen?
    THEO.

  150. marjolein

    Dat is maar, wat jij onder EGOISME verstaat ?
    Een zekere mate van egoisme is juist nodig om de liefde
    beter te kunnen ervaren en kan daardoor dus verenigbaar zijn met onbaatzuchtigheid en compassie.

    Je zet jezelf namelijk centraal, voordat …
    EGOISME is mijn inziens, als je anderen hier bewust mee
    kwetst. Als EGOISME wordt gebruikt om jezelf en daardoor anderen beter te leren kennen, dan vindt ik het
    zeker wel geoorloofd, om te kunnen komen tot onbaatzuchtigheid en liefde.

    Zoals ik delen uit jouw citaat pikte, zo pikte jij ook een deel uit de mijne en vervolgens omgeef je deze met boosheid. Geen goed uitgangspunt om met iemand in discussie te gaan, lijkt mij.

    Je had ook kunnen zeggen: “Marjolein, mag ik je er nog
    even aan herinneren, dat ik EGOISME ook als element hierin had genoemd ?” Klinkt toch even leuker, als we het toch over “liefdeloosheid” hebben”.
    Hoe liefdevol uit jij je eigenlijk tegenover je medemens ?

    Kan jij ook een liefdevolle discussie voeren of geef jij het bij voorbaat maar op, omdat je je niet begrepen voelt ?

  151. ragnar

    Marjolein@:Klinkt allemaal heel mooi, heb ook wel eens boeken van de Dalai Lama en Krishnamurti gelezen, maar soms bekruipt me wel eens het gevoel dat de mens een genetische miskleun is, de geschiedenis is per slot van rekening ook met bloed geschreven en kijk maar eens wat er gebeurt als de mens niet meer in staat is zijn primaire levensbehoeften in te vullen, denk niet dat je dan nog veel compassie en medeleven zult tegenkomen, hoewel het goeie dingen zijn die je schrijft denk ik toch dat het voor de meeste mensen veel te hoog gegrepen is,goed en kwaad is trouwens ook cultureel bepaald en aangeleerd.
    Een koppensneller zit ook nergens mee, niet omdat hij slecht is, hij weet gewoon niet beter, om maar eens een extreem voorbeeld te noemen.
    Zo heeft ieder zijn eigen mensbeeld, hoewel ik niet gelukkig met het mijne ben, doe ik toch mijn best er wat van te maken, liefde en compassie is toch ook een Bio-Chemische roes, dat soort van gevoelens kun je ook aan verslaafd raken. Bij Zen, dan telt enkel de Observeerder tussen je oren, die meditatie-techniek spreekt me nog het meest aan, wat waarheidsvinding betreft.
    Met alle respect verder hoor.

  152. Theo

    JAJA, Klinkt allemaal heel mooi:
    Is Marjolein overigens ook zo een verkapte naam?
    Net als ‘Ragnar?? //
    Dan heet ikzelf voortaan TRUUS.
    En per slot, Waar blijft Jan Willem nu met zijn
    ‘woordjes tellen’ ..
    …………………………………..

    Beste met discussie….

    =====

  153. Theo

    p.s. Ragnar, ikzelf word er wel een beetje mistroostig van, ‘een bio chemisch roes’ we moeten toch niet allemaal de pure egoist worden of hoe zit dat??

  154. Jan Willem Nienhuys

    JW telt alleen woordjes per zin, als (1) zo’n zin excessief lang is, en daardoor onbegrijpelijk, maar (2) als er nog enige hoop is dat de auteur zijn leven betert.

    Ik betwijfel of de berekeningen van de kwantummechanica ‘aan de fundamenten van ons bestaan’ raken. Ja, als die berekeningen uiteindelijk alle computers en moderne communicatiemiddelen mogelijk maken. Nee, wanneer je denkt dat het iets met bewustzijn te maken heeft. Ja, als die berekeningen in laatste instantie verklaren waarom je niet door de vloer zakt, waarom niet alle materie in de wereld tot een grote neutronenklont fuseert, waarom en hoe verbindingen tussen atomen mogelijk zijn en dus de scheikunde (dus DNA en zenuwwerking en al het levende en allerlei geneesmiddelen) mogelijk is. Nee wanneer je denkt dat het iets met gevoelens of liefde te maken heeft.

    Als je iets over geloof, hoop en liefde te melden hebt, of over het ware, het schone en het goede, of over God of bewustzijn, moet je het vooral niet laten, maar haal er geen natuurkunde (meten en rekenen) bij en al helemaal geen natuurkunde die je niet snapt, want dan ben je een bedrieger. Daar ging dit blog over: waarom is The Secret (en de Bleep en meer van dat soort spul) ordinair bedrog.

    Lees The Secret en stel je even voor dat Rhonda Byrne niet adviseert om je wensen aan de kosmos kenbaar te maken, maar dat je ze door de schoorsteen naar Sinterklaas of Santa Claus moet roepen (en niet vergeten een winterwortel voor het paard van Sinterklaas in je schoen te stoppen). Zou dat enig verschil maken? Inhoudelijk niet, alleen zou iedereen haar uitlachen en het boek zou lang niet zo goed verkocht worden.

    Door er echter Einstein en Newton en de kosmos bij te halen lijkt het heel wat, hoewel de rituelen rond Sinterklaas van humanistisch standpunt aanzienlijk ‘beter’ zijn dan de theorie van Einstein.

