Print dit bericht
Babyfluisteraar Derek Ogilvie ontmaskerd door Randi
Door Jan Willem Nienhuys – 27 November 2007
Lees ook het blogartikel Een miskraam van Derek Ogilvie dat op 14 november 2009 werd geplaatst.
RTL4 heeft al sinds eind augustus het Schots medium Derek Ogilvie op donderdagen in de aanbieding. Het programma heet ‘Baby’s wil is wet’. Eerder trad Ogilvie al op als ‘De Babyfluisteraar’. Hij biedt een variant op de gebruikelijke waarzeggerstruc van cold reading. De UK Skeptics hebben het oudere programma al helemaal geanalyseerd en ook The Skeptic Express heeft zich niet onbetuigd gelaten. Het format is tamelijk simpel: baby is ‘lastig’, voornamelijk door ouders met een evident probleem. James Randi onthult dat Ogilvie zich in mei door Randi heeft laten testen. Dat was waarschijnlijk op aandringen van een Britse tv-producent, zoals Dokter Lutser al meldde. Als Ogilvie met het miljoen van Randi was gaan strijken, hadden we dat vast wel gehoord.
Randi had beloofd dat de uitkomst geheim gehouden zou worden tot de Britse producent toestemming voor publicatie gaf, maar nu Ogilvie in Nederland optreedt, licht Randi een tipje van de sluier op. Details over hoe de test precies verliep geeft hij niet, behalve dat er één ouderpaar met baby bij betrokken was, en dat de test identificatie van objecten inhield, wellicht een object dat de baby in de hand hield, en dat telepathisch geraden moest worden door Ogilvie.
De toevalsverwachting voor de test was ‘1 van de 20 goed’, en Randi spreekt over ‘combinaties en permutaties’, wat suggereert dat Ogilvie telkens moest raden welk van twintig van tevoren en ook aan hem bekende objecten aan de beurt was om door baby vastgehouden te worden. Ogilvie scoorde precies 1 op 20, een resultaat dat evenals 0 goed een kans van 36,8% heeft bij een dergelijke test en dat inderdaad het gemiddelde aantal correct is bij zo’n test.
[Voor analyses van de tv-serie The Ghost Whisperer: zie het blog van Logates.]
Lees ook: Een miskraam van Derek Ogilvie
27 November 2007 om 14:44
Het zal aan mij liggen, maar ik kan er geen 5 minuten naar kijken. Los van het feit dat Derek zichzelf baarlijk belachelijk maakt, is het zo verdrietig dat de ouders er vol hoop en verwachting bij staan, in de hoop dat hun kind hun gaat vertellen wat ze verkeerd doen.
Ik hoop dat Derek snel ontmaskerd kan worden, bijvoorbeeld door enkele interviews met ouders die zijn bezocht. Of gewoon een paar flinke blunders, dat heeft bij Robbert V. ook prima geholpen.
Misschien moet ik toch proberen eens verder te komen dan 5 minuten. Met een teiltje erbij ofzo.
27 November 2007 om 15:45
James Randi heeft deze crimineel toch al duidelijk ontmaskerd? Het rare is dat RTL gewoon doorgaat met het ondersteunen (en verdienen aan) deze fraude.
Misschien moet RTL eens aan de tand gevoeld worden. Als webmasters voor de inhoud van reacties verantwoordelijk gehouden kunnen worden in Nederland, dan kan een tv-zender toch ook voor het uitzenden van deze leugenaars aangesproken worden?
27 November 2007 om 16:30
@ EnnaN
Nou dat lijkt me een brug te ver. In deze maatschappij is het toegestaan de boel te belazeren, als het maar niet (straf)rechtelijk bewezen kan worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat Derek de boel belazert. Ik kijk er nooit naar. Nooit zo’n interesse gehad in kleine blèrders, heb mijn handen al vol aan grote blèrders.
27 November 2007 om 16:42
Nouja, als hij tested-and-failed is by Randi, dan vind ik het vrij duidelijk dat hij de boel aan het belazeren is. Overigens is het alleen effectief ‘toegestaan’ om te belazeren omdat er als het niet bewezen wordt er niets aan gedaan kan worden.. al lijkt het wel zo.
27 November 2007 om 17:17
@ EnnaN
Nou, sorry dat ik het zeg, maar RANDI neem ik totaal niets serieus. Die man wil de bewijzen nog niet zien als er een geest zichtbaar voor zijn neus staat en hij dat ook ziet en erkent. Zijn geboden miljoen $$$$$$$$$$ Dollars (en wat zijn die tegenwoordig nog waard?
) zijn omstreden en ongeliefd. Wie begeeft zich graag in een wespennest à la Randi?
Bovendien is de man totaal onfatsoenlijk in zijn omgang met mensen, hij kan een voorbeeld nemen aan een aantal Nederlandse sceptici die zich tenminste nog menselijk opstellen.
27 November 2007 om 19:37
Tjah, ik heb nog nooit een van die voorbeelden van dat lompe gedrag gezien, dus het lijkt me dat ik dat pas serieus neem met een voorbeeld, nog afgezien van de ad hominem inhoud van dit argument. Niet erg overtuigend.
Daarnaast lijkt het me niet meer dan redelijk dat je niet in een geest gaat geloven, enkel en alleen om dat je makkelijk-voor-de-gek-te-houden brein denkt er 1 te zien. Dan zouden we ook met z’n allen in vliegende schotels moeten geloven. Welke ‘bewijzen’ die hij niet wil zien heb je het over?
Maar goed, het gaat hier niet over Randi, en een discussie na zo’n argument zie ik ook niet echt zitten dus laten we het over de kinderverslinder hebben. Een bewijs van welke locale skepticus zou wel voldoende zijn dan? Een onderzoek van Peter R. de V. lijkt me niet wenselijk (arme kinderen schrikken zich rot), dus wat hebben we dan wat mensen aanspreekt? Kassa?
27 November 2007 om 20:52
@ EnnaN
Hier heb je een voorbeeld van dat lompe gedrag van Randi:
http://www.alternativescience.com/james-randi-letter.jpg
En naar verluidt is dit een heel representatief voorbeeld.
27 November 2007 om 21:38
@ Sten
Het is heel bekend dat Randi heel veel rare personen krijgt die zich aanmelden voor zijn miljoen. Daar heeft zelfs een stuk over gestaan in Skepter. Ik weet niet wat en wanneer Rico Kolodzey heeft ge-emaild naar Randi. Ik betwijfel of het een ’serious challenger’ is zoals meneer Milton beweert.
Misschien was het wat vriendelijker geweest als er gestaan had
“Geachte heer, dank u voor uw aanbod om uw vermogen om een jaar zonder eten en drinken te kunnen te laten testen. Wij kunnen dit niet serieus nemen en wel hierom … etc. etc.”
maar dat zou op hetzelfde neer zijn gekomen. Er blijk helemaal niet uit dat Randi geen goeie test in elkaar kan zetten en doen uitvoeren.
27 November 2007 om 21:49
@ Jan Willem
Verdedig hem maar niet, het is geen lief mannetje, echt niet, daar heb ik geen paranormale kennis voor nodig om dat te kunnen beoordelen.
Verder denk ik dat Randi de resultaten van zijn proeven met paranormalen manipuleert, zoals heel veel onderzoekers doen. Of Randi trouwens een echte onderzoeker is, betwijfel ik, een echte onderzoeker heeft een open vizier en behoudt het goede. Randi behoudt helemaal niets.
27 November 2007 om 22:10
@ Sten
Ik verdedig hem wel, het is een persoonlijke vriend van mij. En dat hij klein van stuk is, vind ik niet erg. Randi voert proeven uit die de paranormalen aan hem voorstellen (nu niet meer, de paranormalen moetn ook nog bekend zijn), hij zorgt voor de blindering.
Als iemand zegt ‘ik kan weten welk speeltje een baby vasthoudt zonder het kind te zien of te horen’ dan is op basis daarvan toch een proef te maken.
Overigens heeft Ogilvie achteraf, dus nadat hij verklaard had dat de proef mislukt was en dat hij er niks van terecht had gebracht en dat het allemaal eerlijk gedaan was, ook nog gezegd dat het resultaat niet telt omdat Randi een illusionist is.
Dat is helemaal geen punt tegen, dat is een punt voor. Dat betekent dat R. bedacht is op diverse methoden van bedrog. Hij doet dit testen al vele jaren dus zelfs als hij het niet was, zou hij langzamerhand wel weten waar je op moet letten.
En nog wat: als hij iemand recht voor zijn raap zegt wat hij van hem denkt, dan heeft hij toch een open vizier? Als je ziet hoe hij omgaat met audiofielen die luidsprekerkabels van 1000 dollar de meter of daaromtrent verkopen, vind ik hem nog heel erg beleefd.
27 November 2007 om 22:53
@ Oomen, Nienhuys, EnnaN
Ik ben blij dat er nog integere, sceptische onderzoekers als Randi bestaan: mensen die de moeite nemen om op wetenschappelijke basis te bevestigen wat velen vermoeden. (Ik zou haast zeggen: “vermoeden obv gezond verstand”, helaas laat gezond verstand ons al te vaak in de steek!)
Het is jammer, maar begrijpelijk dat een dergelijke ontmaskering niet altijd leidt tot het gewenste resultaat. Er spelen natuurlijk de grote belangen van de ontmaskerde; risco op gezichtsverlies, maar ook (vaak belangrijker) financieel verlies. Ook aan de kant van ‘het grote publiek’ vindt een dergelijke gefundeerde ontmaskering helaas geen gehoor, zoals mooi geillustreerd door de opmerkingen van Mw Oomen. Vaak is men niet in staat een wetenschappelijke benadering op zijn waarde te beoordelen, en vervalt men tot een (subjectieve) beoordeling van de onderzoeker en niet van het onderzoek zelf. Zoals ook opgemerkt door EnnaN; volstrekt irrelevant.
Opmerkingen als “Verder denk ik dat Randi de resultaten van zijn proeven met paranormalen manipuleert, zoals heel veel onderzoekers doen.” Zijn ongefundeerd en (niet alleen voor Randi) beledigend en daarom zeer kwalijk. Op een BLog bedoeld voor sceptici bovendien zeer ongepast!
Al met al, om de vraag van EnnaN te beantwoorden, is waarschijnlijk geen enkel bewijs van een scepticus voldoende om dergelijke praktijken te beeindigen.
Wellicht dat een oplossing van het lerarentekort pas tot een meer fundamentele verandering van het algemene inzicht kan leiden…
27 November 2007 om 23:33
@ Mark
Iedereen mag hier meepraten, maar het gebruik van grove taal wordt afgeraden. Wartaal laten we staan inclusief spelfouten. Het is natuurlijk wel zo dat wie boude beweringen doet, enig weerwerk mag verwachten.
27 November 2007 om 23:33
@ Jan Willem
Een persoonlijke vriend?
Klein van stuk?
Er is ook nog zoiets als respect hebben voor, en dat heeft Randi niet. Dat doe jij beter dan hij, echt.
Ik ken zijn website, alles schreeuwt oorverdovend, er zijn geen nuances, geen subtiele tonen, Randi is geen subtiel mens met begrip voor wat er leeft in zijn medemens. Daarmee zou hij verder komen. Randi is geen mensenvriend, eerder een mensenhater.
Ja, nu zul je je wel weer geroepen voelen hem te verdedigen. Je loyaliteit vind ik een mooie eigenschap, maar ik betwijfel ten zeerste of hij die ook aan jou zou tonen. Let maar op mijn woorden, ooit valt hij je af.
Derek, tja, die ken ik niet, maar ik voel mij totaal niet aangetrokken tot zijn professie… Ik kan het niet beoordelen, omdat ik mij er niet in verdiept heb. Het wordt wel zo’n circus…
27 November 2007 om 23:38
@ Mark
Deze blog is niet alleen bedoeld voor sceptici (toch, JW?) en wie zegt dat ik dat niet bij tijd en wijle ben?
Zo ben ik bij voorbeeld zeer sceptisch ten opzichte van Randi, jawel!
28 November 2007 om 07:35
@ Sten
iemand betitelen als ‘mannetje’ is een nogal onnodige opmerking. Achtereenvolgens heb je gemeld dat hij een wespennest is, ‘totaal onfatsoenlijk in de omgang’, een manipulator, en ten slotte nog een mensenhater. Bovendien is zijn website niet jouw smaak en is hij niet subtiel genoeg. Dat zijn allemaal onzakelijke opmerkingen over iemand die er niet bij is. Op de site van Randi is een gelegenheid om daar commentaar te leveren. Hier hoort het te gaan over de proef: is die fair, zegt die iets enzovoorts.
28 November 2007 om 08:30
@ Jan Willem
Nou ja, ik praat gewoon zo (“mannetje”), ik wist niet eens dat Randi inderdaad een klein mannetje is haha,
, goed aangevoeld dus. Jij doet toch ook forse uitspraken over Derek, en die is hier toch ook niet?
Maar goed, ik zal me proberen te matigen.
Dat Derek niet over de capaciteiten beschikt die hij zegt te hebben, kan best waar zijn. Maar Randi zal ik nooit vertrouwen. Er komen alweer metaforen in me op, maar door wegens jouw verzoek, zal ik die maar binnen houden.
28 November 2007 om 08:43
Edit niet meer mogelijk, dan de nieuwe versie:
@ Jan Willem
Nou ja, ik praat gewoon zo (“mannetje”), ik wist niet eens dat Randi inderdaad een klein mannetje is haha,
, goed aangevoeld dus. Jij doet toch ook forse uitspraken over Derek, en die is hier toch ook niet? Misschien moet je Derek ook even een mail sturen dat er hier over zijn test met Randi gepraat wordt, dan kan hij eerlijk zijn weerwoord doen.
Maar goed, ik zal me proberen te matigen, mijn excuses als ik me onzakelijk uitte over Randi.
Maar laat ik Randi eens citeren, vind jij dat nou een ‘zakelijke’ toon?, het klinkt mij als iemand die op Vendetta uit is, geen neutrale wetenschapper:
“The results: It was abysmal, a disaster, a fiasco, and an excellent example of the proof of the laws of chance, and of permutations and combinations. Derek Ogilvie got exactly one out of twenty correct, precisely what chance – without any of his mystical powers at work – would have called for… Notified of the result, he accepted that he’d failed, and stated that he had no excuses to offer.”