  155. Theo

    Dank je wel Jan Willem: Aan jouw Ragnar(of wat was het nou) en Marjolein. De korte commentaren van Ragnar en Marjolein hebben mij wat op mijn grondvesten doen wankelen, maar zulk een ommekeer in een discussie is bijna onmerkzaam en vereist misschien een andere blog. De psychologie en het overleven zijn in gronde de dingen mij al jaren dermate boeien. Ik constateer dat we – en dus ook ik – jarenlang toch bijzonder zijn geconditioneerd met de (dan wel nobele) verlangens om onbaatzuchtig/goed te zijn, ik geef toe jaren geleden ongeveer alle verschenen boekwerken van de filosoof Krishnamurti te hebben gelezen, zijn gedachten van algehele afwezigheid van een ego (ik zal dat nooit kunnen ervaren en misschien wel niemand) Zijn concept op de dood even uniek, namelijk een elke dag sterven aan jezelf, en dus opnieuw worden geboren in het leven zelf. Maar ik zag opeens beelden voor me, hoe hard de natuur is, we neigen naar medelijden met een tam dier dat vlucht om te overleven, maar het roofdier jaagt tevens om te overleven, bij slachtoffer als predator gaat het om overleven. Zo redeneer ik dus mét Ragnar dat de gehele evolutie wel een mislukking lijkt, en wat Marjolein beweert (al dan zoals ik het verhaal mag samenvatten) dat je inderdaad in gronde te beginnen behoorlijk egoistisch moet zijn om aan een bepaald punt te geraken (die bestaans’struggle’ dus) om van daaruit inderdaad ook onbaatzuchtig te mogen/kunnen zijn. Dank jullie beide in deze. Omdat we het met ‘goed zijn’ zogezegd alleen niet redden, dan zou de toegeeflijke/altijd onbaatzchtige slachtoffer worden van de ‘egoist’ Maar Jan Willen, hoe denk jij: Is het ontstaan van het menselijk denken nu een vérdere stap in een harde evolutie van overleven (ongetwijfelt is het denken de meest dominante factor van alles en daardoor uiteindelijk wellicht ook de meest fatale) Binnen de principen van evolutie lijkt het antwoord van ja: Een overleven door dominantie enzovoort. Maar wat is de keerzijde /Ragnar\ Is deze dat we juist door het ‘ontstaan’ van het denkvermogen in staat bleken van deze (behoorlijk meedogenloze) natuur af te wijken,
    om ons teneinde verder te evolueren tot .. wat meer onbaatzuchtig enz. Bij deze gedachte heb ik echt tijd nodig, gezien we door religies spirituele kringen toch zijn geindoctrineert blijkt dat een flinke portie egoisme noodzakelijk is (een eigenlijk vervelende constatering maar wel waar) om eerst eens zelf te overleven. Ik ben er wat stil van.

    Ik hoop dat het niet uitmaakt dat we telkens afleiden overigens van het thema, en misschien is hiervoor een ander blog nodig.

  156. ragnar

    Jan Willem@, Theo@: Wel een beetje een zwaktebod, J.W.,
    dat nu weer aan te stipppen dat is toch langzamerhand genoeg uitgemolken, als als we dan muggezifterig gaan worden schrijf jij voortaan mijn nickmame dan even met een hoofdletter (post van 6 februari 2008), wil je dat is ook wel zo correct, zou dat lukken denk je? Succes ermee in ieder geval. Bovendien voor iemand die bekend is met deze materie schrijf je wel goede verhandelingen, maar ook een hoop onzin, bijv over de snaar-theorie dat je nog geen schoolklas in Nederland kan vullen met mensen die deze theorie enigszins begrijpen, ben ook wat op internet aan het zoeken geweest na Theo’s post, volgens mij moet jij (alle respect voor jou als wetenschapper overigens) wel geupdated worden. Trouwens als in the Bleep gesteld wordt dat we qua waarneming (om maar eens iets te noemen)alleen van onze hersenen afhankelijk zijn en alles wel eens een illusie zou kunnen zijn omdat we niet in staat zijn de werkelijkheid waar te nemen kun je dat moeilijk boerenbedrog noemen, dit soort stellingen werden geponeerd in de film en je ging er ook vrij serieus op in bij mijn vorige post, nu weer deze bewering (boerenbedrog), hoe serieus moet ik jou eigenlijk nu nog nemen?

    Theo@: Uiteindelijk , dat bedoel ik eigenlijk en dat is ook wel bekend denk ik zijn we in wezen zeer complexe bio-chemische fabriekjes, nog een wonder dat het vaak zo goed gaat (dus dat we gezond blijven), ik geloof ook wel dat er een geordend principe achter zit, door
    observatie zoals in Zen meditatie, houdt dus in alleen registreren, niet analyseren of er een waardeoordeel aan vastkoppelen is het misschien mogelijk wat dieper inzicht in jezelf te krijgen, vind ik persoonlijk een zeer waardevol streven, meer kun je als armzalige sterveling niet doen, overigens nog even voor de goede orde Mijn Nickname is Ragnar mijn echte naam Egbert, ik belazer de kluit hier echt niet, een keer een misser,toe kreeg ik gelijk J.W. op mijn dak zelfs met een e-mail waarin gedreigt werd met levenslange schorsing, vandaar dat ik postte hem persoonlijk op te zoeken om het uit te praten een dergelijke benadering houd ik niet zo van, maar het was uiteindelijk een grapje van mijn zoon. Beste ermee vriend,houw je haaks.

  157. Theo

    Jan Willem/Ragnar@ Ik neem afstand van deze verhandeling, bij het woordje ‘bedrieger’ Nienhuys verteld hetzelfde als wat ik in aanvang meende over Secret(?), waar zijn zijn woorden aan gericht, aan mij?
    Als ik zoals hij meent wat ik zou zijn, had hij me van aanvang aan niet dit blog van hem moeten toe laten.

    Maar het kan me allemaal van begin af niks schelen,
    want mijn bestaan word nergens geraakt en al helemaal niet in grondvesten. Achter alles wat bestaat, zou Nienhuys nog en keer heel hard wakker worden.
    Bestaan is niet alleen een struggle – ook de natuur kent elementaire zaken, zoals het moeder instickt, het samenleven van onderlinge soorten, uitingen van wederzijdse liefde. De natuur kent als enige zijn eigen grenzen en limiet (Die heeft er miljoenen jaren voor gezorgt dat diersoorten elkaar wederzijds niet helemaal uitroeien) Mensen daarentegen strijken ergens aan wal en roeien de hele populatie van een diersoort van dat eiland uit. Bewustzijn was het resultaat van een doel gerichtheid (en zo niet blijft hetzelfde:) uitmondend in een definitieve keus (voor alleen de mens) in Twee Uitersten. Zo zie ik het.
    Verdere commentaren ga ik ook niet meer op in.

    Theo. – Meneer Nienhuyzenm lijkt mij de enige bedrieger.

  158. marjolein

    En zo zie je, dat wij allen voor het overgrote deel bezig zijn met overleven i.p.v. te leven. Door het overleven volgt de strijd en dat komt omdat wij met onszelf in strijd zijn.

    Mijn naam Theo is echt Marjolein, waarom zou ik mij achter een andere naam moeten gaan verschuilen ? Tenzij
    ik iets te verbergen heb, maar dat heb ik niet, ik ben wie ik ben.

    Ik weet dat mijn argumenten te hoog zijn gegrepen voor
    dit forum, dus zal er nog één laatste toevoeging doen.

    Ragnar: de mens is geen genetische miskleun, dat kun je
    alleen maar zo zien, als je meent, dat de mens, zijn lichaam is Je moet verder reiken dan dat om het overzicht te kunnen gaan zien.

    Een mens leert door ervaring(en). Je begint bij een liefdeloos bestaan en maak jezelf gaande weg de liefde
    eigen. Kan dat in 1 leven ? Nee.
    Zijn er mensen hier op de aarde, die in diverse stadia
    leven ? Ja, dus de één is verder dan de ander.

    Is onze buitenwereld een spiegel van onszelf ? Ja, maar
    het ligt aan jou in hoeverre je de confrontatie met jezelf wilt aangaan tijdens dit leven, dat is de “Vrije
    wil” aan ieder van ons gegeven.

    Moet ik me daarom alles aantrekken, wat op deze wereld gebeurd ? Nee, begin bij jezelf, werk met jezelf via
    de ervaring, die leven heet en je zult een voorbeeld voor anderen zijn, immers niemand is in staat zijn of haar wil op te gaan leggen aan een ander, zeker niet, als diegene nog de ervaring mist.
    Je kunt aan een blinde niet uitleggen, wat het is om
    ziende te zijn. Je kunt een dove niet uitleggen, hoe het
    is om te kunnen horen. Dat moet ervaren worden door de mens zelf.

    Een mens denkt iets nodig te hebben van buitenaf om de leegte in zichzelf te kunnen vullen. Dit is een illusie.
    Je hebt niets nodig, behalve jezelf, als enige steun en
    toeverlaat.

    Dan de vergelijking tot slot van het boek van de Secret met verschillende boodschappen erin. De één zoals het geschreven is en de ander met Sinterklaas in de hoofrol.

    Eigenlijk is ons leven ook een boek, een boek die ook zijn eigen geheimen kent en je zit zelf in de hoofdrol.
    Jij beslist hoe en wat je wilt ervaren, doe je dit los van wat anderen je willen doen geloven of laat je je meeslepen in een andermans verhaal ?
    Durf je te kijken met je eigen ogen of bekijk je de wereld door andermans ogen ?

    Wij allen hebben na onze geboorte de verhalen meegekregen van anderen, dat zijn de illusies, want zij zijn niet verkregen door je eigen ervaringen. Hierop heb jij je overtuigingen gebaseerd.
    Hoe zou de wereld er nu uitzien, als je dat losliet en
    terug ging naar de tijd van het kindzijn, dus onbevangen de wereld tegemoet treden ? En gewoon de beslissing maakt, dat jij voortaan zelf beslist, wat jouw waarheid zal zijn ?

    Andermans info kun je dan bij die ander laten. Je haalt dat wat je kan gebruiken voor jezelf eruit, je onderzoekt en ontdekt en vind zo jezelf weer terug.

    En tot slot. Je ervaart altijd datgene, wat je wil ervaren. Het zijn je eigen overtuigingen, die daarvoor zorgen, dus daar begint voor ieder mens, de verandering.