Bron: http://www.randi.org/joom/content/view/131/1/#i1
Dit soort taalgebruik getuigt ABSOLUUT NIET van respect naar degene toe die de test bij Randi heeft ondergaan (want ‘ondergaan’ kun je het zeker noemen). Vind je het gek dat Randi een zeer slechte naam heeft onder vele grenswetenschappers en in de alternatieve sector?
Dat Derek niet over de capaciteiten beschikt die hij zegt te hebben, kan best waar zijn. Maar Randi zal ik nooit vertrouwen. Er komen alweer metaforen in me op, maar wegens jouw verzoek zal ik die maar binnen houden.
28 November 2007 om 09:30
Tja, het is een beetje Randi’s stijl om de lezer voor te zeggen wat die moet denken. Aan de andere kant, als iemand claimt dat hij met een dergelijke proef een bijzonder resultaat zal behalen, en met cameraploeg en al arriveert, en dan in afwezigheid van Randi een zelf gekozen proef voordoet en dan zo’n resultaat behaalt, dan is ‘abysmal, disaster, fiasco’ op zijn plaats. We zouden hier trouwens nog niet eens van gehoord hebben als Randi er niet de lucht van gekregen had dat Ogilvie daarna doodleuk voor RTL was gaan optreden.
Bij een dergelijke proef (met veel objecten) is de kans op precies 9 goed ongeveer 1 op 2,71828… x 9! = ca 1 op een miljoen. Dat is een faire toevalskans als er een miljoen dollar te winnen valt. Ik vermoed dat Derek zelf heeft aangegeven minimaal 9 of 10 goed te kunnen scoren. Als iemand met veel poeha aankondigt de 100 meter in 5 seconden te kunnen lopen, en dan als puntje bij paaltje komt er 50 seconden over doet, dan is de gekozen terminologie op zijn plaats. Ik zou dan geen drie termen gebruiken, maar behalve dat zie ik niets onaardigs in het citaat staan.
28 November 2007 om 12:03
@ JW
Jan Willem, iedereen kan zien dat Randi niet fatsoenlijk met zijn testpersonen omgaat. Iemand heeft de moed om zich in zo’n wespennest te begeven, en dan als stank voor dank krijgt hij zo’n volzin van Randi, dat het een disaster is, dat Derek jammerlijk gefaald heeft, enzovoort. Dat doe je gewoon niet, dan zeg je: “Deze testpersoon heeft dit keer niet kunnen bewijzen wat hij claimt.” Dan ben je normaal bezig.
Ik snap ook niet dat je hem verdedigt, dat heeft hij niet nodig, hij deelt zelf constant zweepslagen uit, waarom zou je zo iemand verdedigen? Jij zou het zo niet brengen, en dat siert je.
Zelf zou ik nooit met Randi iets ondernemen. Met een statistische zekerheid van 100 % weet je dat je als ‘paranormale’ openlijk afgebrand gaat worden, waarom zou je jezelf dat aandoen? Dus vind ik het van Uri Geller, Derek Ogilvie en anderen ronduit niet slim om iets met Randi te maken te willen hebben. Getuigt van weinig mensenkennis, zowel wat betreft Randi als wat betreft jezelf.
28 November 2007 om 13:45
@Sten Oomen, Jan Willem Nienhuijs
Jammer dat de discussie vervalt tot het bespreken van de karaktertrekken van een onderzoeker!
Ik beaam dat een blog natuurlijk niet alleen voor sceptici bedoeld kan zijn, mijn excuses als ik anderszins heb gesuggereerd. Echter scepsis is wat anders dan ongefundeerd commentaar leveren, wat bovendien in dezen niet op het werk van de onderzoeker maar op zijn karakter is gericht.
28 November 2007 om 15:02
@ Mark
Kijk eens goed, ik geef wel argumenten en hoe Randi onderzoekt, heeft wel degelijk te maken met zijn betrouwbaarheid. Iemand die zo’n vendetta achtige toon aanslaat bij de voorlopige eindresultaten, is mogelijk ook tijdens het onderzoek niet betrouwbaar. Ik was er niet bij, en ik ga er niet op goed vertrouwen vanuit dat Randi op wat voor wijze dan ook de onderzoeksresultaten niet beïnvloedt.
Bovendien zou ik in dezen ook graag Derek’s kant horen.
28 November 2007 om 16:39
Die oplichters moeten nog VEEL harder aangepakt worden . Ik denk dat een man als Randi ook geen greintje respect heeft[ en ook niet hoeft te hebben ] voor dit soort parasieten .
28 November 2007 om 17:21
@ George
Oplichters? Parasieten?
Waar is je nuance? Iedereen over één kam scheren? Je kam wordt vies! je eigen achtergrond? Is Derek een oplichter? Says who and on which autority?
29 November 2007 om 16:50
En we zijn het rondje weer volledig rond, want degene die dat zegt is Randi. Maarja, dat is weer niet genoeg kennelijk.
30 November 2007 om 12:55
heb met belangstelling enkele programma’s bekeken , het is tv , het is dus gemonteerd , de pedagogische adviezen zijn in een boek te vinden wanneer gezond verstand en inzicht in de kinderziel afwezig is , wanneer Derek ‘zweef’acts begint zou dit op ouders een placebo effect kunnen hebben en als gevolg hebben dat de ettertjes hun kliertjes willen bijstellen ( maar ik word er wel een beetje misselijk van ).
30 November 2007 om 23:22
Dacht ik eindelijk eens wat meer over Derek Ogilvie te kunnen lezen, gaat het vrijwel meteen off-topic verder over Randi. Tsja…
Moderator, waar bent U?
01 December 2007 om 15:32
Waarom geven jullie Derek niet het voordeel van de twijfel i.p.v. alles zo te analyseren? Als iemand er zich toch goed bij voelt en de adviezen ter harte neemt en het werkt dan ook nog?
Dit kan alleen maar de relatie tussen ouder en kind verbeteren?
ikzelf heb afgelopen week voor het eerst gekeken en ben toch onder de indruk geraakt. Ik heb een dochter van 4 die ernstig gehandicapt is. Nu heb ik het geluk dat ze een expressief gezicht heeft en dus aan haar lich.taal veel kan aflezen. Maar ik zou dolgraag met Derek in contact komen. Baat het niet, dan schaadt het niet.
01 December 2007 om 21:51
@ Sabine
Na ruim honderd jaar van psychologisch onderzoek is er een behoorlijke hoeveelheid kennis opgebouwd over het functioneren van kleine kinderen. Er zijn nog veel vragen te beantwoorden, maar het is wel duidelijk dat baby’s niet communiceren op de wijze die Derek Ogilvie ons wil laten geloven. Baby’s hebben geen ‘rijk geestelijk leven’ en kunnen niet op volwassen wijze communiceren (als een vierjarige niet kan aangeven wat er tweeënhalve maand precies gebeurde, waarom zou een baby van 15 maanden dat wél kunnen?).
Wat voor geestelijk leven baby’s wél hebben, hoe zij de wereld ervaren en op welke wijze hun vermogen tot communiceren ontwikkelt is een razend interessant onderzoeksveld. De vraag hoe een (verstandelijk?) gehandicapte dochter de wereld ervaart en daarmee communiceert is zo mogelijk nog moeilijker te beantwoorden, maar dat Ogilvie aan die antwoorden niets zal kunnen bijdragen is wel duidelijk.
Mocht je nog twijfelen over Ogilvies gaven, besef dan ook dat hij zegt de communicatie te voeren als ‘gedachtenlezer’. Van alle paranormale ‘gaven’ is gedachtenlezen wel het meest onderzocht, maar nog nooit is een overtuigend resultaat aangetoond. Hoe hard je er ook in wil geloven, gedachtenlezen bestaat gewoon niet. Er bestaan heel veel wonderlijke en verbazende manieren van communiceren en soms kan het dan lijken alsof er gedachten worden gelezen, maar de echte verklaring is toch altijd ‘aardser’ en minder spectaculair.
Het is heel verstandig om te willen blijven werken aan de communicatie met je gehandicapte dochter. Maar kies dan de gezond-verstand-methode: bestudeer literatuur over ontwikkelingspsychologie, praat met specialisten (reguliere!), oefen samen veel, heb geduld en verwacht geen wonderen. Gewoon stug doorgaan levert uiteindelijk meer resultaat dan je lot in de handen van een variété-artiest te leggen (want dat is Ogilvie uiteindelijk).
Zeker als het om kinderen gaat, vallen experimenten met een televisieshowman niet onder de noemer ‘baat het niet, dan schaadt het niet’. Integendeel: verkeerde handelingen, foute verwachtingen en zinloze informatie kunnen juist wél schade aanrichten.
Gehandicapte kinderen verdienen zo mogelijk nog meer zorg en aandacht. En daar horen ervaringen met een mislukte mentalist echt niet bij!
PS Lees ook eens het stukje in de Washington Post.
03 December 2007 om 23:03
Vind het erg jammer dat er zo sceptisch over Derek Ogilvie wordt gesproken. Wij zijn ook met ons kindje bij Derek geweest en hij bij ons thuis. Is een geweldige man waarvan ik kan zeggen dat hij ons leven werkelijk verrijkt heeft.
Las in een commentaar dat er maar eens een interview met de ouders moest komen. Ik kan je verzekeren dat alle ouders waar hij mee gewerkt heeft in Nederland er net zo over denken als ik. En ik denk dat het niet eens zo heel belangrijk is of hij nou met de kinderen of met de ouders “communiceert”. De resultaten zijn verbluffend en ik kan je verzekeren dat noch RTL noch Derek enige sturing geeft aan uitspraken of gedragingen binnen het gezin omdat het voor televisie is. Ik vind variété-artiest dan ook een denigerende en foute uitspraak.
Kan me best voorstellen dat mensen denken dat een en ander misschien gemanipuleerd is, maar geloof me, dat is niet zo! Hij komt, luistert, kijkt en is ongelooflijk betrokken. De mensen die zo negatief hierover praten moeten dit volgens mij bij zichzelf zoeken. Vaak is het zo dat iets dat niet begrepen wordt, direct wordt afgewezen en als belachelijk wordt afgedaan. Jammer is dat, we zouden allemaal wat meer open moeten staan voor andere denkwijzen en mogelijkheden.
06 December 2007 om 22:31
Ongeacht of meneer Ogilvies sessies nou in sommige gevallen effectief zijn of niet is mijns inziens niet eens aan de orde. Het zal ongetwijfeld een hele fijne warme man zijn die heel betrokken is, en ik geloof zélfs dat hij zelf volledig overtuigd is van het feit dat hij een gave bezit en dat is allemaal best.
Het kwalijke vind ik echter dat de “successen” door hem zelf en (sommige) media louter worden toegeschreven aan zijn “wonderbaarlijke gaven”. Alternatieve uitleg van de successen komen niet aan bod want die doen afbreuk aan het fenomeen Ogilvie en dat is weer slecht voor de kassa. Treurig maar waar. Einde verhaal…..
Niemand staat stil bij het feit dat men alleen maar de succesjes gevoerd krijgt via de tv (gemonteerd en al) en natuurlijk niet de keren dat hij er faliekant naast zit. Bovendien is o.a. in de UK al jaren bekend dat deze man een entertainer is en niet de nieuwe babymessias. Een persoon als bijvoorbeeld Derren Brown zou zijn optreden en resultaten met twee vingers in zijn neus kunnen dupliceren en die geeft tenminste toe dat hij een entertainer is en het niets met het paranormale te maken heeft.
Derek Ogilvie verdient bakken met geld aan de goedgelovigheid van Jan Modaal en de media (RTL is nu zijn nieuwe boek ook eens aan het pluggen) terwijl door meerdere instanties aangetoond is dat hij niets meer is dan een hele goede kermisartiest, en een bijzonder kundige “cold reader”. Een goede cold reader en mentalist creëert de illusie van vrije wil, maar zonder dat je het door hebt, leidt hij je precies naar waar hij je hebben wil. Dit is deel van de illusie. Achteraf zullen mensen zeggen: Dat kon hij nooit weten! Of, hoe is het mogelijk dat hij dit en dat voor elkaar gekregen? Mensen onthouden op deze manier de successen en vergeten de missers. Geweldig goede truc die het al eeuwen goed doet.
Dat stemt mij triest. Begrijp me niet verkeerd: Iedereen mag wat mij betreft geld overmaken aan deze man en volledig geloven dat hij kan wat hij zegt. Zal mij verder een zorg zijn en ik wens je ook nog eens veel succes. In mijn ogen doe je jezelf dan alleen tekort. Ik heb gemerkt….. er is niets zo sterk in de mens als de drang om te geloven in iets, ook al zijn er bergen bewijs van het tegendeel.
Laat ik het zo stellen: Als Derek Ogilvie of zijn methode je heeft geholpen (of je denkt dat dat geholpen heeft) probeer dan te analyseren wat precies het verschil heeft gemaakt en verklaar dat. Met deze wijsheid ben je veel meer geholpen want als je begrijpt wat zich precies heeft voorgedaan is de kans levensgroot dat je de beste man niet meer nodig hebt.
M.a.w. onderzoek de methode en geloof niet blind in de man. Ten slotte…. hij verdient er zijn geld mee.
Zelf vind ik dit wel een aardig stukje om te lezen: http://www.theskepticexpress.com/Derek_Ogilvy_appears_on_GMTV.php
06 December 2007 om 22:44
Ik heb het vandaag voor het eerst bekeken. In het eerste deel kreeg Derek zogenaamd op telepathische wijze informatie door van de 19-maanden oude Julliëtte. Het meisje bleek erg ongelukkig te zijn. Derek beweerde dat er iets was voorgevallen tijdens de zevende maand van de zwangerschap en hij vernam ook dat Julliëtte graag zou willen dat haar moeder (Martine) haar emoties meer toonde.
Derek raakte nogal geïrriteerd toen Martine de geschetste problemen niet wou erkennen. Hij vertelde later: “Ik werd kwaad, omdat Martine niet openstond voor wat haar dochter zei.” Het programma heet niet voor niets “Baby’s wil is wet”. Men wordt geacht te geloven dat Derek precies weet wat de baby denkt, want hij is een feilloze telepaat, zoals de wereld er nog niet eerder een heeft gekend.
In het tweede deel kwam Derek met diverse praktische adviezen om Julliëtte met meer plezier te laten eten en beter te laten slapen. Het was mij onduidelijk wat deze adviezen met de telepathische onthullingen te maken hadden. Maar er was niks mis met de adviezen en vele anderen hadden die ook kunnen geven. De ouders pakten het zo te zien snel op toen ze onder meer merken hoe goed beloningen werken. (B.F. Skinner was hier weer de winner.)
07 December 2007 om 02:16
Hallo ik wil hier even op reageren
Want vind het echt erg hoe er over derek word gepraat.
Ik geloof er wel in dat er meer is dan dat we denken te weten.
En dan nog laat iemand gewoon doen wat hij wilt doen hij doet er toch niemand pijn mee hij help aleen maar mensen.En of hij nou wel of niet met de kinderen kan praten is dan toch niet belangrijk.Zo denk ik er dan over hij kan in iedergeval wel goed de ouders helpen en dat is toch ook een gave.Ik kijk ieder week naar hem en babyfluisteraar heb ik ook altijd gekeken.En ik moet zeggen hij is toch echt goed.Hoe je het ook went of keert als ik naar hem kijk haal ik er toch ook echt een heleboel goeie tips uit.Ik heb zelf ook een dochter van bijna twee ze is echt een schat van een meid en heb nergens problemen met haar mee.Maar als ik dan wat van hem zie waarvan ik denk he dat kan ik ook wel doen zal mijn dochter ook wel leuk vinden dan doe ik dat ook.En daar heb ik echt veel aan.En ik denk dat ik niet de enige ben.Hij is voor mij echt een super man en ik vind dat jullie niet zo slecht over hem moeten praten.Ik spoor hier ook eigelijk een beetje jaloezie uit.En als mensen jaloers zijn gaan ze rare dingen zeggen en doen.Want wees eerijk wie zou er nou niet zo met kinderen willen praten en weten wat ze denken en willen.
En die test geloof ik niet er zal vast een test zijn gedaan maar hallo door een kind iets in zijn hand te laten nemen en hij moet dan raden welke er dan gekozen is.Is toch niet echt een test op onderzoek wat hij werkelijk doet.Hij ziet beelden en voelt emoties van de kinderen.En wat heeft die test daar dan me te maken ik snap dat niet maar zal wel aan mij liggen.En dan nog iets hoe kan je een test doen dat een kind iets in zijn handen neemt en dat hij het moet raden door de gedachte van het kind te lezen.Misschien weet het kind zelf ook niet wat hij gepakt heeft en heeft hij maar gewoon wat gepakt en niets in zijn hoofd wat het is dus kan derek het ook niet weten.Daar word geen onderzoek op gedaan dat het kind zeker weet wat hij heeft gepakt of wel.
Sorry maar ik vind dat het niet te testen valt niet op die manier.Nou ik vind derek gewoon helemaal top en geweldig en maakt me niets uit wat andere er van zeggen maar wil dit wel ff gezecht hebben en dat mensen hier ook over gaan na denken.Laat mensen gewoon geloven waar ze in willen geloven en ga dat nou niet verpesten voor die mensen want hij helpt mij wel gewoon of het nou telepatisch is of gewoon als een soort steun in de rug hij helpt wel.
zo ben ik ff kwijt veel succes iedereen
groetjes
07 December 2007 om 10:28
@ Caliqula
Je snapt het belang van die test niet. Dat ligt inderdaad aan jou. Derek Ogilvie had zelf aangeboden om die test te doen, en was ervan overtuigd dat hij het kon. Hij kon er niks van. Jij kan wel vinden dat zo’n test helemaal verkeerd is, maar dat vond O. niet. Zijn enige bezwaar, en dan nog achteraf, was dat degeen die de test had georganiseerd een illusionist was.
Er zijn heel wat mensen die ervaring hebben met kinderen, in Nederland alleen al miljoenen. Als je dat foefje van waarzeggerstrucs van Derek Ogilvie weglaat, in welk opzicht is hij dan bijzonderder dan een willekeurige kinderpsycholoog of zelfs maar een willekeurige lieve vader of moeder?
Hij is voor de tv alleen maar interessant omdat zijn waarzeggerstrucs voor echt worden versleten.
Natuurlijk is het voor sommige mensen fijn om een bruikbare tip te krijgen van een Beroemdheid Die Op TéVé Is Geweest, en die over Heel Speciale Gaven beschikt, maar onder de vele dingen tussen hemel en aarde waar ik de details niet van weet, zijn ook honderdduizenden gewone Nederlanders die precies hetzelfde kunnen, en waarschijnlijk beter en zonder al die rimram.
07 December 2007 om 10:49
De adviezen in de laatste aflevering (zie mijn verslagje hierboven) hadden niets te maken met Dereks paranormale beweringen. Derek bleek een nogal autoritaire man te zijn die eiste dat men alles wat hij zei voor waar aannam. Hij werd meteen kwaad toen een moeder niet helemaal leek te willen geloven dat Derek namens haar 19-maanden oude peuter sprak.
10 December 2007 om 13:52
Juliëttes gedrag/reactie/belevenis in de buik van haar moeder in de 7-de maand, winst voor de ouders: er is een Reden voor haar lastige gedrag – zij ‘kunnen er niks aan doen’, ‘he he gelukkig!’
Eenzelfde systeem wordt gebruikt bij regressie therapie, ‘de Reden van het psychologische probleem is een gebeurtenis in een van uw vorige levens’, de therapeut verzint een verhaal en daarmee is al een deel van de klachten verdwenen.
Als het positief werkt op het gedrag van dochtertje en ouders dan Werkt het Toch ?!
10 December 2007 om 15:31
Tot donderdag 06-12 leek mij de enige zinnige actie van D.O. te zijn de overdracht van het gezin aan een reguliere psychologe. De voice-over (?) deelde dan mee dat deze aan een geheimhoudingsplicht gebonden was en 10 minuten later vertelde de psychologe in kwestie aan welke problemen de moeder zoal nog moest werken. Zij ontbrak afgelopen donderdag, of ik was vanwege de drammerige spreektoon van D.O. even aan het zappen. Overigens vermoed ik dat bij sommige gezinnen reeds een hulpverleningscircuit betrokken was (in ieder geval was één kind gehandicapt). Daar banjert D.O. dan dwars door heen.
Kan Skepsis niet eens informeren bij de beroepsvereniging van psychologen hoe men zich daar de behandeling voorstelt van a) ouders die geloven dat voor de communicatie met hun kind een telepatische derde nodig is en b) zeer kleine kinderen die, althans volgens D.O. en hun ouders, lijden aan hun kennis van allerlei ellende (zoals incest) of gebeurtenissen die hun ouders gedurende de zwangerschap of in een ver verleden overkomen is/zijn dan wel zou/zouden zijn? En wat zij c) in het algemeen vinden van de privacy en de waardigheid van het kind?
Waar blijven overigens de psychologen of pedagogen in Skepsis-kringen? De dresseertechnieken van D.O. lijken mij van mindere kwaliteit dan die van uitzendingen als De Nanny, alsof hij een klokje heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt.
10 December 2007 om 17:02
Zoals S. F. Hoekstra zegt, soms kunnen de ouders zich dankzij D.O. (zoals bij regressietherapie) verschuilen achter gebeurtenissen waaraan zij niets kunnen doen. Veel vaker echter had ik de indruk dat de schuld voor de gedragsproblemen van het kind bij één van beide ouders gelegd werd (heeft probleem uit het verleden niet verwerkt, staat ergens niet voor open, kan zijn gevoelens niet uiten, etc.). Ik vond het soms genant om naar te kijken. Vaak ook kijkt de aangevallen ouder alsof hij het in Keulen hoort donderen en duurt het even voordat hij onder het spervuur van beschuldigingen bezwijkt. Het zou mij niet verbazen indien deze techniek van D.O. tot relatieproblemen zou leiden die achter de schermen worden uitgevochten.
En valt er nu niemand over de gedateerdheid van de pedagogische adviezen van D.O. afgelopen donderdag ? Drie poppen bij het eten, drie poppen bij het slapen, een geromantiseerde (roze neem ik aan) slaapkamer, zo wordt het rollenpatroon er vroeg ingeramd. Als kijker vraagt men zich dan af hoe men een jongetje aan het eten krijgt. Met drie autootjes ?
Overigens, ik ben het met Caligula pardon Caliqula eens, als de test van Randi gaat over een kind dat iets in de hand houdt, lijkt mij dat een irrelevante test. Immers, ik zie op t.v. een meneer die beweert dat een heel jong kind gedetailleerde gedachten heeft over de problemen van volwassenen (zoals de al dan niet reële verkrachting van zijn moeder op 15-jarige leeftijd), plus dat die gedachten ook nog eens bij hem (D.O.) binnenkomen. Ik kan op ontwikkelingspsychologische gronden wel zeggen dat een zo jong kind geen idee heeft van wat een verkrachting precies is, en dat de veronderstelde manier van overbrenging van gedachten ook nogal problematisch is, maar dat overtuigt de gelovigen niet. Is hier niet een beter soort test voor te bedenken, heer Nienhuys ?
10 December 2007 om 19:33
Ik zou het zo gauw niet weten wat voor test je daar nou voor zou kunnen bedenken. Maar feit blijft dat, als het ging bij de Randitest als gebruikelijk, dat de test is bedacht door Derek Ogilvie zelf, en de invulling daarvan ook zijn volledige instemming had, wij zijn wij dan om een ‘betere’ test te bedenken?
Het enige defect van de test was dat die veel “eenvoudiger” was dan het soort dingen dat D.O. normaal doet.
Voor welke test dan ook moet er geen twijfel over bestaan wat het goede antwoord is. In geval van ouders met een probleem kun je nooit garanderen dat ‘als de baby telepathische gaven heeft, hij of zij daaraan zal denken’.
12 December 2007 om 20:06
Met alle respect naar iedereen toe vooropgesteld maar…
Zelden zoveel waarheden als onzin(nen) bij elkaar gezien in 1 thread. Zeer onderhoudend echter om te lezen
Mijn stukje inbreng dan:
De kracht van elke proef ligt in zijn eenvoud besloten. Hoe ingewikkelder je een proefopstelling maakt, hoe meer variabelen aanwezig zullen zijn en dus hoe onnauwkeuriger je resultaat wordt. Ik denk dat iedereen (gelovige of skepticus) zich hier wel in kan vinden. En dan spreek ik als wetenschapper (medicus)
Mr. Randi staat bekend om het gebruik van dit principe in zijn proeven om aan te tonen dat paranormale “events” niets meer zijn dan sterke staaltjes van (plat uitgedrukt) mensenkennis, manipulatie of gewoon optische trucs.
Gelovigen zullen hier nooit aan willen. Daarvoor hoef je alleen maar de graancirkels aan te halen (zelfs nadat ze de videobeelden zagen waarop letterlijk “The making of…” een betreffende cirkel werd getoond werd NOG beweerd dat er “hogere” machten in het spel waren (zij het mystiek dan wel buitenaards met zelfgemaakte “meet”apparatuur en al!). Zo zij het. Mensen willen bedrogen worden denk ik dan maar, dat was al in de middeleeuwen zo op kermissen…
Randi probeert dit voor zover ik weet al meer dan 30 jaar tegen te gaan en vooral de “next generations” hiervoor te waarschuwen… als een persoonlijk missie en studie. Niet voor het feit dat ondanks dat het fake is het wel degelijk therapeutisch(!) kan helpen voor enkelen, maar omwille het feit dat mensen zich persoonlijk verrijken over de rug van een ander. Met in het achterhoofd “In het land der blinden is éénoog koning”.
En het lijkt mij inmiddels wel aangetoond dat deze D.O. niets anders is dan een volgende éénoog.
Maar nogmaals, deze discussie is in feite zinloos tussen gelovigen en niet-gelovigen helaas. Wel wil ik eraan toevoegen voor zover dat waarde heeft hier dat een skepticus in elk geval hard kan beargumenteren waarom iets bedrog is (door meestal keiharde logica), terwijl een gelovige enkel en alleen “het geloof” in iets heeft als wapen… Een verloren gevecht voor de laatsten in mijn visie.
13 December 2007 om 15:44
Baat het niet dan schaadt het niet? D.O. rakelt mishandeling, seksueel misbruik en aanverwante op (duidelijk teken dat hij de ouders leest, en niet het kind) ten koste van de ouders teneinde te scoren en daarbovenop de ouders een schuldgevoel te geven hun kind beïnvloed te hebben met hun trauma’s. Dat noem ik schadelijk.
14 December 2007 om 15:17
Heb me gisteren weer groen en geel geergerd aan het programma Baby’s wil is wet.
Mijn vrouw kijkt er naar dus ben ik ook veroordeeld om deze flauwekul te bekijken.
Gelukkig heb ik zelf geen blagen, dat scheelt.
In de uitzending van gisteren kwam het onderwerp seksueel misbruik weer eens naar boven geborreld.
Die babyman zou via het kind hebben doorgekregen dat de ouders zelf ook seksueel misbruikt zouden zijn.
Knap hoor!!
De ouders zouden in hun jeugd aangeraakt zijn en daarvan een trauma hebben opgelopen.
Maar afgezien van het feit of dit zo is, is dit gegeven slechts een misselijkmakend en dom argument om elke aanraking door een volwassene bij een kind te bestempelen als seksueel misbruik.
14 December 2007 om 21:56
* Zesde Zintuig *
Hallo allemaal,
ik mis een aansluitpunt hier, een algemeen blog of zo, of iets over programma’s als het Zesde Zintuig. Daarom zet ik het hier neer.