  159. ragnar

    Theo@: Gezond egoisme, wat volgens mij Marjolein bedoelt houdt eigenlijk in dat je ook een beetje van jezelf moet houden (een opgebouwd positief zelfbeeld, dat heeft weer met de conditionering in je vroege jeugd te maken) dan pas kun je ook genegenheid voor anderen opbrengen, dat is toch niet iets om somber van te worden. Egoisme is een beetje een beladen woord.
    Is dit proces in je jeugd niet zo goed verlopen (wat helaas bij veel mensen het geval is), dus je harde schijf een beetje verkeerd geprogammeerd in je vroege jeugdjaren, wordt je vaak voer voor psychologen die de zaak nog wat proberen te corrigeren, zodat je toch nog verder kan functioneren als brave social ingestelde burger in deze 24uurs-economie. Trouwens (m.i.)worden de mensen ook gestoord door de ik-cultuur waarin we leven waar alles moet kunnen en mogen, alles om geld draait en de boel steeds meer verloedert nog nooit lijden er zoveel mensen (jong en oud) aan eenzaamheid , terug naar de natuur zou ik haast geneigd zijn te roepen, helaas is de technologische en economische onwikkeling onomkeerbaar.op den duur gaat het systeem ons beheersen in plaats van andersom wordt ook wel eens geopperd. Ook als je naar de internationale politieke ontwikkelingen kijkt ziet het er voor de mensheid somber uit. technologische ontwikkeling is een zegen voor de mens maar ook een vloek, kijk maar eens naar de nucleaire wapens dat vloeit ook voort uit een diepgaandere kennis van de natuur, we leven gewoonweg op een kruitvat. Afijn we wachten maar af, misschien zou je maar moeten denken: Geniet van het leven het duurt maar even. Maar vrolijk wordt je niet van dit alles, wie kan het tij nog keren. Volgens de grote ziener Nostradamus is het al een bekeken zaak, tot nog toe had hij het met zijn kwatrijnen steeds wel bij het rechte eind. Misschien moeten we maar stoppen met deze discussie want zo kunnen we natuurlijk wel eindeloos doorgaan, misschien wordt het langzamerhand ook wel storend voor de andere forumleden.

  160. Jan Willem Nienhuys

    @Ragnar

    (of is het nou ragnar wat boven elk van je posts staat? Als je je nickname wil veranderen kun je dat toch zelf wel?) Als ik spreek over wie er iets van snaartheorie begrijpt, dan bedoel ik degenen die er genoeg van begrijpen om een wetenschappelijk artikel erover in een vaktijdschrift helemaal te kunnen volgen, en eigenlijk dat ze er zelf publiceerbaar onderzoek in doen.

    Wat betreft waarneming, ik denk niet ‘dat alles een illusie is’, alleen is wat wij waarnemen met onze gewone zintuigen altijd maar een aspect van de werkelijkheid. We kunnen nu eenmaal niet iets van alle kanten tegelijk bekijken, om maar eens wat te noemen. Illusie wil zeggen dat het alleen maar in je hoofd zit. Dat wij en alle dieren met een centraal zenuwstelsel daarin dingen voorstellen die iets te maken hebben met de werkelijkheid, lijkt me evident. Daar zijn die zenuwstelsels voor.

    @theo: ik denk niet dat ‘evolutie’ een richting heeft. De term ‘volgende stap’ suggereert een richting.Je kunt net zo goed denken dat de slurf van een olifant, de nek van een giraf en de sleep van een pauw de ‘volgende stap’ is (in plaats van de hersenen van de mens).

    @iedereen
    Onder meerdere namen iets inzenden is not done, dat heeft niks met de inhoud te maken. Daar let ik op.
    Iedereen die zich enigszins fatsoenlijk kan uitdrukken en zich onthoudt van scheldpartijen mag hier zijn zegje doen.

  161. Marjolein

    Ragnar @ Dit is precies wat ik bedoelde; je moet niet
    een beetje maar heel veel van jezelf leren houden, dit betekend, dat je jezelf ook accepteert, zoals je nu bent.
    Als je jezelf kunt accepteren, kun je ook een ander accepteren en hem of haar vrijlaten in wat jij mogelijk
    als tekortkomingen aan/in die persoon ziet, immers elke
    reflectie van die tekortkoming, zou wel eens kunnen betekenen, dat jezelf tekortschiet in datgene wat je die ander verwijt.

    Als je gelooft, dat jij in staat bent om te veranderen, dan kan een ander dat ook, dus hoef je er niet triest
    over te zijn, alleen het tempo erin gaat meestal niet,
    zoals wij willen.
    De natuur laat zich niet dwingen en dus wij ook niet.

    Als je gelooft in verandering, dan is er ook hoop. Als je gelooft in God, een Hogere Macht of wat voor naampje je er ook aan wilt geven. Geloof je dan echt, dat hij zijn eigen schepping ten onder laat gaan ?
    En al zou dat gebeuren, dan nog is er niks aan de hand, immers wij zijn ons lichaam niet en zullen altijd op een ander plan verder voort leven, zodat wij ons doel alsnog kunnen bereiken.

    De mens zelf mag kiezen, waarnaar het naar toe gaat, maar zoals altijd moet iets steeds erger worden, voordat men ook tot inzicht overgaat.

    Kijk naar jezelf, je eigen pad en zie hoe vaak jezelf ben gestruikeld. Misschien kun je ook zien, dat er diverse struikelingen voor nodig waren, om jou tot inzicht te kunnen laten komen.
    Zo is het ook met de mensheid.

    Maar als je het vertrouwen kunt behouden in jezelf en daarmee in de mensheid, dan kun je ook genieten van de kleine dingen des levens.
    Het is leven is kort, dus besteed je tijd goed. Kijk niet achterom, maar altijd vooruit en leer, leer van jezelf, dan zul je ook de mens achter de mens kennen.

  162. ragnar

    Marjolein@: Moeilijk met jou te discussieren, want je bent n.l, heel stellig in je overtuigingen, je godsbeeld, je visie op het doel van de mens op deze aardkloot in deze verre uithoek van de kosmos, kortom je profileert je als een brenger van de blijde boodschap.
    Ook zou ik kunnen stellen (Dat zou een psychologisch gegeven kunnen zijn) dat jij jezelf op deze manier op een vredige wijze geestelijk in slaap gesust hebt.
    Maar jouw diepe besef en het zeer stellig weten intrigeert me ook wel.
    Ik heb een persoonlijk probleem wat ik niet op dit forum kan zetten, eigenlijk ben ik wel benieuwd
    wat iemand met jouw levensvisie hier voor oplossing zou aandragen. Mag ik je hier eens over mailen, als je het niet wilt even goede vrienden, geen probleem.
    Ik hoor het nog wel.