Jan Willem, zou jij een geschikt draadje willen openen, en mijn reactie daaronder plaatsen? Of zoals gezegd een algemeen blog? Hadden jullie in de Story (of was het Privé) van deze week gelezen dat Petra van het Zesde Zintuig verklaart dat de opnames van het ZZ niet eerlijk zijn verlopen? Ik weet: het blad is niet bepaald betrouwbaar, maar het komt wel direct van Petra af. De samenwerking met Liesbeth en Marchien is gebrouilleerd, de laatste twee werken nu samen verder zonder Petra. Dat is ook te zien op: http://www.paranormaalburo.com/
Hier zie je de website van Petra:
http://www.petralakerveld.nl/
Een deelneemster zou gebruik gemaakt hebben van een zakcomputer, er zou een vriendin van de moeder van Marchien in de Jury hebben gezeten en er zou een zaak opgenomen zijn in Marchien’s geboortedorp, waardoor zij de te raden kwestie niet hoefde te raden omdat zij hem al kende. Kortom: Petra geeft een duidelijk signaal af dat Marchien mogelijk niet helemaal terecht heeft gewonnen.
Zij, Marchien, ging ook naar Spanje op zoek naar Madeleine Mc Cann, en dit leek een “leuk reisje” te zijn (wat heet leuk als je zo’n overleden meisje wilt localiseren). Petra wist hier niets van af, er werden haar veel dingen beloofd, maar er werd weinig waargemaakt. Overigens kwam de voorspelling van Marchien omtrent Madeleine kennelijk niet uit, want het meisje is nog steeds vermist.
15 December 2007 om 01:22
(Dit is geen reactie op Sten Oomen. Ik zie in de gauwigheid dat zij hierboven toevallig ook iets zegt over ZZ.)
Na de grondige analyses van de ZZ (Zesde Zintuig) serie in het begin van 2007 door Rob Nanninga kan men niet verlangen dat alweer een nieuwe in Nederland vertoonde TV-serie met een verondersteld telepathisch of helderziend begaafde, de babyfluisteraar Derek Ogilvie, nu op RTL 4, zo tot in detail kritisch wordt doorgelicht door Skepsis. Dat zou letterlijk voor niemand meer op te brengen zijn.
Voor een (groot) deel hebben we bovendien met dezelfde aspecten te maken. De vraag is dan ook of zo’n grondige analyse nog echt nieuws toe te voegen zou hebben.
De verontwaardiging (ook de mijne) ging bij de ZZ-serie voor een deel ook uit naar het feit dat een publieke omroep middelen besteedde aan zaken waarvan we allang wisten dat ze onder goed gecontroleerde omstandigheden niets bijzonders zouden opleveren, en onder de gehanteerde omstandigheden alleen schrijnende emotie en in de ogen van sommigen ‘amusement’. Of Nanninga’s grondige analyses een rol in de beslissing hebben gespeeld weten we niet, maar scheidend mediadirecteur Ton Verlind zei op 11 december 2007 in het programma Paul en Witteman dat de KRO heeft besloten dat er geen vervolg komt op het ZZ-programma, ondanks het feit dat de kijkcijfers uitstekend waren. Dat is verstandig van de KRO. Het heeft in elk geval geen kwaad gekund dat Skepsis (Nanninga) zich destijds die grote moeite heeft getroost. Laten we hopen dat de KRO het resultaat van die moeite van Skepsis heeft ‘meegewogen’ in het besluit. Misschien is zelfs de zin ‘ethisch onverantwoord om er mee verder te gaan’ nog wel gevallen.
Het wordt wel een ander verhaal als we het over RTL 4 en Derek Ogilvie hebben. Welke grondige analyse van wat er in dit programma gebeurt dan ook, met welk resultaat dan ook: het zou geen zin hebben, want succesformules zullen ze bij de commerciële omroepen uitmelken zolang het kan, en zolang er maar geen wettelijke regels in het geding zijn. Er wordt de kijker iets verkocht, of het goede of slechte waar is doet er niet toe, als de consument maar kijkt. Eenieder dient dat goed en bij voortduring te beseffen, slim of dom, met veel of met weinig opleiding.
Daarom is het misschien nu toch weer van belang om er nog wel iets over te zeggen, over dit alweer nieuwe ‘fenomeen’ Derek, hoe exemplarisch voor dit soort ‘begaafden’ en dit soort TV ook. En dat betekent: vooral niet denken dat Derek een bijzondere telepathisch cq helderziend begaafde zou zijn. Het is de zoveelste variant van hetzelfde.
Maar er zijn vanzelfsprekend wel een paar bijzondere aspecten. Met name dat deze man een gericht ‘werkterrein’ (argeloze bezorgde ouders met zeer jonge kinderen met een probleem) gevonden heeft binnen de ‘branche’, waar ook succes te scoren lijkt. Hij heeft ‘een mooie doelgroep gevonden’ om het maar eens in termen van de verkoper uit te drukken. Hij als persoon en zijn ‘werkterrein’ lijken ook wel heel geschikt voor het medium emo-kind-TV. (Sommigen kijkers zouden er werkelijk nog infantieler van kunnen worden.) (Niet helemaal uit te sluiten valt dat hij min of meer toevallig en/of op basis van ‘autoriteit’ hier en daar nog een aardig werkend psychologisch advies geeft.)
Ik kan het niet meer opbrengen om naar al die afleveringen met de man te gaan kijken. Daarom heb ik alleen naar de ‘compilatie’ van 13 december 2007 gekeken. Zonder het stukje van J.W. Nienhuys (JWN) op de splinternieuwe blog van Skepsis had ik niet eens geweten dat er al maanden uitzendingen met betrekking tot de man waren.
Op grond van die ‘compilatie’,en mede op grond van de links die JWN aandraagt kunnen er vier hoofdzaken besproken worden ivm deze serie, lijkt me.
A. Test en wetenschappelijk onderzoek
Al gegeven argumenten door JWN. (Test Randi is toch wat gecompliceerder dan het lijkt.)
Iets over onderzoek HGB: zo veel mogelijk tegemoetkomen aan ‘normale werkwijze paragnosten’. Dat helpt ook niet, zo bleek, en is gigantisch veel werk bovendien.
Men kan niet aan de gang blijven met ‘groot’ wetenschappelijk onderzoek bij elke claim. Een enkele proef kan wel.
B. Televisiemontage
Los van welke veronderstelde potentiële telepathische of helderziende begaafdheid van iemand dan ook, kan alles wat men op TV ziet per definitie al niet als bewijs opvatten voor die begaafdheid.
Nanninga merkte bij ZZ al op: “Wat de kijkers te zien krijgen, wordt niet toevallig gekozen. De meest geslaagde pogingen hebben de grootste kans om uitgezonden te worden, terwijl veel missers en zijsporen zullen worden weggeknipt.”
Dat zal nu niet anders zijn geweest. Of dat nu gebeurd is en in hoeverre dat nu gebeurd is hoeft niet eens echt bediscussieerd te worden. Louter de mogelijkheid van ‘selectieve rapportage’ maakt dergelijk materiaal ongeschikt om er welk ‘bewijs’ dan ook aan te ontlenen.
Telkens weer lijken een aantal mensen dit niet (helemaal) te beseffen.
C. Hot reading
Vertrouw een ander tot deze eventueel zijn onbetrouwbaarheid bewezen heeft, is misschien als leefregel wel de enig mogelijke. Maar hoe vervelend in de ogen van sommigen ook, deze regel is niet zonder meer toe te passen als we te maken hebben met mensen die menen te beschikken over telepathische of helderziende gaven. (In feite zijn deze veronderstelde verschillende ‘gaven’ overigens niet te onderscheiden en het gaat uiteindelijk in beide gevallen om ‘het beschikken van juiste informatie die niet verkregen zou zijn via waarnemen, zich herinneren of redeneren’). (Feitelijk lijkt Ogilvie het kind als een soort ‘inductor’ te gebuiken om psychologische uitspraken over de ouders te doen en allerlei triviale uitspraken om ze onder de indruk te brengen van zijn ‘gave’.)
Te allen tijde dient men rekening te houden met mogelijk bedrog als het om dit type veronderstelde begaafdheid gaat. Het is niet anders, en talloze malen in de geschiedenis nodig gebleken. (Zie heel veel in de geschiedenis van de parapsychologie.) Het type bedrog dat in verband met dit type televisieprogramma nooit in alle varianten helemaal kan worden uitgesloten (en opnieuw hoeft er eigenlijk geen discussie gevoerd te worden of dat hier al dan niet zou zijn gebeurd, want enige bewijswaarde heeft het vertoonde op TV niet) is wat men hot reading noemt.
Hot reading is het zijdelings (vooraf gewoon een praatje maken) of achter de rug van de client om informatie verzamelen of dat door een derde laten doen en die informatie gebruiken in de latere ‘echte’ reading. (De set uitspraken die de begaafde over de cliënt doet.) Als een medium zich in een zaal met allerlei ouders en kinderen mag begeven om te ‘voelen’ met welk kind hij ‘telepathisch’ contact krijgt, is dit risico er zeker. Ook kan een derde persoon zich op die manier in die zaal begeven.
Verder onder meer valt onder die hot reading: Mediums die contact met de doden zeggen te hebben, in een zaal met mensen die contact willen met hun dierbare overledene, kunnen een bekende uitgenodigd hebben tot wie het medium zich als eerste richt: uw zoon heeft zelfmoord gepleegd met (uiteraard) een bevestigende reactie.
Op de site The Sceptic Express lijkt gegeven dat Derek ook niet helemaal vies is van vormen van hot reading. Ik zeg lijkt. Dus geen correspondentie daarover.
D. Cold reading
Misschien nog een keer eens heel goed en helder te beschrijven in het Nederlands.
Nanninga’s artikel uit een vroegere Skepter is misschien al wel voldoende.
The Skeptic’s Dictionary daarover lezen, inclusief
communal reinforcement, confirmation bias, hot reading, medium, psychic, selective thinking, self-deception, subjective validation, and wishful thinking.
18 December 2007 om 17:54
Ik struikel wat laat over dit bericht en ik wil even reageren op een oudere reactie:
Dit is nu juist het probleem waar skeptici tegen moeten opboksen: “Deze testpersoon heeft dit keer niet kunnen bewijzen wat hij claimt.” Hoeveel bewijs dat iemand geen paranormale krachten heeft is voldoende om de paranormale gelovers te overtuigen dat deze krachten daadwerkelijk niet bestaan? Moeten we de gehele wereldbevolking testen? Elk pasgeboren kind? De reactie zal altijd zijn “ja, deze persoon heeft geen krachten, maar iemand anders misschien wel.” Je kunt een negatief helaas niet bewijzen, maar er moet toch een moment zijn — na vele eeuwen van wetenschappelijk onderzoek — waarop we kunnen zeggen dat het bestaan van paranormale verschijnselen toch echt onwaarschijnlijk is?
18 December 2007 om 23:51
Dit fenomeen is door Lamar Keene (in zijn boek The Psychic Mafia waarin ik vandaag weer toevallig zat te lezen) aangeduid met ‘The True Believer Syndrome’: ware gelovigen zullen zich door geen enkel tegenbewijs van hun stuk laten brengen.
In de bespreking op the Skeptic’s Dictionary wordt een proef van Singer en Benassi met een goochelaar (waarschijnlijk een mentalist) besproken. Zelfs nadat de experimentators hadden verteld dat het om een goochelaar ging, en nadat het publiek van proefpersonen in grote meerderheid te kennen had gegeven dat goochelaars zulke kunsten konden vertonen, en ook nadat zij eveneens hadden gezegd dat de meeste helderzienden en dergelijke bedriegers waren, bleef MEER DAN DE HELFT van de leden van het publiek ervan overtuigd dat de man die zij zelf aan het werk hadden gezien echt paranormaal begaafd was.
Het is wat frustreredn om het werk van skeptici te zien als ‘opboksen’ (tegen de bierkaai). Er zijn een hele hoop twijfelaars die wel notie nemen van het skeptische argument.
23 December 2007 om 10:23
Echte gelovers (en fraudeurs) en met name die er op een of andere manier voordeel bij hebben (geld of status), red je niet meer, net als de geharde crimineeltjes in Slotervaart. Maar gelukkig kun je de groep eromheen nog wel ‘op het rechte pad krijgen’ met rede, volharding en begrip. Het gaat natuurlijk niet alleen om het academisch gelijk maar ook het voorkomen van gruwelijkheden (Millecam).
Denk maar zo dat er in Roswell weinig UFO-sceptici rondlopen nu het stadje drijft op toerisme.
02 January 2008 om 15:04
En nu komt SBS6 weer met Uri Geller op de proppen… Word je er niet moe van?
03 January 2008 om 12:21
Ik heb het programma onlangs gezien, en wat mij verbaasd (eigenlijk inmiddels niet meer trouwens) is dat men gewoon niet ziet wat deze man doet. Cold reading is zo oud als de wereld, het verbaast mij dat mensen daar nog steeds intrappen. Bovendien ruimt deze ‘fluisteraar’ ruime tijd in ‘ter observatie’. Een beetje mensenkennis en twee dagen tijd en je ziet natuurlijk precies wat er in een gezin voor thema’s spelen. Hier nog wat cold reading bij en voila.
Een ander punt waarom mensen het graag geloven, is dat ‘fluisteraars’ een indirecte manier gebruiken om informatie over te brengen. Het is makkelijker om eens naar het eigen gedrag als ouder te kijken onder het mom dat je kind lijdt en dit een ‘fluisteraar’ vertelt, dan wanneer een hulpverlener recht in je gezicht zegt dat je je volwassen moet gedragen. Dit ‘egobesparende’ verpakken van informatie is stukken minder confronterend, en daarom worden dit soort ‘fluisteraars’ altijd nog ingehuurd.
Overigens, er zijn leuke boeken en verhalen verschenen uit de transculturele psychiatrie. Met name ‘medicijnmannen’ en traditionele genezers uit primitievere samenlevingen laten mooie gevallen beschrijven waarin dit effect zeer mooi gebruikt wordt.
03 January 2008 om 23:59
@ K Alberts
Je eindigt met:
“Overigens, er zijn leuke boeken en verhalen verschenen uit de transculturele psychiatrie. Met name ‘medicijnmannen’ en traditionele genezers uit primitievere samenlevingen laten mooie gevallen beschrijven waarin dit effect zeer mooi gebruikt wordt.”
Prima om dit op te merken. Als het niet te veel gevraagd is, zouden een paar concrete verwijzingen nog beter zijn in deze context. Zoveel mogelijk parallel aan het door de commerciële TV gebodene.
Nog weer beter: zijn er ook al betrouwbare referenties op internet te vinden, want het onderwerp moet al wel helemaal je focus van attentie zijn om er voor naar de bibliotheek te gaan. Dat brengen weinigen natuurlijk maar op.
En nog weer beter: Vertel gerust hier in het kort een paar van die ‘verhalen’, met bronvermelding, opdat lezers dat verband misschien ook zouden kunnen leggen. Alweer, als het niet te veel moeite is. Want
@ Roel
En nu komt SBS6 weer met Uri Geller op de proppen… Word je er niet moe van?
Ja! Ik ook, en gelukkig nog vele anderen met jou. Maar waarschijnlijk een miljoen of wat in het land niet, en een paar miljoen anderen ‘weet het niet’. En er komt telkens nieuwe jeugd, die in dat opzicht van toeten noch blazen weet. Daarom: irrationalisme in combinatie met een vorm van een steeds uitbuitender kapitalisme zijn een geduchte en vrees ik op termijn ook onderschatte tegenstander. Dus echt veel tijd om er moe van te worden heb je feitelijk niet, zonder nu zelf als een soort Al Gore te willen gaan klinken.
Daarom, en dat is voor de eigen gezondheid wel het beste, kun je ook reageren als de op dit gebied meer ervaren en ontspannen JWN, reagerend op een andere reactie.
“Het is wat frustrerend om het werk van skeptici te zien als ‘opboksen’ (tegen de bierkaai). Er zijn een hele hoop twijfelaars die wel notie nemen van het skeptische argument.”
In elk geval: Dat hopen we met hem en That is all you can do, in de wereld van That’s all there is, om maar een beetje te variëren op een bekend (oud) lied.
Het onderwerp in brede zin verdient ook de aandacht van onze minister van Onderwijs, Plasterk, telkenmale en in elk verband. Desnoods totdat ie er een punthoofd van krijgt, als een kabouter te Midden-Aarde, zoals hij in verband met het onderwerp in brede zin Utrecht eens ter sprake bracht in een Volkskrant-column, nog als wetenschapper.
04 January 2008 om 14:02
Denk voor literatuur aan ‘culturen binnen psychiatriemuren’ van van Meekeren bv, een bekend boek. Op internet is niet veel te vinden, als ik zo even google.
Ik zal een voorbeeld geven, er zijn talrijke, want uiteraard is gezondheidszorg niet nieuw. Zolang er mensen leven zijn er problemen en oplossingen.
Een bekend voorbeeld is de flo flo uit de Hindoestaans Surinaamse cultuur. Ik hoop dat ik het goed uitleg, maar het komt ongeveer op het volgende neer.
Een kind heeft problemen, bv. gaat weer in bed plassen, is onrustig, angstig. Dan is het idee van de medicijnman dat het kind bezeten is door een geest. Wat de medicijnman doet, is zowel familie van vader als familie van moeder, ouders en kind, voor geruime tijd, tot enkele dagen, bij elkaar brengen in een ritueel. Men leeft en eet dan intens samen voor die periode. Het doel is de geest uitdrijven. Dit heeft vaak succes!
Wat er feitelijk gebeurt (naast de rituelen) is dat de betrokken familieleden komen te spreken over het gezin. De familieleden lossen de spanningen in het gezin, bv. de relatieproblemen van de ouders, mee op. Er worden afspraken gemaakt, dingen uitgesproken, ouders op hun gedrag aangesproken door de ouderen. Dit leidt dan tot een verbetering in de gezinsstructuur, en het bedplassen en andere problemen van het kind houdt op. De geest is uitgedreven, denken de dorpelingen. Feitelijk uitte het kind de spanningen in het gezin, en werd de bron hiervan aangepakt.
Dit principe is klassiek, je ziet het in veel culturen terug in verschillende vormen, met dezelfde strekking. En zo zijn er nog veel meer dingen te noemen. Het idee is ook in de westerse geestelijke gezondheidszorg geintegreerd. Als kinderen in de GGZ belanden, is dat nooit los van de ouders. Niet alleen omdat de ouders verantwoordelijk zijn, maar te meer omdat veel klachten van kinderen in relatie staan tot de thuissituatie. Systeemwerk dus. Eigenlijk is de ‘babyfluisteraar’ in dit artikel, een systeemwerker, en hij is er nog handig in ook, dat moet gezegd. Maar wel met een rationale die natuurlijk niet deugt. In die zin geloof ik best dat mensen zich door hem geholpen voelen en ook echt worden, zeker omdat hij het net als in de klassieke gevallen, indirect doet. De magie rond de rationele versterkt het effect nog meer, maar met de werkelijkheid heeft het niets meer te maken natuurlijk.
Nu ik toch op dreef ben: de drang naar diagnose behandelcombinatie in de ggz kan dergelijk systemisch werken ondermijnen en zorg juist minder goed van kwaliteit maken – hoewel dat tegen het gevoel ingaat. Stel je voor, een kind is druk, luistert niet, doet het niet goed op school want concentratieproblemen. Het is dan erg makkelijk om te roepen dat het kind ADHD heeft en een pilletje voor te schrijven, zonder verder te kijken dan je neus lang is. Er is dan ook veel overdiagnostiek bij ADHD. Tuurlijk, bij sommige kinderen werkt ritalin ook, maar bij veel ook niet. Daarbij is het nog de vraag waarom ritalin werkt, daar de fysiologische achtergrond nog niet dichtgetimmerd is. Misschien gaan ouders door de diagnose anders met het ‘zieke kind’ om, en telt dit ook mee voor het effect. Een psychologische begeleiding van het gezin is, zo blijkt uit onderzoek, ook vaak effectief. Vandaar dat in het behandelprotocol voor ADHD grote ruimte is vrijgemaakt voor gezinsbegeleiding, denkend aan bovenstaand beschreven principe. Te strikt volgens het medisch model werken en denken in evidence based termen, kan er toe leiden dat alternatieve methoden die wel ruimte houden voor klassieke problemen, hierdoor juist groeien. En dan ben je als reguliere zorg je controle en overzicht op een gedeelte van gezondheidszorg kwijt, met alle risico’s van dien.
06 January 2008 om 00:51
@ K Alberts
Dank voor je reactie. Kennelijk ben je behoorlijk goed ingevoerd in de ‘culturen binnen de huidige psychiatriemuren’, en in onder meer de ’systeembenadering’, en in het huidige ‘beleid’ binnen de ggz ten aanzien van een aantal problematieken.
(Ik zag, sorry, alleen min of meer toevallig, ook nog even dat je bij de Profilerblog al een en ander inbracht, waar ik me trouwens grosso modo en vluchtig gezien wel in kon vinden.)
Je bijdrage op deze Derek-blog was in mijn ogen in elk geval een mooi voorbeeld van een wat bredere context geven, aan onder meer de argeloze ouders die met Derek te maken hadden, en aan de kijkers die er zich door aangesproken voelden.
Zonder in herhaling te willen vervallen: op grond van het beperkte wat ik ervan gezien heb – met vooral ook altijd de grove vertekening van televisiemontage in gedachten, zie ZZ – zou ik zelf niet verder durven gaan dan te zeggen, dat Derek mogelijk en toevallig hier en daar ook nog een ‘enigszins werkend’ psychologisch advies gaf. En dat dan mogelijk ‘versterkt’ door de ‘magische’ bron van zijn ‘inzicht’, zoals jij nu aandraagt.
Als dat laatste waar zou zijn, dan zou het eigenlijk nog verder moeten worden onderzocht ook, maar er komen daarbij in elk geval ook nog wel wat ethische en meettechnische problemen om de hoek kijken.
Ethisch: het zou dan wel in de richting gaan van ‘de cliënt feitelijk verder niet meer voor vol aanzien en ook nog als zodanig behandelen’. En stel dat dat ook nog werkelijke ‘effectiever’ zou blijken in onderzoek dan de, neem ik aan, nog steeds geheel ‘open’ systeembenadering, dan is ook nog de vraag of je dit soort ‘magische’ aanpak wel zou moeten willen. Ik denk het niet. We kunnen moeilijk terug naar de tijd van de letterlijke ‘medicijnmannen’ in welke cultuur dan ook.
En ook een niet te onderschatten probleem: hoe meet je dat dan en hoe betrouwbaar en valide is zo een meting te maken. Allemaal zaken die tot de core-business van vooral de reguliere psychiatrie en klinische psychologie behoren.
(Overigens lees ik niet dat jij dat voorstaat, maar logisch gezien zou het in elk geval moeten worden overwogen, als je zegt: “In die zin geloof ik best dat mensen zich door hem geholpen voelen en ook echt worden, zeker omdat hij het net als in de klassieke gevallen, indirect doet.”)
Ik heb de ‘hulpverlening’ ook al 20 jaar niet meer echt gevolgd, en vraag me bijvoorbeeld ook nog wel eens af hoe het verder is gegaan met de enigszins aangrenzende ideeën van een man als Nagy (auteur van Family Loyalties, onder meer, neem ik aan) bijvoorbeeld. Zijn ideeën leken me op zich geen onzin, maar zijn ze ook nog in de praktijk gebracht op enige schaal, en onderzocht op ‘effectiviteit’? (Geen antwoord gevraagd, dan zou ik daar zelf maar achteraan moeten gaan.)
Maar hopelijk vind je de tijd en interesse om ook verder te reageren op eventuele nieuwe bijdragen van anderen op dit blog, vanuit je meer actuele kennis.
En niets weerhoud je om het thema van het laatste deel vam je bijdrage verder uit te werken in een nieuwe blog.
Als ik me niet vergis had Skepsis al eerder oog voor dit probleem, dus de redactie zal alleen maar een eventueel initiatief daarin verwelkomen, lijkt me.
19 January 2008 om 19:58
Hallo,
Ook ik wil reageren op de hetze tegen Derek Ogilvie.
Die hetze wordt gedaan door Randi. Randi weet totaal niets wat er verder is en hij is ook vreselijk bang.Hij heeft waarschijnlijk nog nooit met het bovennatuurlijke te maken gehad. Hij moet maar eens met een goede paragnost of medium kennis maken. Dan zal hij wel anders piepen. Ik zelf ben al ruim 15 jaar met deze materie bezig en ik kan zeggen, dat alles wat Derek doet en zegt, klopt. Maar ja, veel mannen zijn bang, omdat ze er niets van kennen. Maar zo gauw zij een een ervaring hebben(een bijnadoodervaring evt.) dan zijn ze om. Ik hoop dat er meer mannen en vrouwen dit werk gaan doen, zodat er minder pijn bij de kinderen is.
Ik weet uit ervaring dat de overledenen kunnen communiceren met de levenden. En baby’s hebben net als ieder van ons een ziel, die alles weet en in de geest communiceert. Een ziel is meestal al veel langer in de buurt van de ouders en kunnen daardoor alles meemaken, ook wat er in hun jeugd is gebeurd. Ik hoop dat er meer mensen met deze achtergrond reageren en dat Derek nog lang met dit werk mag doorgaan.
Groetjes,
19 January 2008 om 20:51
Ik denk dat Dini niet goed gelezen heeft. Ogilvie heeft zich op eigen gelegenheid aangemeld om zich te laten testen, zelfs in Engeland verklaard: “I will say is that James Randi and I will be working together very soon!”, pas geruime tijd na de test heeft Randi zoals in het blog uitgelegd wat het testresultaat was. Dat is geen lastercampagne.
Sommigen hechten geen geloof aan paranormale beweringen, en gelovigen vermoeden vaak dat dit uit angst is. Andersom zijn er ook ongelovigen die speculeren dat gelovigen (in wat dan ook) bang zijn, voor onzekerheid bijvoorbeeld, of dat hun leven ooit ophoudt.
Dit soort gemijmer over gevoelens van anderen die men helemaal niet kent, is nutteloos, en om het ook nog eens te betrekken op het geslacht van degene met wie men het niet eens is, slaat helemaal nergens op.
20 January 2008 om 23:49
Er valt vast wel het een en ander aan te merken op James Randi, maar dat hij te weinig paragnosten en mediums heeft meegemaakt hoort daar volgens mij niet bij.
07 February 2008 om 09:51
Wat een nonsens allemaal over Derek. Ik heb die man van dichtbij meegemaakt en geloof me, ik geloof helemaal niet in het paranormale of iets dergelijks. Maar hij heeft me ter plekke overtuigd!
17 February 2008 om 11:12
Dat hij u overtuigd heeft, beste Edith, wil in het minst zeggen dat wat hij doet is wat hij zegt dat hij doet. De denkfout die u maakt is dat wat u meegemaakt zegt te hebben verloopt volgens de principes die Derek claimt. Maar dat weet u niet, dat gelooft u slechts.
Verder gelooft u natuurlijk wél in het paranormale, anders zou u niet overtuigd zijn…
21 February 2008 om 22:47
ik geloof hem wel.
al geloof ik niet in het paranormale gedoe
maar als hij zelf maar 3 kinderen kan helpen,
vindt ik dat geweldig.
in belgieë zenden ze nu de serie uit
hij doet mischien wel een beetje gek maar als hij helpt is da meer dan somige doen!
en al gebruikt hij gewoon psychologie ik vindt hem fijn.
22 February 2008 om 09:50
Ik geloof op voorhand niets van beweringen van de vorm
“Als X in Y gevallen helpt voor Z, dan is dat al goed.”
Je komt die vaak tegen in de meest verschillende contexten, maar het is een kulargument.
In de eerste plaats is dit meestal een verkapte vorm van zeggen “X helpt in Y gevallen voor Z. Daarom is X goed.”
Je moet bij het beoordelen van de werking van X nagaan of
(1) het wel waar is dat X de oorzaak is dat Z geholpen wordt of is;
(2) in bijzonder of alle rimram rond X wel iets bijdraagt tot die werking;
(3) wat de nadelen van X zijn, en of die wel opwegen tegen de voordelen.