    Groet: Egbert.

  163. ragnar

    Jan Willem@: Hoe kom je er nu weer bij dat ik mijn nickname wil veranderen? Wat mij betreft let je maar op wat je wil, je matigt je een beetje de toonzetting aan van een oude schoolmeester, heeft ook wel iets grappigs overigens. Wat de snaar-theorie betreft,
    nu breng je een nuancering aan, nl niet alleen deze theorie begrijpen maar ook in staat zijn er een wetenschappelijk artikel in een vaktijdschrift er over te kunnen volgen etc, dat gaat weer een stapje verder, beter dat je dan meteen wat meer expliciet in je post was geweest, dan had Theo er ook niet tegen geageerd, trouwens ik begin er nu ook wat meer op te letten.

    Je schrijft: Dat wij en alle dieren met een centraal zenuwstelsel daarin dingen voorstellen die iets met de werkelijkheid te maken hebben lijkt me evident, klopt,
    maar dat wil nog niet zeggen dat dat de werkelijkheid is, dus dat we dan toch functioneren in een door ons centraal zenuwstelsel gecreerd concept van de werkelijkheid, dat zou je dan toch ook wel en vorm van illusie kunnen noemen, J.W., of heb ik het mis?

  164. ragnar

    Marjolein@: Je schrijft: En al zal dat gebeuren dan is er nog niks aan de hand, wij zijn ons lichaam niet en zullen altijd op een ander plan verder voort leven zodat wij ons doel alsnog kunnen bereiken, mag ik vragen wat je met ons doel bereiken precies bedoelt?
    Daar ben ik wel erg nieuwsgierig na.

  165. theo

    Aangezien er niks meer gebeurd (gelukkig maar) meen ik te verstaan uit het wegblijven van Marjolein op drie wat vijandig bedoelde vragen van Ragnar en Egbert in ‘een’ want Ragnar = Egbert, dat Marjolein wil zeggen “Jullie kunnen allemaal hartstikke de pot op” (Mits niet, is dit in elk geval een prima besluit, van zinloosheden in het blootgeven van hart en ziel (het enige wat mij alleen voor mijzelf Ten Diepste spijt in deze. En dat is inderdaad “mijn gevoel” op de gehele harteloosheid van ATHEISME.) .. Ach, een harde kern die inhoudelijk betekend: We zijn allemaal maar doodgewone sukkels en niet meer” ………
    Ondertussen vraag ik me verder af waarom nu inderdaad die Giraf een lange nek heeft, In de Efteling krijgt Lange Jan een lange nek, maar dat is om over de bomen heen te kunnen kijken, maar de giraf had problemen met het eten van de blaadjes hoog aan de bomen en dan gaat volgens de algehele evolutieleer alles Automatisch.
    Alleen de echte algemene kenmerken van bestaan, zintuigen,ogen,een hart, een brein, gevoelens/liefde,
    (dus toch die hele geloof hoop en liefde show)
    waar leid dat tot terug (Moet je Korthof vragen) Tot een complexs iets, dat niet past in toeval misschien?
    Toch teneinde een stuur achter toeval meneer Korthof dan maar? (Ook zo een zwetser)
    Maar ondanks ik doorheen dit blog reéle en concrete vragen stelde, werd ik telkens alleen maar terug geworpen op ‘geloof hoop en liefde, boerenbedrog et. cetera’. Als meneer JW. een prima schript wil lezen over string theorie, hoeft hij toch alleen maar even een goede site op te zoeken? U wilt niet weten hoe veel mensen leren, ná schooltijd,
    ook niet natuurkundig onderlegt. En die u lezen beweren ook nergens dat ooit te zijn. Ik dus evenmin. Alleen nog wat tijd verkwanselen aan formules is een prima manier boven het niveau van dit soort blogs uit te stijgen, met de verhoogde kans dat 99 procent van mensen na enkele regels afhaakt. En als je echt heel goed door alles heen prikt, hoef je niet natuurkundig onderbouwd te zijn, om te beseffen (weer “mijn” ervaring) dat er een hele hoop raaskal en onzinnigs word beweert door deze zich herhalende wetenschappers. Voor einde mijn bijdrage hier. Met ‘lichtsnelheid en in code geopenbaard’..

    Theo.

  166. marjolein

    Ragnar @ Waarom zou het moeilijk met mij discussieren zijn ? Omdat ik achter “Mijn Waarheid” sta ? Niet voor 50%, maar voor 100 % ?

    Ik heb mezelf zeker niet in slaap laten sukkelen, maar zie veel zaken nu vanuit een hoger perspectief. Het overzicht is mij duidelijker geworden door mijn eigen zoektocht in het leven en geloof me, deze was er één met
    vele struikelblokken en obstakels, maar uiteindelijk hebben ze er wel toegeleid, dat ik nu in vrede met mezelf ben en ook met mijn omgeving.

    Ik zal nimmer zeggen, dat ik de waarheid in pacht heb,
    want bij mij staat één ding altijd voorop “open te blijven” voor andere zienswijzen. Ik sta nu voor deze zienswijze, maar groei nog elke dag en die groei gun ik ook mijn medemensen.