Ik laat maar buiten beschouwing de mogelijkheid 1A (onder nummertje 1) dat Z in het geheel niet geholpen hoeft te worden.
Toegepast op Ogilvie houdt (2) bijvoorbeeld in dat in het beste geval Ogilvie niks anders doet dan wat een willekeurige hulpverlener en misschien wel elke ouder met wat gezond verstand op dit gebied ook doet of kan doen (en wellicht beter). Waarom dan een heel tv-programma aan hem gewijd en niet aan al de hulpverleners die betere prestaties leveren?
De kaasfluisteraar in de tv-reclame zet het hele fenomeen van de fluisteraars in het juist perspectief.
Je kunt dit soort van redeneringen ook negatief gebruiken: als bij een blindedarmoperatie er ook maar 1 zieke voortijdig sterft, dan is dat verkeerd (en moeten we die operatie afkeuren).
Het gevolg van dit argument serieus nemen is dat vrijwel alle appendicitislijders eraan gaan.
Tijdens de heksenvervolgingen was dit argument ook populair: als er maar 1 echte heks gepakt wordt, dan is het al goed! Dat is een voorbeeld van wat ik hierboven aanduidde als 1A.
Het foute gebruik van “als” is ook een heel algemene drogreden: men stelt een denkbeeldige en oncontroleerbare werkelijkheid als echt voor, waarin dan alles uitkomt zoals men zelf belieft. Voorbeeld:
“Als morgen zo’n ufo landt en de inzittenden belet vragen bij de plaatselijke potentaat, waar blijf je dan met je ongelovigheid?”
“Als je dood gaat, en je merkt dat je geest nog leeft, en [vul hier je favoriete religieuze voorstelling in], dan piep je wel anders!”
Met iemand die zulke argumenten te berde brengt is moeilijk te redeneren, want niemand weet wat er morgen gebeurt (e.d.). Accepteren van de premisse betekent meegaan in de fantasie dat de waarschijnlijkheid groter dan 0 is, en afwijzen kan ook al niet, juist omdat je niet weet wat er morgen (ofzo) gebeurt. En opperen dat als de gesprekspartner morgen in het gekkengesticht belandt, zijn of haar redenering vandaag ook al niet zal deugen, is natuurlijk heel onbeleefd.
Ik weet de naam voor deze drogreden niet. Het lijkt het meest op argumentum ad ignorantiam, namelijk een essentieel gebruik maken van de onbekendheid van iets (in dit geval de toekomst).
22 February 2008 om 10:41
tja, ik vind het vreemd dat er mensen zijn die beweren 1. niet in paranormale zaken te geloven, maar toch 2. desondanks te geloven dat wat Ogilvie doet wél waar is.
Dat kan niet.
Dit zegt overigens niets over het feit of Ogilvie wel of niet mensen kan helpen. Dat kan best.
Maar niet op de manier waarop hij zégt dat hij het doet, laat dat duidelijk zijn.
22 February 2008 om 10:59
Mooi moment om even te verwijzen naar de collectie “drogredenen” op Wikipedia. Ik heb de Nederlandse, Franse en Engelse versie bekeken en durf nu bijna niets meer te beweren.
Ook op http://www.skepp.be (Artikels – Debat) staan interessante verhalen over drogredenen, argumenten, logica, etc.
En James Randi is vanavond op Nederland 1 te gast in de Tros TV Show op Reis.
23 February 2008 om 01:44
Zijn er paranormale fenomen of niet? Ik denk, omdat de mens maar 1/10 van zijn verstand gebruikt, er mensen zijn die af en toe onwillekeurig een fractie meer gebruiken. Die zijn voor de anderen dan paranormaal.
Omdat het onwillekeurig gebeurt, is het ook niet in testen te onderzoeken. Mij lijkt het een vorm van jaloezie om pertinent te beweren dat er niets is, immers jijzelf hebt die momenten niet. Ik heb met mijn eigen ogen gezien dat een mevrouw lepels boog en brak door er alleen met 1 vinger op te wrijven. Ze was zelf ook verbaasd. Op dat moment wilde ik dat zelf ook wel kunnen. Nu zeg ik nooit meer: Dat bestaat niet of dat is onmogelijk. Wat dat programma Baby’s wil is wet betreft zou het misschien een mooie tegenhanger zijn om een normale deskundige in zo’n programma zijn/haar deskundigheid te laten tonen.
28 February 2008 om 15:55
@ Trudy
Of paranormale fenomenen bestaan ? In het artikel van dit blog en in het artikel over Uri Geller wordt niet beweerd dat er geen paranormale fenomenen mogelijk zijn en ook niet dat er niet meer is tussen hemel en aarde. Wel worden er normale, natuurlijke verklaringen gegeven voor fenomenen waarvan de producenten claimen dat ze paranormaal zijn. Ik neem genoegen met die verklaringen en was dan ook in het geheel niet verbaasd toen mijn stevige Mobil-theelepel uit de jaren 70 brak na twintig keer buigen. Met enige oefening kan men wellicht aan de temperatuur wel voelen wanneer hij op het punt staat te breken, ik heb er bijna een brandblaar aan overgehouden.
Dat verhaal dat de mens slechts 1/10 van zijn hersenen gebruikt heb ik ook wel eens gehoord. Geen idee wat daar precies mee bedoeld wordt. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat 9/10 van mijn hersenen zonder schade zou kunnen worden weggeopereerd. Dus om daarin nou uitgerekend de oorzaak van paranormale fenomenen, waarvan het bestaan voor zover ik weet tot heden nog niet is bewezen, te zoeken, dat lijkt mij wel erg ver gezocht.
En jaloezie ? Daar heb ik op dit blog niet veel van gemerkt. Ik zou pas jaloers worden indien iemand op paranormale wijze mijn kapotte lepel weer repareert ! Dat heb ik Uri Geller nog niet zien doen. Alhoewel, er schijnt inmiddels een soort rubber uitgevonden te zijn waarvan de delen wel weer aan elkaar groeien, dus wie weet komt dat nog.
En jaloers op de Babyfluisteraar ? Ik meen hierboven al geschreven te hebben dat de man mij een ramp lijkt voor wanhopige gezinnen.
Men zou eerder kunnen zeggen dat het nogal arrogant is als iemand steeds maar weer beweert dat hij paranormale gaven heeft, terwijl al lang en breed is aangetoond dat er niets bijzonders aan de hand is.
28 February 2008 om 23:14
De zogenaamde tienpercentmythe schijnt uit het begin van de 20ste eeuw te dateren en wie haar bedacht heeft is onbekend.
De mythe dateert uit de tijd dat men nog niet goed wist waar diverse delen van de hersenen voor dienen.
Modern onderzoek heeft aangetoond dat we tamelijk regelmatig alle delen van onze hersenen gebruiken, zelfs tijdens onze slaap.
Hoeveel je kunt missen is irrelevant: je kunt met 1 oog behoorlijk zien, dat wil niet zeggen dat je maar 50% van je gezichtsvermogen gebruikt.
Aan de andere kant, als iemand aan komt dragen met dat tienpercentverhaal, is het aannemelijk dat die persoon op het ogenblik dat die persoon dat opschreef misschien inderdaad maar op 1/10 van het volvermogen nadacht. Toch?
29 February 2008 om 10:17
@ nienhuys
Geen commentaar …
Maar waar blijft het artikel over Pim van Lommel ? Het was deze week weer raak bij Bruna, interview in Onkruid en in HP/De Tijd. Zijn geloof in e.e.a. was in HP duidelijk minder sterk dan in Onkruid. Nog even en alleen Burda en Knip zijn nog vrij van Pim van Lommel !
10 March 2008 om 11:58
van de RTL site:
“Derek Ogilvie, bekend van het RTL4 programma ‘Baby’s Wil Is Wet’ heeft in 2007 ook Nederland overtuigd van zijn gave. Hij kan telepathisch communiceren met kleine kinderen die hem hun emoties en gevoelens tonen.
Maar hij kan meer……naast zijn werk als babyfluisteraar is hij ook al jaren over de gehele wereld bekend als medium. In Derek’s nieuwe show wil hij naast kinderen ook op andere gebieden de helpende hand bieden!”
Volgens mij zijn we voorlopig nog niet van deze man af. Hij beschikt (ineens) over nog meer gaven namelijk.
23 March 2008 om 09:39
@bas
Die (ineens) over nog meer gaven blijkt te beschikken , die had hij al ….lees zijn boek maar eens !!
Maar ik ben ook geholpen door derek , en was ook eerst sceptisch …maar nog rtl nog derek kon al die dingen weten die hij zei ..tot in details vertelde hij dingen , ook dingen die ik eerst niet “snapte/wist”..en later in de auto naar huis het kwartje viel bij mij !
Hoe hij het allemaal doet interreseerd mij niet of het echt is of niet (ik geloof heilig in die man ) , het klopte allemaal , als je dus al zoiets KAN heb je ook een GAVE
07 April 2008 om 13:34
@mamma
Heeft u het artikel waarop deze discussie is gebaseerd wel gelezen? De heer Ogilvie beschikt over een gave die u en ik ook kunnen leren. Het heet cold-reading… en hij is er nog niet eens bijster goed in…
24 April 2008 om 10:28
Beste allemaal
Met aandacht heb ik alles gelezen zowel de voor en tegenstanders, wonderlijke reactie zitten er bij.
Ik zie niet in wat de man verkeerd doet, hij steelt en hij vermoord niet, hij doet eigenlijks niets onjuist.
(Ook zijn tegenstanders trouwens niet)
maar verdient (veel)geld met opmerkingen en details.
Waar is de waarheid? wat is de werkelijkheid? Die kan/is voor een ieder verschillend.
Dus lijkt het me geen pas hebben van de tegenstanders om ongepaste reactie’s te geven ook voor de voorstanders niet.
Woorden zijn slechts 26 letters soms met en ook wel zonder emoties gezegd of geschreven.
Als de “tegenstanders” beweren dat er iets gebeurd waar er met deze beweringen veel geld wordt verdient, zouden ze kunnen overwegen het zelf ook te doen.
Een illusie wordt niet door een illusionist gebracht. maar ontvangen door de mens die het zo wil zien
en dan is het waar….. of niet waar.
En inderdaad iedereen heeft de gave om na te denken
en er zelf mee te doen wat hij/zij wil
25 April 2008 om 12:40
Heb gisteren zijn uitzending bekeken. Er waren toch echt een heleboel dingen die hij helemaal niet kon weten.
Hij gaat toch blanco een zaal binnen, heeft de mensen er nog nooit gezien c.q. ontmoet of gesproken(gaan we vanuit en eerste vereiste) en dan zo trefzeker met wat hij zegt. Kom nou, je kunt wel in alles sceptisch zijn vandaag de dag. Maar er zijn heus wel meer dingen tussen hemel en aarde en dan hoef je echt niet zweverig te zijn.
Ik wed dat hij ook alles weet zonder te googelen op i-net van de mensen die hier sceptisch tegenover staan. Maar soms is bekennen dat zulke mensen als Ogilvie gelijk hebben veel moeilijker dan het ontkennen. Lever glashard bewijs dat Ogilvie fout zit, toon dit liefst live op tv en dan geloven we de sceptici ook. Makkelijk toch!
25 April 2008 om 17:09
Demi stelt onredelijke eisen. Demi kijkt naar een tv-show waarvan je er donder op kunt zeggen dat er flink geselecteerd is en dus alle missers weggelaten, hoe Derek aan zijn kennis komt (als hij die al heeft) is niet goed gecontroleerd, en zo is er nog wel meer. Er zijn hele boeken geschreven over hoe je dit type illusies kunt scheppen.
Maar nu wil Demi een live show, met deugdelijke controles (“glashard bewijs”), en dan moet niet alleen blijken dat Derek niet vaker correct scoort dan de kanstheorie voorspelt, het moet zelfs bewezen worden dat hij het fout heeft.
Demi heeft makkelijk praten want een live tv-show waarin een ster afgaat als een gieter zal de omroeporganisatie nooit doen.
Dit blog ging over een gebeurtenis waarbij Derek inderdaad glashard bleek niet te kunnen wat hij claimde.
25 April 2008 om 17:39
@Demi
Paar dingen:
Hoe kan je 100% nagaan wat iemand wel en niet weet van te voren in een TV show?? M.a.w hoe weet je of iemand “blanco” ergens aan begint zonder een of andere Hersenscan uitvoert, waarbij je gedachten kan uitlezen of voor mijn part een “Vulcan mindmelt”? (startrek, wikipedia voor de niet kenners
Houd daarbij in je achterhoofd ook nog eens het feit dat je tegenwoordig voor de prijs van een appel en een ei draadloze communicatie apparatuur kan aanschaffen ter grote van een walnoot, je onbeperkt kan internetten op een mobiele telefoon met de snelheid van een ADSL verbinding en dat als je niet een klein beetje voorzichtig doet je computer wordt gekraakt door een jochie van 12 jaar oud die vervolgens je privé documenten upload naar een site voor iedereen te bekijken dan wel ter download beschikbaar stelt via een populair file-sharing programma of je bankpas gegevens worden geskimmed (overgenomen) door een buitenlandse criminele organisatie m.b.v. een cardreader/writer (te koop bij de betere elektronicazaak bij ú in de buurt) en een draaloos camaraatje met horlogebatterij, verstopt net boven de plaats waar ú de pincode invoert! (lees artikel telegraaf van enkele weken terug of zoek op “skimmen” op http://www.telegraaf.nl)
En zo kan ik nog wel 2 threads doorgaan…. helaas. Dus kom niet aan met “Hij kón dat helemaal niet weten” of “Hij was helemaal blanco toen hij eraan begon”
Er is inderdaad meer tussen hemel en aarde… maar in mijn opinie is dat slechts radiogolven en verschillende andere vormen van straling die “de mens” beter en beter weet te gebruiken.
Dan nog even over dat glasharde bewijs: Daar gáát dit hele artikel in eerste plaats over! Het toont aan dat die Ogilvie precies een resultaat haalt wat met 3de klas HAVO statistiek is te voorspellen.
Demi zegt dat hij het dan juist ONjuist moet hebben. Dat slaat nergens op in deze test want de kans dat hij het juist SLECHTER doet is in % precies zoveel als dat hij het juist zou doen in deze test oO.
Meer info eveneens op http://www.wikipedia.nl. Even zoeken op statistiek.
26 April 2008 om 02:17
Allen,
De verrichtingen van een Tessa, winnares van het Zesde Zintuig en ook ‘the Ghost Whisperer’ volg ik met belangstelling. Ik ben de eerste om hierbij te vermelden dat ik een drang in mijzelf waarneem het te willen geloven, vast en zeker voortvloeiend uit een angst voor een eindig bewustzijn.
Dit wetende ben ik dus voor alles bezig skeptisch te zijn tegenover mijn eigen bevindingen; de wens als vader van de gedachte te scheiden zogezegd.
Toch moet ik nav het kijken van de aflevering van gisteren en Tessa van het zesde zintuig een aantal zaken constateren:
*’Cold Reading’ zoals die, dare i say, nepperd van een Char lijkt nauwelijks aanwezig. Enige aktie-reaktie in een dialoog is er wel, maar van ‘vissen’ lijkt weinig sprake
*De accuratesse van vele gemaakte opmerkingen is op het krankzinnige af. Zelfs wanneer je montage in ogenschouw neemt komt je continue(nietverknipte) beeldenstromen tegen waarin sequenties van 2 of zelfs meer nauwelijks gerelateerde feiten worden vermeld. Vanuit een statistisch oogpunt , waar ik de nodige ervaring(niet buitensporig overigens)mee heb,is een dergelijk succes in wat toch wel een continue verdeling mag worden genoemd iig bizar te noemen. Dit is genoeg om te stellen dat er ‘iets aan de hand’ is. Ofwel:
-het medium is daadwerkelijk paranormaal begaafd.
-de kijker wordt in feite gewoon opgelicht. Het medium krijgt op voorhand informatie over de persoon in kwestie, en kan zodoende zijn ‘magie’ laten zien.
Beide hypotheses hebben te veel implicaties om op te noemen. Zo moeilijk het te geloven is in meer tussen hemel en aarde, zo moeilijk is het ook te bevatten hoeveel losse eindjes moeten worden voorkomen in het opzetten van een dergelijke oplichterij waarin niks uitlekt.
Zolang ik niet hoogstpersoonlijk een dergelijk proces van begin tot eind kan bijwonen en daadwerkelijk het medium ten alle tijden op de voet kan volgen, laat ik mijn mening open. Ik ben geen gelovige en geen gelovige niet-gelovige. De partij die zich in de minste bochten hoeft te wringen hetgeen te verklaren is vaak de juiste. Nogmaals lijkt me dat als tv-kijker bij voorbaat onmogelijk aangezien onze voorgeschotelde waarheid niet serieus te nemen is. Daarnaast is het spijtig dat een commercieel deze markt nu lijkt in te kaderen, en baat heeft bij het zo ‘paranormaal’ mogelijk maken van de content. Goed voorbeeld is het zesde zintuig, dat bij de avro nog redelijkerwijs uiteen werd gezet in zijn intenties en opzet van de onderzoeken, waar je bij rtl4 maar te raden wordt gelaten hiernaar.
Al met al heb ik niet echt een punt geloof ik, behalve dat ik graag een total disclosure zou zien van de test zoals uitgevoerd door Randi. Ik heb alleen altijd een behoefte mijn duit in de zak te doen, dus bij deze
groeten,
26 April 2008 om 06:18
Eerlijk gezegd denk ik dat die Derek Ogilvie geen erg geavanceerde methoden gebruikt. In snel tempo van alles en nog wat raden, gebruik maken van het barnumeffect (dingen zeggen die in feite op heel veel mensen slaan, maar die iedereen houdt voor exclusieve persoonlijke kenmerken), snel reageren als je beet hebt, en een positieve instelling van de ‘klant’, maar vooral het uit-editen van missers is denk ik ruim voldoende om de prestaties van willekeurige tv-helderzienden te verklaren. Wie tv kijkt weet gewoon niet hoeveel er tussen opname en uitzenden verdwijnt. Je krijgt alleen maar te zien wat de samenstellers van het programma een beetje de moeite waard vinden.
Als het programma ‘de ontmaskering van een medium’ heet dan krijg je natuurlijk heel wat anders te zien, maar of je dan de hoofdacteur zover krijgt daaraan mee te werken…
26 April 2008 om 08:53
ik ben ook wel enigszins sceptisch, maar na het laatste programma op tv van ogilvie ga ik toch twijfelen.
ik denk dat dat laatste het verschil is met randi. hij gelooft het niet en wil dat ook niet dus zoekt naar bewijzen die hem gelijk geven.
als iemand over hem bepaalde dingen zou zeggen die niemand kan weten zal hij er nog alles aan doen om te zeggen dat het geluk is of die info over hem van internet gehaald is.
waarom zou het niet waar kunnen zijn wat ogilvie ziet/beweert? omdat wij het niet zien/waar nemen?
dus als wij de gave zouden hebben om het te kunnen is het wel waar, maar omdat we dit niet hebben is het niet waar?
tja..
sommige dingen in het leven zijn nou eenmaal niet wetenschappelijk verklaarbaar/aantoonbaar.
dat is god of allah ook niet. en toch geloven vele wetenschappers in god..
dat kan dan weer wel.
26 April 2008 om 10:51
Het is heel onverstandig om je oordeel over paranormale vermogens te baseren op een amusementsprogramma van een commerciële omroep. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zulke shows, die louter bedoeld zijn om zoveel mogelijk kijkers te trekken, je een waarheidsgetrouw beeld geven. Daar zijn ze absoluut niet voor bedoeld en de programmamakers zullen dat zelf ook toegeven. Het is ook niet mogelijk om iets te controleren. Onderzoekers krijgen zelfs geen toestemming om de originele opnamen te bekijken. Het is ook niet mogelijk om iemand ter verantwoording te roepen als er dingen niet kloppen, want de makers hebben geen enkele verplichting om een waarheidsgetrouw beeld te tonen. Zij maken een amusementsprogramma en doen alles om het voor de kijkers zo aantrekkelijk mogelijk te maken.
Als je wilt weten wat helderzienden echt kunnen, lees dan bijvoorbeeld het boek van dr. Boerenkamp. Die heeft er 15 jaar onderzoek naar gedaan aan de Universiteit van Utrecht en is erop gepromoveerd.
http://www.skepsis.nl/helderziendheid_bekeken.html
26 April 2008 om 20:12
Een bekend adagium is: als iets te mooi lijkt om waar te zijn, dat is het dat meestal ook. In het normale menselijke verkeer gaan we er natuurlijk niet vanuit dat mensen de zaak bewust oplichten, maar mensen die twijfelen na het zien van DO (of welke andere wonderdoener of goochelaar dan ook) moeten een keuze maken tussen
1. het kleine wonder dat een bedrieger in staat is mensen om de tuin te leiden;
2. het grote wonder dat de een of andere scharrelaar over vermogens beschikt waar de wetenschap al een eeuw lang tevergeefs op zoek is.
Wie herinnert zich niet de reclame van de politie ‘als zakkenrollers er zo uit zagen, dan hadden wij geen werk’. De essentie van alle oplichterij is dat je betrouwbaar en als het even kan heilig overkomt terwijl je de zaak vernachelt. En zo makkelijk is het niet om op het oog onbetrouwbaarheid te ontdekken.
Als de voorstelling staat aangekondigd als ‘goochelshow’, dan is de keuze makkelijk gemaakt. Waarom is de keuze dan zo moeilijk bij ‘kijkcijfertrekker van commerciële omroep’?
Als iemand kennis lijkt te hebben die hij menselijkerwijs niet kan hebben, dan is de meest voor de hand liggende verklaring bedrog, ook als je niet meteen ziet hoe hij het flikt.
Als iemand na een ingewikkelde rekenpartij 0=1 krijgt, kan het natuurlijk dat hij een diepzinnige ontdekking heeft gedaan die de hele rekenkunde op losse schroeven zet. Maar het ligt toch echt meer voor de hand dat de betrokkene ergens zelf een fout heeft gemaakt, zelfs als we niet meteen zien waar.
De tv-kijker heeft een extra probleem: als DO de zaak nept, moet hij medeplichtigen hebben, namelijk het tv-uitzendbedrijf. Aangezien het product daarvan uit beelden bestaat en we geneigd zijn onze ogen absoluut te geloven, en bovendien wat op de tv komt al helemaal als goddelijk beschouwen, is het voor de tv-kijker moeilijk te geloven dat wat daar te zien is grotendeels nep is.
28 April 2008 om 01:26
Wat is er eigenlijk aan zoveel helderheid toe te voegen?
Eigenlijk helemaal, maar dan ook helemaal, niets, maar ik doe het toch, en nog veel ook. Als er dan toch ook nog een dergelijk programma (DO) blijkt ‘herhaald’ te moeten worden, zoals ik vanavond toevallig in een ooghoek zag, om de meest kwetsbare mensen in hun ziel te raken (tranen om de -jong- overledenen, een Schotje bijna op schoot, met de geesten van hen op zak) om daar geld mee te willen verdienen in geparafraseerde heiligheid, dan zullen wij zelf zeker ook op herhaling moeten. Het wordt zo langzaamaan een monster, die TV, nu weer met dat Schotse ventje, dat weer een variant van handigheid in aloude verkoop van geestelijke elastiek bedacht, en daarmee nu ook nog langs de deur blijkt te gaan bij ernstig behoeftigen.
Wat zegt de huisarts van en tegen de betrokken slachtoffers in dubbele zin, de huisarts die altijd het middelpunt van alle hulpverlening dient te zijn? (Laat die dan bijvoorbeeld ook eens aan het woord, TV-makers, om nog maar om het minste tegengeluid te vragen. Tevens tip. Helaas.)
En o ja, DO is ook nog een handige jongen geworden op het podium tegelijk. En ik geef toe: Ik zou het niet durven, met welke waar dan ook. U wel soms, ‘zitter’ – u wist het niet maar zo zou u heten in het paranormale jargon – in Den Bosch, als een van de 300? Besef met recht uw eigen verlegenheid bij het geheel. En het waarom daarvan. En we hebben gelukkig al genoeg cabaretiers in Nederland met in elk geval, ook in het ergste, – altijd nog wat meer waar dan die van DO -, die zich ook over een bepaalde podiumvrees hebben heengezet.
Ik zag ook een wat gezette glunderende jonge vrouw in het begin die ja ja ja ja zegt, te beginnen met de rugpijntjes die wel vaker een samenhang hebben met gezetheid, geworteldheid genoemd in een andere cultuur, maar bij wie nu zelfs bij benadering niet duidelijk is of ze niet altijd ja zou zeggen, en bij wie vier jaar geleden verhuisd best drie of twee jaar kan zijn bij verdere navraag, en toch een ja in die omstandigheden genereert, hoor (vraag het de politieverhoorders maar eens), en de schaamstreek is net als de moederschoot bij ja-zeggers heel ruim op te vatten, evenals moedervlekken, nog los van heel andere en ook nog meer ‘duistere’ verklaringsmogelijkheden voor wat er in het begin te zien was.
“Hoe kun je beoordelen of er werkelijk iets paranormaals gebeurt ? De onderstaande punten kunnen daarbij hopelijk wat steun bieden.” Zo netjes zei Nanninga het bij het eerste ZZ programma van de KRO. Hij noemde daar vervolgens 10 punten op, die u min of meer specifiek bij dat programma in de gaten zou moeten houden. En alle tien punten zijn feitelijk hier evengoed aan de orde, met enige intelligente vertaling in het eigen hoofd, en bij elk programma wat betreft ‘helderziendheid’ op TV. Zie Zesde Zintuig: voorbeschouwing.
Het zou zelfs te veel moeite zijn al die punten steeds weer te vertalen naar alle varianten die de geld-TV makers nu (en in de toekomst zeg ik uiteraard geheel vooruitziend van aard) steeds weer bedenken cq half aangeboden krijgen om er ‘iets’ kijkcijferscorends van te maken. Een miljoen kijkers lijkt een mooi criterium, heden ten dage. Van die lijst van Nanninga noem ik nu gewoon nog een keer de tien titels, in de hoop dat men zelf de moeite neemt de link zelf te raadplegen. (Voor sommigen: denk daar dan eens over na, en als je het niet snapt, vraag dan om nadere uitleg in plaats van de simpele reactie: ik geloof: ieder zijn smaak, ieder zijn leven. Nooit te oud of te jong om te leren, toch?)
1. TOEVAL
2. VERLOTING
3. BLINDERING
4. FEEDBACK
5. LOGICA
6. INTERPRETATIES
7. HERINNERINGEN
8. MONTAGE
9. FRAUDE
10. HERHAALBAARHEID
En als het dan nog niet duidelijk is, of toch te moeilijk om te vertalen naar wat je nu weer zag, denk hier dan nog eens over : (deels ‘overgeschreven’ van een eerdere ‘post’ op dit blog):
A. Test en wetenschappelijk onderzoek
Men kan niet aan de gang blijven met echt en ‘groot’ wetenschappelijk onderzoek bij elke claim. Een enkele proef kan wel. DO valt in elk geval als een kiezelsteen. Gegarandeerd, zelfs onder zijn eigen voorwaarden, als ze tenminste nog geheel controleerbaar zijn voor onderzoekers.
B. Televisiemontage
Los van welke veronderstelde potentiële telepathische of helderziende begaafdheid van wie dan ook, kan alles wat men op TV ziet per definitie al niet als bewijs opvatten voor die veronderstelde begaafdheid.
Nanninga merkte bij ZZ al op: “Wat de kijkers te zien krijgen, wordt niet toevallig gekozen. De meest geslaagde pogingen hebben de grootste kans om uitgezonden te worden, terwijl veel missers en zijsporen zullen worden weggeknipt.”