    Ik ben van mening, dat ieder van ons, heel diep van binnen en vaak nog onbewust, de waarheid al weet en voor mij is het een uitdaging deze herinnering weer levend te maken via de ervaring van het leven, dus bewust te maken. Lijkt me overnodig te moeten zeggen, dat als je keihard aan jezelf werkt om iets bewust te gaan maken, je dan in slaap zou zijn gevallen, alleen omdat je nu een rust en een acceptatie over het leven uitstraalt, die voor anderen moeilijk te omschrijven is.

    Voor mij is het nu, dat ik na jaren van strijd in mezelf nu eindelijk zover ben, dat ik in vrede met mezelf ben en daarom kan ik ieder ook in zijn waarde laten en me blijven openstellen.

    Ik geloof, dat er achter elke waarheid, die je ontdekt,
    weer een grotere zit en het fascineert me om te ontdekken hoever ik kom met het ontrafelen van deze waarheden en ik ben de laatste, die zal ontkennen, dat het best wel eens zo kan zijn, dat bij het uitblazen van
    mijn laatste adem, ik zal ontdekken, dat ik slechts
    30% ervan begrepen heb, maar dat weerhoud mij er niet
    van om achter mijn eigen waarheid van het moment te gaan staan, omdat dit op dit moment voor mij relavant is.

    Dan als laatste Ragnar. Ik weet niet of het geoorloofd is op dit forum, want volgens mij zijn emailadressen niet zichtbaar op dit forum, maar als je eens een keertje wil kijken waar ik nu echt voor sta, weet zeker,
    dat het jou ook weer aan het denken zal zetten, als antwoord op jouw laatste vraag, want die wordt daarin heel mooi beantwoord, dan geef ik je hierbij de link
    van mijn website en die is ook voor ieder, die daar
    interesse in heeft.

    Van daaruit kun je mij ook weer emailen, als je wilt.
    http://www.spiritueelinzicht.nl

    Ik hoop, dat de link wordt toegestaan. Ik zou hem normaliter niet gegeven hebben, omdat ik niet via forums reclame voor mijn eigen wil lopen maken, maar er werd mij wat gevraagd, dus geef ik mijn antwoord op deze wijze.

  167. theo

    @Marjolein, het is na middernacht: Dank je dat je me ‘wegzapt’ maar ook nét als ik weer eens respons geef, dat valt érg op :Het is gewoonweg een staaltje psychologie, ook die manier van hoe men blijkbaar personen hier plaatst in volgorde. Mijn kwestie was gericht aan J.W. een concreet antwoord zal we weer niet komen.. Omdat we nu weer ‘jouw’ zieligheid’ moeten verweken. (Alsof déze man geen verleden deelachtig is, en hóe) Vandaar aan Ragnar: Bespaar me.

    Ik ga ook maar verder marjolein op mijn eigen SITE.
    Heb ik ook maar ik hou van wat meer privaty.

    Theo.

  168. ragnar

    Marlolein@:Ik zal op je link kijken. Heb je ook meditatie oefeningen (dus de geest verstillen) gedaan om tot dit inzicht te komen,
    dan kom je n.l. bij de diepere lagen van je bewustzijn waar veel wijsheid verborgen ligt. Ik heb veel aan
    martial arts gedaan en werd voor en na de training gedwongen
    aan Zen meditatie te doen, eerst omdat ik nog wat jonger was met grote tegenzin zoals de meesten, maar bij het continueren ervan beklijfde er toch iets, ben nu veertiger maar mediteer nog steeds, heeft me zeer zeker iets opgeleverd maar ik vind het moeilijk in woorden te vangen blijkbaar verandert hierdoor er toch iets in de bio-chemie van je hersenen in gunstige zin, het is net alsof ik in mijn dagelijkse sociale contacten mensen veel sterker na mij toetrek, dat was eerst niet zozeer het geval, misschien veranderd er wel iets aan je uitstraling, zelfs de relatie met mijn vrouw en kinderen is een stuk verbeterd. Ik voel me veel rustiger van binnen, was altijd gejaagd en rusteloos en aggressief vandaar ook al die fysieke activiteiten, kan je zien wat twee keer twintig minutem mediteren met je doet, alleen loop ik meestal nog wel elke dag drie kwartier hard en tennis, heeft met endorfines te maken, is in ieder geval een gezonde verslaving.
    Mijn post van 9 februarie heb je nog niet beantwoord trouwens,afijn zie maar.

  169. theo van bergen

    @Jan Willem, je hebt gelijk,
    volgens de volgorde van jouw BLOG:
    Toeval bestaat wél..
    Te rusten dan maar, antwoord van Marjolein kwam al zo laat en pas op, het gebeurt me ‘nu’wéér…

    Theo.

  170. ragnar

    Theo@: Mijn vragen aan Marjolein waren beslist niet vijandig bedoelt, had meer met nieuwsgierigheid te maken,
    waarom zou ik gevoelens van vijandigheid jegens haar hebben? Een beetje kritische benadering vind ik niet verkeerd.
    Wat het etaleren van kennis op dit blog door bepaalde personen betreft, tja een hoop gewichtigdoenerij, als ik een studie hierin zou beginnen kan ik ook wel ingewikkelde verhandelingen neerpennen waar geen hond iets van snapt die niet zo in die materie thuis is, ik snap trouwens ok niet dat die Dvd’s What the bleep en Down the rabbithole zo afgeserveerd werden, heb ze kritisch bekeken en vond ze heel leerzaam, werd ook geen onzin in vertoond dat kan ik wel wer beoordelen alleen het concept waarin het gegoten werd kun je kritiek op hebben, maar kan ze je wel aanraden, heb ze trouwens gedownd van internet.
    Ik ga pitten heb vanavond nog zwaar getraind en ben nu wel bekaf, lekker naar dromenland, welterusten.