Dat is nu niet anders geweest! (Ik zie, naast de interactionele truc: cameraman weg voor de geesten, niet een doorlopend shot van de eerste minuut of minuten waarin DO naar Tamara loopt: zat ze al te knikken en glunderen voor DO een subject/slachtoffer koos? Maw heeft ie proefondervindelijk geleerd een jajajaja-zegger meteen te monsteren in die minuut of minuten? ) In hoeverre dat knippen nu gebeurd is hoeft niet eens echt bediscussieerd te worden. Louter de mogelijkheid van ‘selectieve rapportage’ maakt dergelijk materiaal ongeschikt om er welk ‘bewijs’ dan ook aan te ontlenen. Telkens weer lijken een aantal mensen dit niet (helemaal) te beseffen.
C. Hot reading
Vertrouw een ander tot deze eventueel zijn onbetrouwbaarheid bewezen heeft, is misschien als leefregel wel de enig mogelijke. Maar hoe vervelend in de ogen van sommigen ook, deze regel is niet zonder meer toe te passen als we te maken hebben met mensen die menen te beschikken over telepathische of helderziende gaven. (Feitelijk lijkt Ogilvie het kind als een soort ‘inductor’ te gebuiken om psychologische uitspraken over de ouders te doen en allerlei triviale uitspraken om ze onder de indruk te brengen van zijn ‘gave’.) (Dit was naar aanleiding van november 2007 zo gezegd, en ook een deel van het volgende).
Te allen tijde dient men rekening te houden met mogelijk bedrog als het om dit type veronderstelde begaafdheid gaat. Het is niet anders, en talloze malen in de geschiedenis nodig gebleken. (Zie heel veel in de geschiedenis van de parapsychologie.) Het type bedrog dat in verband met dit type televisieprogramma nooit in alle varianten helemaal kan worden uitgesloten (en opnieuw hoeft er eigenlijk geen discussie gevoerd te worden of dat hier al dan niet zou zijn gebeurd, want enige bewijswaarde heeft het vertoonde op TV niet) is wat men ‘hot reading’ noemt.
Hot reading is het zijdelings (vooraf gewoon een praatje maken) of achter de rug van de client om informatie verzamelen of dat door een derde laten doen en die informatie gebruiken in de latere ‘echte’ reading. (De set uitspraken die de begaafde over de cliënt doet.) Als een medium zich in een zaal met allerlei ouders en kinderen mag begeven om te ‘voelen’ met welk kind hij ‘telepathisch’ contact krijgt, is dit risico er zeker. Ook kan een derde persoon zich op die manier in die zaal begeven. (Nu: bij een zaal in Den Bosch met alleen volwassenen geldt hetzelfde, en is het nog een stuk gemakkelijker ook, als het daarom zou gaan.)
Verder valt onder die hot reading: Mediums die contact met de doden zeggen te hebben, in een zaal met mensen die contact willen met hun dierbare overledene, kunnen een bekende uitgenodigd hebben tot wie het medium zich als eerste richt: uw zoon heeft zelfmoord gepleegd met (uiteraard) een bevestigende reactie.
Op de site The Sceptic Express lijkt gegeven dat DO ook niet helemaal vies is van vormen van hot reading. Ik zeg lijkt. Dus geen correspondentie daarover.
D. Cold reading
Allerlei technieken die de ‘act’ verklaren. Nanninga heeft daarover al eens een artikel geschreven in een vroegere Skepter: Cold reading. (In te zien via de Homepage van Skepsis.)
Nogmaals aan te raden:
The Skeptic’s Dictionary lezen over cold reading inclusief de stukjes over communal reinforcement, confirmation bias, hot reading, medium, psychic, selective thinking, self-deception, subjective validation, and wishful thinking, en je daardoor maar eens laten interesseren. Min of meer weer wat studeren dus.
Ik verval net als de TV in herhaling, en draai deels met reden nog de aloude grammofoon, en ik heb het geluk, dat er niet elke dag een echt nieuw mobieltje kan worden uitgevonden, waar de commercieel handige jongens toch als eerste weer ‘gebruik’ van zouden maken met een nieuw soort Astro-TV. In plaats van één dag hebben we er nu nog twee.
02 May 2008 om 13:27
Oratio pro domo
Ik vind het verbijsterend hoe ieder sceptie zich zelf nooit eens af vraagt,mag een mens fouten maken.
Schijnbaar is dat alleen maar aan de elite toe beticht,
Als het om een para(gave) gaat zijn het gelijk oplichters.
Maar ja zo als de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Ik hoor jullie weinig over de islam etc. of zijn julie stiekum toch gelovig.
02 May 2008 om 14:03
@ Jan
Er zijn geen helderzienden te vinden die hun beweringen kunnen waarmaken onder gecontroleerde omstandigheden, dat wil zeggen onder omstandigheden waarbij allerlei normale (en reeds lang bekende) verklaringen worden uitgesloten. Waarom denk je dat het bestaan van paranormale vermogens na een eeuw onderzoek nog niet als een feit wordt geaccepteerd door de wetenschappelijke wereld? En waarom hebben parapsychologen zoveel moeite om kleine effecten te vinden die significant van de kansverwachting afwijken? Als er echte paranormaal begaafden bestonden, was deze kwestie al lang opgelost. Maar die begaafden kunnen hun kunsten alleen vertonen aan goedgelovigen, tegenwoordig met hulp van commerciële tv-zenders die er flink aan verdienen. Laat je geen rad voor ogen draaien, maar lees de wetenschappelijke literatuur of probeer zelf eens een serieuze test te doen met zo’n paranormaal begaafde, dan kom je er wel achter hoe het zit. (Islam is een religie die uitspraken doet over bovennatuurlijke zaken die per definitie niet door wetenschappers kunnen worden onderzocht. Je kunt niet onderzoeken of Allah bestaat en of Hij de consumptie van varkensvlees heeft verboden, maar je kunt wel onderzoeken of mensen op paranormale wijze informatie kunnen verkrijgen.)
03 May 2008 om 14:43
@Hoogenkamp
Ik zoek in het leven met velen discussie voor persoonlijke groei en ontwikkeling. Ik kom ze tegen in alle soorten en maten, geuren en kleuren en tot mijn vreugd mag ik constateren daar een groot plezier in te hebben. Slechts twee groepen bij uitstek doen mij wel eens passen voor een dialoog, daar de overtuiging van hun gelijk dermate vermoeiend is om de kruimels kennis er nog tussenuit te willen zeven. Dit zijn de diepgelovigen, en de diepongelovigen. Jouw retoriek valt voor mij in de laatste categorie. Het ironische van deze beide groepen is dat ze, ondanks hun wederzijdse diepe afkeer van elkaar, twee zijden van dezelfde munt beslaan. In hun gedragingen verschillen ze nauwelijks van elkaar.
In je verhaal zet je mijns insziens de juiste criteria voor een degelijk wetenschappelijk onderzoek. Je bekritiseert ook, alhoewel het subjectieve en objectieve hier al nauwelijks meer te onscheiden is, de vele facetten van televisiemaken die dit onderzoek niet alleen ondermijnen, maar tackelen tot op het punt dat het nauwelijks meer serieus te nemen is. Waar gelovigen linksaf gaan het witte in, ga jij echter rechtsaf het zwarte in. De gelovige moffelt het laatste gegeven weg om zijn overtuiging dat het allemaal waar is te staven. Jij grijpt het aan, en vergroot het uit tot in het ridicule, om je overtuiging te staven dat het allemaal oplichterij is. Beide “hypotheses” zijn van geen waarde omdat je zelf in de eerste plaats al stelt dat nauwelijk iets kan worden opgemerkt uit hetgeen dat aangeboden wordt. En het is geen logische redenering om te stellen dat omdat er zoiets als montage bestaat, het sowieso oplichterij is. Wat rest is een grijze brei (iets waar zowel de diepongelovigen als diepgelovigen altijd maar mee lijken te worstelen in het leven gedreven in hun sterke categoriseringsdrang) en dat is het enige startpunt van een discussie die rest. Vrijelijk gefilosofeer zonder jezelf of het onderwerp al te serieus te nemen. Filosoferen for the fun of it, omdat je het danwel intrigeert of irriteert, maar wetende dat welke meningsvorming dan ook nauwelijks van waarde is. Althans, tot er serieus iets voorvalt wat onweerlegbaar het een danwel het ander bewijst. C’est tout.
03 May 2008 om 14:54
@rob nanninga
Je hele bericht is naar mijn mening het beste argument tegen het bestaan van het paranormale. De enige die nodig is ook eigenlijk.
04 May 2008 om 17:28
Het paranormale kan je niet koppelen aan het wetenschappelijke. Het zijn twee compleet verschillende werelden. Soms moet het wetenschappelijke ook beseffen dat er dingen zijn die overstijgend zijn. Elke medium of paragnost is verschillend en niet op één maatstaf te meten. Dat heeft vaak te maken met eigen levenservaringen. Een goed medium of paragnost gaat niet prat op zijn bekwaamheid en blijft bescheiden en wil niet veel verdienen. Het feit dat mediums zich wel gaan profileren gaat vaak ten koste van hun kunnen en zo werkt de geestelijke wereld niet. Ik ken goede mediums die veel exacte dingen kunnen zeggen wat niemand weet, maar ze gaan respectvol om met wat ze doorkrijgen. En geen enkel medium of paragnost is onfeilbaar. Dat komt omdat de informatie vanuit de geestelijke wereld doorkomt in woorden, beelden, gevoelens, geuren, etc. Dus niet in panklare informatie die je zo kan doorgeven. Er komt een vertaalslag aan te pas en het is afhankelijk van het medium hoe die zich op die dag voelt of ontspannen is en hoe die het dan doorgeeft. De geestelijke wereld is er om te helpen en niet om allerlei testen te doen om te bewijzen.
Het is een kwestie van vertrouwen en intentie.
Als iemand zich als bedrieger voordoet dan kan je het herleiden aan de informatie die hij doorgeeft. Mist het gewoon specifieke exactheden of blijft het te vaag of oppervlakkig en algemeen, dan heb je te maken met een slecht medium of bedrieger.
Elk normaal mens voelt dat wel aan. De wat labiele mens (in alle respect) of die te goedgelovig zijn, zijn altijd de klos, maar daar hoef je geen medium voor te zijn om misbruik van te maken. Een goedgebekte verkoper aan de deur, een overheersende type doen dat ook. Laten we die ook onderzoeken door Randi ??
Ik zou zelf bijv. een medium zoals Maria Duvall onderzoeken die veel geld aftroggelt met haar advertenties en zelfs mensen bedreigt dat ze ziek worden als ze niet ingaan op haar acties. Dat vind ik veel erger. Er zijn er genoeg die daar zijn belazerd.
05 May 2008 om 08:11
Hoe kan er 8x een zaal met 300 mensen worden blootgesteld aan bedrog, geplak, geknip en gemanipuleer zonder dat er minstens 100 mensen per samenkomst dat feit de buitenwereld inbrengen? Zou dan nu allang heel Nederland niet al weten dat Derek een enorme bedrieger is?
05 May 2008 om 13:49
@Alex
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3931220/_Paragnosten_zakken_door_het_ijs__.html?p=5,2
Dit zijn zeker weer alle vijf geen ‘goede’ mediums? Vertel me dan alsjeblieft eens hoe ik een goed medium kan herkennen! Ik weet namelijk zeker dat er aanhangers van deze vijf te vinden zijn die beweren dat deze mediums absoluut wel ‘goede’ mediums zijn. Met jouw verhaal kan ik niets. Als het specifieke exactheden mist dan zijn ze geloof ik slecht of zelfs bedrieger! Wel een verschil trouwens hoor, slecht of bedrieger. Maar goed, ik wacht op je nadere uitleg over het beoordelen van de authenticiteit van een medium.
07 May 2008 om 09:24
@ Jeanette
Ik weet ook niet precies hoe het komt dat zovelen zich laten bedriegen, maar grote volle zalen gelovigen die gelovig binnenkomen en gelovig weggaan (en dan ook nog zelf het initiatief nemen om de blijde boodschap verder te verspreiden) is een fenomeen dat wijdverspreid is in de wereld, en de voorstellingen van D.O. zijn heus niet uniek. In die andere gevallen is een belangrijke techniek om de gelovigen te binden, dat men zich voordoet als een buitengewone braverik, of anders dat men zichzelf afschildert als de boodschapper van een nog veel grotere Braverik. Ook dat is niks bijzonders. Het publiek denkt ‘O, wat een braverik, het moet wel waar zijn wat-ie zegt.’
Dat hij de methode van wonderbare persoonlijke informatie gebruikt om de illusie van betrouwbaarheid te scheppen, is natuurlijk meer bijzonder. Maar een of andere vorm van bedrog met medeweten van de programmaleiding wordt natuurlijk niet openbaar gemaakt.
Bij gebedsgenezers in de VS heeft het heel wat moeite gekost om uit te vinden (en te bewijzen) hoe ze het deden, de kerkgangers zelf hadden totaal niet door dat ze genept werden, en dat waren er per keer doorgaans heel wat meer dan 300.
Wat al uitentreuren herhaald is: als die D.O. werkelijk zo goed is, waarom doet hij dan geen serieuze test, in plaats van zijn kunsten te vertonen op een manier die in wezen voor ongelovigen niet te controleren is?
Het antwoord op deze vraag was mijn oorspronkelijke blog: hij IS getest en wel op eigen verzoek, en met een test die met zijn instemming zo goed mogelijk is aangepast aan zijn claim. Toen bleek hij niet te kunnen wat hij beweerde. Nou beweert hij dat hij zijn dag niet had. Laat hij daar nou NOOIT last van hebben als hij voor een volle zaal moet optreden!
Wat betreft het vergaren van voorkennis: als er 300 mensen komen, dan is er totaal geen controle op hoeveel en onder welke omstandigheden die personen al dan niet bewust informatie over zichzelf hebben prijsgegeven, en ook al niet wat er met die informatie gebeurd is.
Bij een fatsoenlijk experiment zorgt de experimentator dat de informatiestroom onder controle is, en hij of zij laat zien dat er, gegeven de opzet van de proef, het nodige gedaan is om elke ‘natuurlijke’ informatieoverdracht uit te sluiten, en dat
eventuele selectiemethoden om ‘welgevallige’ resultaten te scheppen ook onmogelijk zijn.
Daar is allemaal geen sprake van bij een amusementsprogramma op tv.