  171. theo van bergen

    Van ochtend op teeve een herhaling van verhandeling over The Secret, kon me op nieuw weer eens oriénteren:
    fijn voor mijn eigen blog. Zo afkeurenswaardig is het niet, ik bedoel Secret, veel klopt namelijk – het gelijke trekt het gelijke aan, kijk om je heen, bepaalde mensen trekken dezelfde aan, verslaafden trekken verslaafden aan bv., als je denkt het was wel genoeg aan rekeningen deze maand, komen er op slag vijf vervelende bij (ook al had je laatste kunnen vermoeden)
    We leven allemaal op een hogere golf en je bent als mens meer dan een verzameling biostofjes alleen, op deze hogere golf lijkt ons drie dimenseionaal bestaan niet van toepassing, en tijd en ruimte evenmin,
    zitten we dus weer bij non lokaliteit en Pim van Lommel.
    Secret is gebaseerd op meer dan ‘ewn goede sint’ het heeft een spiritueel gehalte. Zonder het boek te kennen kwamen in mijn leven wensen uit waar ik niet van kon dromen. Door je te focussen op het goede heb je meer kans het goede te vinden, dat is ook psychologie, als je miner met je verdriet en ongeluk bezig bent zit je op een andere golf, en dat helpt. Al dit soort zaken Ragnar. Bespreek dit nou toch eens AUB.
    Of anders kappen we gewoon. (mijn p.c.is aan een crash
    dus ik kap.)
    Theo.

  172. marjolein

    Theo @ Wat stoort je toch zo aan jezelf, dat je meent dit op mij te moeten projecteren ? Wie is er dus zielig aan het doen ? Ik niet. Ik doe gewoon mijn zegje, maar kennelijk misgun je mij dat zo, dat je meent mij naar beneden te moeten gaan halen in jouw betoog.
    Waarschijnlijk had je liever gezien, dat de aandacht op jouw verhalen was gericht, dan kon jij in de picture staan en nu ben ik dat eventjes. Wederom kan ik niet anders dan tot de conclusie komen, dat jij bepaalde mensen hier op het forum “liefdeloosheid” verwijt, terwijl jouw eigen antwoorden ook niet over lopen hiervan.

    Het verschil in dat jij wat meer privacy wil houden en dat ik in antwoord op een vraag van Ragnar een link van mijn site heb geplaatst, is dat ik niks te verbergen heb. Ik voel me ook helemaal niet gedwongen jou verdere uitleg hierover te verschaffen.
    Je mag het van mij zien, zoals je het wilt zien.

    Nu we het toch over die site hebben …..

    Ragnar @ meditatie-oefeningen heb ik nog niet op mijn site, want je kunt de stilte in jezelf op allerlei manieren opzoeken, dus wat voor mij werkt, hoef voor jou nog niet te werken. Zo ben ik graag met de natuur bezig en in de natuur, daar vind ik mijn rustpuntje.
    Ik geloof, dat je op elk moment, een moment van meditatie kunt krijgen, dus ik hoef er niet speciaal voor te gaan zitten. Meditatie is voor mij je hoofd leeg kunnen maken en weer in je hart te gaan zitten.

    Mijn inziens is het doel van het leven om weer terug
    te keren naar een staat van “onvoorwaardelijke liefde”.
    Dit doe je in eerste instantie naar jezelf toe, omdat
    daar de basis ligt en vandaar uit integreer je deze staat van zijn in jouw buitenwereld en zoals je dat zelf al aangaf, kan je dan merken, dat je uitstraling is
    veranderd en wat je uitstraalt, komt ook weer naar je toe. Hierdoor kan jij het leven anders gaan ervaren.

    Ik vind het een goed gegeven, dat je altijd kritisch blijft in wat anderen zeggen of doen. Ik geef ook altijd aan, dat dit mijn verhaal is en dat dit noodzakerlijkwijs niet jouw verhaal behoeft te zijn.
    Ik vind dat het verhaal omtrent jouw eigen waarheid, altijd vrij van voorwaarden moet zijn. Dus niet dwingend. Ik dwing niemand ergens toe. Sterker nog, ik
    vind het juist interessant om de dialoog met elkaar aan
    te gaan, maar dat moet wel gebeuren in een omgeving, dat je elkaar in je waarde kunt gaan laten en niet zoals Theo doet, het verhaal, omdat dit niet jouw verhaal is, naar beneden te willen gaan halen, om het
    op de persoon te gaan spelen.

    Maar Ragnar, zoals ik zei, je mag mij mailen, als je hier dieper op in wil gaan met toevoeging van jouw persoonlijke verhaal.

  173. ragnar

    Theo@: Klopt,dat heb ik heel vaak in mijn leven gedaan,
    me op doelen gefocust en achteraf bekeken is er ook een hoop uitgekomen, nu weet ik wel, dit heeft een egoistisch aspect, maar wanneer je krijgt wat je wil bijv een bepaalde vrouw of een mooie auto (stel een vrouw en een auto niet op dezelfde lijn hoor,gaat er gewoon even om wat je hebben wil, waardoor je denkt gelukkig te worden) stel je wensen worden ingewilligd,
    dan heeft dat een dermate positieve invloed op je geestesgesteldheid dat je die positieve energie ook weer uitstraalt naar andere mensen, die mensen zijn natuurlijk ook met hun ding bezig en zo krijg je een soort cumulatief positief effect. Helaas werkt dit ook op een negatieve manier. Vandaar ook alle ellende in de wereld. Ook heb ik persoonlijk bemerkt dat je er een prijs voor moet betalen daardoor zit ik nu een beetje in de puree en wilde ik Marjolein eens om advies vragen, deze problematiek kan ik niet op dit forum posten.
    Langzamerhand begin ik ook wel een parallel met de Kwantum-Fysica te zien (wat je geestesgesteldheid betreft) op een subatomair niveau een ongekend veld vol onbeperkte mogelijkheden dat verandert zodra zich de waarnemer zich er op richt.
    (Spleet-Test) een aanvechtbare theorie vol hypotheses
    maar wel heel fascinerend, ik ga me er zeer zeker verder in verdiepen (weet er nog zeer weinig van), koop een paar goede boeken, ben wel iemand met veel kennishonger.
    Wat bedoel jij precies met het goede?, positief zijn naar mensen in het algemeen, naastenliefde?, daar ben ik heel eerlijk in dat heeft bij mij nog weinig voedingsbodem gevonden, ik heb wel veel gevoel voor mijn gezin en ook heb ik wel iets met dieren, afijn misschien komt dat bij mij nog wel eens, moet misschien door ervaringen nog wat verder evalueren, daar heeft Marjolein wel gelijk in, zo denk ook wel een beetje dat het werkt
    uiteindelijk draait alles om aandacht en liefde maar rationeel is dat gemakkelijk gesteld, maar probeer dat maar eens gevoelsmatig te behappen, liefde in een man-vrouw relatie heeft ook een egoistische component ook een beetje machtsstrijd natuurlijk tot de rollen enigszins bepaald zijn, alhoewel dit ook weer een dynamisch proces is, maar onbaatzuchtige liefde waar jij waarschijnlijk op doelt, tja dat kan ik niet genereren. Door mijn persoonlijke problematiek ben ik ook een beetje in mineur en er ook minder ontvankelijk voor maar toch kan ik niet even een knop omzetten, wel afleiding zoeken
    mezelf fysiek uitputten maar de problematiek blijft als een ondertoon in mijn systeem aanwezig. maar misschien heeft dit ook weer een doel en gaat tot iets leiden wat je totaal niet verwacht had, (veld vol ongekende mogelijkheden). Het kwantumveld heeft niet alleen betrekking op dorre metingen en bepalingen het strekt zich veel verder uit, heeft ook betrekking op wat je in de toekomst boven je hoofd hangt en wat al wordt gegeneeerd in je onderbewustzijn met nog natuurlijk een
    aantal x-variabelen, ongekende factoren die ook een rolspelen in het geheel. dit is in kort bestek een beetje mijn visie op het een en ander misschien als ik mijn kennis enigszins bijspijker er wel weer heel anders over ga denken, maar hier moet ik het voorlopig maar even mee doen. Zoals jij het doet op jouw niveau,
    Je kan per slot van rekening niet meer als je best doen.

  174. Theo van bergen

    @Marjolein/Ragnar, eerst Marjolein, we kennen elkander niet als mens Marjolein, het is daarom uit gesloten dat ik jouw of wie ook via internet zou willen kwetsen, laten we elkander geen gebrek aan liefde toe spelen, en Marjolein er is ook de weg via E Mail: Daar hoeven geen paar duizend mensen te lezen wat nu écht is. Echt, dat zijn we gewoon zelf, jij / ik, ragnar, dat op deze blog artikelen verschijnen in een compleet onjuiste rangorde/ook nu weer geconstateerd, veroorzaakt verwarring .. Ik heb zelf een beschermde blog, en had een stuk geschreven over dat secret onderwerp. Toen ik dat eens wilde opzoeken kwam ik het tegen, o.a. ‘in dit blog’ SKEPSIS echter is per definitie geen voorkeur voor mij. Telkens als ik een verhaal neer zet worden er andere over heen geworpen, alsof er met enige opzet een warboel word gemaakt, en Jan Willem is de ‘regisseur’ Ik weet dus niet wat hier gaande is. We hebben alle een goede bijdrage gelevert, ik heb echt mijn best zitten doen op deze weg, en jij ook en ragnar enz. Ik leer van jouw Marjolein en van ‘Egbert’ Ik ben een dood gewoon mens van 49 jaar, word dit jaar 50 en zit met een gebroken relatie, na zeven jaar. Heel de frutratie die ik toch ondervind in dit blog doet geen goed, worden we tegen elkaar uit gespeelt? Jan Willem????
    Via E mail is een zo veel échtere manier van omgaan mogelijk. Hierbij laat ik het, en nu echt definitief.
    Is er nog wat bespreek baar, ik zit op E mail: theo.vanbergen@versatel.nl O.K.

  175. Jan Willem Nienhuys

    Er wordt hier niemand tegen elkaar uitgespeeld. De computer plaatst de bijdragen in volgorde van binnenkomst. Ikzelf doe al geen moeite meer om deze verwarde samenspraak van Theo en Ragnar en Marjolein te volgen.

    Ik vind het natuurlijk wel vermakelijk als deze of gene weer opnieuw begint uit te leggen hoe fantastisch de kwantummechanica is, en dat hij er niks van weet, maar er binnenkort een mooi boek over gaat lezen. Toen ik k.m. leerde, was dat een vak waar je twee jaar universitaire wiskunde als ondergrond voor nodig had, en dan nog kwam je eigenlijk niet veel verder dan het waterstofatoom uitrekenen.

    Als je wilt duidelijk maken waarop je reageert, zet er dan de nickname van de betrokkene boven plus tijd/datum. En reageer je op een specifieke passage in deze oeverloze woordenbrei, citeer die dan even (met aanhalingstekens).

    Overigens wordt met deze discussie verder geen enkel doel meer gediend dat het oorspronkele blog beoogde.
    Daarom sluit ik dit onderwerp.